Dialog o transformaci nejen školství Danielem Münichem


*1965, český ekonom, vysokoškolský pedagog a vědeckých pracovník na CERGE-EI. Profesně se zabývá ekonomií školství, trhu práce a hodnocením vědy. Z díla: Bílá kniha terciárního vzdělání, v devadesátých letech redaktor Svobodných rozhledů, Bílá kniha vzdělání (2009).
Stáhnout dialog:

Dialog byl veden v pátek 15. října 2010 v odpoledních hodinách v pracovně docenta Münicha v CERGE – EI, Politických vězňů 7, Praha 1.  

MS: Na počátku demokratizačního procesu vám bylo 24 let. Byl jste před dokončením či čerstvým absolventem vysoké školy. Jak vás zaskočila událost 17. listopadu a jak jste pozoroval hroucení režimu?

DM: Byl jsem zralým vysokoškolákem, jelikož jsem v listopadu 1989 začínal pátý, tj. poslední ročník elektrofakulty, a byl jsem v těch 24 let největším mazákem.

MS: Co jste od toho očekával?

DM: To je druhá otázka, jestli jsem od toho něco očekával.

MS: Tak postupně.

DM: Jestli mě to překvapilo? Musím říci, že ano. Pokud bychom se vrátili o dva roky zpět před rok 1989, tak jsem zřejmě neměl velkou iluzi o tom, že by režim mohl někdy padnout. Dnes zpětně mnoho lidí říká, že to bylo nalinkované. Soudím, že tomu tak vůbec nebylo a mohlo to dopadnout úplně jinak. A co se týká očekávání? Abych se přiznal, nemám tak dobrou paměť. Soudím, že očekávání bylo totálně přerušené tím, jak mi „spadl“ kámen ze srdce. Tehdy jsem se počal teprve orientovat. To proto, že spousta věcí, informací a znalostí nám byla tehdy za socialismu upřena a zavřena a o mnoha věcech se tedy nehovořilo.

MS: Lze tomu rozumět i tak, že člověk neměl velké plány, díval se kolem sebe a vyhodnocoval, co se děje?

DM: Soudím, že člověk jisté plány v roce 1989 měl, ale to byly plány předrevoluční, které byly do velké míry svázané tím, že život byl předem nalinkován. Dalo se očekávat, že když vystuduji elektrofakultu  silnoproud, budu zaměstnán v jedné ze státních společností ČKD, a že se tam budu živit nemožným. Tím myslím to, že budu například usilovat o zdokonalení elektromotoru, který byl již doveden téměř k dokonalosti kdysi dávno.

MS: Ano, ale život šel jinak.

DM: Toto jsem vycítil záhy poté. Dokončil jsem školu o rok později, než se plánovalo. To proto, že jsme půl roku nedělali ve škole vůbec nic. Čtvrt roku jsme dělali revoluci a poté jsme ji dokončovali. Vlastně jsme ve škole ztratili půl roku, když jsme se angažovali v revoluci. Následně jsme se začali orientovat v životě a vrátili se k tomu, abychom dokončili školu. V tom okamžiku jsem si uvědomil, že nechci jít do práce, jak jsem původně zamýšlel, a že bych si rád doplnil vzdělání v oblastech, které jsem studovat nemohl. To byly společenské vědy. Měl jsem obrovskou výhodu, že mi maminka tehdy řekla, že mi pomůže a bude mne ještě chvíli živit, když si myslím, že to pro mě bude užitečné. Jak jsem řekl, jinak bych asi tehdy šel rovnou do práce.

MS: Váš život by byl spojen se stroji. Vydal jste se cestou studia ekonomie a po ukončení této etapy jste skončil na CERGE,což to vás přivedlo ke zkoumání lidského jednání.

DM: Tehdy jsem ještě neměl páru, že by nějaké CERGE existovalo, určitě neexistovalo v roce 1990, avšak paměť mi přímo neslouží …

MS: Se jménem ekonoma Jana Švejnara jste se setkal, nebo se mýlím?

DM: Musím říci, že ne. Bylo to tak, že jsem se přihlásil ke studiu na Fakultu sociálních věd, obor ekonomie, bakalářské studium. Začal jsem tam studovat jako čerstvý držitel inženýrského diplomu z elektrofakulty. Situace byla zvláštní, protože všichni moji spolužáci byli o osm let mladší. Matematikou a tím vším jsem si prošel již na elektrofakultě, proto jsem spoustu věcí znal lépe než vyučující. Měl jsem daleko větší životní zkušenosti. Do jisté míry jsem byl některým studujícím „rodičovskou“ oporou. Také další věci mi šly mnohem jednodušeji, a proto jsem se začal „nudit“. V té době mi jeden z asistentů (Ivo Koubek), který působil na Fakultě sociálních věd, řekl, zdali to náhodou nechci přeskočit a začít rovnou s PhD. na CERGE. Sám jsem nevěděl, že nějaké CERGE začíná.

MS: Byla vám hozena rukavice, kterou jste zvedl.

DM: Rukavice jako výzva. Moc jsem netušil, a tak jsem se šel podívat, co vlastně CERGE je. Zjistil jsem, že mi to umožní za prvé přeskočit některé věci, které bych studoval naprosto zbytečně, tedy že bych šel znova od začátku. Za druhé, byl tam motiv, že je vše v angličtině a jsou tam lidi ze Západu, na který jsme se nesměli dříve dívat. Bylo tam nabízeno nějaké stipendium, které ostatní školy vůbec nenabízely, a to v té době, kdy jsem měl za sebou již jednu školu, bylo pro mě též důležité.

MS: Rád bych se zeptal, zdali nebyl velký převis poptávky po tomto druhu studia? Ekonomů režim neprodukoval mnoho.

DM: Myslíte CERGE, či Fakultu sociálních věd?

MS: Myslím obojí, tedy jak Fakultu sociálních věd UK, tak CERGE.

DM: Bohužel si nepamatuji, jak velká byla poptávka na bakalářském stupni FSV UK. Jistě jsem dělal přijímací zkoušky a prošel jsem.

… Komunismus …

MS: Než bychom přešli k otázce školství a současnosti, mám ještě jednu otázku. Jak vnímáte minulý režim a realizovatelnost ideologie komunismu?

DM: Komunistická ideologie je zásadně chybná v explicitních a implicitních předpokladech o nátuře člověka, složitosti světa a v důsledku toho každý pokus o její realizaci znamenal i bude znamenat obrovské lidské utrpení.

MS: Je možné považovat procesy kolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a vítězství liberální demokracie?

DM: Také se mi spousta věcí v dnešní společnosti nelíbí. Částečně je to ale tím, že špatnosti mohou „vyplavávat“ průběžné na povrch a nezůstávají schované našim očím a mysli jako dříve. Rád bych věřil tomu, že přinejmenším na dlouhou dobu zvítězil systém liberálního tržního hospodářství, demokraticky vedené politiky s rovnováhou vládních mocí a úcty k základním individuálním lidským právům a svobodám. O lepším systému jsem zatím neslyšel.

MS: Co dle vás znamenalo budování demokracie a kapitalismu v kontextu čtyřicetileté zátěže totality?

DM: Zdlouhavé a obtížné změny pohledů na svět a fungování společnosti a chování lidí, pomalé znovupěstování osobní zodpovědnosti lidí za věci soukromé i veřejné. V oblasti společenských věd, kde působím, velmi pomalé dohánění západního světa, které zdaleka není u konce.

…. Školský systém …

MS: Pokročme dále. Kvůli čemu jsme se hlavně sešli, je otázka vzdělání. To hraje velkou roli, jelikož se od vzdělání odvíjí sociální a ekonomický status a v konečném důsledku i bohatství společnosti. Soudím, že je vhodné položit otázku: Jaká byla úroveň vzdělání v socialistickém systému? Je uváděno, že lidé, kteří v něm studovali, byli kvalitně připraveni pro své povolání. Shodou okolností to byl systém, který se vyznačoval tím, že na univerzitní vzdělání dosáhlo malé procento populace.

DM: Dobrá, vezměme, jaký systém byl oproti dnešku. Lze říci, že systém byl mnohem rigidnější, vychovával lidi ve větší rigiditě, což odpovídalo socialistické společnosti. Vzdělávací systém připravoval lidi na rigidní pracovní kariéru. V tomto smyslu to odpovídalo. Systém byl zároveň poměrně dobře koncipovaný pro vzdělávání v oblastech technických věd, …

MS: … které nebyly narušeny ideologií.       

DM: Aby mně bylo dobře rozuměno, popisuji skutečnost od základních škol, přes střední, až po univerzity. Nyní jsem na úrovni základních a středních škol. V oblasti jazykové, rozhledu, tam to bylo extrémním způsobem ovlivněné přijatou ideologií. To znamená, že to byly naprosté nesmysly, nebo to byly pravdy, které jsme se museli naučit nazpaměť. Ty jsme se učili bez diskusí, bez myšlenek. Pochopitelně jsme se povinně učili rusky. Anglicky jsme se na základní škole neučili. Měl jsem to štěstí, že jsem chodil na střední průmyslovou školu do Ječné, kde tři dny v týdnu byla hodina angličtiny, což mi mimochodem pomohlo posléze dostat se na CERGE. Bez toho bych jinak býval zůstal před branami. Vzdělání na střední úrovni bylo na řadě škol velice kvalitní a z dnešního pohledu by se dalo říci, že úroveň dosahovala, až bych řekl, bakalářské úrovně. Některé věci, které se tam učily například v elektrotechnice, se na takové úrovni neučily ani na vysoké škole. Na VŠ to byla matematika – algebra, analýza – ty byly náročnější, ale elektrotechnika, kterou jsem zažil na střední škole, byla v úrovni stejná a kvalitou výuky dokonce vyšší.

MS: Zmínil jste, že socialistický systém učil člověka poslušnosti. Ostatně se dá říci, že se stát o člověka staral od kolébky po hrob. To lze označit za velký problém budoucí proměny. Zde byl otazník, jak změnit nastavený systém tak, aby člověk zvyklý na jedno zaměstnání, jež vykonával prakticky celý život, s čímž se lidé v západních zemích nesetkali, uspěl. Tam je změna zaměstnání během života běžnou a vychází ze situace na trhu práce. To bylo jistě možné označit za velkou výzvu. Kapitalistický systém podporuje samostatnost a průbojnost, a z toho důvodu lidé, kteří v něm měli zájem uspět, se museli přizpůsobit.

DM: Můžeme říci, že se naše školství zásadně neliší od školství, které jsme měli za socialismu. Pouze je rozdíl, že se neučí ideologické věci.           

MS: Vezměme příklad země, kde kapitalismus funguje a má tradici.

DM: Kdybychom šli do Německa, neviděli bychom velký rozdíl mezi kapitalistickým školstvím a socialistickým školstvím, pokud abstrahuji od toho, že jsme se povinně učili ruštinu, v literatuře o socialistickém realismu, přepsaný výklad dějin atp. V technických věcech stát měl stejnou ingerenci jako v Německu. Další rozdíly bych mezi kapitalistickým a socialistickým školstvím nedělal.

… Škola a společenský, hospodářský systém …

MS: Do jaké míry je to pouhá nálepka? V dnešní Evropě není přílišný rozdíl mezi socialistickým školstvím a tím, které je ve vyspělých západních demokraciích?

DM: V této podobě jsem se s tím nesetkal. Řekl bych – a zase berme základní školy zvlášť od těch středních a vysokých škol – že podřízenost školství v době socialismu byla mnohem vyšší, dynamika nulová, očekávání vlastního aktivismu na straně žáků mnohem menší. Byla tam pokřivenost vzdělání v  netechnických oborech. U vysokých škol ten rozdíl je zásadní. Zatímco dnes jsou vysoké školy extrémně autonomní, za socialismu byly naprosto v područí vládnoucí moci. Lze říci, že došlo k překmitu z jednoho extrému do druhého. V době komunistického monopolu vysoké školství bylo drženo hodně zkrátka. V současnosti se vysoké školy „vysmekly“ s chomoutu. Došlo to tak daleko, že ani občas nechtějí nést reálnou společenskou odpovědnost, byť formálně se k ní hlásí.

MS: Možná se hájí akademickými svobodami?

DM: Přesně tak.

MS: Stát si objednává výuku, ale ta je v rukou akademické obce.

DM: Nejde jen o ni, ale o všechny věci, které s ní souvisí. Jedná se o organizaci, o kontrolu, reálnou odpovědnost.

MS: Nu, ale ve své podstatě svoboda bez odpovědnosti není možná. To nakonec vede k anarchii.

DM: Nemusí tomu tak plně být. Vede to k tomu, že vysoké školy a způsob jejich řízení nereaguje dostatečně na okolní svět, jelikož jsou financovány automaticky z veřejných peněz, avšak za tyto peníze si mohou do velké míry dělat, co chtějí, aniž reagují na vnější podněty měnícího se světa.

MS: Jediná možnost je snížení štědrosti státu?

DM: Jaká štědrost? Jednoduše, stát školství financuje a hotovo. Jaký štědrý? Stát peníze dává, či nedává.

MS: Ano, ale zde jde o to, že v roce 1998 byl připraven zákon o vysokých školách, také vznikly soukromé vysoké školy, a nejen nejvyššího typu. V nich si student sám platí své vzdělání, kdežto ve státních vysokých školách student „ničím“ nepřispívá. Vazba na stát je velká.

DM: Taková je skutečnost.

… Stav školství …

MS: Pokročme dále. Jakou roli podle vás mělo téma školství v transformačním procesu? V roce 1991 došlo k zásadním ekonomickým krokům, které ovlivnily směřování země. Byla to opatření, která se dala udělat na základě zákona. Jak na tom bylo školství? Když se podíváme na oblast vysokoškolského vzdělání, počet studentů, kteří usilovali o studium, byl velký. Docházelo ke značné selekci.

DM: Bylo to málo, ovšem význam systematicky rostl. Dnes je to poměrně dost vysoko Během transformace nebylo školství politickou prioritou a není jí dosud.

MS: Školství bylo pomyslnou popelkou. Jakým způsobem měla vláda postupovat? Tážu se proto, že jaké má stát školství, tak bohaté je i hospodářství. Jinými slovy, je zde korelace mezi bohatstvím a školstvím. Dá se hovořit o optimální podobě, ideálu, jak transformovat školství pro potřeby tržní ekonomiky? Sám jste hovořil, že v minulosti byly preferovány technické obory. Ekonomů byl po roce 1989 nedostatek. Shodou okolností po revoluci se otevíraly další obory jak na školách středních, tak na univerzitách a byly postupně posilovány. Jaká měla být podle vás role státu v řízení vzdělávací politiky? Měl být pouhým moderátorem? Řekl jste, že se kyvadlo příliš vychýlilo. Také musíme brát v úvahu, že školy jsou závislé na státu. Existoval návrh, jak pustit do školství soukromý kapitál? To se též částečně stalo ve středním školství. Byla to cesta, jak saturovat poptávku, neboť minulý režim spíše preferoval dělnické profese, o něž v tržním systému nebyl takový zájem ve srovnání s vysokoškolským vzděláním. Existoval nějaký scénář pro efektivní transformaci ve školství?

DM: Řeknu to stručně. Zpětně se to hodnotí mnohem snáze než v tehdejší době, kdy většina z nás neměla představu, do čeho jdeme, v čem se lišíme od světa, kde jsou ostatní země. Můžeme říci, že povolení soukromého vysokého školství v roce 1998 přišlo zbytečně pozdě. Mělo se umožnit mnohem dříve. A mělo se to udělat sofistikovaněji. Měl se vymyslet systém, který by dal zakladatelům soukromých škol do vínku třeba budovy, jako byla prázdná kasárna. Měl se vymyslet „kontraktový“přístup, aby se netunelovalo, aby to podpořil vznik soukromých vysokých škol. Žádný soukromý kapitál kromě vytunelovaného z privatizace zde totiž nebyl. Nedalo se očekávat, že by zvenčí přiběhl nějaký velký donátor a postavil zde kampus či soukromou vysokou školu. To je jedna věc.

MS: Vzniklo například CERGE.

DM: To je malá školička pro pár lidí. To se nedá srovnat s klasickou vysokou školou. Nyní se dostávám k druhé části odpovědi – v roce 2005 došlo dle mého soudu k chybě, že se velká část rozhodování o vzdělání převedla na obce a kraje – na tzv. regionální školství.

MS: Dá se hovořit o rozředění a snížení vazby s centrem?

DM: Rozředila se odpovědnost, zkomplikovalo se jakékoliv řízení. Snížila se odbornost řízení. Zavedl se fakticky systém krajských vzdělávacích systémů. Minimalizovala se možnost cokoliv dalšího změnit a prosadit v systému. To proto, že centrální autorita ztratila možnost systém jako celek měnit.

MS: V zahraničí je dle vaší zkušenosti aplikován také tento přístup?

DM: V každé zemi je to jiné.  V severských zemích je to hodně municipální, ovšem země jsou sociálně hodně homogenní. Řekl bych, že je tam i místně velká schopnost řídit dobře.

MS: Jistě to vychází z kvality lidí, kteří v daném oboru pracují. Finsko nám je dáváno Národní ekonomickou radou vlády za vzor.

DM: Ano, Finsko, ale to je výstřel od boku. Soudím, že se to nedá implementovat v dimenzi toho, že se vzdělávání svěří obcím. Ano, tam to je, že základní školy mají obrovskou pravomoc. Na druhou stranu – problémy to přináší v kvalitě řízení, v jednotnosti systému, v dohledu nad ním.

MS: Do jisté míry je to též kulturní podmíněnost. Tím myslím skutečnost, že jiní jsme my v Čechách, a jiní jsou seveřané.

DM: To jsem tím myslel.

… Vysoké školství …

MS: Zůstaňme u vysokého školství. V Čechách je nízké procento vysokoškoláků. Domníváte se, že postupným růstem doháníme vyspělé země?

DM: Ano.

MS: Soudíte, že mít stejný počet vysokoškoláků v populaci, jako má Finsko či průměr OECD, je iluzorní?

DM: Nejde to prostě hned. Počet lidí, kteří vstupují na vysoké školy, představuje pár procent celé české populace. Tam není možný jiný než inkrementální postup. I kdybychom „nahnali“ všechny mladé lidi, aby šli na vysokou školu, stejně nám bude to dohánění trvat 10 či 15 let. Nahánění lidí do vysokoškolského systému nemá smysl.

MS: Ano, pokud by se šlo nátlakem, jak zmiňujete, šlo by to logicky na úkor kvality vzdělání.

DM: Soudím, že je to oblíbená fráze, která pokud je dovedená do důsledků, není pravdivá. Jednoduše kvalita vzdělání není jedna. To je stejné, jako byste říkal, že mercedes je kvalitnější než škodovka. Sice to zní „dobře“, ale je to hloupost. Škodovka konkuruje kvalitou ve svém segmentu aut. Jinými slovy bakalář není nebo nemá být konkurent magistra. Pochopitelně, když zdvojnásobíme a ztrojnásobíme počet studentů, postrádá smysl, abychom všechny hnali na magistra a považovali to za kvalitu. To je nesmysl. Mohu mít stále kvalitního, nebo nekvalitního bakaláře.

MS: Nepřímo říkáte, abychom posilovali kvalitu nižších segmentů vzdělání.

DM: Každý segment by měl mít svou adekvátní kvalitu. Třeba dobrá kvalita vzdělání v oblasti, která je neužitečná, nemusí prospívat.  Na školách si často neuvědomují, zda to, co učí, k něčemu vůbec je. Může se stát, že to k ničemu dobrému již nějakou dobu není.

MS: Říkáte, že mnohé prvky v systému jsou zbytečné, mnozí lidé do jisté míry studují samoúčelně?   

DM: Ano, a proto musím rozlišovat mezi náročností vzdělání, úrovní vzdělání a v rámci úrovně vzdělání poměřovat kvalitu vzdělání a jeho relevanci. Je chybné říkat, že se „masifikací“ vysokého školství automaticky sníží kvalita. To dokazuje, že se nezajímáme o podstatu samotného problému.

… Otázka minulosti …

MS: Dobrá. Zůstaňme u problému a vraťme se do minulé doby, v níž byl člověk státem „opečováván“. Je vhodné se zeptat na skutečnost, proč minulý režim udržoval málo početnou skupinu lidí s vysokoškolským vzděláním?

DM: Abych se přiznal, nevím to jistě. Nebyl jsem aktivní součástí minulého režimu. Nestudoval jsem jejich ideologické a centrálněplánovací příručky. Předpokládám, že tehdejší národohospodáři došli k tomu, že na daném stupni ekonomického vývoje je to ideální struktura vzdělanosti obyvatelstva. Připomínám ale vysokou kvalitu vzdělání absolventů středních škol s maturitou, která byla často srovnatelná s bakalářskou úrovní. Zde je otázka, jestli malý počet vysokoškoláků nebyl částečně kompenzován kvalitou středoškoláků.

MS: Ano, měli jsme studenty, kteří měli maturitu, jež suplovala bakalářský titul.

DM: Jednoduše vzdělání bylo v jistých ohledech srovnatelné s tím, co dnes umí bakaláři. Pokud k tomu přidám, že dnešní bakaláři často umí hlavně jen vysoce teoretické věci, které jsou bez dalšího vzdělání nepoužitelné, řekl bych, že tehdejší středoškolák byl „použitelnější“ v praxi než současný bakalář, který se vyzná pouze a právě v teorii.

MS: Jinými slovy, dříve systém dbal na to, aby znalosti, které lidé získali, mohli aplikovat. Dnes?

DM: Bylo to přirozené a správné, pokud po střední škole, po maturitě nenásledovala vysoká škola, že střední škola připravila mladé lidi na trh práce. Když dnes 80 procent maturantů pokračuje na vysoké škole, dává smysl, že střední škola, gymnázium určitě a průmyslová škola s velkou pravděpodobností, na praxi, pro trh práce nepřipravuje.  To proto, že běžný maturant má v plánu absolvovat další tři či spíše pět a více let studia na vysoké škole.

MS: Člověk se může zeptat, zdali je na tom něco špatného, když lidé uvažují o dalších stupních vzdělání?

DM: Ne, proč? Je však chybou, když všichni počítají, že půjdou na magistra.

… Přítomnost státu …

MS: To lze pochopit. Myslíte si, že by do tohoto procesu měl zasahovat stát? Školy mají dost velkou volnost, týká se to škol na všech stupních vzdělání.

DM: Například na středních školách by na to měl stát reagovat tím, že u těch škol, které připravují lidi na vysokoškolské vzdělání, se rozšíří současné úzké oborové zaměření. Byla by tak větší nabídka vzdělání na technických lyceích či v obdobných formách studia. To mohou nabízet průmyslové školy. Ne že lidé budou studovat úzký obor, ale měli by mít kompletní přehled o slaboproudém oboru. To proto, že teprve na vysoké škole se člověk rozhoduje, na kterou větev se zaměří. V prvním ročníku vysoké školy člověk bude mít možnost se setkat s obecnými věcmi. Tam by stát měl mít svůj zájem, jelikož střední školy samy o sobě nejsou schopny to zatím udělat. Stát je někdy nutí tím, že udělá standardy kurikulární, oborové a „naseká“ je v onom drobném oborovém dělení, a dále je do toho nutí.

MS: Lze soudit, že sama škola, její vedení by měly být dostatečně citlivé k tomu, co daný trh potřebuje?

DM: Jak jsem říkal, školství podléhá ministerstvu školství, regionálním autoritám a někdy i těm municipálním. Zájmy jednotlivých účastníků jsou rozdílné. V municipalitách dominují zájmy průmyslníků, podnikatelů, zkrátka zaměstnavatelů, kteří často sledují vlastní krátkodobé podnikatelské zájmy. Oni přirozeně nemají zvláštní zájem o širší intelektuální rozhled absolventů škol, jelikož jim je to k ničemu.

MS: Zajímají se pouze o profit.

… Absolvent a kvalita …

DM: Potřebují absolventa, na kterého nemusí „šáhnout“, který začne být hned vysoce produktivní v pozici, kterou mají ve firmě zrovna volnou.

MS: Není to náhodou iluze?

DM: Je to chyba, protože lidé, kteří vstupují na pracovní trh, budou na něm přežívat dalších 50 let.

MS: Slovo přežít zní dosti chmurně, ba depresivně.

DM: Přežít ve smyslu uživit se.

MS: To vše, aby byl člověk konkurenceschopný. K tomu by snad mohl stát a regionální autority připravit program, aby člověk mohl užívat celoživotní vzdělávání?

DM: Trochu jsme odbočili, ale to vyžaduje, aby lidé měli chuť k dalšímu vzdělávání a aby …

MS: … byli motivovaní.

DM: Ano, a aby další vzdělání pro ně bylo relativně jednoduché. Zkrátka je nutné změnit stav, že jakmile člověk opustí školu a nějakou dobu se neučí, začne ho vzdělávání bolet. Bolí tím více, čím je to složitější. Pro člověka je to tím složitější, čím méně má vypěstované schopnosti se učit. Školy, obzvláště základní a střední, by proto měly klást důraz na to pěstovat v lidech schopnost se učit a pěstovat v nich, …nechci říci nadšení se učit … ale minimálně v nich nevychovávat odpor k učení, jako se to dnes často děje u nás.         

MS: Zmínil jste Finsko, tam je též tento přístup? Asi ne, když mají konsolidované hospodářství a společnost. Lidé tam cítí větší odpovědnost.

DM: Ne. Podívejte se do mezinárodních statistik, kde se studentů ptají, zda mají rádi školu, jak mají rádi předměty, a najednou zjistíte, že čeští studenti, myslím tím ze základních a středních škol, vyjadřují velký despekt ke škole, ale hlavně k určitým předmětům.

MS: To znamená, …

DM: … že se těší, až školu skončí.     

MS: To je ale proti logice a smyslu vzdělávání.

DM: To je fakt.

… Změna přístupu lidí …

MS: Lze tomu rozumět. Vnímavý člověk se může právem tázat: „Jak z této svízelné situace?“ Přece bez vzdělaného národa není možné mít přece dobré hospodářství.

DM: Aby mi bylo dobře rozuměno. Neříkám, že tento národ je nevzdělaný. Pouze říkám, že má problémy v dalším vzdělávání. Jak z toho? Věc se v konečném důsledku odehrává na počáteční frontě. To znamená v třídě a je to věc převážně přístupu učitelů – ti však nežijí ve vakuu. To znamená, že tam jsou ředitelé a za nimi stojí někdo jiný a jde to nahoru. To značí, že to má tuto strukturu. Souvisí to také s tím, kdo jde studovat učitelství, jakou má motivaci vykonávat učitelský úřad dobře, též jakou máme možnost pomoci, když to nejde.

MS: Také nesmíme zapomenout, kolik prostředků do škol plyne.

DM: Víte, to je až druhotné.

… Peníze a školství …

MS: Pokud se člověk podívá do statistik, tak v roce 2008 český stát …

DM: Znám ta čísla. Vydáváme stejné peníze, jako vydávají jiné postkomunistické země.

MS: Soudíte, že tam je též tento problém?

DM: Podívejte, když to srovnáme podle míry ekonomického rozvoje, nevybočujeme z trajektorie regrese. Je tam závislost, která říká, že čím bohatší země, tím se dává více prostředků v poměru k HDP do školství, a můžeme se hádat do nekonečna, jestli jde kauzalita tím, či oním směrem. My jsme zkrátka blízko čáry jak u vysokých, středních a základních škol. Jsem přesvědčen o tom, že minimálně stejně významný problém je v tom, jakým způsobem se peníze používají a jak je nastaven systém školství jako takový.

… Lidé ve školství …

MS: Nesmíme opomenout lidi, kteří ve školství pracují.

DM: Ano, koho dostáváte do učitelské profese, zdali jsou to ti nejnadanější s největšími dispozicemi studovat, nebo jestli jsou to ti horší, jako je tomu u nás. Pokud se podíváte, kdo se hlásí na pedagogické školy, zjistíte, že je to intelektuální spodek. To je stejné jako zájem o ekonomické školy.

MS: V zahraničí je to odlišné?

DM: Záleží jak kde. Ve Finsku je to určitě jinak. Tam jdou na učitelství lidé minimálně z toho intelektuálního středu, nezanedbatelná část skutečně dobrých lidí. Jdou tam ti, kteří též vystudovali něco jiného než pouhou fakultu pedagogiky. Jsou tam lidé, kteří vystudovali matfyz, chemii, přírodovědu.

MS: To znamená, že ve své podstatě šli učit lidé vašeho profilu?

DM: Dá se to tak říci.

MS: Lze konstatovat, že je to běh na velmi dlouhou trať?

DM: Pochopitelně, jelikož učitele, kteří ve školách jsou a jsou špatní, nevyměníte jinak než generačně.  

MS: Lze tedy čekat, až zemřou či odejdou do důchodu?

DM: Ano, než odejdou. Nicméně abyste se dočkal, musíte již teď nastartovat proces obnovy. To znamená, že musíte začít do oboru – profese dostávat jinou část populace, kterou nabízí Gaussova křivka. To závisí i na financích. Musíte lidem nabídnout něco zajímavého, jelikož zvažují různé alternativy. Důležitým faktorem je i prostředí, jelikož lidem nejde pouze o finance.

MS: Ano, záleží na tom, jakým způsobem je s nimi zacházeno, jakou mají možnost seberealizace.

DM: Závisí také, jaké má profese společenské uznání, jakou tam mají možnost pro rozvoj uplatnění.

MS: Je nutné poznamenat, že česká veřejnost špatně o učitelích nesmýšlí. To je postoj z průzkumů. U nás si vedou dobře lékaři a učitelé následují hned za nimi.

DM: Víte, jako ekonom na průzkumy veřejného mínění příliš nedám. Lidé cosi „plácnou“, a realita je jiná. Chovají se podle vzorce: „Toto je dcero učitel, a tak si ho raději neber …“

… Škola a průmysl …

MS: Nyní položím možná kacířskou otázku. Nebylo by náhodou dobré, kdyby školství bylo provázáno přímo s průmyslem či obchodem? Jde mi asi o toto: Zmínil jste, že společnosti mají zájem o studenty, kteří jsou velmi produktivní, a nejsou pro soukromou společnost velkým nákladem a rychle budou přinášet prospěch. Nebylo by lepší, kdyby soukromý sektor byl přímým podílníkem ve školách třeba i na základních? Mohlo by dojít k lepšímu tvarování osnov dle situace na trhu a stát by se tak vyvázal z nutnosti platit. Byl by to zájem firem, aby měly kvalitní a kvalifikované zaměstnance.           

DM: U základních škol bych to vůbec nedoporučoval. Tam se mají žáci učit úplně jiné věci. Dělal bych velký rozdíl mezi středními školami, kam počítám i učiliště, a mezi vysokými školami. U těch středních škol a učilišť, by měla být role obchodního sektoru velká. Měl by tam být mechanismus, jenž motivuje ke spolupráci, ale ne že bude firma zneužívat dané učiliště a studenty, kteří tam jsou, ke svým čistě soukromým, krátkodobým záměrům. Až je vysaje, propustí je, nebo si je vůbec nenajme, …

MS: … tak je odhodí …

DM: … na dlažbu. To mimochodem nemusí být zaviněné firmou, ale prostě tím, že to odvětví prožilo 5 let jistého boomu díky investičním pobídkám třeba na výrobu řadicích pák pro Škodu Auto, a po pěti letech se zjistí, že lidé, kteří byli perfektně připraveni na soustružení řadicích pák, ovšem nic jiného než vyrobit řadicí páku neumí. Proto se musí vrátit do školy, což nemá smysl, jelikož se neumí nic nového naučit, a kromě toho mají k dalšímu učení velký odpor. Anebo se musí zúčastnit rekvalifikačního programu, aby se naučili s počítačem, naučili se jazyk, což je také obtížně realizovatelné. Stát, protože nemá peníze ani na ty, kteří studují poprvé, nemá ani pro tyto další.

… Vzdělání a časový rozvrh …

MS: To ve své podstatě podtrhujete velmi důležitý poznatek, že koncepce vzdělání je otázkou generačního rozvrhu. Tím myslím to, že to není otázka krátkodobých politik.

DM: Pochopitelně, nesmí tam dominovat krátkodobé cíle.

MS: Ano, ovšem politik, když píše svůj program, je povětšinou plánován na čtyřleté období. To znamená, že se nejedná o dlouhodobý cíl.

DM: Osobně bych se přiznal, že v tom nevidím rozpor či konflikt. Závisí na tom, jak vzdělaný volič politiky poslouchá. Pokud politik dokáže vysvětlit, že za 4 roky chce změnit vzdělávací systém tak, aby když jím jejich děti projdou, se nemusely obávat změn …

MS: … na trhu práce.

DM: V tom skutečně nevidím problém. Pokud jim politik začne nabízet, že absolventům zajistí místa v místní firmě, byl bych k tomu velmi skeptický. To proto, že tomu nevěřím, a za druhé, kdyby to zajistil, jde o krátkodobé zajištění. Politik i firma zde za 5 let nemusí být.

MS: Myslíte, že problémy, s nimiž se stýkáme a potýkáme nyní, se měly řešit už dávno? Obtíž je v tom, že se s nimi nic nedělá a chodí se kolem nich, jako by lidé nechtěli uchopit ten horký brambor.

DM: Soudím, že si to ujasňujeme. Zde získávají popularitu právě výkřiky, že školy nepřipravují pracovníky pro firmy. Musíme se učit se učit, učit se lásce k učení, musíme se učit dovednosti mnohem širšího rozsahu, flexibilnosti. Tento rozměr vzdělání se pořád nepodařilo vysvětit. Proto se to špatně realizuje. Všichni chtějí levného řemeslníka, aby řemeslník uměl pouze jednu věc.

MS: Lze to nazvat pošetilostí a krátkozrakostí?

DM: To právě říkám. Společnost si to může nějakým způsobem vyříkat. To není tak, že si to vyříkáme zde a tady. To je věc na dlouhou dobu, kdy si to lidé musí osahat v praxi, musí to říci svým dětem, musí se i spálit.

MS: Nepřímo říkáte, že se to musí stát součástí naší každodenností. Nemít pouhý program, který se napíše, má formu slohového cvičení a poté se odhodí někam mezi nepotřebný papír.             

DM: Zde musí být uvědomění si skutečnosti, která se musí zažít. Lidé si musí říci: „Kdybych tenkrát nebyl hloupý a neučil se pouze tuto zastaralou věc, jelikož od té doby se řemeslo již takhle nedělá, kdybych se naučil spíše jazyk, pracovat s počítačem a jednat s lidmi, byl bych dále než dnes.“

… Japonský příklad a západní praxe …

MS: Tomu lze bezpochyby rozumět. Jak si vysvětlujete přístup a i úspěch Japonska, kde byl zvyk, že člověk přišel do společnosti a společnost jej „přetvořila“ k obrazu svému, a ve společnosti působil až do svého odchodu do důchodu?

DM: Jsem daleko od Japonska a vím o něm málo, že bych si neodvážil dělat nějaké soudy. Každopádně vím, že je to úplně jiná společenská kultura – a to, co je pro ně naprosto běžné, přijatelné, si u nás lidé nedokážou plně představit v tom smyslu, že budou firmě tak oddaní, že budou spát v nějakém boxu blízko nádraží, aby mohli být brzy ráno v práci a tam s ostatními lidmi cvičit. To jednoduše není slučitelné s evropskou kulturou a neumím si to dost dobře představit. Řekl bych, že Japonsko pro nás není velký příklad.

MS: My jsme potomky individualistické civilizace, kde panuje jiný duch.

DM: To má velkou hodnotu, než aby se tam dělaly nějaké kompromisy kvůli dosahování jiných materiálních cílů.

MS: Tato cesta není schůdná?

DM: Nikomu bych ji nedoporučoval.

MS: Na druhou stranu by to jako podnět nemělo zapadnout a zůstat bez povšimnutí. Je to jeden z modelů. To proto, že Japonsko patří k ekonomickým velmocím světa. Je nutné zmínit ony oběti.

DM: K čemu je ekonomická oběť, když člověk ani nemá čas si ekonomickou úspěšnost užít?

… Uvažování člověka o životě …

MS: To je otázka celkového nastavení životního záměru člověka. Jsou lidé, kteří si rádi leccos odřeknou, aby měl celek prospěch.

DM: To však hovoříme o čemsi jiném, i když vím, že máte na mysli firemní kulturu v Japonsku. Obecně odříkání si ve prospěch ostatních, či lépe benefitování na úkor ostatních je přístup některých kultur. V tomto si myslím, že se lišíme třeba od Finska, jelikož tam není ten starý pocit: „Kdo neokrádá stát, okrádá rodinu …“ Toto je u nás velmi zabudované a přenáší se to na další generace. Pojetí: „Proč já bych někomu něco dával a uskrovňoval se …“ To je zde zakořeněno v daleko větší míře. Proto si oni mohou dovolit jiné modely fungování než my. Třeba v takové Británii můžete více spoléhat na to, že lidé nebudou zneužívat systém, a nemusíte zákony vymýšlet do posledního detailu. To proto, že tam existuje jistý „common sense“ o tom, co je, a není poctivé.

MS: Co je slušnost.

DM: Ano. Absence slušnosti je jedno z nepříjemných dědictví komunismu. Kromě ekonomické zaostalosti je to …

MS: … daleko větší zátěž.

DM: To stát ale nemůže moc měnit. To proto, že poctivost se vytváří v rodinách, a lidé si volí své politiky, avšak ti jim nemohou říci nic jiného, jelikož jsou z lidu, který je volí. Je to prostě běh na dlouhou trať. Společnost, stav určitých sektorů je výslednicí drobných interakcí, které nás vedou kupředu, ovšem jde to pomalu. Není externí síla, která by rozhodla: „Překonáme to skokem, pojďte všichni, teď přeskočíme z jedné úrovně do druhé …“

MS: Bez zapření nejde vybudovat osobní blahobyt, ale ani blahobyt společnosti. To znamená, že já odložím spotřebu, budu investovat do svého vzdělání, budu se řádně rozhlížet po světě, kde bych měl své místo ve společnosti.

DM: Čistě ekonomicky. Když budete takto jednat v očekávání, že podobně budou jednat i jiní lidé a že díky tomu se celá společnost rychle posune směrem kupředu, fungovat to nebude. Dojde totiž k selhání. Vy to uděláte, ale ostatní ne. Budete muset pro to cosi vykonat. Společnost se nemusí posunout kupředu a benefit, který jste z toho očekával, nepřijde. Vy proděláte jako hlupák. V angličtině se to označuje coordination failure.  Když jsem šel na CERGE po vysoké škole, odřekl jsem si začít nějaký vlastní byznys. Nebyl jsem úplně hloupý a možná bych někde něco dobře koupil a prodal to výhodně, byl bych, jak se dnes říká, „za vodou“ ve smyslu materiálním. Máte různé lidi. Někdo si odloží, ušetří a počká na klíčové rozhodnutí později. Někdo své rozhodnutí neodloží, a také neudělá chybu.

… Nad transformací – investice, či spotřeba …

MS: Myslíte si, že transformace, která byla prováděna jasným apelem: „Odložme spotřebu, investujme“, byla správná? Šlo o to, že vládní představitelé i novináři razili heslo: „Utáhněme si opasky …“ V tom lze nalézt odloženou spotřebu.

DM: Nevím. To bylo heslo první transformační „pětiletky“, a nechci ho přisuzovat panu Klausovi, či spekulovat, zdali to vymysleli novináři. Spíše bych řekl, že je to zajímavé téma pro další transformační období. Tam spíše dominovalo: „Vezměme si to, co si můžeme vzít nyní …“ To znamená, byl tam apel na spotřebu, na půjčku. To vedlo k permanentním deficitům, projedení penzijních odvodů s tím, že to budou řešit lidé, kteří přijdou za 10 let, kdy my tu už vlastně nebudeme.

MS: To je v podstatě cesta do pekel …

DM: Nastartujme ekonomiku, zadlužme se … To je výsledek cesty Řecka v roce 2010. Dnes v krizi řešíme totéž. Opět říkáme, že nastartujeme hospodářství velkým zadlužením, jelikož se nám to vrátí. Bohužel se to asi nevrátí.

MS: Lidem se bumerang vrátí někdy jindy a někam jinam, než jsme neočekávali. Je to výslednice neřešených otázek, které nás v minulosti tolik netrápily.

DM: Problém bude narůstat, zúročí se. Penzijní systém je krásný příklad.

MS: Kdybychom se v rámci našich úvah podívali na realizaci dobré politiky, můžeme říci, že se hasí požáry, místo toho, aby se dělala jasná koncepční politika.

DM: Vždy je to mix. Co se týče požárů, vypadá to v poslední době, že se pouze hasí požáry, které nám vznikly. Současnost nám nabízí chybu s fotovoltaikou, a pokud bychom postupovali do historie, našli bychom jich dostatek, hlavně příkladů bezkoncepčnosti.

MS: Penzijní reforma se stala věčným evergreenem.

DM: Tam se nehasí požár. Zde existuje málo viditelný kořenový požár, a říká se, že neexistuje.

MS: Ano, je skrytý, není na první pohled vidět. Když máte srovnání se severskými zeměmi, můžeme se tázat, zdali touto cestou šlo třeba vámi zmiňované Finsko?

DM: Nemohu sloužit. Nevím. Tam není tak velký demografický pokles.

… Ohlédnutí …

MS: Kdybychom to měli shrnout, co se týče realizace a chyb politiky a opatření nejen ve školství, a vyhlédnout do budoucna, co byste uvedl? Je vidět, že jisté věci se měly řešit již dávno, třebaže otázka školství je otázkou generací. Jak byste viděl ideální podobu školství pro Českou republiku?

DM: To nejde takto v krátkosti popsat. To je na delší povídání.

MS: Dobrá, ale zastavme se u důležité teze. Lze říci, že každý člověk by měl mít svůj životní plán a kvalitní vzdělání a fungující školství by mu v tomto plánu měly pomáhat. To je vlastně cesta ke svobodnému člověku.

DM: Toto, co jste zmínil, je samo o sobě velká otázka. Svět je dnes složitý a navíc se stále mění. Mít představu, kam jdu v tom konkrétním, ne v tom, že budu, či nebudu krást, že chci dělat v té a v té profesi, chci si tolik a tolik vydělat, budu mít manželku a tolik a tolik dětí, je možné. Soudím ale, že se to nedá příliš dobře plánovat. Sám vůči sobě mám pocit, že jsem v podstatě šel po cestě, která se mi vynořovala, a ne, že bych cestu viděl na dálku, že bych si řekl: „Tam chci dojít a tam taky půjdu …“ Soudím, že většina lidí to má takto, včetně těch úspěšných. Na druhou stranu je řada lidí, kteří uvažují stylem: „Tam je cíl … a já k němu půjdu …“ Ti jsou poté zklamaní, neboť cesta se ukáže nemožná pro realizaci jejich představ. Možná je lepší …

MS: … se držet hodnot, aby člověk ctil pravdu, aby měl ponětí o spravedlnosti.

DM: Soudím, že toto je součástí cesty k úspěchu. Pokud budete mít zájem se chovat čistě ekonomicky, sám si způsobíte velké obtíže, které musíte řešit. Pravda je jen jedna, a lží je nekonečný počet. Problém je, když se „zahrabete“ v těch lžích. Člověk se musí každou chvilku – pokud nemá vytyčený cíl a hrozí mu pád – rozhodovat, jak se mu cesta bude vyvíjet a vyhodnocovat dílčí informace o ní.

MS: Ad hoc.

DM: K tomu je nesmírně užitečné právě obecnější vzdělání a schopnost přemýšlet o věcech. To proto, že naučené poučky k myšlení nejsou a vůbec mu nepomohou. Ony mu nepomohou při rozhodování, zdali doleva, či doprava. Nemyslím na dělení politického kontinua. To je další role vzdělání.

MS: Ke svobodě, pravdě a spravedlnosti jít cestou obecného přístupu. Právě ty hodnoty člověku pomohou rozšifrovat jeho životní uzly …

DM: Tuším, že se k tomu člověk vůbec nemusí dobrat. To proto, že to do velké míry závisí na okolí, pokud nemáme na mysli myšlenkovou svobodu, ale máme na mysli, že žiji ve svobodné společnosti s pravidly. Spravedlnost … Mohu dosáhnout toho, že se budu chovat spravedlivě. Jestli se svět kolem mě bude chovat spravedlivě, nezávisí na tom, zdali to budu realizovat já, či ne.  

MS: S tím lze souhlasit. Uvedl jsem to proto, že jste říkal, aby se člověk v měnícím se světě vzdal oněch jasných cílů, které se mnohdy nemusí naplnit.

DM: Je nutné, aby se člověk držel principů, avšak konkrétní cíle bych nedoporučoval. Nemyslím nyní cíle dlouhodobé. Krátkodobé jsou dobré. Řeknu si: „Vykonám to a to“, třeba zkoušky. To je jasný úkol a dá se k němu dojít jasně. Na druhou stranu dávat si životní cíle, na to bych byl velmi opatrný. Vezměte si, že jste se narodil v západní hemisféře. Bylo to někde po válce v padesátém roce a nyní byste si dal cíl, co byste býval chtěl dělat v roce 1990? Svět se úplně změnil.

MS: Právě při orientaci člověka ve světě, jeho porozumění by měla napomoci vzdělávací soustava.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

DM: Především, ten proces obnovy ještě zdaleka neskončil. Také nevím, zda je na místě termín kapitalismus tím správným, ale to teď nebudu rozebírat.  Předpokládám, že se ptáte na mou účast ve veřejném dění. Když to zpětně hodnotím, v 90. letech jsem se ještě hodně rozkoukával. Vlastně jsem ještě stále dával základy mé dnešní akademické kariéře. Napsal jsem do novin a časopisů dost článků, kde jsem se srozumitelným způsobem snažil osvětlit některé složitější věci o fungování trhu. Zajímavá byla má zkušenost tehdejšího poradce ministra školství a posléze financí Ivana Pilipa. Měl jsem tehdy možnost se zamýšlet nad každým ekonomickým materiálem vlády, zjistit, jaký je rozdíl mezi akademickou teorií a politickou praxí. Když se zpětně dívám, co jsem tehdy panu ministrovi radil, jsem někdy příjemně překvapen, jak často jsem se, zpětně hodnoceno, trefil.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

DM: Ano. Jako čerstvého studenta ekonomie, který měl dobré matematické základy z ČVUT, mě samotná technická realizační pointa fascinovala. Nabídka, poptávka, jednotlivá privatizační kola. Bylo přirozené, že jsem dostal na starost uplatnit kupony z kuponových knížek celé rodiny, příbuzných a pár známých. Zpětně hodnoceno, myslím, že jsem všem investoval docela dobře. Pouze se svými kupony jsem se střelil hodně vedle. Tehdy jsem si samozřejmě ještě nedokázal uvědomit řadu negativních věcí, které s důsledky kuponové privatizace souvisely. Zároveň jsem si i dnes schopen uvědomit, jak obrovský problém bylo přeměnit státní vlastnictví téměř všeho na vlastnictví soukromé. Zřejmě se daly privatizační metody lépe kombinovat, ale také se klidně mohlo stát, že jsme díky větší „rozvážnosti“ dodnes měli spoustu státních či státem dirigovaných podniků.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo náhodou ono rozdělení možnost eliminace slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení v Evropské unii?      

DM: Tehdy jsem národní hádky uvnitř federace poměrně těžce prožíval. Dokonce si vzpomínám, že jsem v jejich zárodku vážně uvažoval, že napíši dopis prezidentu Havlovi, aby veřejně včas varoval před roztáčením kolotoče nacionálních vášní. Zřejmě jsem naivně věřil, že to může pomoci. Již tehdy jsem tušil, jaké hrozné důsledky mohou nacionální vášně mít. To, že se to v případě rozdělení federace nestalo, stále považuji spíše za náhodu a výjimku, a jsem za to samozřejmě velice rád.

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *