Dialog o transformaci s Petrem Geldnerem


*1970, v roce 2010 poděbradský pastor Církve bratrské.
Stáhnout dialog:
Dialog o obecných tématech byl natočen v úterý 5. října 2010 v dopoledních hodinách v prostorách pracovny Petra Geldnara, Vrchlického 109, Poděbrady.

MS: Setkáváme se nad otázkou transformace. V toce 1990 vám bylo dvacet let a byl jste studentem. Jak jste jako student vnímal dobu a co jste si sliboval od toho přerodu? Byl to přerod v mnohém hektický?

PG: Je to tak. V době sametové revoluce jsem byl studentem druhého ročníku vysoké školy v Žilině.

MS: Vysoké školy dopravy a spojů?

PG: Ano, a jelikož to byla záležitost studentů, poměrně čerstvě si vybavuji momenty i kolem sedmnáctého listopadu. Jeden z prvních zážitků byl přímo z pátku. Měli jsme vojenskou přípravu, a protože to byl den studentstva, z dobré vůle vedení katedry nám byla zkrácena výuka asi o hodinu, ale ne tak, abychom stihli rychlík, …

MS: … jenž by jel do Prahy, a my bychom se mohli…

PG: … účastnit demonstrace. Jako studenti jsme však netušili, že se něco v Praze chystá. Nevím však, zdali velitelé měli nějaké signály, protože to udělali, že nás pustili s odjezdem rychlíku. V závěrečném nástupu zaznělo: „Žádné hlouposti.“

MS: Jako student jste nevěděl, co se v Praze připravuje. Zkrátka, byla to čistě záležitost studentů, kteří byli v Praze.

PG: Měl jsem dojem, že to byla záležitost pražská, a nevěděl jsem, že byl plán, aby to pokračovalo.

MS: Jako studenti v Žilině jste neměli zájem jít protestovat proti režimu?

PG: Více jsem na to narážel se svou aktivitou v církvi. S počátečním nadšením jsme se scházeli jako skupina mládeže, chtěli jsme podnikat různé věci. Vybavuji si plán zpívat na náměstí, ale náš tehdejší kazatel nám to důrazně rozmluvil, že to není způsob, jak se můžeme prezentovat.

MS: Když někdo provozuje zpěv písní, není na tom nic špatného. Ve své podstatě se to dá považovat za kulturní aktivitu, byť je v ní skryt protest.

PG: Do tehdejší doby by to asi nezapadalo. Kdyby ano, tak by nám to pan kazatel nerozmluvil. Těžko jsme se smiřovali s jeho rozhodnutím, ale zpětně jsem uznal, že asi věděl, proč to dělá, a bylo to moudré doporučení.

MS: Jinými slovy, obezřetnosti není nikdy dostatek.

… Aktivity studenta a revoluce …

MS: Ještě bych využil vašeho mládí a otázal se na otázky spojené se studiem. Setkával jste se i se studenty v Čechách, či jste byl součástí těch, kdo se aktivně do činností zapojil až v Žilině?

PG: Většina mých kamarádů byla mladšího věku. Když jsem byl ve druhém ročníku vysoké školy, byli to především vysokoškoláci, ale neměl jsem přímý kontakt s dobrým kamarádem, který by byl v Praze a alespoň tušil něco více, jak se vyvíjí podhoubí protestů.

MS: Zde je důležitá skutečnost, že aktivity v hlavních městech republiky dominovaly. V Praze vzniklo Občanské fórum, v Bratislavě vznikla Veřejnost proti násilí. Jak lidé v Žilině vnímali přerod? Pořádaly se tam manifestace? Účastnili se studenti a herci dialogu s dělníky? Jak to tam probíhalo? Sám mám revoluci spojenou s Prahou, možná je to tím, že bydlím blízko hlavního města. Lidé žijící na periferii ale mohli revoluční kvas prožívat jinak.

PG: Co bylo evidentní, že to bylo se zpoždění. 17. listopadu byl pátek, poté následoval víkend, kdy v Praze probíhaly spousty schůzek.

MS: Zakládalo se Občanské fórum.

PG: Když jsme přijeli zpět do Žiliny, chytil mě kamarád a přibližně tři hodiny mě nechával poslouchat nahrávky Hlasu Ameriky a Svobodné Evropy o tom, co se dělo. V pondělí se ještě šlo do školy, až teprve večer vznikl místní stávkový výbor a narychlo bylo svoláno studentské shromáždění do tamní menzy, kde se více o těchto věcech začalo hovořit. Poté na úterý již byla vyhlášena stávka. Vzpomínám si, že to bylo hodně napjaté, protože ne všichni studenti s tím na poprvé souhlasili. Třetina lidí šla do školy, dvě třetiny se odvážili nejít do školy, avšak nikdo netušil, jak to dopadne.

MS: Můžeme v tom vidět obezřetnost, neboť někteří studenti si mysleli, že když se zapojí do politických aktivit, někdo je bude moci vyhodit.

PG: To byla teoretická možnost. To bylo v úterý. Ve středu byla škola zavřená.

MS: To značí, že i vedení šlo se studenty?

PG: Víte, nedokážu to přesně říci. To proto, že jsme se s učiteli moc nesetkávali. Vím, že následně poté byla diskuse s rektorem, což byl silný komunista. Tam jej studentský dav vypískal.

MS: Něco podobného se stalo v Praze soudruhu Štěpánovi, když navštívil dělníky v ČKD. Tam zaznělo sborové poselství: „Nejsme jako děti …“.

… Slovensko …

MS: Jak jste vnímal přínos Slovenska do revolučního dění? Fedor Gál, jenž byl jedním z vůdců Veřejnosti proti násilí, mi řekl, že Češi měli asymetrické představy o Slovácích. Kdyby nebylo sdělovacích prostředků, průběh revoluce by šel jinou cestou. Například Václav Havel by se nemohl stát prezidentem, kdyby se obyčejní lidé nezapojili do aktivit po 17. listopadu. Jak se na tuto skutečnost díváte?     

PG: Mnohem více jsem to vnímal z pohledu studentského života, kde i odpolední demonstrace a manifestace šly z vysoké školy, kde byly dvě třetiny Čechů a třetina Slováků, jelikož to byla jediná škola …

MS: … dopravy a spojů s …

PG: … s tímto zaměřením v republice. V současnosti nedokážu říci, nakolik se to týkalo města Žiliny, či ne. Sbor v Žilině, kde jsme měli setkání mládeže, to prožíval hodně intenzivně. Lidé se tam pravidelně a vytrvale modlili za situaci, aby nedošlo k nějakému násilí, krveprolití.

MS: To, že nedošlo ke krveprolití, byl důsledek toho, že komunisté nechtěli mít krveprolití a uvědomili si, že jejich éra doznívá. Na druhou stranu to byli také komunisté, kteří následně šli do vlády, kterou řídil Marián Čalfa a jež dostala název „vláda národního porozumění“. Fakt, že komunisté nešli proti lidem a prokázali známky uvědomělosti svých omezení.

… Hesla a hodnoty změny …

MS: Pokročme dále. Jak jste jako student vnímal hesla „Chceme svobodu“, „ Chceme demokracii“? Věděli studenti, co daná hesla v sobě skrývají? Každý si pod tím může představit něco jiného.

PG: Řekl bych, že význam hesel byl docela jasný. Tak si to pamatuji. Hodně diskusí vyvolávala otázka, do jaké míry se to může naplnit. Kam až můžeme dojít, kam ten tlak režim posune. Nedostaneme se na úroveň Jugoslávie, která měla svobodu výraznější než u nás, nebo zdali to dojde až ke svobodným volbám.

MS: Byl to právě Václav Havel, jenž byl poté zvolen prezidentem a byl považován za záruku svobodných voleb v polovině roku 1990. Stalo se tak, byť mu mnozí zazlívají, že v úřadu vydržel dlouho. Vrátil bych se k hodnotám, které se zdůrazňovaly. Soudíte, že to byly mnohdy pouhé pózy? Kladu otázku proto, že být svobodný je mnohdy těžší než žít v totalitě. Pozoroval jste, že si to někteří uvědomovali, nebo všichni zakoušeli euforii? Řekl bych, že otázka svobody je zásadní pro pochopení člověka ve společnosti, neboť člověk je zde pro svobodu, je definován svobodou a podle toho by měl jednat. Naopak nesvobodný člověk jedná na základě rozkazů, příkazů druhé strany.

PG: V největší míře jsem to vnímal coby věřící člověk, že se naplní svoboda slova, která sice dříve v ústavě byla, ale nebyla zdaleka možná, jak jsme si například představovali. V té situaci nám nebylo dovoleno zpívat křesťanské písně, ale spousty mládežnických skupin věřících ze sborů a kostelů se objevovaly na ulicích v revolučním čase i poté. Bylo to doprovázeno pozváním k víře, pozvání na křesťanská shromáždění. V druhé rovině jsme jako studenti vnímali příležitosti, které se otevřou k vlastnímu podnikání a seberealizaci. Nebude to pouze navázáno na národní podniky a státní organizace, bude zde možnost si soukromě vydělat, budu moci vycestovat, abych získal zkušenosti, …

MS: … a nebudu vyplňovat devizový příslib i ukazovat zvací dopis. Ano, toto můžeme vidět a cítit jako ponižující. Lze soudit, že zde byl hlad po cizině. Zaplať Bůh za to, že dějiny šly touto cestou. Sám jste jako student odjel do zahraničí na poznávací cestu?

PG: Hned jsem oné možnosti využil. Bylo to díky tomu, že rodiče pracovali u drah, proto jsme měli volné jízdenky a šli jsme vstříc Západu. Nejprve se podívat, poznat a poté přicházely i stáže. Vzpomínám si, že ze školy jsme měli výměnný pobyt v Holandsku. Různé možnosti byly pro nás k dosažení. S odstupem doby byla poté i možnost dostat do Ameriky. V roce 1986, 1987 dřel člověk angličtinu a říkal si: „Zdali já toto někdy použiji.“

… Nové možnosti …

MS: Když diskutujeme téma svobody, šance cestování, netáhla vás možnost studovat a pracovat v zahraničí? Mnozí lidé mají tu možnost, využívají otevřenosti zahraničních univerzit. Neměl jste zájem „zanechat“ studium a začít úplně novou kapitolu?

PG: Vlastně po absolvování vysoké žilinské školy jsem udělal zkoušky na pobočku newyorské univerzity, která byla otevírána v Praze. Šlo o ekonomické, manažerské studium, ale tam bylo vidět, že český národ je národ „vyhladovělý“ po vzdělání. Byl jsem tam nejmladší, a tím pádem nejméně zkušený. Byli tam lidé, kteří měli státní zkoušky ze sedmi jazyků.

MS: Tedy i lidé, kteří měli vzdělání a poté toužili, aby měli manažerské poznatky a mohli začít psát novou kapitolu života?

PG: I tak by se to mohlo vyjádřit. Čekali na to a nyní se objevila možnost, a proto se do toho vrhli. V tom jsem neuspěl a dál jsem o vzdělání nepřemýšlel. To proto, že jsem se poměrně brzy oženil, měli jsme následně dceru. Zřejmě nejsem ten typ, který by dokázal opustit rodinu a odjet do ciziny.

MS: Choval jste se odpovědně. To je pro svobodu člověka příznačné. Kdyby se člověk odpovědně nerozhodoval, tak z dlouhodobého hlediska by nemohl uspět. Krátkodobě možná, ale to je poté vykoupeno ztrátami.

MS: V tomto oddílu bychom neměli opomenout také váš pohled na demokracii.  Co dle vás znamenalo budování demokracie v kontextu čtyřicetileté zátěže totality? Co to znamenalo pro občana i pro jeho zástupce, tedy politika?

PG: Všichni byli ovlivněni tím, v čem jsme žili před tím. Nenašel se „nezatížený“ občan, „nezatížený“ politik.

MS: Jak silná je podle vás demokracie, kterou utváříme více jak dvacet let? Ne nadarmo se hovoří o krizi demokracie.

PG: Mám za to, že dozvuk komunistické éry je stále znát, že nám chybí silné vnitřní hodnoty a principy, bez kterých skutečná demokracie nemůže stát pevně na nohou.

… Minulost a právo …

MS: Zmiňoval jste otázku ústavy, škrtnutí článků s komunistickou stranou, která byla stranou dominantní, ba monopolní. Jak jste předchozí režim vnímal? Byla pro vás jeho ideologie v nějakých svých částech obhajitelná? Člověk se setká s postojem, že výchozí teze byly nosné, ale realizace byla neodpovídající ve vztahu ke člověku. Ne nadarmo se říká, že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly.

PG: Nelze říci, že vše ze starého režimu bylo vyloženě špatné. Najdeme tam jistě i náznaky dobrých věcí, paradoxně v něčem podobných i křesťanství.

MS: Dobrá, je zvláštní skutečnost, že komunistický režim se dožadoval dodržování lidských práv. Vedoucí představitelé Československa podepsali Helsinský protokol. Právě komunistický režim byl tím, jenž nedodržoval, k čemu se zavázal. Jak jste vnímal nutnost ustavení právních institucí, které jsou charakteristické pro demokracii? Tážu se proto, že dříve byla ústava cárem papíru a rozhodovalo se dle stranické příslušnosti. Cosi bylo deklarováno, a realita byla jiná.

PG: Nevím, zdali si události přesně vybavuji, nebylo to přesně ve středu mé pozornosti, o čem bychom diskutovali, o čem bychom přemýšleli. Soudím, že jsem to přijímal s naivním přístupem: nyní máme demokratickou vládu, demokratický parlament změní všechny zákony …

MS: … velmi rychle, …

PG: … též bez rozporu, vše bude fungovat a zákony budou respektovány.

MS: Také by Československo, respektive Česká republika mohla „přijímat“ zákony, které jsou ve fungujícím, vyspělém světě ve Spojených státech, Kanadě či zemích Evropské unie. Mohli bychom mít rychle novou ústavu. Problém je ten, že normy, které jsou v zámoří a byly aplikovány v rozvíjejícím se světě, stejně nefungují, jak bylo zamýšleno. Vytváření norem je během na dlouhou trať. Nemohou být přeměněny v krátké době, či lépe dají se rychle změnit, avšak jejich osvojení trvá dále. Na druhou stranu jsou lidé, kteří tvrdí, že revoluční dny a poté i měsíce daly vznik mnohému dobrému. Země musela projít proměnou práva, proměnou hospodářství, proměnou institucí. To vyžaduje odhodlání lidí i čas. Člověk, který byl zvyklý na komunistický režim, v jehož rámci se o něj stát stará, určuje mu, co má dělat, byl konfrontován s jinou skutečností, v níž svoboda je výzvou. Měli bychom také zdůraznit, že svoboda se nemá zaměňovat za anarchii. To proto, že mnozí lidé se domnívají, že když jsem svobodný, mohu cokoliv. Lze se domnívat, že mnohdy opak je pravdou. Bylo zřejmé, že pro oddělení se od minulosti byla nutná tvorba nových zákonů. Ale opět nám vyvstává otázka, zdali není vhodné přejmout legislativu ze zahraničí. Uvažujte o tom, že to byla jedna z cest, která by transformaci ulehčila?

PG: Mám za to, že by nefungoval postup, že se vezme ústava jakéhokoliv státu, kterou někdo vyhodnotí, že je dobře zpracovaná, přeloží se a nyní to bude Ústava Československa, následně České republiky. I prostá ústava odráží identitu národa, společnosti. Mám za to, že by to plně nefungovalo. Na druhou stranu může být ústava nebo zákon jiných států vodítkem či inspirací pro tvůrce novel nebo přepracovávání zákonů. Sám netuším, do jaké míry to bylo inspirací a do jaké míry je to inspirací dnes. Nyní je slyšet, že takto to řeší ve Skandinávii, takto to řeší v Německu.

MS: Mírně odskočím, ale využiji vaší školy, kterou jste mohl studovat a Slovensku. Stačí se podívat, kolik napěťových soustav je v Evropě, není tam unifikace. Cosi je v Německu, něco je v Rakousku. Lze říci, že každá země si vytváří své parametry a ty poté uplatňuje. Různost je běžná. To znamená, že pokud člověk má zájem projet Evropou, musí mít lokomotivu, která je schopna jezdit v různých napěťových systémech, pokud nechce měnit lokomotivy. Inspirace zahraničím je dobrá, ale základní si musí udělat země sama. Nechat se poučovat od zahraničí, tedy i přejímat normy může být mnohými též vnímáno tak, že Československo – Česká republika není rovnocenným partnerem, ba je ve vazalském postavení. Tento stav se mnohým jeví jako nebezpečný a vládnoucím elitám bude vyčítán, bude to považováno za nepatřičné. Je vhodné také zmínit, že o ústavnost a dodržování práva se zasloužila Charta 77 a lidé, kteří se snažili jednat dle svého svědomí. Mnozí lidé v komunismu vedli takový život, jenž je charakteristický tím, že cosi je deklarováno, a cosi je aplikováno. Je vidět, že tam byl rozštěp.

… Trh, kapitalismus … 

MS: Jak jste vnímal vztah mezi plánovaným hospodářstvím a trhem? Je nepochybné, že kapitalistické země, které jsme chtěli dohnat, mají fungující trh, jenž u nás byl suplován plánováním. Člověk byl podřízen rozhodnutím komunisté strany. Jak jste vnímal výzvu k soukromému podnikání? Sám jste se snažil na tomto poli cosi vykonat?

PG: Teoreticky řečeno, volný trh je dobrým nástrojem, pokud funguje dle definic. Je tam mnoho dalších vlivů, a proto málokdy nefunguje úplně čistě.

MS: Něco jiného jsou modely, a cosi odlišného je realita světa. Ne nadarmo se říká, že šedá je teorie, a zelený strom života. Ovšem zde je důležité, že lidé v minulosti nemohli podnikat, snažili se získat oprávnění, aby podnikat mohli. Mnozí lidé museli následně z trhu odejít. Zde je nutné se tázat, zdali je vhodný systém, jehož byl stoupencem Václav Klaus, který razil cestu volného hospodářství bez přívlastků. Sám si neuvědomil, že na západ od nás má trh jisté přívlastky.

… Podnikání …

MS: Pokročme dále. Komunisté nedovolovali lidem soukromé podnikání, vše bylo centrálně řízené. Sám jste neměl zájem podnikat? Tážu se proto, jelikož jste měl možnost studovat řízení. Nelákalo vás to?  

PG: Možná to byl sen, ale nedostal žádné konkrétní obrysy. Ve studentské naivitě jsem si říkal, že budu mít svou společnost. Nakonec to skončilo tím, že živnostenský list mám na překládání z anglického jazyka. Příležitostně jsem se tomu věnoval v souvislosti s náročností svého zaměstnání. Poté jsem cestou podnikání plně nešel. Zřejmě v krátkém období jsem mohl říci, že jsem jako podnikatel, ale nejistota není to, co bych plně dokázal nést ve smyslu výkyvu příjmů, zakázek.

MS: S jistou nadsázkou můžete říci, že nejste ten člověk, jenž by byl ochoten se vystavoval riziku a dokázal riziko řídit. Podnikatelé jsou přece skupinou odvážlivců, kteří jdou za svou představou, někdy až příliš razantně, a neberou ohled na okolí. Jsou lidé, kteří jsou schopni psát, jak se má podnikat, ale nejsou schopni to realizovat v praxi. Je dobrou známkou odvahy, že lidé po revoluci se vydali podnikat, že si zakoupili živnostenský list za tisíc korun a šli hledat štěstí. To byl jeden z důvodů, proč česká ekonomika vykazovala zprvu nízkou míru nezaměstnanosti. Do jisté míry to bylo považováno za transformační zázrak v porovnání s ostatními zeměmi. Můžeme si vysvětlit, že lidé se v sobě snažili objevit podnikatelský duch. Jak jste přiznal, musí člověk mít dostatečnou podnikatelskou náturu. Jistě je vhodné zdůraznit, že po začátku podnikání docházelo k odchodu z trhu, neboť ne každému se podnikatelský plán podařilo naplnit. Když je velká konkurence, selekční tlak je silný. To se například projeví v postupném nárůstu nezaměstnanosti. Na druhou stranu jsou lidé, kteří raději vystupují jako zaměstnanci, nemusejí totiž nést rizika podnikání. Dovolím si říct, že pokud by každý dělal podnikatele, neměli bychom zde lékaře, ba ani politiky.

… Překladatel …

MS: Zabýváte se také překladatelstvím. Počátky společenské proměny byly spojeny s ochotou učit se jazykům. Lidé se za minulého režimu učili rusky. Kdo znal anglický jazyk, mohl v počátečních letech na nedostatku lidí hovořících anglicky vydělat.

PG: To byl případ s mým malým podnikáním. Překladatelů nebylo tolik, zatímco dnes i soudních tlumočníků je mnoho. Navíc si anglické texty leckdo dokáže přeložit sám, pokud to nepotřebuje oficiálně. Přeměna přinesla vlny zájmu o jazyky, o cesty do zahraničí. Kdo dokázal zareagovat a nabídnout cestovní kancelář, mohl z toho těžit.

MS: Cosi podobného lze vystopovat i v jiných oborech.

PG: Viděl jsem též vlny zájmu v církvi o náboženství. Co bylo minulým režimem zakazované, přitahovalo a lidé se poté začali objevovat v církvích. Někteří tam něco zažili, zůstali, pro některé to byla pouze módní vlna. Možná je škoda pro církev, že onu vlnu nedokázala řádně využít. Bylo to podobné jako v mnoha jiných oblastech.

MS: Ona aktivita byla dočasná. Bylo by asi pošetilé se domnívat, že energie vydrží tak dlouho. Když bylo dosaženo potřebného, zájem logicky opadá. Po politických proměnách následuje vlna podnikání, do něhož lidé vstupovali s různými záměry. Ne každý byl ochoten nést patřičné riziko. Každý člověk může být podnikatelem „chvilku“, nicméně ne každý na trhu vydrží. Aby vydržel, musí mít slušný záměr, odhodlanost a také vnímat, co daný trh potřebuje. Tím také myslím, že zde rozhoduje baťovské „náš zákazník, náš pán“. Když to člověk nevnímá jako důležité východisko, musí přirozeně zkrachovat, či moudrý odejde z trhu před hospodářskými nepříjemnostmi. Uvádíte, že byl nedostatek překladatelů, živnostníci se rychle rozhojnili, ovšem následně přišel úpadek.

… Předpoklad společnosti a kontexty …

MS: Když se zamýšlíte nad problémem společnosti, domníváte se, že svobodný trh je předpokladem pro fungování zdravé společnosti? Byly polemiky, zdali je možné v obecném rámci plánovat, tím myslím např. strategické výroby, ale pustit do systému jako celku tržní síly. Zmiňovali jsme Jugoslávii. Tam společnost nebyla tak etatizovaná jako společnost v Československu.

PG: Obecně vzato, konkurence je užitečná, protože podněcuje aktivitu člověka. Jednoduše nedělat věci, které jsou zbytečné, a soustředit se na to podstatné. Soukromá aktivita se bude snažit hospodárně spravovat majetek, a nebude mít snahu plýtvat, jak tomu bylo za komunistů. Jednoduše se postavit za to, aby se účelně směřovalo k naplnění cíle.

MS: To je dobré zmínit. Za komunistů se dělala výroba pro výrobu, tedy jen proto, aby lidé měli práci. Z hlediska terapie je dobré, aby lidé cosi dělali, ovšem musí to mít hlubší smysl. Pokud by se tímto způsobem choval celý národ, země bude brzy vystavena bankrotu. Na co také nesmíme zapomenout, je fakt, že jsme hospodářsky byli nuceni spolupracovat se socialistickými zeměmi ve společenství RVHP. To mělo velký dopad a naše hospodářství to poškodilo. Proměnou jsme dosáhli zefektivnění výroby a také přesměrováni naší produkce na Západ. Mohli bychom obecněji shrnout, že trh je nedílnou součástí západní civilizace, neboť dokáže zprostředkovat to, co centrum jinak zprostředkovat nemůže. Každý člověk má tak možnost se účastnit směny a je na tom lépe, než kdyby byly jeho kroky řízeny státem. Nebo se domníváte, že trh v jistých oblastech není vhodný?

PG: Někde možná. Nad čím jsem si lámal hlavu, jsou velké státní podniky, například České dráhy. Nakolik tam je možné vytvořit konkurenční prostředí, nebo ne.

MS: Ťukl jste na hlavičku hřebíčku. České dráhy byly dlouhou dobu státní podnik, nyní akciová společnost. Tato společnost je charakterizována tím, že stát dotuje osobní dopravu. Je otázkou, v jaké jiné společnosti se stát chová takto štědře. Myslím si, že je to nádherný příklad toho, jak transformace je v jistých oborech problematická, nesamozřejmá. Zároveň se člověku nabízí otázka, zdali by konkurence nemohla nabídnout lepší služby. Někdy by to měla být záležitost státu, zdali je ochoten v tomto odvětví podpořit soukromé podnikání. Mnozí z nás v tom mohou vidět relikt z minulosti. Jiná odvětví jsou soukromá, avšak tento sektor je doménou státu. Shodou okolností můžeme vidět příklad z Velké Británie, kde Margaret Thatcherová privatizovala drážní sektor, ale privatizace nepřinesla kýžený efekt. Je vhodné říci, že samotná forma nemusí znamenat mnoho. To proto, že rozhodujícím hybným momentem jsou lidé a jich přístup.

… Systém, ne lidi …

MS: V transformaci se říkalo, že měníme systém, ne lidi. Mnohde se systém změnil, ale ne lidé. Jsou příklady společností, které jsou ve státním vlastnictví, a firmy prosperují. Na druhou stranu došlo k privatizaci státních podniků, nicméně ty následně zkrachovaly. Právem se můžeme zeptat, kde je zakopán pes? Není to především v lidech, nebo je to neohrabanou změnou systému?

PG: To jsem měl na mysli, zdali to náhodou není přístupem lidí a toho, kdo byl pověřen vedením firmy v té či oné době. Občas říkáme, že církev zaspala proces změn a je pozadu. Soudím, že se to týká také spousty firem, a nyní nemyslím pouze státní molochy jako dráhy a poštu. Společnost, která vznikla jako nová, společnost v soukromém vlastnictví, založil člověk, jenž má zažité návyky ze socialistického způsobu práce.

MS: Jistě je v paměti lidé, že mnozí z nás práci předstírali a snažili se i nakrást pro svou rodinu. Stačí se podívat do Skandinávie, kde mají v hospodářství velký podíl státu, ale přesto je společnost bohatá. Když se podíváme do Itálie, převážně jižní části země jsou chudé. Zde jde také o to, zdali transformace má proměnit člověka, či proměnit pouze systém? Člověk by mohl říci, že to jde ruku v ruce, nicméně mentálně proměnit člověka je vlastně otázkou generací.

PG: Ideálně by to tak mělo být. Nyní přišlo něco, co je nové. Zkusme výzvu přijmout, snažme se jinak přemýšlet, možná chovat se i jinak, také změnit naše postoje. Na druhou stranu jsme asi nejvíce zaspali v osobní proměně. Byla to euforie chvíle a všichni na sebe byli milejší a usměvavější na ulici, neboť společně prožívali jistou radost, ale nakonec se to vrátilo do starých kolejí.

MS: Ve své podstatě to znamená, že k proměně člověka musí být z jeho strany velká ochota a otevřenost. Když tomu tak není, člověk se pouze stává osobou, která deklaruje: Ano, souhlasím s podmínkami, aby zde byl volný trh, aby zde byla demokracie. Nicméně ve své podstatě člověk může smýšlet stejně, jako smýšlel za minulého režimu. Neustále se proto vkrádá otázka, zdali může demokracie fungovat bez autentické proměny lidí. Soudím, že je to záležitost a výzva pro každého z nás, zdali se promění, nebo bude proměnu pouze předstírat.  Podle toho také nový systém bude vypadat.

… Církev …

MS: Jste také duchovní. Hovořme proto o církvi. Jak byla připravena na proměnu? Katolická církev měla Desetiletí duchovní obnovy. Souviselo to s miléniem, se svatým Vojtěchem, také se svatořečením Anežky České. Kardinálem v přelomových letech byl František Tomášek. Jak jste jako protestanti vnímali postavení církve v obecné rovině na konci totalitního režimu?

PG: Mohli jsme lépe využít šanci, která se tu naskytla. Na druhou stranu, když se to snažím vidět v souvislostech, pro církev jsou výraznou hodnotou tradice a historie. V Novém zákoně jsou křesťané několikrát vybízeni, aby se drželi pevného základu, aby se nepouštěli bezhlavě do nějakých změn. Měli jsme pochopitelně dlouhé, ne vždy laskavé a korektní diskuse, co bychom měli dělat, jak jít změnám vstříc. Vnímám to, že postup byl pomalejší, než by reálně mohl být v tom, jak zareagujeme na nové možnosti. Soudím, že byly aktivity, které využívaly oficiálně danou svobodu slova. Byla snaha vyjít z kostelů a představit se, představit sbory, farnosti a víru.

MS: Jinými slovy nabídnout se lidem. Jak byla využita daná možnost? Jde přece o to, že církevní hodnostáři si slibovali, že návštěvnost jejich akcí bude daleko větší. Sama církev se nepřímo účastnila demonstrací. Nezapomenutelným byl Václav Malý jako průvodce pražskými mítinky. Jak se církev dívala na nový režim?

PG: Očekávalo se, že církev naplní roli, kterou by měla mít ve společnosti, vůči městům, v nichž působí. Bude se podílet na společenském životě. Řekl bych, že mnozí jednotlivci to využili pro své zapojení do politiky. Václav Malý byl hodně vidět na demonstracích. Řada křesťanů obsadila funkce starostů a politiků především na komunální úrovni.

MS: Je dobré, že tito lidé byli ochotni na sebe brát břímě veřejného života v podobě správců měst i regionů. Soudíte si, že bylo potřebné, že se lidé z církve účastnili politiky? Byli to ti, kteří neměli špinavé ruce.

PG: Ano, a navíc přicházeli do diskusních fór s jistým hlasem po duchovním životě. Přiznali, že zdejší svět není náš, ale je zde někdo nad námi. Byli hlasateli morálky. Zdůraznili, že když se zde radujeme s nově nabyté svobody, ta není anarchií. Je nutné brát ohled na druhého, být pokorný vůči druhým i přírodě, která nás obklopuje.

MS: Nu, dříve lidé nadávali na komunistický režim, jenž může za obtíže, které mají. Pokud člověk má svobodu, tak musí říci: „Ano, jsem odpovědný za své činy a ve své podstatě si především musím procházet své vlastní svědomí, které mi řekne mé špatné i dobré činy.“ Člověk se tak stává arbitrem, co dělá dobře a co špatně. Na nikoho se nemůže vymlouvat, v jaké je situaci. Říkám to proto, že mnozí lidé mají tendenci obviňovat druhé lidi. Ne nadarmo se cituje pasáž z Bible, v níž je psáno, že člověk vidí třísku v oku druhého, ale trám ve vlastním oku nevidí.

… Ohlédnutí …

MS: Jak uzavřít náš dialog? Možná otázkou, co si myslíte, že bylo dobře uděláno lidmi i církví a jaké přešlapy během dvaceti let byste zmínil?

PG: Soudím, že církev byla ochotna vystoupit z uzavřenosti, do které byla vtlačena, na kterou si možná zvykla. Lze zmínit, že někomu v tom bylo dobře. Máme své písně, slavnosti a je nám pospolu dobře. Když nás přitlačíte dovnitř, budeme vevnitř a možná nám bude dobře. Církev vyšla ven, jednotlivci se zapojili do veřejného života. Církev nabízí kulturní aktivity, vzdělávací aktivity. Závisí na blízkosti témat či na denominaci a podle toho se zapojuje do nabídky aktivit. Na druhou stranu díky síle médií se objevily přešlapy. Pochopitelně to neprospívá dobrému obrazu církve, či tomu čím by měla být. Ze strany médií to není poctivý přístup, jsou zaměřena především na negativní, skandální věci, i v církvi si naleznou něco, co je pro ně žhavým tématem. Konají se dobré věci v podobě charitativních sbírek, nicméně o tom se zase tolik nemluví.

MS: Jaké kritické výhrady byste zmínil? V naší společnosti zaznívají kritické hlasy. Jedním z nich je například paní Šiklová. Říká asi toto: „Budování soukromého úspěchu jsme vykoupili tím, že jsme až příliš ochotně odevzdali osud věcí veřejných do chtivých a chamtivých rukou. Jsou to lidé, kteří se snaží si přisvojit, co jim nepatří. Skandály současných politiků sledujeme se stejným znechucením jako někdejší tupost těch komunistických. Napříč zemí se rozrostl bezprecedentní systém korupce, a to na komunální, krajské i centrální úrovni.“ Z toho, co jsem četl, je zřejmé, že posttotalitní období je vnímáno velmi citlivě. Proti něčemu jsme v roce 1989 vystupovali, a nedokázali jsme se s tím plně vypořádat. Vnímáte to také tak?

PG: Do velké míry ano. Mnohdy je člověku smutno, neboť jsme šanci, kterou jsme jako národ měli, nedokázali využít. Spousty z těch, které jsme kroužkovali a kteří se díky našim hlasům dostali na vrcholná místa, svou moc využili pro sebe, pro své obohacení. Lidé v politice nejsou proto, aby spravovali věci, které nejsou jejich, ale chovají se majetnicky, jako by věci byly jejich.

MS: To je zápas, který musíme vést po celý život. To proto, abychom takovým lidem dokázali nastavit pravou tvář, jak to říká Kristus Pán. Přesto mnozí z nás v zápasu podléháme a pozitivně se rozpomínáme na minulost. Není to známka uhýbání z cesty za svobodou?

PG: Vidím to tak, že bychom se měli především zabývat současností a budoucností než vzpomínat, jak dobře bylo tehdy a tehdy. Přitom hledat nástroje a cesty, jak očišťovat politiku, jak rozvíjet morálku v národě, jak budovat úctu k právu a mezi lidmi navzájem.

MS: Kdybychom se měli podívat do budoucnosti … Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě? 

PG: Jsem člověk naděje. Věřím, že i v globalizovaném světě bude mít ČR své jedinečné místo, nabídne své jedinečné zdroje a vděčně přijme jedinečné zdroje jiných.

MS: Děkuji vám za nabídnuté pohledy.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

PG: viz výše

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

PG: Ano, zúčastnil. Bral jsem to i pro sebe za šanci, jak ekonomicky odstartovat. Mám za to, že idea nebyla špatná, ale byla zneužitá, protože všechny ochranné mechanizmy nebyly dobře a funkčně nastavené.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné setkání v Evropské unii?     

PG: Osobně se považuji za Čechoslováka, rozdělení jsem tedy vnímal negativně. Nicméně s odstupem času vidíme, že si dokážeme být blízcí, prospěšní i vzácní jako rovnocenní partneři.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *