Dialog o transformaci s Lubomírem Lízalem


*1969, český ekonom, vysokoškolský pedagog, od roku 2011 člen bankovní rady ČNB. Profesně se zabývá se transformací a mikroekonomií. Z díla: Český podnik v transformaci 1990 – 2000 s Evženem Kočendou.
Stáhnout dialog:

Dialog byl veden v pátek 15. října 2010 v odpoledních hodinách v pracovně v CERGE – EI, Politických vězňů 7, Praha 1.

MS: Setkáváme se nad otázkou transformace. Ta může být viděna z různých úhlů – jinak ji vidí ekonom, jinak ji vidí jiný sociální vědec, či prostý člověk. Než se počneme touto problematikou zabývat, zeptal bych se, jak jste prožíval onu dobu společenského kvasu. Tuším, že vás to zastihlo na vysoké škole, že? Co jste od toho očekával?

LL: Ano, tehdy jsem studoval elektrotechniku, obor výpočetní technika. V podstatě to bylo takové otevření obzorů, protože technický směr jsem si zvolil částečně proto, že s technikou jsem neměl žádné souboje, bavilo mě to, ale i proto, že to byla oblast, která byla bez ideologie. Lidem tak umožňovala své principy chování odvozovat od fyzikálních zákonů bez interpretací. Matematický zákon platí kdekoliv, stejně tak jako zákony pro pohyb elektronů. Z tohoto hlediska má očekávání byla pozitivní, protože v okamžiku, kdy je člověk na vysoké škole, uvědomuje si, že bude moci své znalosti používat i jiným způsobem, než vypadala dosavadní praxe. Soudím, že změna očekávání byla pozitivní.

MS: O to intenzivněji jste se věnoval studiu, abyste nabyté poznatky mohl řádně zhodnotit …

LL: Takto bych to neprezentoval. V okamžiku, kdy jsem školu končil, založili jsme již tehdy se spolužáky malou počítačovou společnost, kde jsme se zabývali různými věcmi, jako je poradenství nebo školení. Byl to relativně nový obor a otevření hranic vlastně umožnilo to, co zde příliš nebylo, neboť výpočetní technika tu běžně nebyla, či byla pouze ve státní sféře, ale teď začala pronikat i do běžného života. Toho jsme nějakým způsobem využili.

MS: Viděli jste pomyslnou niku v trhu, nicméně ten se počal rychle zaplňovat, že?

LL: Prostor se začal rychle zaplňovat, to nebyl zásadní problém. Nás to celkem bavilo, ale také to vedlo k uvědomění, že vzdělání, které člověk má, je neúplné. Kromě technického by člověk měl mít i jiné vzdělání. Ekonomie přestala být oborem, který byl silně ovlivněn ideologií, a počala být disciplínou, kde člověk mohl působit docela standardně, proto jsem se počal ekonomii více věnovat. To byl i důvod, proč jsem po nějakém čase skončil na CERGE – EI v doktorském stupni ekonomie. Musím říci, že mě to docela chytlo a poté u mě došlo k zaměření od čistě obchodního na akademické.

MS: Vaši kolegové šli podobnou cestou?

LL: Ne, nešli. Ekonomické vzdělání si též dopřáli, ale zůstali v komerční sféře.

MS: Říkal jste, že vzdělání technického směru bylo bez ideologie. Na druhou stranu – každý člověk se s ní musel setkat, s onou ideologií. Volky nevolky se s ní musel setkat. Pokročme dále. Obor, který jste po roce 1989 vystudoval, byl nedostatkový, jako by na něj bylo dříve „zapomenuto“.

LL: Pokud jde o technické obory, ty sice materiálně zaostávaly, ale nešlo o tragédii. Zato společenské obory ztratily během komunismu jakýkoliv kontakt s realitou.

… Komunismus …

MS: Než přejdeme do oblasti zkoumání hospodářství, zeptal bych se, jak zpětně uvažujete o komunistickém systému? Byl v jistém ohledu ospravedlnitelný, nebo to byl absolutní zmar?

LL:  Z mého pohledu šlo o tragédii, zejména s ohledem na lidské osudy. Ale i čistě ekonomicky, Československo bylo po válce nezničené, tedy s obrovským lidským i hmotným kapitálem, a před válkou patřilo k nejrozvinutějším zemím. O čtyřicet let později? Svět byl už jinde.…

MS: Je možné považovat procesy kolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a vítězství liberální demokracie?

LL: Ani ne tak rok 1989, ale spíše ta stagnace, zaostávání a nutnost udržování represivního aparátu vůči běžným lidem, konstrukce vnitřního a vnějšího nepřítele. Skutečný Orwell 1984.

… Otázky transformace …

MS: Dobrá, přenesme se do hospodářského systému, jelikož sám režim, v němž jste vyrůstal, byl postaven na nedostatku, byť nedostatek nebyl plánován, nicméně socialismus nepřímo produkoval nedostatek. A jedinou cestou návratu do prosperující společnosti byl návrat ke kapitalismu, že?

LL: Změna byla nepochybně nutná, protože když si vezmeme situaci po druhé světové válce, české země měly relativně dobrou pozici bez ohledu na hrůzy války. Tehdejší Československo v porovnání s ostatními zeměmi válkou nebylo příliš zasaženo. Historický test ekonomického rozvoje, rozvoje bohatství společnosti prostě ukázal, že režim, jenž byl zde, začal beznadějně zaostávat. Pokud to vezmu od prvních [poválečných] let, na počátku to nebylo vidět, ale v osmdesátých letech ty rozdíly viditelné byly.

MS: Socialismus se počal budovat trochu od střechy jako v Kocourkově. Začalo se s těžkým průmyslem. Nepřímo jsme kopírovali vzor, Sovětský svaz, bohužel se likvidovaly živnosti, vytvářely se velké společnosti díky víře ve větší efektivitu. Vytvářel se fiktivní budovatelský „podnikatelský“ duch. Na druhou stranu lze říci, že systém bez autentického podnikatelského ducha není možný, nebo se mýlím?

LL: Je to tak. V minulosti nejenže mizel podnikatelský duch, ale mizel duch inovace, tedy nalézání nových cest, nápadů, protože nový nápad nebylo možné naplánovat.

MS: Ano, nápad je jakási pozitivní „externalita“ systému. Člověk v kapitalismu inovaci přímo vyhledává, je k tomu veden, kdežto v minulém režimu ne. Krom toho lidé, kteří měli na starosti vývoj, museli projít aparátem, museli být ve strukturách. Ze struktur vycházela též šeď, jež byla tak charakteristická a lidé se s ní setkávali. Po roce 1989 se muselo dojít k patřičnému obrození. Do jisté míry to bylo cosi nového. Dříve za vás mluvila stranická knížka, nyní musí mluvit nápady a schopnost je realizovat na trhu.

LL: Ano, bylo to cosi nového. Lze soudit, že to byl pro ně velký šok, zejména pro ty, kteří nezažili první republiku. Na druhou stranu – ukazuje to na jeden ze zásadních problémů. Struktura kapitálu, množství kapitálu bylo dané. Lidé byli daní, jejich charakteristiky byly dané. Ekonomická transformace ve své podstatě byla o tom, že mám z minula dánu jistou sumu prostředků a že pouze změním chování i vazby, tím dosáhnu lepší produktivity než předchozí režim. To je prvotní podmínka.

… Systém, ne lidi …

MS: Je zřejmé, že během těch let se vytvořil „socialistický člověk“. Nyní jsme stáli před otázku, jak časovat změny, aby se proměnily instituce a člověk se optimálním způsobem adaptoval. Měli bychom se tázat, zdali lze změnit systém, aby fungoval jako na Západě, bez změny člověka? Mnohé věci byly internalizované a člověk je akceptoval. Zpočátku zde byl politický kvas, tím myslím období aktivního občanství, a zdálo se, že vše půjde snáze, což se naplnilo pouze částečně.

LL: Vnímám, že je to různě propojené. Předchozí systém se zhroutil právě proto, že lidé, kteří v něm byli, mu již nevěřili. V podstatě došlo k odcizení systému od toho, jak to má být. Bez toho by žádná změna nenastala. Pokud to vezmu dále, očekávání lidí byla naprosto různá. Někdo chtěl pouze menší změnu, někdo chtěl změnu značně velkou. To se bavíme o tom, jaký je poté celkový výsledek pnutí ve společnosti, jakým způsobem se s tím pracuje, jak se ukotví, jaký je poté směr vývoje. Bylo také důležité, že změna nastala v celém východním bloku. Zemí, které zůstaly nezasaženy, bylo velmi málo.

MS: Hlavně střední Evropa: Polsko, Maďarsko, východní Německo – to jsou země, v nichž změny proběhly „před námi“. Rok 1989 byl právě rokem demonstrace nestability systému. Zmínil jste též odcizení. Lidé cosi mysleli, a cosi jiného dělali. Na tom je zřejmě poznáváme, že lidé vnitřně cítili, jak věci mají být. Lidé věřili, že se v novém systému obnoví podnikavost, schopnost rozpoznávat, co je podstatné, či méně podstatné, a bezpochyby i schopnost orientace v prostoru trhu.   

LL: Lze říci, že hlavní změnou, kromě těch politických, byl důraz na odpovědnost jedince. Ta již byla na něm. Již se nemohl vymlouvat na to, že mu systém něco neumožňuje. To je hlavní příčina deziluze. Očekávání mohla být trochu jiná, a to právě z důvodu, že s možností rozhodování také přichází i zodpovědnost za rozhodování.

MS: Někteří lidé chtěli svobodu, ale bez odpovědnosti. To na Západě není možné, či se domníváte, že lidé mající tento druh uvažování by tam obstáli?

LL: Zřejmě těžko. Historická zkušenost ukazuje, že rozhodnutí jedince jsou skutečně důležitá a pochopitelně společnost se postará o ty, kdo se dostanou do složitých životních situací převážně ne vlastní vinou.

… Otázka sociální …

MS: Ano, asi hovoříte o funkční sociální síti.

LL: Přesně. Můžeme se bavit o tom, jaká tato síť je. Jiná je v Evropě, zcela jinak to vypadá v Asii a poté v Americe.

MS: Říkáte jiná Evropa. Zde by bylo dobré zmínit, že jiný je sever Evropy, jiný je jih Evropy.

LL: S tím lze souhlasit. Rozdíly jsou všude, ale je to věc, která vznikla historicky jako společenský konsensus toho, jaká je mez, kterou společnost považuje optimální pro intervenci státu, aby ti, kteří se ocitnou v sociální tíži, mohli nalézt cestu k návratu do předkrizového stavu.    

MS: Již jsme zmínili otázku sociální. Komunismus ve své podstatě měl být též státem, kde každému bude dáno podle jeho potřeb, avšak nehledělo se na zásluhy. Tento problém tíží i současnou Evropu, kdy mnozí hráči v Evropě do jisté míry „parazitují“ na těch, kteří jsou ochotni pracovat. Je tam dilema jihu a severu. Můžeme se podle vás tázat, zdali socialismus učil nezodpovědnosti?

LL: Neřekl bych, že přímo učil nezodpovědnosti. On říkal: „Nestarejte se, my se postaráme …“ To je to A, ale B v tomto kontextu znamená, že pokud jste postaven před tuto volbu, když se nemám starat, můžete být implicitně nezodpovědným. To je již důsledek.

MS: Nepřímo se člověk upisuje ďáblu?

LL: Přesně tak. Též se zbavuje možnosti řídit svůj život a nést za to odpovědnost, důsledky, které činím. Svoboda rozhodnutí v podstatě určitá byla. Mohl jste svobodně změnit zaměstnání, což ne všude v plánovacích ekonomikách bylo možné.

MS: Na druhou stranu jste musel pracovat.

LL: Ano, ale to též s sebou neslo nutnost státu vymýšlet práci i v případě, že byla zcela zbytečná.

… Neefektivita systému …

MS: Nu, byla zde práce pro práci. Sklady se plnily zbožím a surovinami, které nebyly žádány. Měli bychom též uvést, že Československá socialistická republika dopadala ve statistickém srovnání mezi státy východního bloku relativně dobře.

LL: To ano, avšak to bylo dáno relativně dobrou výchozí pozicí, kterou jsme zmínili. Na počátku transformace byla výchozí pozice velmi dobrá. Pokud začínáte z relativně dobré úrovně, přiblíží se k vám ostatní země, pokud postupujete pomalu, zaostávání se projeví až za čas. Pokud jsme zde hovořili o odměnách a motivacích, zmínil bych ještě jeden rozdíl. Je to ten, jakým způsobem se na produktivitu díváte v zámoří, ve Spojených státech, či v evropských zemích, ve Francii. Jeden z argumentů ukazuje, že Francie má vysokou produktivitu práce. Lidé jsou více produktivní než ve Spojených státech, proto musí být evropský systém lepší. Rozdíl je však v tom, že ve Spojených státech pracuje mnohem větší počet i těch, kteří mají nízkou produktivitu. Systém vlastně nutní k práci ty, kdo mají nižší produktivitu, a proto průměrná produktivita je nižší. Ve Francii pracují pouze ti vysoce produktivní, a ti, kteří produktivní nejsou, jsou společností podporováni …

MS: … či dotováni. Je otázka, zdali člověk má pracovat, i když má nízkou produktivitu, či se má nést na vlně lidí, kteří mají vysokou produktivitu. Je to pak vůbec důstojné?  

LL: Pro společnost jako celek v rozvoji, když nejsou lidé s nízkou produktivitou zapojeni, dochází k čisté ztrátě. To proto, že i malá produktivita něčím přispívá. Ano, malá produktivita je vždy lepší než žádná produktivita.

MS: Ano, vše za předpokladu, že se nevyrábí zboží a služby jen pro samoúčel.

LL: To je rozdíl s plánovaným systémem, jenž nebyl schopen rozlišit, jestli zboží, které se vyrábí, má účel, nebo jestli je to čistě proto, že se to dělalo pouze deset let. Nikoho se neptali, jestli je to potřebné.

MS: Neexistoval zde trh. Na něm člověk pozná, jestli o jeho zboží má někdo zájem, kdežto v  plánovaném systému se to vyrobilo. Zpětná vazba zde nebyla, či byla velmi slabá. Ne nadarmo „rozkvetl“ podpultový prodej, ne nadarmo byl nedostatek. To byl velký nešvar oné ekonomiky.

LL: Ten byl velmi dobře popsán maďarským ekonomem Janosem Kornaiem, jenž hovořil o tom, že společnost tržní je založena na omezení poptávky. Budete dělat to, co někdo poptává, pokud to někdo nepoptává, máte smůlu. Proto omezení poptávkou. Společnosti centrálně plánovaných ekonomik byly omezeny zdroji. Snažily se vyrábět stále více a více bez ohledu na to, zdali finální výrobek někdo chtěl. Výsledek spočíval v tom, že v jednom hospodářství byl prvotní test, zdali to někdo chce v ceně, za kterou to vyrábím. V centrálně plánované ekonomice se tázali, zdali mám na to zdroje, mohu to vůbec vyrobit? Když ano, tak to vyrobím, a poté se budu tázat, zdali to k něčemu je.

… Pokřivení systému …

MS: To je to hledání smyslu, což je zásadní pro člověka. Proto musí být citlivý, pozorný, aby poznal, co od něj společnost očekává. Uvedl jste nehospodárnost. Socialistické ekonomiky byly charakteristické vysokou energetickou náročností v porovnání se západním světem. Ten si v sedmdesátých letech prošel ropným šokem, účastníci trhu museli zefektivnit své výroby. Socialistická ekonomika tím neprošla, tyto procesy byly odloženy až do následných let. Lze říci, že jednou z hlavních příčin bylo to, že se vyráběly výrobky, které nenašly odezvu u poptávky, ale též že byly velmi nákladné v porovnání se Západem. Položme si otázku: Kdyby to tak šlo dále, mohla by socialistická ekonomika Československa zbankrotovat?

LL: Ona svým způsobem zbankrotovala, byla donucena se změnit. Transformace byla ukázka „kreativní destrukce“ bankrotu v schumpeteriánském smyslu. Ještě bych se vrátil k první části vaší otázky, k celkové nákladovosti. V okamžiku, kdy ceny neurčuje trh, ale určuje je někdo v úřadě, ztrácí se mi informace o relativní vzácnosti zdrojů. I rozhodování, které dělám, je zatíženo touto chybou. Zatímco na počátku, kdy plánované ekonomiky začínaly, měly znalost, jaké byly relativní ceny, než došlo k převratu. Jak se dále vyvíjely, tato informace se totálně ztratila, …

MS: … existovaly světové ceny základních komodit.

LL: Přesně tak.  Lidé v plánovaném hospodářství příliš nehleděli na světový vývoj cen, proto nastal problém v tom, že ceny, které byly domácí, se často lišily od toho, jaké byly světové ceny. Zatímco svět se vyvíjel dle znalosti relativních cen, plánované ekonomiky šly špatným směrem. Vše proto, že cenové relace ukazovaly cosi jiného. Zmínil jste zde ropný šok. Tržní ekonomiky si uvědomily, že cena je proměnlivá, že tam může nastat tento problém, a počaly hledat řešení. V plánovaných ekonomikách se to vyřešilo tak, že cena zůstala beze změny.

MS: Soudím, že tam docházelo k postupné změně s časovým odkladem?

LL: Ano, právě časový odklad je jedním z problémů. Další z problémů byl vlastně v tom, že žádný podnik nemohl zbankrotovat. I když jste měl naprosto nesmyslnou nákladovou strukturu, vyráběl jste věci neuvěřitelně drahé, nikdo to nechtěl, jedinou možností, jak zrušit výrobu, byl administrativní krok v podobě změny podniku. To však mohlo narazit na politická omezení.

… Politické rozhodování …

MS: Problémy, které byly v hospodářství, se přenášely do politických struktur. Byly to právě struktury, kde se rozhodovalo a kde se každý snažil prosadit své. To je jedna rovina. Druhou věcí je, že když jednotlivá společnost nemohla zbankrotovat, chudla celá společnost vzhledem tomu, že tam nebyl přirozený vstup a výstup společností na trh a z něj. Zde se držely nesmyslné výroby. Měli bychom si připomenout fakt, že československá ekonomika byla charakteristická tím, že se zde vyrábělo od špendlíku po traktor. Výstupy se však daly získat hospodárněji v rámci využití komparativních výhod, které má snad každá ekonomika.  

LL: Ano, jeden z problémů, který zde existoval, bylo to, že zde neexistovaly dobře nastavené cenové relace a poté již byly zcela abstraktní. Byl tu ještě požadavek na plnou zaměstnanost. V okamžiku, kdybych něco změnil, mám zde náhle masu lidí, pro které musím nalézt novou práci. Opět zde vyrůstá problém plánovaného přesunu. V okamžiku, kdy to začnete dělat, rozpadají se vám další části plánu. Změny, k nimž mohlo docházet, byly změny pomalé, s velkým časovým zpožděním, což dále zvyšovalo problém zaostávání. Nebudu zde parafrázovat „legendární“ výrok o polovodičích a celovodičích jednoho ministra. V podstatě to znamenalo také to, že i technologický pokrok byl opětovně zpomalen, právě proto, že když byla nová technologie, muselo se nově naplánovat, co s tím udělat a jak přesunout staré zdroje a zdali by to vůbec šlo. To byl další důvod, proč ekonomiky zaostávaly.

… Rozpočtové omezení v socialistickém hospodářství …

MS: Velmi význačnou otázkou je, že nedobré společnosti měly takzvané měkké rozpočtové omezení. Můžete objasnit, co to znamená? Rozpočtové omezení v socialistické ekonomice a v tržní ekonomice se lišilo. Dnešní situace je taková, že nutní účastníky trhu, aby velmi pozorně dbali na náklady, aby se snažili maximalizovat své výstupy. Pokud by člověk měl hovořit o plýtvání, tak si někdy vzpomene na stát, jenž je mnohdy rozsáhlejší, než by musel být, a kvůli němu chybí prostředky v jiných částech společnosti.

LL: Zde se vracíme k maďarskému ekonomovi Jonáši Kornaiovi. Právě měkká rozpočtová omezení částečně souvisí s tím, co jsem zmiňoval o testu trhu. Politické rozhodnutí mohlo být odlišné od ekonomické racionality. I když je firma ve ztrátě, přidáme jí nějaké prostředky z veřejných zdrojů. To snižovalo tlak na efektivitu. Všechny problémy, které v ekonomikách byly, do sebe zapadaly a působily jedním směrem, a to směrem ke snižování produktivity, držení statutu quo, …

MS: … přešlapování na místě, …

LL: … a nemotivovaly k dalšímu rozvoji.

MS: Život je charakteristický pohybem, ne strnulostí a stagnací. Do jisté míry život v socialistické společnosti se může připodobnit ke stagnaci a přešlapování.

… Ideologie a transformace …

MS: Pokročme dále. Jak vnímáte význam ideologie? Ta, o níž jste hovořil a která zde před rokem 1989 vládla, byla negativní v tom ohledu, že indoktrinovala člověka, jak má svět pojímat, jak jej má nacházet. To bylo kontrapunktem k tomu, co bylo realizováno po onom rozhodném roce. Můžeme pojímat svět bez ideologie, programu a vize? Pokud se podíváme na počátek, zmínil jste, že jste šel studovat obor, jenž nebyl ideologicky ovlivněn.

LL: Asi ne, vize byla důležitá. Byla celkem jasná z toho hlediska, že rozdíl mezi tržními ekonomikami v Evropě a tím, kde byl východní blok, byl zkrátka vidět na první pohled.

MS: Mně šlo o to, že lidé jako Václav Klaus razili ono spojení „trh bez přívlastků“. Cokoliv, co je spojováno s minulým režimem, je socialistické.  Narážím na černobílé vidění světa. Ideologie v mnohých lidech může vyvolávat černobílé vidění, přičemž soudný člověk řekne, že svět je mnohobarevný. Ze školy zná vnímavý člověk tezi: „Šedá je teorie, zelený je strom života“. A ideologie je druhem teorie. Jak pojímáte ideologii v kontextu celospolečenských změn? Je to cosi, co je nezbytné pro realizaci konkrétní politiky? To vše pro objasnění záměrů, které byly nutné.

LL: Pokud to uchopím trochu jinak, jednou z věcí, které se řada lidí obávala, bylo, jak to máme udělat, aby se starý režim nevrátil. Prvotním impulsem patrně bylo nalézt taková řešení, která nás předurčí proto, abychom šli za vizí, kterou jsme si tehdy určili. Také to znamenalo, že se musíme tázat, jakou cestou můžeme jít a jaké jsou systémy uspořádání. Pamatuji si diskuse o smíšených ekonomikách jugoslávského typu. Ukázalo se, že ani to nebylo nakonec řešení, když se podíváme, jakým způsobem jugoslávská ekonomika skončila. Tam byl však problém jiného typu. Pokud vezmu ekonomickou část, náš region na tom byl o něco lépe než direktivně řízené ekonomiky, nicméně také on těžil z toho, že byl mezičlánkem. Bylo mu nadbíháno Východem i Západem. Nebyl na stejné úrovni jako západní ekonomiky, ani toto nebylo tedy řešením, jakým způsobem dosáhnout efektivity.

… Inspirace minulostí …

MS: Asi je nutné zmínit, že v lidských myslích v období přelomových let byla též asociována vzpomínka na rok 1968 a socialismus s „lidskou tváří“. Nebyla to snaha o ustavení kapitalismu, ale o modifikaci socialismu. Jsme v prostorách, kde jistou dobu pobýval profesor Ota Šik, jenž tuto vizi formuloval a byl pověřen její realizací. V praktické rovině skončila neúspěchem díky politické, a hlavně vojenské intervenci našich tehdejších spojenců.

LL: Tu dobu jsem nezažil, tak nevím, ale mám dojem, že i tehdy, jako při jiných reformních procesech komunistických států, zůstala nezměněná premisa o nutnosti společenského vlastnictví a nevhodnosti soukromého vlastnictví. Takže by to v nejlepším případě skončilo buď na půli cesty jako u jugoslávského modelu, nebo trpkým poznáním, že nelze mít polovičatá řešení.

MS: Je zřejmé, že poté, co to bylo řečeno, před Československem stál jasný úkol, a to vytvořit trh. Je otázkou, jakým způsobem. Jde o to, že člověk je „stvořen“ pro trh, neb tíhne ke směňování myšlenek, předmětů. Na druhou stranu – institut trhu byl „pozapomenutý“. Je tedy otázkou, jaké kroky učinit, aby ze zkostnatělého systému plánování vznikl efektivní trh, jenž mohl být obdobou západních ekonomik?

LL: On nebyl tak úplně zapomenutý. Pochopitelně tím, že centrální ekonomiku můžeme charakterizovat jako ekonomiku nedostatku, vznikaly alternativní způsoby, jak se s tím nedostatkem vypořádat. Některá řešení byla mimotržní, ale některá byla i tržní. Uveďme otázku deviz a valut. Některý kurz byl pro trh oficiální, ale poté byl trh černý. Pokud člověk cosi rekonstruoval, měl možnost si najmout státní firmu, která to udělá za regulované ceny, nebo se musel se řemeslníkem dohodnout sám. Tyto prvky zde vždy byly a byly reakcí na to, že systém jako celek nebyl schopen reagovat. Institucionalizace trhu byla v oblasti svobodě kontraktů pro všechny. To bylo jediným krokem. Cílem tedy bylo dát lidem prostor pro realizaci kontraktů. To v podstatě znamená, že jim vytvoříme platformu pro to, kam mohou směňovat své nápady, práci, služby, zboží.

… Instituce …

MS: To musíte mít instituce, aby dané kontrakty mohly být realizovány. Shodou okolností Jan Švejnar zdůrazňuje význam institucí. Jaký je váš postoj k této skutečnosti? Mělo se jít dle propracovaného právního rámce, podle kterého by účastníci realizovali své záměry?

LL: Souvisí to se situací, která zde byla, a s uvažování co dělat, jakým způsobem postupovat, jak na ni reagovat, jaké opatření realizovat. Jednou z těch věcí, kterou jsem již zmiňoval, je, že bylo třeba nalézt takové kroky, které nebudou reverzibilní, které nepovedou ke zpětnému návratu minulého systému. To byl hybný faktor. Znamená to, že lidé byli ochotni jít cestou rizika, že se to nepovede, že se to neudělá na počátku dobře, ale buďme rádi, že změna nastane. Řekl bych, že vnímám libertariánsky část, kterou jsem zmínil, totiž svobodu uzavírání kontraktů. V okamžiku, když řekneme, že se můžeme nějakým způsobem dohodnout, když je to legální, proč bychom se nedohodli? Jiná část je již nadstavba. Ta říká, jakým způsobem budou kontrakty vynucovány v okamžiku, kdy jsme se na něčem dohodli, a přesto se to nedodrží, a také jakým způsobem zajistíme služby státu. O tom musí být společenská debata, abychom zjistili, kde je limit státu, a kde naopak je nutná osobní svoboda volby.

MS: Nejprve člověk musí mít ochotu směňovat než přesně vědět podle jakého paragrafu? Na trhu je ukázána spontaneita.

LL: Ano, je to přesně tak. Vnímal bych to tak, že i v minulosti jednotlivé zákony vznikly jako reakce na potřebu cosi upravit, jelikož se ukázalo, že to nefunguje. Ekonomická transformace je velmi zhuštěným okamžikem toho, kdy změny jsou nadmíru obrovské, že někdo si nedokáže docela dobře domyslet, jakým způsobem máme některé věci udělat, jak to naplánovat, jelikož tam mohou být jiné vedlejší efekty. Myslím si, bez ohledu na to, jestli bychom napřed měli utvořit právní rámec a teprve poté dělali změny. Vždy bychom se dostali do situace, že jsme někde něco nedomysleli. Riziko je patrné a zůstává.

… Náklady transformace …

MS: Vždy se diskutuje o míře transakčních nákladů, avšak to bývá ex post.

LL: Ano, bývá to otázka důvěry mezi partnery, zda si důvěřují natolik, že stačí slovo a obchod je dojednán za předpokladu, že obě strany slovo dodrží.

MS: Na západ od nás je to běžné.

LL: Do jisté míry. To je částečně vazba kulturní, kdy slovo je více než psaný kontrakt, a jsou případy, kdy ani psaný kontrakt vám nepomůže.

MS: Může přiřadit k oběma skupinám.  To je i náš případ.

LL: Ano, v anglosaském světě hodně platí skutečnost, že když s někým dohodnete obchod, pohybujete se v rámci toho, co bylo dohodnuto. Na druhou stranu mám však informace, jakým způsobem se vyjednává s ruskou stranou, tam je nesmírně důležité, jak je to přesně napsáno. Zčásti je to jistě kulturní věc, ale je to též otázka obecného povědomí, zdali pravidla, pochopitelně i nepsaná, se respektují, či i psaná pravidla máme tendenci obcházet.    

MS: Zde je problém, že vše „legislovat“, upravovat zákony, na vše mít smlouvy je nákladné. Společnost se dostává do regresu. Takto to může být některými lidmi chápáno. Pokud by se měla smluvně upravovat každá část společenského a hospodářského života, ztrácí se tím drahocenný čas. Je to možné, ale dotkne se to všech.

LL: Ano, je to nákladné a dokonce i nemožné. To proto, že řada ujednání, kontraktů jde do vzdálenější budoucnosti a vy nejste schopen registrovat všechny alternativy, které mohou nastat. V ekonomii se to nazývá neúplný kontrakt. Část je specifikována, část není.

MS: Je to necháno na budoucnosti?

LL: Ano, uvidíme, co se stane. Nyní je otázka, zda společenské klima je nastaveno takovým způsobem, že obě strany postupují stejně, nebo jedna strana se snaží získat pro sebe výhodu.

MS: Kdyby jedna strana z toho profitovala a druhá strana ztrácela. Lze soudit, že z dlouhodobého hlediska není možné, aby z kontraktů těžila jen jedna strana. Pak dojde k poškození společnosti. Lze se domnívat, že kontrakty se dělají kvůli tomu, že obě strany vystupují z kontraktu jako vítězové, nebo se mýlím?

LL: Když uzavíráte nějaký kontrakt, tak jej uzavíráte proto, že je to pro vás výhodné. Premisa, že je to pro obě strany výhodné v okamžiku vzniku asi platí. Nicméně časem se mohou ukázat skutečnosti, které nikdo nepředpokládal, takže onen kontrakt není výhodný pro každého. To je přesně otázka té formulace, zdali se držíme přesně kontraktu či je to formulace principů. Zmínil jste transakční náklady. Lze říci, že čím větší je ve společnosti snaha vše v kontraktech popsat, tak tím je společnost též rigidnější, jelikož ne vše lze ošetřit a ztrácí se to, co Angličané nazývají „common sense“.   

MS: Když se člověk podívá kolem sebe, občas máme absenci selského rozumu …

LL: Ano, zde existuje zkrátka návod, jak postupovat v situacích, které nikdo nepředpokládal. Onen selský rozum je nutný z hlediska posuzování ekonomické podstaty kontraktů, což je i náš problém v současnosti, a proto u nás převládá procesní postup, jelikož se nedívají na podstatu problému.

… Kontrakty a politika …

MS: Říkáte: i v politice se kontrakty vyskytují. Lidé v době přechodu „zavřeli“ kontrakty se státem. Sám jste zmínil, že mnohé kontrakty jsou otevřené díky budoucnosti. Kontrakt není přesně specifikován a je tam dána volnost. Když to vezmeme jako východisko, tak stát řekl: „Ano, občane, budeš-li nás podporovat, uděláme několik kroků, jako je liberalizace, privatizace v širokém smyslu … To vše, abychom zde utvořili standardní fungující tržní společnost …“ Pro mnohé lidi z hlediska výsledku nedopadl špatně, ovšem jsou případy jeho silného porušení. Mnozí lidé nebrali v úvahu dosti důležitý faktor – a to je riziko, které roste v souvislosti se svobodou. Budoucnost je vždy nejistá, je s otazníkem. Jak se díváte na tuto problematiku? Lze vést paralelu mezi obchodním a politickým kontraktem? Jak následně vidíte naplňování takových kontraktů v kontextu minulosti?

LL: Nepochybně. Vždy při všech krocích musí být základní společenský souhlas, jenž se projevuje tím, jaká strana či politika dostane mandát k tomu, aby byla provedena. To je do určité míry také „záklopkou“ pro to, jaké změny lze provádět, jelikož ne všechno se setká s nadšením, pochvalou. Bylo to vidět ve všech transformačních zemích, že kroky, které se dělají za účelem nastolení moderních vazeb, musí mít společenskou dimenzi z toho hlediska, že nesmí ztratit důvěru většinové společnosti. Proto je důležité se zabývat i nastavením sociálních záchranných sítí, nastavením mechanismů, které by umožnily korekci kroků, když se ukáže, že jsou nákladné. Toto nikdo na začátku nebyl schopen říci, jelikož znalosti o ekonomických změnách, o transformaci se týkaly téměř výlučně států, kde nebylo centrální plánování, byly to režimy diktátorské, nicméně měly tržní prostředí. Byla to situace, kdy měla společnost alespoň část toho, co je nutné. Zde se prováděla revoluce jako inverze toho, co se stalo při převzetí moci komunisty. Vše chybělo a vše bylo opačně.

MS: Vlastně hovoříte o zemích Latinské Ameriky. Pinochet a jiní se zapsali do myslí lidí celého světa. Nepřímo jste zmínil dokument, jenž se nazývá Washingtonský konsensus. Ten byl návrhem pro pozdější politiku představitelů zemí střední a východní Evropy, které patřily do východního bloku. O něj se opřeli lidé jako Václav Klaus a jeho následovníci. Kdybychom šli do historie, je Washingtonský konsensus spjat právě se zeměmi Latinské Ameriky. Asi jste měl zájem cosi dodat?

LL: Ano, rád bych podotkl skutečnost, že zkušenost světa s takovouto změnou nebyla …

MS: … a z toho plyne i plnění kontraktů.

LL: Pochopitelně se vycházelo ze znalostí, které byly. To, jakým způsobem se procházelo obdobími transformace v jednotlivých zemích, nám ukazovalo jiné možnosti a chyby, které se staly. Z toho důvodu považuji za velmi zajímavé si číst literaturu o tomto období. Proč to uvádím? Inu, proto, že to ukazuje, jaká byla tehdy míra znalostí. Dnes bychom reformu jistě prováděli jiným způsobem než tehdy. Můžeme se bavit o tom, zdali jeden krok měl být dříve než druhý, ale zase v té době byla situace jiná. Jedna ze zásadních otázek byla, zda jít cestou smíšené ekonomiky, či čistě tržní. To byla debata o privatizaci. Byla otázka, zdali stát má napřed podniky předpřipravit na to, aby je mohl převzít nový vlastník, nebo jednoduše říci: „Stát to neumí, nechme tedy nové vlastníky, ať si s ním poradí …“ Ano, byla otázka, zdali napřed restrukturalizovat, či ne. Lze se také domnívat, že nový vlastník bude mít úplně jiné záměry než stát, a proto restrukturalizaci nedělejme.

MS: Nebo sehnat strategického partnera ze zahraničí, jenž bude usilovat o proměnu společnosti a její následný rozvoj v rámci svého podnikatelského záměru. Lze soudit, že lidé provádějící transformaci byli pod časovým tlakem. Kroky, které se dělaly, by byly v kontextu dneška nepředstavitelné. Jen si připomeňme: Rok 1989 – konec roku – politická přeměna, hned vznikla vláda národního porozumění. Rok 1990 byl rokem voleb a rokem příprav pro uskutečnění prvních ekonomických změn, jež měly platit od roku 1991. Již od prvního ledna dochází k liberalizaci cen. Bylo to období, které se silně promítlo do peněženek každého občana, ale bylo zabráněno velké inflaci v porovnání se sousedy, hlavně Polskem. Zde je dobré zvýraznit skutečnost, že lidé měli zájem o proměnu, avšak na druhé straně se báli dopadů, s nimiž je reforma spojena. Lidé z logických důvodů neusilovali o snížení životního standardu jednotlivých účastníků, byť vládní představitelé hovořili o nutnosti utahování opasků a přinášení obětí ve prospěch transformace. To proto, že tento přístup vytvoří podmínky pro postupnou konsolidaci hospodářství a pro vzestup národního bohatství. Zde je též důležitá skutečnost, že lidé, kteří si připravili nárys reformy, museli se vyznat v kapitalistické ekonomice i ekonomii. Tomu i v jistém ohledu odpovídala rychlost, s níž byly rámcové reformy prosazeny. Mnozí z nich připravovali v Ekonomickém ústavu ČSAV či v Prognostickém ústavu ČSAV. Pokud byste měl udělat shrnutí z toho, co bylo zmíněno, co byste vypíchl? Byly provedeny reformy, s jejichž důsledky se potýkáme do dnešních dnů. Jaké je hodnocení nestranného ekonoma z akademické půdy?

LL: Začal bych od první části, kterou jsme diskutovali. Pochopitelně, že si lidé uvědomovali, že se reforma nějakým způsobem projeví i v jejich peněženkách. To, že reforma získala ve volbách souhlas, byla ukázka toho, že lidé si řekli: „Ano, situace byla natolik špatná, že jdeme do rizika a reformu chceme. Víme, že to bude spojeno s náklady. Nám to nevadí a riziko podstoupíme …“ To je první část, která ukazuje, že společnost chtěla a byla schopna tento kontrakt uzavřít. Druhá věc, která se časem projevuje, že samozřejmě ne každý si dokázal spočítat, jak velké mohou být tyto náklady. Bylo to vidět ve všech zemí, po čase došlo k úpadku revolučního étosu, určité konzervaci stavu. Poté se reformy dělaly už těžko. Jinými slovy, máme zde fakt, že zde bylo reformní okénko, kdy toho bylo možné udělat hodně a společnost to byla ochotna akceptovat. Po čase začala společnost být unavená a změnu nechtěla. Potřebovala si na změny zvyknout. Tyto fáze lze vidět ve všech transformačních ekonomikách. Nyní zde máme další problém a každá země jej má trochu jiný. Vznikl tím, že opadlo prvotní nadšení pro reformy. Lidé se bojí o svou budoucnost a tážou se, s jakou silou na ně dopadnou jednotlivé reformní kroky. Tím se nepřímo narazilo na limit, jenž neumožnil udělat věci rychle a správně. Ukázalo se, že to může být problém do budoucna. V každé zemi byly takovéto momenty, a proto každá země šla jiným směrem. Ilustruje to, že časové okénko bylo relativně krátké. Vše se stihnout nedalo a ani jsme tehdy nemohli vědět, co bude a co nebude důležité po delším čase. To je ten neúplný kontrakt na straně vlády. Sama vláda věděla, že je neúplný, nevěděla, kdy skončí souhlas s reformami. I zde máme druhý pohled, že reformy ano, ale víme, že za určitý čas lidé začnou být unaveni, ale nevíme, kdy to nastane. Z tohoto pohledu se do reformního okénka podařilo vměstnat neuvěřitelné množství změn. Jedinou změnou, kterou já vnímám dnes jako nedobrou, byla otázka narovnání cen bydlení, které nám trvalo strašně dlouho. Zase tam bylo očekávání velkých společenských nákladů. Byla to jedna z velkých debat, jakým způsobem to udělat. Okénko, v němž lidé byli ochotni nést náklady, bylo pryč. Z tohoto hlediska vnímám, že liberalizace měla být důslednější a že bychom si ušetřili řadu problémů, kteří se řeší u soudu ve Štrasburku.     

MS: Zde je vidět, že transformace je proces dlouhodobý a netýká se to roků v jednom či dvou volebních obdobích. S výsledky transformace se tu více, tu méně potýká každý člověk. Lidé by se měli snažit rozpoznávat rizika času v kontextu transformace, jelikož pokud se reformy více rozmělní, zbude z nich méně toho pozitivního, než pokud by se dělaly v pravý čas.

LL: Ono to trochu souvisí, česká společnost trpí averzí k riziku, nerada je podporuje. To je jedna z věcí. Druhá z věcí je podmíněna kulturou, a to v tom ohledu, že se špatně dívá jak na neúspěch, tak závidí i úspěch, pokud existuje, což samozřejmě poté vede k určitým problémům v rozvoji. Lidé se bojí riskovat. Když již riskují, tak relativně málo. Na druhou stranu – společnost zase bohatne tím, že někdo je ochoten riskovat a je ochoten podstoupit riziko a nakonec se ukáže, že to byl skvělý nápad. Tím, že se společnost následně na úspěch dívá s velkým otazníkem, je to bráno jako stigma. To následně odrazuje od toho jít a zkusit něco jiného.

MS: Člověk je svobodný, má si rozvrhnout své záměry a nést za své kroky patřičnou odpovědnost, a také se nebát. Jedině tak se může společnost posunout dále.

LL: S tím plně souhlasím.

MS: Když se zpětně díváte, jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti?

LL: Asi není jeden společný problémový moment, spíše každá generace má ten svůj – kterému ti druzí moc nerozumí. Z obecného hlediska myslím, že existuje jeden společný jmenovatel, totiž vnímaný rozpor mezi očekáváními a skutečností. Ovšem to není problém samotné transformace, ale naší (ne)schopnosti si připustit, do jaké míry umíme odhadnout budoucí vývoj, a naopak odlišit, do jaké míry jde o důsledky našich rozhodnutí, vnějších vlivů, či vlastních nerealistických očekávání.

MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či v globalizovaném světě?  

LL: Snad se neztratíme.  

MS: Děkuji vám za dialog a poskytnutí vhledu do otázky transformace.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

 

LL: Nic moc, v té době jsem byl na škole. Takže řadový účastník?

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

 

LL: Ano, ale bral jsem to jako investici, nikoliv jako příležitost obnovy kapitalismu.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání zemí v Evropské unii?

 

LL: Budoucnost ukázala perspektivu projektu samostatných států.     

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *