Dialog o transformaci společnosti, církve s Josefem Špakem


*1929, emeritní patriarcha CČSH, farář ve Strašnicích, Praha 10, úřad patriarchy vykonával v letech 1994 – 2001, po odchodu z úřadu působí jako běžný duchovní.
Stáhnout dialog:

Dialog byl nahrán ve středu 14. července 2010 odpoledne, v pátek 20. srpna 2010 dopoledne, v úterý 25. října 2011 dopoledne, ve čtvrtek 24. května 2012 dopoledne v Praze ve Strašnicích v prostorách CČSH. Dokončení dialogu bylo nahráno v pátek 23. srpna 2013 dopoledne v Praze ve Strašnicích v prostorách CČSH.

MS: Nyní chci zaměřit pozornost na popsání vašeho života na přelomu let 1989, to jste byl v Českých Budějovicích. Jak jste vnímal postupný přerod, jenž začal 17. listopadu a následně proměnil celou společnost?

JŠ: Rok 1989 byl naprosto přelomovým rokem v mém životě, a to z toho důvodu, že 14. ledna 1989 zemřela moje žena Antonie Špaková a 4. května zemřela v nedožitých 70 letech má maminka Františka Špaková. 10. července 1989 jsem odešel do starobního důchodu jako slévárenský dělník z národního podniku Škoda České Budějovice, kde se slévaly ocelové litiny.

MS: To byl podnik, jenž patřil do společnosti Škoda Plzeň?

JŠ: Ano, byl to koncernový závod.

MS: Rok 1989 spjat s velkými osobními událostmi, které z logiky věci otřásly vaším životem. Jak změnily váš život politické události? Jak rezonovaly v Českých Budějovicích?

JŠ: Rezonovaly tak, že okamžitě po 17. listopadu 1989 jsem byl biskupem diecéze Milanem Semilským povolán do duchovenské služby, a sice jako farář náboženské obce České Budějovice.

MS: Do jisté míry jste se vrátil tam, odkud jste vyšel?

JŠ: Ne úplně. Odešel jsem z náboženské obce Suché Vrbné a vrátil jsem se do náboženské obce Husův sbor. To je centrální sbor v Český Budějovicích, z něhož v roce 1949 – 1950  byly odděleny místní výbory, to je Suché Vrbné, Rožnov, Čtyři Dvory.

MS: To byly satelitní části?

JŠ: To byly místní výbory církve československé. Z nich byly zřízeny samostatné náboženské obce.

MS: Čím si to vysvětlujete? Asi to nebylo z důvodu nového přílivu věřících.

JŠ: Bylo to politické gesto, které státní správa učinila v roce, kdy se zavázala, že převezme dozor nad církvemi a bude vyplácet mzdy jejich služebníkům jako náhradu za zestátněný církevní majetek.

MS: Za nemravnost, která se na církvi uskutečnila.

JŠ: Týkalo se to zákona z roku 1949, jenž platí do dnešních dnů.

MS: Žel, na základě tohoto zákona jsou bídně odměňováni duchovní, byť mohou být nahlíženi jako důležití pomocníci církve.

JŠ: Bohu dík, jsme odměňováni tak, jak jsme. Kdyby nebylo tohoto zákona, nedovedu si představit, jak by současná církev československá husitská dokázala zaplatit slušné mzdy tomu počtu pracovníků, které dnes má k dispozici.

MS: Nedávno jsme hovořili o problému správného vztahu k majetku církve, kdy se církev rozhoduje komu pronajmout svůj majetek a mnohdy nad tím člověku přestává stát rozum. To proto, že na jedné straně je zde preference okamžitého zisku, na druhou stranu dává ruce pryč od vzdělávacího institutu.

JŠ: Tam nebyly zmíněny otázky platů duchovních, avšak pouze otázky údržby církevního majetku. Neřešili jsme vůbec otázku mzdového fondu.

MS: Nepřímo říkáte, že v současné době, či lépe po 1989 by některé církve na tom byly podstatně hůře, pokud by zákon negarantoval to, co garantuje?

JŠ: Ano, v první řadě husitská církev. To proto, že úroveň výběru církevních příspěvků by nestačila.

MS: Totéž je vidět i u malých církevních společenství.

JŠ: Nevím přesně, ale někde jsou lidé zavázáni odevzdávat desátek. U nás je výše církevních příspěvků koruna denně k smíchu.

MS: Ano, mzdy, které jsou nabízeny, spíše lidi odradí.

JŠ: Přiznávám, že mzdy nejsou lukrativní, církevní hodnostáři jsou pod celostátním průměrem. To však považuji za správné, to je v pořádku.

MS: Myslíte?

JŠ: Je to nutné pro to, aby někdo nemohl říci, že si žijeme nad poměry za státní peníze.

MS: Lidé, pokud napadají chování církví, nemohou argumentovat, že těží ze státního.

JŠ: Právě proto nemohou říci, že jsme odměňováni nad poměry.

MS: Pokud by člověk měl být důsledným, je nutné dělat průměr z vyšších příjmových skupin, jelikož patříte k vysokoškolákům. Dobrá, to byl malý exkurz do tématu církve, majetek a odměňování.  

… Cesta k pomoci církvi …

MS: Jak rychle a kdy jste tedy nastoupil svou obnovenou službu?

JŠ: Bylo to v listopadu 1989, kdy jsem se stal farářem v Husově sboru náboženské obce České Budějovice, Palackého náměstí. Mým úkolem bylo dokončit přestavbu prostor, které by byly určeny pro faráře.   

MS: Vnímal jste to jako zadostiučinění? Vždyť jste byl více jak 15 let mimo duchovenskou službu.

JŠ: Svůj odchod jsem nevnímal jako křivdu. Bral jsem to tak, že to mělo být. Přišlo to a já byl propuštěn. Necítil jsem se osobně odstrčený od církevního díla, ale v rámci možností, které mi tehdejší zákony dovolovaly, jsem se neustále církevního díla účastnil. Jediné, co jsem nemohl, bylo, že jsem nemohl kázat.

MS: Nemohl jste vykonávat kněžskou službu v oficiálním slova smyslu?

JŠ: Víte, kněžská služba nespočívá pouze v kázání. Spočívá i v tom, že se s lidmi modlím, že s nimi hovořím, že jim zvěstuji evangelium třeba při biblických hodinách.

MS: Takové aktivity jste rozvíjel během působení ve slévárnách?

JŠ: Pochopitelně.

MS: Byl jste aktivním článkem církve?

JŠ: Byl jsem normálním členem církve, účastnil jsem se všech církevních aktivit, a to nejen ve své církvi, ale i v ekumeně, v římskokatolické církvi. Celých 15 let jsem fungoval jako člen pěveckého chrámového sboru při katedrále u svatého Mikuláše v Budějovicích. Co je na tom?

… Proměny v Českých Budějovicích …

MS: Jak České Budějovice žily těmi převratovými dny?

JŠ: Příliš si nevzpomínám, to šlo mimo mě. Žádné politické aktivity Občanského fóra jsem se neúčastnil. Abych se přiznal, neměl jsem na to čas.

MS: Když se člověk setká s tímto přístupem, může se domnívat, že jste to nepovažoval za nutné.

JŠ: Opravdu, neměl jsem na to čas. Měl jsem plno práce, abych se sžil s náboženskou obcí, kterou jsem dostal do péče. Musel jsem poznat lidi, konaly se bohoslužby, konaly se biblické hodiny, snažil jsem se proniknout na školy, když se ukázalo, že se zde tato možnost naskýtá. Dozíral jsem na to, aby byly dokončeny všechny řemeslnické práce, aby se do sboru mohl konečně nastěhovat farář. To proto, že doposud bydlel mimo.

MS: Jakožto člověk jste se zabýval prací s lidmi, ale nepovažujete neúčast na společenském dění za chybu? Bylo to cosi, co lidem bylo odpíráno, konečně jsme se probudili z nedějinnosti. Lidé přece žili v euforii. V lidech se probudila snaha po spolupráci, ochota participace, dělnost. Dnes jako by tyto charakteristiky byly potlačeny. Lidé si hledí „svého“ a ochota k oběti pro druhého neexistuje v takovém rozsahu, jako byla v době zjitřené atmosféry po roce 1989. Pokud o tom přemýšlíte, nevnímáte to s odstupem času jako chybu?

JŠ: Domnívám se, že členové církví, křesťané se politického života účastnili.

MS: To ano, ale sám jste řekl, že jste na to „neměl“ čas.

JŠ: Nebyl jsem politickým exponentem. Nikdo mě v církvi nepověřil, abych vystupoval na politickém fóru.

MS: Lidé vstupovali do politických stran, aktivně se účastnili diskusí o směřování společnosti.

JŠ: Jistě, členové církví vstupovali do různých politických stran, účastnili se politického dění. Sám jsem toho nebyl účasten.

MS: Abych se přiznal, zarazilo mě, že ač jste byl jedním z přestavitelů husitské církve v Českých Budějovicích, společenskou participaci pojímáte jako ne příliš podstatnou. Tím myslím účast na diskusích o směřování společnosti, státu, tedy kam dál po více jak čtyřicetileté komunistické uzurpaci moci, jak kráčet na cestě zpět, tedy na Západ, mezi společenství demokratických evropských zemí?

JŠ: Víte, to byla přece doba, kdy jsme mohli pouze říkat: „Vidíte, my jsme to celá léta zvěstovali a kázali, že bez Hospodina to není možné, a nyní prožíváme čas zadostiučinění, že na naše slova došlo.“ Nyní jde o to, abychom tuto chybu napravili. Cokoliv budujeme bez Hospodina, je odsouzeno k zániku.

… Bůh v životě a proměnách společnosti …

MS: Shodou okolností je možná dobré se zastavit u toho, co jste zmínil. Ne nadarmo stará moudrost říká, že bez božího požehnání marné lidské namáhání. To platí právě o minulé době. Ideologie byla nadřazena nad autoritu.    

JŠ: Tam, kde jde o poslušnosti božího řádu, je naše práce vždy …

MS: … nicotnou, …

JŠ: … hříchem.

MS: Je odkloněním od vyšší autority.

JŠ: Člověk si říká, že má svůj rozum. A prosím vás, nemluvte mi do toho.

MS: To je špatné, že? Možná to bylo způsobeno tím, že lidé v sobě neměli dostatek kritičnosti?

JŠ: Bylo známo, že Dekalog, deset slov, které svěřil Hospodin Mojžíšovi, nefunguje, pokud je první deska oddělena od druhé, druhá deska nefunguje.

MS: Pokud nefunguje vztah k Bohu, může se člověk ocitnout na sestupné linii.

JŠ: Komunisté se domnívali, že je to možné, že to může fungovat bez Hospodina. My, soudruzi, se domluvíme na určitém řádu.

MS: Také je nutné říci, že tam není zabudován řád duchovní. Komunisté upřednostnili v našem světě ekonomické vztahy, které byly základnou. Duch, vertikála, byl čirou nadstavbou.

JŠ: To se mělo týkat celého života.

MS: Ano, s tím lze souhlasit, ovšem etika, to je to nehmatatelné, je nadstavbou, přičemž víme, že je vlastně základem.

JŠ: Oni to jednoduše převrátili.     

MS: To poté vedlo k paradoxům, které vedly k rozkrádání. Mnoho starších lidí si vzpomene na známé: „Kdo nekrade, okrádá rodinu …“ To je ta komunistická zátěž, která vznikla ze zaměnění řádů.

JŠ: Musíme si uvědomit, že v tom do jisté míry žijeme neustále.

MS: To bychom museli mít „tatíčka“, jenž v dobrém určuje dobré a špatné. Sám člověk s tím zápasí a následně má i špatné svědomí, pokud něco nedobrého provede. Svědomí v člověku se dostatečně ozývá. To jsme však trochu odbočili, byť společnost se nedá stavět na vratkých základech. Kdo chce žít v tomto světě, musí mít vertikálu.

… Komunismus …

MS: Nyní bych přešel na téma politické, ale navazuji na vaše předchozí slova. Při hodnocení transformace bychom neměli opomenout definici minulého režimu. Jak jej vnímáte a jak se díváte na realizovatelnost ideologie komunismu? Co to pro vás znamená? Co to znamenalo pro naši republiku? Člověk se může setkat s postojem, že komunismus je ve své podstatě zmar. Jak k tomu přistupujete?

JŠ: Komunismus lze realizovat pouze na základě, že občané, kteří v něm budou žít, se budou řídit étosem evangelia Ježíše Krista. To je jediná možnost. To znamená, že autoritu, kterou budou ctít, je autorita Stvořitele, který obdařil společnost, lidstvo vším, co k životu potřebuje. Tvůrčí princip je láska, vděčnost, která vede k tomu, že s těmito dary člověk rozumně hospodaří a snaží se je spravedlivě rozdělovat. Předpokladem pro existenci v takovémto společenském systému je svobodné rozhodnutí se této autoritě podřídit. Opakuji svobodné rozhodnutí. Vylučuje to jakýkoliv totalitní tlak.  

MS: To znamená, že ideologii komunismu a priory neodmítáte?

JŠ: Pochopitelně, že ne. To proto, že idea komunismu roste z biblického svědectví, neboť v pozadí je obraz první církve, první obce Kristovy, o které je psáno, že měli všechny věci společné a každému se dostávalo podle jeho potřeb. To je základní heslo komunismu.

MS: Ano, ale je tam potlačen jedinec, který je tvůrčí, jenž „rozpohybovává“ sociální, kulturní a hospodářské procesy.

JŠ: To je to. Tam chybí vztažnost k autoritě. To, co bylo realizováno politicky jako komunismus, byla čistá modloslužba, která je odsouzena k zániku. Má mocného nepřítele právě ve svrchované autoritě Stvořitelově. To byla modloslužba.

MS: Nu, ale člověk je svým ustrojením nedokonalý.

JŠ: Jistě.

MS: Tenduje k tomu narušování?

JŠ: To máte, jako že demokracie je nejlepší ze špatných systémů.

MS: Je dle vás v současném světě realizovatelný? Cosi je idea, a cosi jiného je surová realita.

JŠ: Jistě, takovým předobrazem ideální společnosti založené na comunés je církev. Přes to i v církevních dějinách nacházíme řadu deformací, které jsou paralelní a připomínají, co se odehrálo v politickém životě. I církev se pokouší do dnešních dnů ovládat svět politicky z jednoho centra. To je existence státu Vatikán. To je neustálé dědictví dávné minulosti, kdy byly mocenské pokusy šířit evangelium nikoliv křížem, ale mečem.

MS: Domníváte se, že rok 1989 byl reakcí na vyvrácení komunistické utopie a vítězstvím liberální demokracie? To, co jste uvedl, ukazuje, že idea komunismu žije dále.

JŠ: Musíme k tomu ještě připojit, že život v prvokřesťanské obci byl prožíván sub specie, tedy blízkého konce světa, příchodu božího království plnosti. Byla očekávána parusie, tedy druhý příchod Krista k soudu, tedy to, co se neustále objevuje třeba ve spojení s rokem 2012, kdy má dojít k ukončení určité dějinné epochy, tedy jedná se o konec světa.

MS: Soudíte, že to, co se stalo po roce 1989, bylo reakcí na skutečnost, že došlo k vyvrácení společenského konceptu, jak se lidem představoval?

JŠ: Byla překonána, ovšem mocensky.

MS: Považujete to za chybu?

JŠ: Ne, to rozhodně ne. Naopak, vidím v tom boží soud nad modloslužbou, která zde byla. Možná, že je lepší, když se lidé příliš neohánějí božím jménem, boží autoritou a snaží se uskutečnit „spravedlivou“ společnosti na etickém či civilním, obecně lidském principu, který jak se ukazuje právě v dnešní době, opět selhává. Jedná se o zápas.

… Demokracie …

MS: Ano, ale člověk by bez zápasu neposouval společnost dále. V roce 1989 byla snaha o návrat mezi vyspělé demokratické země. Co podle vás demokracie v tom evropském slova smyslu znamená? Jak vnímáte tuto formu vlády? Sám jste naznačil, že je to dobrá cesta z těch špatných.

JŠ: Nic není dokonalé, ale v tomto tvaru, tedy společného usilování o nějaký řád, je liberální demokracie dobrá v tom smyslu, že umožňuje rozhovor, …

MS: … dialog, …

JŠ: … ať se jedná o sněmovny, ať je to dialog během volebních agitací, dialog v médiích.

MS: Někdo by mohl říci, že demokracie je „žvanírnou“, která není příliš produktivní.

JŠ: Žvanírna …

MS: Je to literární licence …

JŠ: Může se to zvrhnout v to, že lidé cosi jiného myslí, něco jiného říkají, a něco jiného fakticky konají.

MS: Z toho vlastně vzniká společenské napětí, které může mít destruktivní charakter. Jak vnímáte budování demokracie po více jak padesátileté zátěži totality? Sluší se říci, že nejprve naše společnost zažívala útlak ze strany nacistů, poté více jak 40 let komunistické totality. Jak vnímáte obnovení demokratické společnosti v tomto kontextu?     

JŠ: Je to forma volného vydechnutí, nabrání volného dechu a rozmachu. Soudím, že se to projevilo i v tom, že jsme velice tichou cestou umožnili rozdělení státu na dvě republiky. Dnes se dokonce ozývají i Moravané, že by mohli tvořit samostatný stát.

MS: Jinými slovy upozorňujete na to, že lidé žili pod krunýřem. Poté, co byl krunýř sebrán, se démos – lidé začali aktivněji účastnit veřejných věcí.

JŠ: Vím, že zpočátku byl značný entusiasmu, nadšení, které se proměnilo v reálném pohledu na skutečnost a v posledních volebních úsecích. Každé volby se snaží tento systém neustále zlepšovat.    

 

… Hodnoty …

MS: Revoluce byla nesena heslem, které je mnohdy vysmíváno. Václav Havel se zapsal do revolučního kvasu jako osoba, která převratu vdechla étos: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí …“ Jak vy jako teolog jeho slova vnímáte? To proto, že v našem světě je neustálý boj mezi pravdou, lží, mezi sobeckostí, láskou.  

JŠ: Rozumím tomu tak, že vlastně z toho důvodu jsem se stal věřícím křesťanem. Věřím, že Bůh je Pravda, Láska. Já jsem uvěřil v tohoto Boha, který je pravdou a láskou, která se dokáže obětovat za mě, za lidi, kteří dělají chyby.

MS: Soudíte, že to jsou věci, které nelze opominout, nelze se jim smát?

JŠ: To rozhodně ne.

MS: Lidé, aby dokázali korigovat neutěšený stav naší společnosti, jsou nuceni přijmout fakt, z čeho vycházela, co podporovala. Je nutné se vrátit k obsahům slov, jako je pravda, jako je láska. Vnímáte to jako neustálou výzvu pro lidi, i ty reptající?

JŠ: Ježíš řekl: „Já jsem ta Pravda, já jsem ta cesta, …

MS: Lze soudit, že pokud člověk tyto hodnoty opomene, vystavuje se nebezpečí, že ve společnosti, v níž žije, bude místo vzestupu sestup? Opomenutím rozumím prostý fakt výsměchu těmto hodnotám a založení našeho jednání na čistě pragmatických principech. Společnost tak bude stát na vratkých základech.

JŠ: Skutečně je tomu tak. Je možné, že nad společností bude vyřčen soud. Jestliže cestu opustí, je na scestí, které vede nikoliv vzhůru, ale naopak je to cesta úpadku.

MS: To způsobuje …

JŠ: … pád.

MS: Vede to k tomu, že někteří lidé jsou nespokojeni a idealizují si minulost.

… Rozpomínání na minulost …

MS: Dobrá, ještě se zastavme u dalšího problému. Jak vnímáte „pozitivní“ rozpomínání na minulost. U někoho se můžete setkat s postojem, že lidé se v roce 1989 jasně vymezili, určili, co nechtějí, a odmítli minulost. Dnes se člověk může setkávat s tím, že se u nich projevuje nostalgie. Není to podle vás výraz ztráty paměti vůči hrůzám, které režim páchal? Není to výraz toho, že mnozí z nás nemají zájem žít ve svobodě a potřebují péči státu a jistoty?

JŠ: Jistě, je tomu tak. Někteří jsou rádi, když za ně někdo myslí a rozhoduje. Domnívám se, že velké procento přívrženců současné komunistické strany jsou právě lidé, kteří nedošli v minulých čtyřiceti letech žádné újmy. Naopak, dařilo se jim dobře. Ti, kterým se dostalo určité újmy, jsou již mrtví či jsou v menšině.

MS: Člověk je snad určen ke svobodě, že? Člověk bez svobody je pouhé animální stvoření.

JŠ: Výsledkem toho je, že Komunistická strana Čech a Moravy je v Parlamentu.

MS: A to permanentně.

JŠ: Musím se přiznat, že přesně nevím, na jakých ideových základech tato strana dnes politiku staví. Je to opětovně marxismus – leninismus?

MS: Lze uvést, že to není tak agresivní forma boje dělnické třídy. Boj a násilí nechávají stranou.

JŠ: Jak ale dnes vypadá dělnická třída? Kdo to je?

MS: To je otázka. Dobrá, myslíte si, že lze chápat lidi, kteří volají po minulosti?

JŠ: Oni snad přímo nevolají po revokaci minulosti, ale …

MS: … je v tom vidět jistý protest.

JŠ: Možná je to pouze škodolibost, že se současným politikům nedaří vést věci, jak by si představovali. Je to také kritika, kterou si současná politická garnitura zaslouží. To, co dělají vládnoucí, není bez chyb.

MS: Ano, ale je to voda na mlýn straně, která je mnohdy označovaná za nesystémovou.

JŠ: Taková strana má možnost říci, co by bylo potřeba udělat, aby se věci pohnuly kupředu. To je součást politického demokratického rozhovoru. Nikdo jí neříká, aby „držela“ hubu, že má máslo na hlavě. Nikdo jim to neříká.

MS: Vnímáte nespokojené lidi?

JŠ: Každého z těch nespokojenců bych se zeptal, jak by to zařídil on. Řekněte tři věty – A, B, C.

MS: A ještě konstruktivně.

… Politika a život …

MS: Z toho, co jste říkal, pociťuji, že k politice máte rezervovaný vtah. Nikdy jste se jí jako aktivní účastník nevěnoval?

JŠ: Ne přímo, že bych se jí účastnil. Nikdy jsem se nevěnoval činnosti žádné politické strany. Politice jsem se naopak věnoval vždy.

MS: Člověk je „zvíře politické“, jak učili antičtí Řekové.

JŠ: Vždy jsem se považoval za exponenta „boží politiky“.

MS: To zní hrdě. Shodou okolností každý by měl být oním exponentem, a to z důvodu, že má před sebou nějaký zákon třeba v podobě Desatera a skrze zákon má též jednat. Bohužel, kdo tak nejedná, doplácí na to.      

JŠ: My jsme zde přece od toho, abychom pomáhali realizovat boží představu o lidském soužití.

MS: Ano, ale k tomu člověk potřebuje neustálé naslouchání božímu slovu. To proto, aby naše skutky byly dostatečné, aby byly správné, abychom …

JŠ: … nebloudili. Abychom se nezaměřili na cesty, které nikam nevedou a z nichž je obtížné se vracet. Vždy to bolí, vznikají škody.

MS: Myslíte si, že … když hovoříme o politice a roku 1989 … taková lidová strana byla schopna oslovit lidi, kteří se pocházeli mimo okruh věřících? Tážu se proto, že tato strana, či lépe křesťanská politika není tak preferovaná.

JŠ: Myslím si, že lidové straně uškodil čas, kdy v jejím čele stáli klerici, kněží. Ať již to byl Plojhar, Šrámek.

MS: Namítáte proti přímému propojení s politiky, …

JŠ: … a to s jedinou církví římskokatolickou.

MS: Je možné uvažovat tak, že kdyby ono propojení na jednu církev nebylo tak velké, že by byla schopna oslovit větší počet příznivců a voličů?

JŠ: Chyběl tam laický prvek. To znamená, aby ve straně vystupovali křesťané, a ne kněží, tedy ne profesionálové.

MS: To znamená, lidé, kteří byli věřící, avšak měli obyčejná povolání.

JŠ: Je nutné, aby každý věděl, že jsou živými křesťany, kteří se účastní života církve, kteří vnímají její učení, snaží se podle učení žít a také jejich veřejný život podle toho vypadá. To znamená, že jsou to lidé neúplatní, čestní, držící slovo, že to nejsou žádní podraznici, že se snaží ve svém životě prosadit spravedlnost, a ne pouze partikulární zájmy určité skupiny.

MS: Tato strana měla hlavní podporu v oblasti, o níž můžeme říci, že je to oblast s nejvyšší religiozitou. Ale zároveň lidé mohou namítat, když strana měla napojení na katolickou církev, že jí jde o majetky. To je též rozdělujícím a stigmatizující prvek ve společnosti.

JŠ: Je to velmi těžké, když se snaží či spíše snažili prosadit sociální učení církve římskokatolické, a přitom třeba vyplavou na povrch různé skandály.

MS: To následně vede ke znehodnocení …

JŠ: … a znevěrohodnění konání těchto lidí. To se týká i naší církve. Pokud třeba Jiří Paroubek o sobě dává najevo, že je členem Církve Československé husitské, tak bych rád věděl, s kterým sborem žije, kde jej vidí na bohoslužbách. To bych rád věděl. Rád bych věděl, jak se s jeho křesťanským přesvědčením slučuje, že opustil svou ženu.        

MS: Těmto námitkám bude asi vnímavý občan rozumět. Nejde o to, být pouze křesťanem v oblasti deklarací, ale je to otázka bytostného života. Mnozí politici tedy pouze matou. Bohužel někteří lidé to rozdělují a myslí si, že věci mohou být rozpojené.

JŠ: Soudím, že křesťanovi nepřísluší být arogantní, aby byl sprostý vůči svým protivníkům.

MS: Člověk v pozici politika by měl naslouchat a vést kultivovaný hovor. Také by si měl umět poradit, a ne jednat tak, jako když jede pomyslný buldozer, jenž ničí i sebemenší dobré zárodky.

JŠ: V různých politických stranách, které razí různé důrazy, by se měli jednotliví politici radit, jak prosazovat společně křesťanské etické normy přes hranice těchto politických. Měla by být snaha překonat animozitu a stranický konkurenční boj. Možná, by mohli dát příklad církvím, že se dá dělat ekumenická práce i na této rovině.

MS: Zapomínáme na to, že mnozí lidé, kteří jdou do politické arény, usilují o zviditelnění, a krásné ideje v rámci politického boje ustupují stranou.

JŠ: Jestliže je to křesťan, ví, že Kristus musí růst, a já se musím umenšit.

MS: V tomto ohledu je to výzva.

JŠ: Je to myšlenka krásná a neuskutečnitelná.

MS: V dnešním světě lidé sledují mnohdy příliš přízemní zájmy. To však neznamená, abychom to zamítali. Také to neznamená, abychom si v rámci politického boje nechali „nafackovat“.

JŠ: Podívejte se, v politickém životě existují postavy, které se nehlásí k žádné církvi, a přitom svým jednáním, svým vystupovaní klidně zahanbují ty, kteří o sobě „vytrubují“, že jsou exponenty křesťanské strany.

MS: Bohužel. Ostatně slovo „křesťanská“ pozbývá významu, jde o vyprázdnění. Následně si lidé spojí tyto exponenty s těmi, kdo chtějí, kdo si nárokují pojmenování „křesťanská“.

JŠ: Křesťansky laděná strana se nazývala stranou lidovou.

MS: To byla éra komunistické doby.

JŠ: Ano, ale v jejím čele stál jednoduše kněz. Dokonce v čele státu stál kněz, a choval se stát patřičně křesťansky?

MS: Narážíte na Slovensko a na fašistickou éru?

JŠ: No vidíte.

MS: Lze se domnívat, že adjektivum křesťanství v politice nezaručuje a priori křesťanské vystupování? To někdo může používat jako štít.

JŠ: Pak je to tím, co Bible nazývá hřích. Je to hřích proti Duchu Svatému, jenž nebude odpuštěn.

MS: Ne nadarmo se člověk musí modlit za ty, kteří toto zneužívají a uvádějí mnohé lidi v omyl. Jsou však lidé, kteří se k církvi hlásí či hlásili právem, takovým pěkným příkladem je Milada Horáková.

JŠ: Také podle toho jednala a zemřela jako mučednice. Nevím přesně, zdali byla členkou církve římskokatolické, ale kdyby tomu tak bylo, usilovala by pravděpodobně římská církev přinejmenším o její beatifikaci či kanonizaci.

MS: Usmíváte se. Jsou lidé, kteří řeknou, že v současné době chybí vzory. Tím se jedinec může stát za výjimečných okolností třeba díky smrti. Je to otázka přístupu. Svatý člověk je oficiálně bez hříchu. Je člověkem, jenž se během svého života hříchu nedopustil. Na druhou stranu – to popírá tezi, že člověk je člověkem hříšným. To je asi na jinou diskusi.

… Osobní, veřejný život i život v církvi …

MS: Nyní bych se vrátil k vám. Již jsme zmínili též rok 1994, kdy se stáváte patriarchou Církve Československé husitské.

JŠ: To bychom přeskočili velkou část dění.

MS: Přicházíte krátce po revoluci do Prahy?

JŠ: To se píše září roku 1990.  

MS: Jste povolán ke službě u svatého Mikuláše, pokud se nemýlím. Je dobré se u něj zastavit, původně byl katolický, ale byl svěřen církvi husitské, a to z prostého důvodu – zde byla Karlem Farským vyhlášena nová národní církev, jež vznikla vydělením z církve katolické v rámci katolické moderny.

JŠ: Pouze bych doplnil, že kostel je majetkem města Prahy a ta ho propůjčovala církvi. Všeho jsem dosáhl skrze nový sňatek.

MS: Ano, sám jste mně říkal, že o svou novou ženu jste musel prosit na zdejším hřbitově ve Strašnicích.

JŠ: Ano, před touto kaplí jsem ji žádal o ruku.

MS: Byl jste vyhublý, zanedbán a nový sňatek vám dal novou perspektivu osobního života i působení v církevních kruzích.

JŠ: Právě, když jsme vyjednávali s bratrem biskupem Hradským svatbu, nabídl mi při té příležitosti, zdali bych nechtěl převzít službu v chrámu svatého Mikuláše, jelikož doktor Hrdlička, jenž tam byl farářem, v té době odcházel na fakultu jako lektor.

MS: To znamená, že ke konci své kariéry jste dostal královskou nabídku. To se jen tak někomu nepoštěstí.

JŠ: Abych to doplnil, měl jsem podanou žádost jako pracovník prvního odboru ústřední rady. To proto, že v té době ústřední rada vypsala konkurz na toto místo. Já jsem se tam přihlásil, a když jsem dostal nabídku od Hradského, okamžitě jsem onu přihlášku stáhl a dal jsem Hradskému najevo, že raději budu dělat duchovenskou službu faráře než úředníka.   

MS: Jste-li úředníkem, neznamená to, že nejste knězem. Je zřejmé, že věnovat se běhu církve na nejvyšší úrovni je cosi jiného než se věnovat lidem, kteří za vámi chodí jako za člověkem, jenž spravuje určité území. Kdybych se měl vrátit ještě do Českých Budějovic, jistě se s vámi neradi loučili?

JŠ: To jste řekl hezky. Těžce mně to vyčítali, a dokonce použili slova velice tvrdého, …

MS: … že jste jej zradil, …

JŠ: … že to byl podraz.

MS: Na druhou stranu má snad člověk využít možností, které se mu naskytnou. Vy jste se sem přiženil, využil jste nabídky.

JŠ: Také i moje děti mohly mít dojem, že jsem se ženil rychle, že jsem po smrti manželky truchlil příliš krátkou dobu.

MS: Lze se domnívat, že pokud bych si měl trochu rýpnout do dnešní „smetánky“, mohu říci, že Václav Havel se stýkal se svou nynější ženou Dagmar Havlovou ještě za života Olgy. Mnozí lidé mu to právem vyčítali, ale děj se, co děj. Lze však tvrdit, že každý je strůjcem svého osudu v tom dobrém i špatném. Sami lidé se budou zpovídat tomu Vyššímu. Lze se domnívat, že člověk má využít zdejší pouť k tomu, proč nebýt součástí dalších svazků, když je to postavené na etice? Co proti tomu namítnout?

JŠ: Asi máte pravdu.

MS: Jistě jste na Budějovice nezanevřel a vracíte se do původního působiště, že?   

JŠ: Rádi mě tam vidí, vždy tam naleznu přátelskou atmosféru.

MS: Ne nadarmo se říká, že věci, které člověk provedl, jsou časem otupeny, rány jsou zahojeny. Lze se domnívat, že člověk musí naplňovat svůj život, jak sám uzná za vhodné. Je nutné si však brát ponaučení i z reakcí okolí, s nimiž se člověk během průběhu života setká v rámci svého působení.

… U svatého Mikuláše v Praze …

MS: Mikuláš je navštěvován hlavně cizinci. Jistě jste využil své znalosti německého jazyka?

JŠ: Během mého krátkého působení jsme tam zahájili koncertní činnost prostřednictvím různých agentur. Dávali jsme možnost, aby tam vystupovali různí umělci. K dokonalosti to přivedl až předseda tehdejší rady starších doktor Poledne. Dnes v tom úspěšně pokračuje nynější farář Lumír Čmerda.

MS: Bylo nutné naučit se přitáhnout lidi do kostela?

JŠ: V tomto ohledu má Mikuláš zvláštní postavení, které by bylo škoda nevyužít. Je na hlavní tepně, na turistickém tahu. Není zde třeba nějaké zvláštní reklamy a upozornění na činnost. Stačí otevřít dveře chrámu a již se automaticky naplní.

MS: Je zřejmé, že poznání chtiví turisté toho rádi využijí.  

JŠ: Má to také určitou tradici, s níž počítají i některé cestovní kanceláře. Počítají s tím hlavně umělecká tělesa, která přijíždějí do České republiky s touhou někde své umění ukázat. V tomto ohledu je jim chrám svatého Mikuláše vždy k dispozici, a to ve formě takzvaných charitativních či benefičních koncertů.

MS: Charita je zřejmě součástí každé církve a působí dobře, neboť lidé si alespoň uvědomí, že kolem nich žijí ti, kteří potřebují slitování, soucit, milosrdenství.  

JŠ: Díky naší otevřenosti tam vystupovali umělci prakticky z celého světa.

MS: Zkrátka svatý Mikuláš se stal jedním z vyhledávaných míst nejen turistů, ale i lidí z Čech. Dělá církvi dobré jméno. Aby tomu však tak mohlo být, musí zde být lidé dostatečně znalí hudby. Je to závazek jak pro ty, kdo tam vystupují, tak pro církev, což vyžaduje oboustrannou péči. Člověka překvapuje, že tento svatostánek je v majetku města, kdyby byl církve, mohla by se díky benefičním koncertům o něj sama postarat. Sdílíte tento postoj?

JŠ: Za této situace, kdy kostel je v majetku města, může náboženská obec výnos koncertů použít pro církevní účely jiných obcí. To znamená, že je velice štědrá a podporuje činnost celé řady náboženských obcí, které se dostanou do finanční tísně, protože mají své budovy v havarijním stavu.

MS: Lze tomu rozumět.

JŠ: Mikuláš, pokud by se o něj církev starala, by jí vázal do rezervních fondů obrovské sumy, které by poté oprava kostela spolkla. Postavit lešení ke kostelu, to stojí miliony.

MS: Jinými slovy, toto partnerství města a církve je produktivní, správné, …

JŠ: … ideální. Z hlediska města je to velkorysé. Oni vědí, že kostel vydělává.

… Spolupráce církve a města …

MS: Sami nyní sedíme v prostorách ve Strašnicích, které město samo nechalo opravit a poskytlo je k užívání náboženské obci církve husitské.

JŠ: Vztahy města a církve se během devadesátých let narovnaly a jsou korektní.

MS: Jinde je však magistrát seskupením lidí, kteří prosazují pouze své partikulární zájmy, to znamená financování některých projektů, které nesouvisí s církvemi. Můžeme říci, že příklon k církvím je dobrou vizitkou, protože se město zviditelňuje, když pomáhá církvi?

JŠ: To, že kostel žije, že to není mrtvá památka, prospívá jeho životaschopnosti a oddaluje dobu, kdy bude nutné vykonat další opravy. Památka je tak pod neustálým dohledem a církev ty drobné, běžné opravy koná ve své režii.

MS: Zde je vidět, že na jistých věcech se stát, potažmo město dokáže dohodnout a spolupráce je ku prospěchu všech. Jsou však věci, které mají negativní znaménko. Vy jste v Mikuláši byl až do doby, kdy jste se stal patriarchou?

JŠ: Celkem jsem tam působil pět let.

… Zpět k pastoraci u svatého Mikuláše …

MS: Měl jste například problémy s tím, co trápí některé sbory? Tím narážím například na nedostatek věřících členů církve?

JŠ: Základní problém, s nímž jsem se musel vypořádat, byl, že v době, kdy jsem nastoupil, rezignovala celá rada starších.

MS: Začínal jste od počátku?

JŠ: Musel jsem získat nové spolupracovníky. Když jsem s těmi dosavadními hovořil, dali někteří najevo, že v církvi již žádnou funkci nejsou ochotni převzít.

MS: Proč se tak stalo?

JŠ: Sám jsem to nezkoumal. Zřejmě to souviselo s působením Hrdličkovy předchůdkyně, sestry Mendelové. To jsou věci, které začnete-li do nich rýpat, budou ještě více zapáchat. Raději jsem se tomu vyhnul a řekl jsem, že se musíme dívat dopředu.

MS: Čemu jste věnoval své úsilí, svůj čas ve funkci kněze či faráře u svatého Mikuláše?

JŠ: Čemu? Hlavně, aby byly v pořádku ty zásadní věci –  tedy bohoslužby, biblické hodiny.

MS: Využíval jste možností „misie“ ve školách?

JŠ: Ne, tam jsem nikdy neměl úspěch. V té době to nešlo.

MS: To je zvláštní.

JŠ: Víte, to byl rok 1990, tedy bylo těsně po převratu a … Nebyli jsme ve školách jednoduše vítáni.  

MS: Je to zvláštní, člověk by čekal opak.

JŠ: Věnoval jsem se návštěvní službě ve spojení se sociálním odborem městské části Praha 1.  Roznášeli jsme různé příspěvky hmotné povahy, dávali jsme dárky různým jubilantům. Poté se najednou objevovali zájemci z různých agentur, že by měli zájem v kostele svatého Mikuláši provozovat hudbu.

MS: Nepřímo jste se stal administrátorem v této oblasti?

JŠ: Začali jsme s nimi vyjednávat. Konali jsme tak s doktorkou Dvořákovou. Podporovali jsme její školu tím, že jsme umožňovali výstavy rukodělných prací, které vytvářeli tělesně postižení. Výnosy sbírek putovaly zpět do školy.

MS: Byl jste člověk drobné činnosti, jak by řekl Masaryk.

… Ve funkci patriarchy …

MS: Poté přišel rok 1994, tedy rok volby patriarchy. Co bylo hlavní příčinou, že jste se rozhodl ke kandidatuře?

JŠ: Abych se přiznal, já jsem se nerozhodl, já jsem kandidaturu přijal.

MS: Byla vám nabídnuta?

JŠ: Ano, já jsem se o to místo neucházel. Naopak jsem řekl: „Vím, že na to nemám schopnosti, říkám vám to předem, ale nikdy jsem v církvi neodmítal žádnou práci, která mi byla nabídnuta. Nechci, aby to vypadalo, že se vyhýbám své odpovědnosti. Je to na vás. Zdali mě zvolíte, budete mě mít …“ Cosi podobného říkal Jánošík: „Tož si mě aj snězte … Když jste si ma ‚upékl‘, tak si mě i snězte …“

MS: To je příkré.

JŠ: Tak jsem to postavil. Byli tři kandidáti. Jeden se vzdal, zůstali jsme Klásek a já.

MS: Klásek, jenž je hradeckým biskupem?

JŠ: Kláskovi bylo v době volby 35 let, byl tedy na dolní hranici volitelnosti, já jsem byl horní hranici volitelnosti, jelikož mi bylo 65 let, a ten třetí svou kandidaturu nepřijal, neboť ji odvolal, a proto jsme zůstali pouze dva.

MS: Podmínka pro kandidaturu je jak věková, ale člověk může být patriarchou, když přesáhnete jistý věkový limit, musíte však také mít za sebou dostatečné množství těch, kdo vás podporují?

JŠ: To je samo sebou.

MS: Probíhal mezi vámi třemi ideový střet?

JŠ: S nikým jsem se nestřetával.

MS: Kandidáti nepředstavovali své myšlenky na stránkách církevních novin Českého zápasu, jako tomu bylo u soudobého patriarchy Tomáše Butty?

JŠ: Nebylo tomu tak. Rozhodně nevím, že by se o tom psalo či dlouze diskutovalo.

MS: Co jste považoval za důležité pro svou misi v křesle patriarchy?

JŠ: Neměl jsem žádný převratný program. Byl jsem si vědom skutečnosti, že budu předsedou ústřední rady, což je orgán, jenž řídí církev. Patriarcha jako osoba církev neřídí. Hlasoval jsem pouze tehdy, když došlo k rovnosti hlasů, jinak jsem ani nehlasoval, a řídil jsem schůze ústřední rady. Nikdy jsem neměl ambice, abych konal práci nějakého proroka.

… Přítomnost církve …

MS: Navrhoval bych, abychom otevřeli téma, které je vám blízké. Rád bych se zeptal, v čem vy jste viděl důležitost církví v reformním procesu? Jistě byl deficit v oblasti „ducha“ a církve se v rámci svého učení a působení mohly realizovat. Druhou věcí je skutečnost, že jsme se vraceli do Evropy, jež je založena převážně na duchovní dimenzi. V době minulé jsme sice byli součástí geografické Evropy, jelikož naše republika leží v pomyslném srdci Evropy, ale duch zdejší společnosti unikal. Sami jsme se z ní vyloučili. Jistě v této obnově dělala církev mnoho.

JŠ: Návrat do Evropy souvisí jaksi s přijetím starých hodnot, na nichž sama stála. To jsou hodnoty dvou základních kulturních oblastí –  je to křesťanství a antika.

MS: Občas se k tomu dodává, že Evropa žije na křesťansko – judaistické tradici.

JŠ: Ano, to je třetí noha. Judaismus, to je Starý Zákon, křesťanství Nový zákon a řecká filozofie.  

MS: Jak se podle vás promítl odkaz křesťanského myšlení do praktické politiky církve v rámci transformačního procesu po roce 1989?

JŠ: Myslím si, že to bylo pozitivní.

MS: To znamená, že církev sledovala východiska, na nichž vznikla?

JŠ: Myslím si, že je nutné naprosto realisticky říci, že církev a její představitelé, tedy hlavně kněží, se v nejširším slova smyslu nemohou politiky neangažovat.

MS: Být biskupem znamená …

JŠ: … zaujmout určité konkrétní stanovisko. My jsme zde od toho, abychom člověka vedli k novému životnímu stylu. Křesťanství není nějaká ideologie, filozofie, ale je to návod k praktickému životnímu stylu. Myslím si, že my kněží, církevní představitelé, bychom se měli zdržovat přímému zasahování do politiky. Soudím, že není dobře, abychom opakovali například to, čeho se dopustila církev římská. To znamená, že měla kněze nebo biskupy, kteří přímo byli poslanci, senátory.  

MS: Byla to církev, která spolupracovala s režimem …

JŠ: Týkalo se to mírového hnutí Pacem in terris.

MS: Kdybychom udělali skok do současnosti, nebylo by dobré, aby lidé z církve byli více zastoupeni ve veřejném životě?

JŠ: Domnívám se, že bychom to měli přenechat laikům. Máme například sněmovní materiál, který se jmenuje Základy duchovní péče církve. Jeden z oddílů je péče o život politický, soudím, že to zanedbáváme. Bylo by dobré, abychom působili tak, že bychom měli řadu kněží, tedy členů církve, kteří jsou v politických funkcích nebo v hospodářském životě. Tam by byli schopni aktivně uplatňovat, …

MS: … z čeho vycházejí.

JŠ: To jsou zásady evangelia.

… Dialog o církvi …  

MS: Přistupme k husitské církvi, s níž jste spojil svůj život. Jak církev vnímala procesy, které zde byly v oblasti společenské, hospodářské?

JŠ: Vnímali jsme je stejně jako celá společnost, tedy jako rok velkého osvobození, tedy k příležitosti začít nový úsek, novou etapu církevní práce bez jakéhokoliv vnějšího tlaku. Přitom hospodářské jistoty zůstaly v nezměněné podobě z roku 1939. Stát se zachoval slušně, mám-li to říci diplomatickou cestou.

MS: Ve svém počínání nezapomněl na církve.

JŠ: Tím vlastně ocenil jejich společenský přínos. Pochopitelně, situace se změnila v tom smyslu, že 40 let komunistického vlivu filozofie marxismu – leninismu, tedy vědeckého ateismu, zanechalo stopy na další generaci, která neprožila vztah s církví tak intenzivně jako její dědové, otcové.

MS: To není třeba případ vaší rodiny.

JŠ: Projevuje se to v tom, že řada našich sborů vykazuje přemíru starých členů.

MS: Dochází ke stárnutí členské základny …  

JŠ: Ano, mladí lidé nepřicházejí, křty, které by byly vysluhovány na základě svobodného rozhodnutí katechumenů, klesají; týká se to těch, kteří ke křtu přistupují.

MS: Církvi po roce 1989 stát garantoval to, co dostávala v době minulé. Zažil jste svobodné Československo, první republiku i z vyprávění vašich rodičů. Jak jste vnímal situaci svobody po roce 1989? Dříve církev měla mnoho členů, konstituovala se díky odchodu mnoha set tisíc členů z náruče katolické církve. Jaké zátěže si vezla na svých bedrech církev husitská a na druhé straně jaké perspektivy se jí po roce 1989 otevíraly?

JŠ: Jeden negativní rys zde byl, a sice ten, že komunisté zneužili husitskou reformaci ve svůj prospěch. Zdůraznili její sociálně – politický význam a potlačili význam duchovní. Pochopitelně církve, které své poselství staví na reformaci, zejména na reformaci husitské, v tomto smyslu u části veřejnosti musely počítat s podezřením, že s nenáviděným režimem trochu spolupracovaly.

MS: To je případ bývalého patriarchy Miroslava Nováka, že? Tam byla mírná spolupráce?

JŠ: Spolupráce …

MS: Byl to člověk, …

JŠ: … jehož měli komunisté „přečteného“. Věděli, co od něho mohou čekat. Věděli, že jim nebude překážet v jejich vlastním poslání.

MS: Bude církevní představitel, jenž nebude narušovat soužití státu a církve.

JŠ: Ochotně přistoupil na to, že církev bude hrát ve společnosti úlohu mírotvorce.

… Program církve …

MS: Dobrá, ještě bych se zeptal na otázku, která se týká programu. Katolíci měli program duchovní obnovy. S jakým programem přišla Církev Československá husitská?

JŠ: Máme program, který formuloval bratr Štoidl z plzeňské diecéze. Navrhl několikaletý program, například nyní se hovoří o Husovu triéniu, kdy církev má přemýšlet o přívlastku husitský, co to pro nás znamená. Má to vyústit v roce 2015, …

MS: … kdy se bude připomínat 600 let od upálení mistra Jana Husa. Má otázka směřovala k období roku 1989, dokument 10 let duchovní obnovy vznikl už k roku 1987.

JŠ: Z mého pohledu to zastihlo církev absolutně nepřipravenou, vlastně jsme se neprojevili. To nemá stejný dopad, jako když patriarcha či ústřední rada vydá nějaké prohlášení. To nemusí mít výrazný dopad. Ve skutečnosti nemáme dost sil a schopností, abychom mohli říci, …

MS: … jaká by měla být hospodářská politika.

JŠ: Ano, také u nás nevystupují výrazné křesťanské osobnosti. Kdyby věřící byli dotázáni, odkud se berou jejich etické postoje, asi by řekli: „To je samozřejmé, jako příslušník Církev československé husitské vedený evangeliem Ježíše Krista musím vystupovat takovýmto způsobem. Musím se vystříhat jakéhokoliv korupčního jednání. Musím se vystříhat jakéhokoliv jednání, které poškozuje široké vrstvy obyvatelstva a naši republiku vede k úpadku.“

MS: To znamená, spíše než mít program aktivně promýšlet to, co je nám dáno od tvůrců církve, z čeho církev vychází, a to uplatňovat.

JŠ: Z tohoto titulu podporuji určitou politickou činnost a jsem ochoten spojit se s lidmi, kteří podobně uvažují v Senátu, v Poslanecké sněmovně či ve vládě ČR.

… Nedávná minulost v církve …

MS: Jaké byly dle vás kroky po roce 1989? Byl zvolen nový patriarcha, Husitská teologická fakulta se stala součástí Univerzity Karlovy. Jak jste vnímal diskusi v církvi o ní samé, jakou roli by měla hrát? Sám jste se stal jedním z čelních představitelů, jelikož v roce 1994 jste byl představeným církve.

JŠ: Domnívám se, že církev nemůže plnit jiné poslání, než které jí Hospodin určil, a to být světlem, které ukazuje cestu kupředu. Církev má být zvěstovatelem dobrého poselství o tom, že tento svět je v dobrých rukou, že život na tomto světě má svůj cíl v tom, když člověk sleduje Boží vůli. Tou je, aby lidé žili ve vzájemné úctě, ve vzájemné spolupráci, ve vzájemné lásce. Je nutné, aby respektovali navzájem jeden druhého, aby v sobě neviděli nepřátele, ale především přítele, kterému je třeba posloužit. Církev by měla zprostředkovat nejširším vrstvám dobré Hospodinovy rady a příklady života v souladu s Boží vůlí, jež vedou k bohatému, šťastnému, spokojenému a smysluplnému životu. To je poselství církve. Pochopitelně, musí používat všechny možné prostředky, které se k tomu nabízejí. Dnes je prostředků mnohem více. Máme svobodu tisku, můžeme uveřejňovat své myšlenky v různých podobách ať v textech, pojednáních, tak v elektronické podobě. V televizi mají církve své pořady. Práce je ztížena tím, že lidé žijí více individualistickým způsobem, místo aby se sdružovali do určitých kolektivů. Život ve společenství je rozdělen právě tím, že se šíří tendence žít sám pro sebe.

MS: Není zde snaha po autentickém sdílení Já a Ty. Lidé nejsou ochotni jít cestou oběti, ale je snaha jít cestou sebeuspokojení. Bez obětí není možné budovat společnost na stabilních základech. Odkaz první republiky je význačný, jelikož tam byla ochota po oběti.

JŠ: To je znát na tom, že ubylo dobrovolníků. Stačí si vzpomenout, kolik lidí se účastnilo práce v tělovýchovných jednotách, v Sokole, v Junáku, ve Skautu, v různých dělnických spolcích. Stačí zmínit baráčníky, kteří se snažili zachovávat staré zvyky. Sám jsem vyrostl v sokolovně a vím, co znamenala sokolská jednota pro život ve městě.

MS: Sokolové se účastnili budování první demokratické republiky. Byla tam zdůrazňována povinnost.

JŠ: Tyrš a Fügner Sokol do určité míry koncipovali jako náhradu armády. Stejně jako komunisté měli Lidové milice, pro nově vzniklou republiku měli sokolové představovat organizovaný útvar, jenž by bylo možné nasadit tam, kde hrozilo určité nebezpečí teroru či konfliktu.

MS: Shodou okolností cosi podobného má vytvářet i církev.

JŠ: Církev má právě podporovat tendenci ke spolčování, tedy společenství, aby lidé nežili za nějakou zdí, jako se to nyní jeví na sídlištích. Je nutné, aby lidé nežili sami pro sebe, ale aby žili pospolitě. První comunés – komunita – byly křesťanské obce. Právě církev má to neštěstí, že mnohé z církevních ideálů zneužili komunisté. Uvědomte si, že praxe přijímání do strany nebyla ničím jiným než nápodobou vstupu do křesťanské církve. Každý komunista, jenž se ucházel o členství ve straně, musel mít svého kmotra, říkali mu ručitel. Procházeli určitým katechumenátem, to znamená, že daná osoba musela navštěvovat stranické školení.

MS: Soudíte, že to byl jedním z důvodů, proč lidé mají k církvi rezervovaný postoj?

JŠ: Pochopitelně, jelikož církev vede k určitým povinnostem. Též říká, že lidský život má své mantinely, které nelze překročit. Tím základním mantinelem, jenž je nepřekročitelný, je svoboda mého bližního, kterou nemohu svým chování ohrozit.

MS: Nebo lépe, „neměl bych“ …

JŠ: Nemohu, nesmím. Naopak bych měl pomáhat, aby si svou svobodu uvědomil v plné šíři a začal ji také praktikovat.

MS: Ano, zde je svoboda k něčemu, ale mnozí spíše vnímají svobodu od něčeho.

JŠ: Já nemusím – nemusím do práce, nemusím konat to a to.

MS: Křesťan se realizuje díky tomu, že koná. Jsou lidé, kterým je to jedno, a jsou rádi, že mají od světa pokoj. Lze se domnívat, že pokud se člověk nebude zajímat o svět, může skončit v nepokoji.

JŠ: Takový člověk musí logicky zahynout. To proto, že bez souručenství, bez spolupráce s ostatními lidmi nemůže člověk obstát. Vyměňujeme vlastní práci za životní potřeby.

MS: Církev je založena na dobrovolnosti a nikdo nemůže být někam nucen. Vy jste se obrátil k ekonomické stránce, že člověk si musí vydělávat. To může být něco jiného, než když s lidmi sdílí obecenství.

JŠ: Obecenství je vlastně školou. Tam se učíme, jak žít, abychom se Pánu Bohu líbili, když to mám říci biblicky.

… Majetek a církev …

MS: Dobrá, pokročme dále. Jak se díváte na majetkovou otázku? Tážu se proto, že církev je vlastníkem pozemků, nemovitostí. Do jisté míry má stát církve v hrsti. Po roce 1989 nedošlo k majetkovému vypořádání. Domníváte se, že by bylo lepší, pokud by majetek církví byl vrácen církvím hned po roce 1989?

JŠ: Domnívám se, že období, které prožíváme, je aktem božího milosrdenství. Máme čas, abychom se na samostatnou existenci postupně připravovali. Nejsem si jistý, jestli jsme jeho milost v mnoha ohledech nepromrhali. Přece jen řada našich členů spoléhala na otevřenou ruku státu, a nijak se nyní nenamáhají, aby zvýšili podíl své angažovanosti v církvi po stránce ekonomické.

MS: Tuto otázku jsem dal také proto, že jak bylo řečeno, je sestupný trend v oblasti demografického profilu. Pokud by církev byla hned postavena před otázku samostatnosti, musela by usilovat o mobilizaci svých členů. Nebylo by to v tomto ohledu jednodušší? Více jak generaci se táhne tento spor.

JŠ: Vezměte si případ naší náboženské obce, která má dle kartotéčních záznamů necelých 300 členů. Z 300 členů se podílí na ekonomické zátěži pouze 40 lidí, těm ostatním je to jedno. Poté přispívají ti, kteří pravidelně docházejí na bohoslužby a jsou nejobětavější. Máme štěstí, že jsou zde velké sbírky. Opakuji, zbytku je to jedno. K tomu musím zmínit ještě to, že lidi vyvádíme z jejich letargie, neustále jim připomínáme, že pokud jsou členy církve, mají pomoci. Prosím vás, pomozte, nechcete-li být členy církve, dejte nám to vědět. My nemůžeme o své vůli někoho ze společenství vypsat či vyškrtnout jen proto, že neplní členské povinnosti. Tato povinnost je povinností v uvozovkách, jelikož hlavní povinnost je mravní povinností. Nemůžeme nikomu přikázat, že má takovým a takovým způsobem církev podporovat, nebo to od něj právní cestou vyžadovat.

MS: Katolíci tento problém nemají, protože jsou odkázáni na dary, které vyberou v rámci svých bohoslužebných setkání. Zde jde o to, že během dvou generací byly církve vázány na stát. Poté zde máte další generaci, v jejímž rámci je církev svobodná, ale se svým majetkem nemůže patřičně nakládat.

JŠ: Může, pokud jej dostala zpět, může s ním nakládat a také s ním nakládá velmi neumětelsky. Nedávno jsme mohli zaznamenat, že farnost, která provozovala pilu, zkrachovala.   

MS: Jsme v tržním prostředí a i to se může stát.

JŠ: Všichni neumí podnikat.

MS: Nepřímo říkáte, že kdyby církev získala své nemovitosti, budovy, polnosti, nemusela by tento majetek patřičným způsobem spravovat.

JŠ: Musela by se to naučit. Pochopitelně, musela by ve svých řadách nalézt lidi, kteří tomu rozumí, a na základě jejich doporučení hospodařit. Druhá možnost je správce si najmout. Musela by též realisticky uvažovat, které z objektů nutně ke své existenci potřebuje, a které nepotřebuje. Je otázkou, jestli objekty, které má, a nepotřebuje je, jsou takovým břemenem, že jí mohou ekonomicky zlomit vaz.

MS: Zde jde o to, že po roce 1918 mohla církev hospodařit se svým majetkem, ale delegovala to na jiné osoby. To se proti ní následně negativně podepsalo.

JŠ: Nyní jde o to, jakým způsobem církev s majetkem hospodaří. Zdali hospodaří ve smyslu Lukášova evangelia, kde hospodář říká: „Urodilo se mi, mám plné sýpky. Již to nestačím kam dávat. Postavím si jiné sýpky. Nyní budu pít, jíst a slavit …“ Poté je v Bibli jiný případ, kdy Josef Egyptský staví sýpky a do nich shromažďuje obilí, aby zajistil budoucí překonání hladomoru. Josef myslel na druhé. Církev má být bohatá, …

MS: … ale pro druhé, …

JŠ: … aby mohla sloužit druhým, a ne aby stavěla obrovské katedrály, nosila zlaté ornáty …

MS: … a jiné pomíjivosti, které mohou do jisté míry negovat lidskou existenci a význam církve.

JŠ: Jan Hradil vždy říkal: „Když měla církev dřevěné kalichy, měla zlaté biskupy. Dnes máme zlaté kalichy a dřevěné biskupy …“ Sluší se říci, že to není nic nového pod sluncem. Totéž je v rodině. Pokud rodina rozumně hospodaří, obejde se, i když si nemůže vyskakovat, bez půjček. Lidé i církev by měli pamatovat na „zadní kolečka“. Jsou však takoví, kteří mají, a stejně nemají dost. Soudím, že to závisí na vztahu k majetku. Je otázkou, zdali v něm vidím cíl, …

MS: … nebo prostředek. Pokud v tom vidím prostředek, dokážu hospodařit s málem, a stejně mi zbude a ten zbytek můžu uchovat či dát potřebnému.

JŠ: Přesně tak. Takový zbytek může posloužit dalším. Vezměte si mlčící kapitalisty. Nyní jeden z nich zemřel, myslím vynálezce iPodu.

MS: Myslíte Apple a Steva Jobse?

JŠ: Ano, ten si své miliardy do hrobu neodnese.

MS: Vy považujete církev za hodnototvornou instituci?

JŠ: Jistě. Bible nerozlišuje duchovní a hmotnou část člověka. V biblickém pohledu je člověk psychofyzická jednota. Je nesmysl, že by se člověk obešel bez těla, které funguje. Co je tělo bez duše? To je mrtvola. Vezměte si to globálně. Vždyť jsme od Hospodina dostali darem tuto planetu, tento svět. Je radost vidět, že v určitých krajinách to lidé pochopili a krajinu dle Boží vůle obdělávají jako zahradu.

MS: Stačí se podívat za naše hranice.

JŠ: Například v Turecku jsme viděli nesčetné stovky hektarů plantáží banánovníků. To jsou fóliovníky, které rozmnožují kilometry čtvereční pouští.

… Majetkové vypořádání …

MS: Setkáváme se, pane patriarcho, již s mírným časovým odstupem a věci majetkového vypořádání se pohnuly. Jistě je chyba, že během dvaceti let nedošlo k řádnému vypořádání majetku a oddělení státu od církví. Není tímto krokem ostuda, že stát měl církve více jak 24 let v jistém ohledu v hrsti, smazávána?

JŠ: My jsme se pouze „vezli“ ve stínu římskokatolické církve, protože naše majetkové požadavky jsou ve srovnání s římskou církví naprosto mizivé. Jestliže jsme měli nějaké pozemky, které církev zakoupila s úmyslem, že na nich postaví sbory, je to proti katolíkům zanedbatelné. Mnoho pozemků se prodalo. Opakuji, je to nepoměr k tomu, co vlastnila římská církev – ať se jedná o farnosti, či řády. To říkám v uvozovkách. Stát musí jednat se všemi církvemi stejně. Katolíci nám ze svého ukrojili. Netýkalo se to jen nás, ale i ostatních církví.

MS: Soudíte, že vláda premiéra Petra Nečase udělala správný krok, že se …

JŠ: … tuto otázku rozhodla ukončit? Nutno říci, že se to vleče po dobu několik vlád. Vždy to bylo zametáno pod stůl. Bohužel pro veřejnost neexistuje osvěta, aby se řeklo, proč to je, nač to je. Veřejnost vidí, že církve dostanou tisíce hektarů lesů, polí. Myslí si, že to stejně promarní, ne-li vytunelují. Když se s takovými lidmi bavím, říkám, že majetky církve dostávají proto, aby mohly dělat činnost, kterou dělat mají. To znamená: péče o školství, péče o nemocné, péče o staré. Je to péče o to, co dříve církev dostala do vínku.

MS: Měli bychom říci, že je to na lidech v církvích, jak se k tomu všemu postaví, jak se k majetku postaví.

JŠ: Od počátku jsme jako církev dávali najevo, že jsme chtěli být postaveni na obětavosti vlastních členů. Členská základna natolik oslábla, že kdybychom dnes tento požadavek uplatnili, členové by museli přispívat více než desátky, což je tradiční formulace a požadavek. Některé menší církve to dodržují.

MS: Ostatně jsou to malé církve.

JŠ: My dnes budeme zápasit s tím, že máme některé objekty, jež se stanou břemenem, s kterým si nevíme rady.  

… Omyl …

MS: Posuňme se dále. Zaměřme se, pane patriarcho, na omyly českých církví v rámci transformačního procesu, které mohly ovlivnit i vnímání této části společnosti. Takovým je třeba prezentace církve na veřejnosti. Sama husitská církev měla člověka, jenž ji uměl zastoupit, ale poté se ukázalo, že selhal. Důležitým problémem je, že se mnozí představitelé církví nedokážou prosadit, a když ano, tak v rámci nějakého skandálu.

JŠ: Nepřímo otevíráte téma Média a církev. Je otázkou, zdali ten nebo onen představitel přednese kázání, zdali udělají oslavu katolíci na Svatém Kopečku, ve Staré Boleslavi či my husité na Krakovci nebo v Betlémské kapli. To je jedna část reprezentace. Druhá část je ta, že máme v Parlamentu politika, jenž se k naší církvi hlásí, a nechová se jako křesťan. Je ochoten korumpovat a nemá odvahu postavit se svým stranickým kolegům, kteří stranu vedou nekřesťanským způsobem. Lze vidět spíše selhání jednotlivců než selhání církve jako celku. Tito lidé vlastně zkreslují pohled na církev v očích veřejnosti. Co se týče veřejnoprávních médií, každý rok se stanovuje, kolik minut bude mít ta či ona církev. Pokud každá církev udělá něco dobrého, dostane se do televize. Zase je to na jedinci, který to z náboženské obce „vydupe“, že se něco pozitivního udělá. Dojde třeba k adopci dětí „na dálku“, že se náboženská obec bude starat o 10 dětí, které vychovají. To následně převezmou média a dobré zprávy jsou na světě, …

MS: … což vede ke zlepšení pohledu na konkrétní církev.

JŠ: Není to rozhodně pravidlem. Nedávno zemřel Jiří Hubač. Byl živým údem naší husitské církve v Horních Počernicích. Byl oceňovaným uměleckým vedoucím ve filmu. Považuji za ohromnou věc, když při jeho pohřbu v naplněné obřadní síni pražského krematoria vydala řada lidí svědectví o tom, jaký to byl člověk. Mezi těmi svědectvími zazní i slovo o tom, že se živil z Písma, že četl Bibli, že žil se svou náboženskou obcí, že jeho rodina byla v pořádku, že neměl žádné milenky, že nebyl třikrát či čtyřikrát ženatý. To je svědectví, které mnohým lidem může uvíznout v mysli.

MS: Znamená to daleko více než nějaké kázání. To znamená tichý, nevtíravý příklad konkrétního člověka, na konkrétním místě. Křesťanství není o institucích, ale o láskyplném konání lidí v rámci jejich teritoria.  

JŠ: To je přesně to, co říká můj kolega. Je nutné, aby přibylo takových lidí, převážně dobrovolníků, kteří jsou ochotni zdola vidět příležitost ke službě a službu realizovat na místě, kde žijí. Rozhodně se nelze domnívat, že život v církvi spočívá v tom, že jednou za týden či jednou za rok na Dušičky či Vánoce přijdou do shromáždění a že tím splní svou křesťanskou povinnost.

MS: V tom je možná pouze vidět pokrytectví, přetvářku, neupřímost lidí.

JŠ: Tuto negativní stránku musíme trpělivě den za dnem překonávat a vyhlížet lidi, kteří momentálně nevědí kudy kam, rozhodují se, jsou na určitém rozcestí. Je nutné, aby právě lidé z církve byli připraveni na to, aby těmto váhajícím ukázali cestu, která někam vede. Pojď se mnou a zkus to! Možná, že v tom nalezneš uspokojení pro následný život.

MS: Asi bychom lépe tento dialog nemohli uzavřít. Děkuji vám.                     

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy kapitalismu?

 

JŠ: Osobně jsem se zúčastnil obnovy demokracie a kapitalismu svou duchovenskou činností, že jsem ze zdrojů Písma svatého svým sestrám a bratřím připomínal mravní zásady, které pomohou dosáhnout daného cíle v optimální míře.

 

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace jako velké příležitosti k obnově kapitalismu?

 

JŠ: Kuponové privatizace jsem se nezúčastnil.

 

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení v Evropské unii?        

 

JŠ: Domnívám se, že rozdělení Československa ve dvě samostatné republiky bylo výsledkem dlouhodobého procesu, jímž Slováci dozráli k samostatnosti. Zvláště oceňuji, že rozdělení proběhlo klidně, bez jakýchkoliv násilných doprovodných jevů.

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *