Dialog o transformaci s Magdalenou Kotýnkovou


*1948, česká ekonomka, vysokoškolský pedagog, Přednáší sociální politiku, problematiku nezaměstnanosti a chudoby na Vysoké škole ekonomické. Z jejich publikací: Lidské zdroje na trhu práce (2003), Trh práce na počátku 21 století (2006), Ochrana chudých (2007).
Stáhnout dialog:

Dialog byl nahrán ve středu 10. listopadu 2010 odpoledne v prostorách pracovny na VŠE, nám. W. Churchilla 4, Praha 3. Dialog byl doplněn korespondenčně v červenci 2013.

MS: Nejprve bych položil otázku, která se týká subjektivního pohledu na rok 1989 či léta, která následovala. V jaké fázi vás onen rok zastihl? Byla jste spojena s akademickou půdou v podobě Vysoké školy ekonomické a také s Ministerstvem práce a sociálních věcí? 

MK: V roce 1989 jsem pracovala na Vysoké škole ekonomické a od roku 1993 ještě ve Výzkumném ústavu práce a sociálních věcí. Všechny změny jsem vnímala velmi pozitivně, a to především proto, že nastala svoboda slova, kterou jsem považovala za velmi důležitou. Začalo být možné se svobodně vyjadřovat.

MS: Dříve zde tato možnost pro některé nebyla?                                  

MK: V tematické oblasti, kterou se zabývám, tj. v oblasti chudoby, příjmové a mzdové nerovnosti, byla jistá témata zamlčována.

MS: Zřejmě to bylo „nasáklé“ marxistickou ideologií, že? Hovořila jste o otázce chudoby; před rokem 1989 asi nebyl zájem hovořit o této problematice?

MK: Problematika chudoby diskutována nebyla. Rovněž nebyl prováděn výzkum v oblasti příjmové nerovnosti, pouze se sledoval vývoj mzdové diferenciace. Příjmová nerovnost se sleduje v rámci obyvatelstva jako celku a vždy lze identifikovat určité skupiny obyvatelstva, které čelí nízkým příjmům, např. skupina starobních důchodců. Před rokem 1989 se zkoumala pouze diferenciace mezd, tj. diferenciace příjmů zaměstnaných, která byla nízká, neboť mzdové prostředky podniků byly centrálně řízeny mzdovou regulací (centrální nástroj používaný Ministerstvem práce a sociálních věcí). Kromě toho, všichni  práceschopní lidé měli zaměstnání na plný pracovní úvazek, nezaměstnaní zde nebyli.

MS: Nevytvářela se tím fikce? 

MK: Nemyslím si, že se vytvářela jakási fikce. Všichni práceschopní lidé v produktivním věku byli zaměstnaní. Lidé, kteří již nepracovali z důvodu stáří, invalidity a nemoci, nebyli do výzkumu o mzdové diferenciaci zahrnuti, jelikož do něj nepatřili, a tudíž jsme neznali celkovou příjmovou nerovnost ve společnosti. Všechny výzkumné úkoly zpracované před rokem 1989 se zabývaly mzdovou diferenciací, příjmovou nerovností jsme se začali zabývat až po roce 1989.

MS: Pokud se vrátíme k vaší profesi, lidé, kteří pracovali v této oblasti, byli rádi, že se mohou věnovat …

MK: … pestré škále sociálních otázek, …

MS: … které vlastně režim odsunoval stranou. Proč podle vás režim neměl zájem, aby detailně poznal, co danou společnost tíží?

MK: Nevím, zdali je to správně řečeno, že by režim neměl zájem.

MS: Bylo to ignorováno?

MK: Téma chudoby diskutováno nebylo. I když je potřeba vzpomenout na výzkumné úkoly, které byly řešeny panem doc. Miroslavem Hiršlem ve Výzkumném ústavu sociálního zabezpečení, který se zabýval problematikou domácností s tzv. „omezenou možností spotřeby“. Tyto výzkumy vycházely z údajů statistického šetření Mikrocensus příjmů společně hospodařících členů domácností a vyplynulo z nich, že k domácnostem s tzv. „omezenou možností spotřeby“ patřily především domácnosti žen – samoživitelek, domácnosti, v nichž byla žena na mateřské dovolené, a domácnosti tzv. starodůchodců (důchodce, jehož důchod byl vyměřen před delším časovým obdobím). Po roce 1989 se do chudoby dostaly domácnosti s nezaměstnanými členy. Ráda bych však zdůraznila, že výsledky výzkumů pana doc. Miroslava Hiršla nebyly veřejně prezentovány, neboť příjmová nerovnost byla na úplném okraji zájmu. Pan doc. Miroslav Hiršl rozvíjel své výzkumy osamoceně pouze v rámci Výzkumného ústavu sociálního zabezpečení.

MS: Tyto domácnosti, o nichž jste hovořila, byly následně klasifikovány jako domácnosti …

MK: … trpící tzv. „starou“ chudobou.  Po roce 1989 vznikla otázka „nové“ chudoby, která je spojena s nezaměstnaností.   Je však nutno připomenout, že v počátku devadesátých let byly v rámci sociální reformy nastaveny dávky pro nezaměstnané poměrně velkoryse, neboť prvořadým cílem této reformy bylo zajistit sociální průchodnost ekonomické transformace. Postupem času se však podmínky pro poskytování dávek nezaměstnaným zpřísnily.  Lze shrnout, že „nová“ chudoba byla ošetřena v počátcích ekonomické transformace poměrně štědře, postupně však došlo ke zpřísnění podmínek pro nárok na získání sociálních dávek.

MS: Než bychom přešli k otázce sociální politiky, jak vnímáte minulý režim a realizovatelnost ideologie komunismu? Byla v jeho počátku snaha utvářet „spravedlivou společnost?

MK: Domnívám se, že v dobovém kontextu velké hospodářské krize ze 30. let minulého století a následně 2. světové války lze pochopit touhu lidí po spravedlivém uspořádání společnosti,  v níž bude  mít každý možnost pracovat a za práci bude spravedlivě odměňován, a to v rámci konceptu rozdělování podle práce. Dlužno dodat, že tento koncept selhal, protože výsledkem plné zaměstnanosti v rámci centrálního řízení ekonomiky byla nízká produktivita práce, technické zastarávání s následnou touhou lidí mít přístup ke spotřebě technologicky moderních a kvalitních výrobků vyráběných ve vyspělých západních ekonomikách.     

MS: Je v něčem tento druh ideologie ospravedlnitelný? Je v něm možné vidět pozitiva?

MK: Myslím, že lidstvo bude vždy hledat takové uspořádání společnosti, v níž nebudou rozsáhlé sociální problémy a velký počet domácností čelících chudobě. Nemůže to však být společnost, v níž jsou  potlačena lidská a občanská práva a v níž je ekonomika řízena z centra prostřednictvím administrativních nástrojů (rozpis centrálně stanoveného plánu).

MS: Hovoříme-li o sociální politice, tak se nabízí otázka, zdali ji můžeme spojovat s minulým režimem. A když ano, jak se případně liší ona politika v rámci minulého režimu a jaké změny doznala v české posttotalitní praxi?

MK: Nejprve bychom si museli vymezit termín „sociální politika“. Existuje sociální politika v užším pojetí a širším pojetím. Možná bude srozumitelnější, zúžíme-li náš rozhovor pouze na problém státní garance minimálních příjmových veličin jedincům nebo domácnostem, které se dostanou do příjmové nedostatečnosti. Před rokem 1989 stát garantoval minimální příjmy mzdovými tabulkami při plné zaměstnaností a sociálními dávkami těm, kteří nemohli pracovat z důvodu stáří, nemoci a invalidity.  Dnes je nutné garantovat minimální příjmové veličiny i těm jedincům, kteří nepracují proto, že se jim nedaří vstoupit na trh práce.

MS: Každý byl nucen pracovat, a kdo nepracoval, byl příživník. Byla však i svobodná povolání.

MK: Koncem osmdesátých let začala být dokonce povolována samostatná výdělečná činnost, a to na základě tzv. povolení (tehdejších) národních výborů. Příjmy osob samostatně výdělečně činných nebyly řízeny centrálními nástroji jako příjmy zaměstnanců, kteří pracovali ve státních podnicích.

MS: To souvisí s otevřením možností, uvolnění potenciálu?

MK: Po roce 1989 se příjmy diverzifikovaly: vznikla skupina zaměstnaných s diferencovanými příjmy z výdělečné činnosti (mzdy, příjmy ze samostatné výdělečné činnosti), avšak vznikla též skupina nezaměstnaných bez příjmů z výdělečné činnosti.  Tato situace byla velmi rychle ošetřena přijetím Zákona č. 1/1991 Sb. o zaměstnanosti, který zakládal nárok nezaměstnaných na podpory v nezaměstnanosti, a přijetím zákona č. 482/1991 Sb. o sociální potřebnosti, který zakládal nárok chudých domácností na dávky v hmotné nouzi. Lze říci, že sociální otázky byly řešeny jak před rokem 1989, tak po roce 1989, ovšem diametrálně odlišně. Stát se ani v jednom případě nezbavil odpovědnosti zaručit příjmovou dostatečnost těm, kteří čelí propadu do chudoby.

… Teorie …

MS: Jsou akademičtí teoretici, kteří pojímají stát pouze jako „nočního hlídače“, jenž se stará o justici, o policii, zajišťuje legislativní procedury. Význam sociálních transferů je …

MK: … nazírán jako cosi nepatřičného. Po roce 1989 se ale stát nevzdal garance minimálních příjmů jedince, případně domácnosti. Naopak, obavy ze sociálního neklidu ve společnosti vedly k tomu, že záchranná sociální síť byla nastavena poměrně štědře. V 90. letech bylo dokonce období, kdy životní minimum bylo vyšší než minimální mzda, z čehož vyplynulo, že určitým skupinám obyvatelstva se nevyplatilo pracovat a tím se ocitly v tzv. „pasti pracovní demotivace“. Patří sem i část romské populace.

MS: Člověk by mohl říci, že je to minorita v českém národě?

MK: Ano, byli to však i mladí lidé, kteří spadli do „pasti pracovní demotivace“.  Dle Zákona 463/1991 Sb. o životním minimu bylo až do roku 2006 zaopatřené dítě (tj. dítě po dokončení studia), které bydlelo s rodiči, klasifikováno jako samostatně hospodařící jedinec. Nárok na dávku hmotné nouze měl proto i mladý člověk, který byl nezaměstnaný, bydlel se svými rodiči a (často) na jejich účet. Od roku 2007 se dle Zákona č. 110/2006 Sb. o životním a existenčním minimu stalo i zaopatřené dítě členem domácnosti svých rodičů a jeho příjmová situace se posuzuje v rámci celé domácnosti, čímž se přístup k dávkám hmotné nouze mládeži ztížil.

MS: Dokládáte, že tito lidé nebyli motivováni …

MK: … rychle vstoupit na trh práce.

MS: To se ale snad netýká většiny obyvatelstva. Je to pouze určitá vybraná skupina lidí, kteří se rozhodli parazitovat na společném?

MK: Ano …

MS: Týká se to minorit?

MK: Nejen minorit, je nutné opakovat, že záchranná síť byla po roce 1989 nastavena skutečně štědře.

MS: Zřejmě to byl politický záměr?

MK: Ano, jak jsem již řekla, cílem sociální reformy bylo dosáhnout sociální průchodnosti ekonomické transformace, tj. nedopustit zbídačení lidí, což bylo zakotveno ve vládním dokumentu „Záchranná sociální síť a přizpůsobování mzdových a sociálních příjmů vývoji životních nákladů“ přijatém v roce 1991.

MS: Soudím, že sociolog Martin Potůček ve své knize Křižovatky sociální reformy zmiňuje listinu, kde přední sociální vědci v této oblasti „varují“ před výhradně ekonomickým pohledem na proměnu. Cílem je, aby reforma byla sociálně průchodná. Varují před sociálním pnutím.

MK: To potvrzuje, co jsem řekla. Zřejmě má na mysli již zmíněný dokument „Záchranná sociální síť a přizpůsobování mzdových a sociálních příjmů vývoji životních nákladů“.

MS: Týkal se počátku devadesátých let?

MK: Citovaný dokument „Záchranná sociální síť a přizpůsobování mzdových a sociálních příjmů vývoji životních nákladů“ byl přijat v roce 1991 a bylo v něm stanoveno vytvoření systému sociálních dávek pro domácnosti, které se propadnou do příjmové nedostatečnosti.

MS: Měla by být pomyslnou sociální trampolínou, přesto jsou lidé, kteří se propadají.

… Nezaměstnaní …

MS: Nu, zmínila jste štědré sociální dávky. Jednou z nich je také dávka v nezaměstnanosti. Přesto pokud se díváme na nezaměstnanost, ta byla nízká. Lidé se snažili podnikat, vyzkoušet to, co dříve bylo zakázané, a vyplácelo se pracovat a neparazitovat na státu ve velkém. Či se za oním číslem skrývá jiné vysvětlení, které se v rámci transformace neuvádělo?

MK: Nízká nezaměstnanost byla počátkem 90. let dána tím, že v roce 1990 – 1992 odešlo z trhu práce cca 400 tisíc tzv. „pracujících důchodců“. Před rokem 1989 bylo zaměstnáno cca 600 tisíc těchto důchodců (věk pro na nárok na důchod byl až do roku 1995 velmi nízký: muži 60 let, ženy 55 – 57 let –  podle počtu vychovaných dětí).  V letech 1990 – 1992 se na českém trhu práce snížil počet zaměstnaných o cca 500 tisíc lidí, z toho bylo 400 tisíc pracujících důchodců, kteří se ale neocitli mezi nezaměstnanými, neboť začali čerpat starobní důchod.

MS: Můžeme tam nalézt onu černou díru?

MK: Neustále je nutné zdůrazňovat, že z dnešního hlediska větší část důchodců, která byla z trhu práce vytlačena, představovala důchodce ve věku, v němž dnes stejně starým lidem ještě nárok na důchod není přiznán. Nezaměstnaní – lidé, kteří byli v první polovině 90. let vyloučeni z trhu práce, měli nárok na poměrně štědré podpory v nezaměstnanosti. V roce 1991 byly podpory v nezaměstnanosti poskytovány po dobu jednoho roku. Délka podpůrčí doby a sazby pro výpočet podpor v nezaměstnanosti se však postupem času snížily.

… Zaměstnanost minulosti …

MS: Fenoménem minulosti byla plná zaměstnanost, což nebyl případ západních kapitalistických ekonomik. Tam se člověk může rozhodnout, zdali bude, či nebude pracovat a v jakém blahobytu bude žít.

MK: Plnou zaměstnanost bychom mohli chápat jako způsob „kolektivní“ sociální ochrany, neboť svým způsobem příjmově zajišťovala obyvatelstvo. Plná zaměstnanost garantovala každému, kdo byl v produktivním věku a kdo mohl pracovat, mzdu. Důsledkem však byla velmi nízká produktivita práce, protože byly udržovány v provozu i ty podniky a provozy, které byly neefektivní.

MS: Opět zde byla černá díra, neefektivita, jež poznamenala rozvoj celé ekonomiky.

MK: Důsledkem plné zaměstnanosti byla nízká produktivita práce a technologické zastarávání.   Socialismus se vyčerpal z ekonomické stránky.

MS: Také z té ideové, že?

MK: Ano, avšak vyčerpal se – dle mého soudu – především z ekonomické stránky, neboť technologické zastarávání a neefektivní výroba měly dopad na to, že naše výrobky nebyly na západních trzích konkurenceschopné.

MS: Je zvláštní, že socialismus vydržel v Československu tak dlouho. To proto, že Československo bylo jednou z nejvyspělejší zemí ve východním bloku.

… Slova a významy …

MS: Je dobré se zastavit u slov. Užívalo se spojení socialistický stát. Měli jsme název Československá socialistická republika, sociální politika, sociální spravedlnost – v myslích mnoha lidí může právem panovat zmatek. Jak rozumíte těmto spojením?

MK: Terminologie je skutečně ne úplně vyjasněná. Pravdou je, že poválečné představy o vytvoření spravedlivého státu byly nadějné. Evropa  měla zkušenost s 2. světovou válkou, která  byla odezvou na hospodářskou krizi a na vysokou nezaměstnanost ze 30. let minulého století. Nakonec, i tehdejší píseň Voskovce a Wericha vyjadřuje touhu, aby všichni mohli pracovat: „ … ten bude dělat to a ten zas ono a všichni dohromady uděláme moc.“

MS: To by měl být zájem každého člověka, aby se uplatnil. Měl by usilovat, aby po sobě zanechal nějakou stopu, nějaké dílo.

MK: Být zaměstnán je nám vštěpováno jako základní životní program. Zároveň je potřeba říci, že plná zaměstnanost byla především politickou záležitostí.  Avšak již v 80. letech byl diskutován problém přezaměstnanosti neboli neefektivního zaměstnávání části pracovních sil. Ve svém důsledku to přispělo k ekonomickému vyčerpání socialismu, jak bylo zmíněno dříve.

MS: Tázal jsem se, jak rozumíte oněm slovům či spojením, kde se vyskytuje výraz sociální. Toto slovo se používá v různých kontextech. Někdo může zaměňovat slovo sociální za socialistický.

MK: Nemyslím si, že slova sociální a socialistický lze zaměňovat. Slovo socialistický má svůj ideologický rozměr, váže se k určité (marxistické) ideologii. Slovo sociální není vázáno na konkrétní ideologii.

… Význam slova práce …

MS: Důraz na „workfare“ byl předpokladem proměny ze strnulého režimu na tržní hospodářství. Zřejmě není jiné cesty. Každý člověk si musí vydělat na sebe svou prací, svou pílí, vynalézavostí.

MK: Ano, ale ne všem se to podaří. Před rokem 1989 každý, kdo chtěl pracovat, pracovat mohl.

MS: Možná až na politicky perzekuované. Ti nemohli vykonávat práci, která by odpovídala jejich vzdělanostnímu profilu. To můžeme považovat za výjimky?

MK: Ano, ale počet disidentů lze odhadnout na několik desítek lidí, zatímco dnešní nezaměstnaní představují masu několika set tisíc lidí (cca 500 tisíc).

MS: To rozhodně, pouze jsem chtěl připomenout, že lidé, kteří v sobě skrývali velký potenciál a nemohli jej uplatit ve prospěch společnosti, byli režimem diskriminovaní.

… Zpět k obecným slovům …

MS: Vraťme se ještě k otázce slov. Listina základních práv a svobod též hovoří o „spravedlivém odměňování“.

MK: Dostáváme se ke složitým otázkám, jelikož prokázat (ne)spravedlivou odměnu za práci je obtížné. Tam, kde je mzda stanovena na základě tzv. „platových tabulek“, jak je tomu ve státní správě, je problematika stanovení spravedlivé mzdy jednodušší a diskriminace menší. V soukromých podnicích, kde je mzda stanovena na základě smluvního ujednání, je problematika stanovení spravedlivé mzdy složitější a možnost diskriminace větší.

MS: Ano, člověk to sice verbálně těžce vyjádří, ale vnímá to velmi intenzivně. Mnozí teoretikové, jako je pan Friedrich A. von Hayek, varují před „vytvářením“ spravedlivé společnosti, která může vést k útlaku jednotlivých společenských vrstev. Naše historie je důkazem platnosti Hayekova díla. Zde je dobré říci, že minulý režim se snažil, aby lidé netrpěli hladem. Lidé byli „kupováni“ chlebem, byly sociální jistoty.

MK: Ano, garance sociální ochrany (zajištění) obyvatelstva existovala, což bylo dáno jednak plnou zaměstnaností, a dále garancí příjmů těm, kteří pracovat nemohli z důvodu stáří, nemoci a invalidity. Od roku 1985 byly dokonce stanoveny minimální starobní důchody (zvlášť pro jednotlivce a pro dvojici starobních důchodců). Některé sociální dávky byly před rokem 1989 garantovány poměrně velkoryse: např. peněžité dávky v mateřství, které jsou poskytovány v rozsahu 26 týdnů již od roku 1957. V současné době Evropská unie navrhuje, aby každá žena dostala mateřskou v délce 26 týdnů – toto ustanovení máme my již po desetiletí.

MS: S jistou nadsázkou můžeme říci, že se inspirovali u nás.

MK: Některá sociální opatření byla poměrně velkorysá. Uváděla jsem jistou velkorysost peněžitých dávek v mateřství, což ovšem byla součást pro-populační politiky.

MS: Bylo by však možno vystopovat i jisté nastavení nespravedlností.

MK: Byly zde nespravedlnosti, především v padesátých letech. V sociální oblasti např. při vyměření velmi nízkých starobních důchodů bývalým živnostníkům. Avšak v období normalizace již nelze říci, že existovaly výrazně chudé domácnosti: standardní česká rodina zahrnovala pracující manžele se dvěma dětmi mající panelákový byt, chatu a auto Škoda.

MS: Skutečně zvláštní definice rodiny ve vztahu k sociální politice.

… Dělníci …

MS:  Je důležité neopomenout, že minulý režim podporoval především lidi dělnického původu.

MK: Ale podobný vývoj byl i ve vyspělých zemích. Dělnictvo tvořilo značnou část zaměstnanců i v ekonomikách vyspělých zemí. Je však pravda, že u nás mělo dělnictvo určité preference.

MS: Ne nadarmo se říkalo ono okřídlené: „Já jsem horník, a kdo je více …“. Lidé, kteří měli vysokoškolské vzdělání, museli dlouhou dobu po studiích pracovat, aby se jejich suma příjmů vyrovnala s dělníky.

MK: To bylo dáno centrálním řízením mezd prostřednictvím mzdových tabulek, obdobně jako je tomu dnes již jen ve veřejné správě. Mzdy byly deformovány – vyšší byly v preferovaných odvětvích (těžební a těžký průmysl). Třebaže mluvíme o tom, že byla sledována nízká mzdová diferenciace, muži ve strojírenství byli vždy více placeni než ženy v textilním průmyslu.

MS: Rozdíl v odměňování žen a mužů přešel do dnešních dnů, třebaže …

MK: … dnešní diferenciace je mnohem větší.

 … Ženy …

MS: Pozoruhodností také bylo, že zde byla vysoká zaměstnanost žen.

MK: Ano, vysoká zaměstnanost žen byla zajímavým úkazem. K feminizaci pracovní síly začalo docházet v bývalém Československu, stejně jako   Maďarsku a v Polsku, již od konce padesátých let, v období industrializace. Během minulého režimu se ženy výrazně začlenily na trh práce. Odhadovalo se, že po roce 1989 část žen rezignuje na udržení se na trhu práce, což by mohlo ovlivnit nízkou úroveň nezaměstnanosti. Tento odhad se však nenaplnil. Ženy na trhu práce zůstaly, což je dáno ekonomicky: rodina si může svůj životní standard udržet ve většině případů pouze při dvou pracovních příjmech.

MS: Z jednoho není možné vyžít?

MK: Je, ale ne při daném životním standardu.

MS: Je to tedy možné, ale pouze při standardu, který není v české společnosti obvyklý.

MK: Představa, že ženy rezignují na možnost setrvat na trhu práce, byla naprosto mylná. Ženy setrvaly na trhu práce, naopak se v počátku 90. let významně snížila porodnost.

MS: Byl to kulturní návyk?

MK: Žena v domácnosti, a dokonce i žena na mateřské dovolené má v naší společnosti nízký sociální statut.

MS: V západních zemích se to tak nepřijímá. Tam je zaměstnanost žen menší.

MK: Ženy v západních zemích vstoupily na trh práce mnohem pozvolněji – až od 70. a let minulého století – a ve větší míře začaly pracovat na zkrácený pracovní úvazek, čímž se jim podařilo lépe sladit péči o domácnost a zaměstnání. Péče o domácnost nezahrnuje pouze péče o malé děti, ale též o stárnoucí rodiče.

… Péče o staré …

MS: Také jste zmínila, že lidé v domácnosti nepečují pouze o malé děti, ale také o stárnoucí rodiče. Lze se domnívat, že kvalita společnosti se měří též podle toho, jak se společnost dokáže postarat o staré, nemohoucí, kteří nemají dostatek sil, aby se postarali o sebe? Staří lidé již nepřinášejí prospěch, jako když byli v produktivním věku.

MK: Péče o dlouhodobě nemocné bude jistě předmětem diskusí, neboť lidé se ve zdraví dožívají vysokého věku a poté se často dožijí bezmocnosti. A zde nastává problém s financováním péče.

MS: Zdravotnictví s rostoucími náklady na léčbu nemocí, sociální péči atd.

MK: Ženy se musí postarat na jedné straně o malé dítě a rovněž zpravidla o stárnoucí rodiče. Musí kombinovat zaměstnání s péčí o členy domácnosti, kteří jsou závislí na péči druhé osoby, což je ve vyspělých zemích podporováno možností pracovat na zkrácený pracovní úvazek.

MS: Žena zde vystupuje jako účastnice pracovního trhu, ale zároveň se stará o děti a rodiče?

MK: Ano, je to většinou žena, která se v rodině stará o členy potřebují péči. Ženy v západní Evropě se mnohem častěji zmiňují o tomto fenoménu, např.:  „Nemohla jsem se zúčastnit (….konference…),  protože mám v péči přestárlou maminku …“

MS: Zde by to bylo považováno za přítěž.

MK: Není to cosi, co je tabuizováno, ale ještě se o tom příliš nemluví.

MS: Staří lidé jsou zde „odkládáni“ do domovů důchodců, ústavů trvalé péče. Možná na to nejsme připraveni? Společnost toto téma nepovažuje za důležité.

MK: Již brzy to bude téma, které bude nutné otevřít k diskusi.

MS: Přičemž je zvláštní, že Česká republika patří k zemím s rychle stárnoucí populací. To však není problém čistě náš, ale též Evropy. Její populace vymírá a v demografii …

MK: … je projektováno stárnutí populace v celé Evropě.

MS: Možná se někdy dočkáme, že se o nás budou starat lidé z jiných států?

MK: Je to možné.

… Odbory …

MS: Důležitou roli hrály odbory.

MK: ­Skutečně?

MS: Myslím svou mírností.

MK: Lze říci, že ano.

MS: Tato organizace přispěla k sociálnímu smíru a …

MK: … tím k průchodnosti ekonomické transformace. To je pravda.

MS: Richard Falbr byl v devadesátých letech jejich představitel, …

MK: … poté se však již tak výrazná osobnost v čele odborů neobjevila.

MS: V odborech chyběla intelektuální elita?

MK: Odbory měly po roce 1989 ve společnosti problematické postavení, a proto nemohly hrát význačnou roli. Revoluční odborové hnutí (dále: „ROH“) bylo zdiskreditované a odliv členů byl po roce 1989 značný a rychlý.

MS: Pokud je člověk starší, vzpomene si, že byla možnost jezdit na rekreace ROH a každý rok dostal rodič od ROH vánoční kolekci. Taková byla zkušenost lidí, kteří byli členy této instituce.

MK: Domnívám se, že téměř všichni zaměstnaní byli členy ROH. Problém je, že odbory mají jinou funkci než rozdávat kolekce a zajišťovat rekreaci. Těžištěm práce odborů je vyjednávání o pracovních a mzdových podmínkách, což bylo před rokem 1989 nemožné, neboť výše mzdových prostředků na podnicích byla regulována z centra, tj. Ministerstvem práce a sociálních věcí. V tomto smyslu odbory nehrály roli, kterou hrát měly. Lze říci, že měly pouze zástupnou roli: rozdělovaly zaměstnanecké benefity. To ovšem není jejich pravé poslání.

MS: Dobrá, ale člověk může dojít k závěru, že právě díky jejich mírnosti byla ekonomická reforma úspěšná. Václav Klaus měl volné ruce pro šokovou terapii při přechodu od centrálně řízeného hospodářství k tržní ekonomice.  

MK: S tím lze souhlasit.

MS: Význačnou roli hrála počátkem 90. let také skutečnost, že lidé začali podnikat.

MK: Narážíte na samostatnou výdělečnou činnost. Je však nutné mít na mysli, že byla částečně vynucena, protože někteří lidé po rozpadu podniku, v němž byli dříve zaměstnáni, nepodlehli pasivitě, ale začali vyvíjet samostatnou výdělečnou činnost. Příkladem mohou být i lékaři: po rozpadu poliklinik počátkem 90. let došlo k zakládání soukromých praxí lékařů, čímž se z nich staly osoby samostatně výdělečně činné, i přestože pracovali v těch samých ordinacích jako zaměstnanci před rozpadem polikliniky.

MS: Také postupně docházelo k přerušení těchto způsobů zaměstnání. To proto, že lidé neustáli konkurenci a přihlásili se na úřadu práce.

MK: Soudím, že počet osob samostatně výdělečně činných stagnuje. Česká správa sociálního zabezpečení eviduje statistiku pojištěnců – zaměstnanců a pojištěnců – osob samostatně výdělečně činných. Počátkem devadesátých let došlo k enormnímu nárůstu počtu osob samostatně výdělečně činných, poté začal jejich počet stagnovat. Podíl osob samostatně výdělečně činných na celkovém počtu zaměstnaných činí v současnosti kolem 15 – 17 %.

MS: Pokud to srovnáme se zahraničím, …

MK: … je to vysoký podíl, což je dáno také tím, že dochází k tzv. „zaměstnávání podnikatelů“, které umožňuje zaměstnavatelům rychle přizpůsobit počet zaměstnaných vývoji odbytu tím, že své zaměstnané na živnostenský list rychle propustí.

MS: Narážíte na praxi tzv. „švarc“ systému.

… Cesta k blahobytu a sociálnímu státu v Čechách …

MS: Jistě je vhodné se zeptal, jak vidíte cestu k českému sociálnímu státu?

MK: Vyvstává problém, jak budeme chápat pojem sociální stát.

MS: Mám na mysli to, co se budovalo po druhé světové válce v Evropě. Pomohl Čechům sociální stát k růstu jejich bohatství?

MK: Sociální zabezpečení České republiky má své kořeny již před druhou světovou válkou. V roce 2014 bude Česká správa sociálního zabezpečení slavit 90 let vzniku českého sociálního zabezpečení. První zákon o důchodovém pojištění byl na českém území přijat již v roce 1924. Sociální zabezpečení je jedna věc, k blahu obyvatelstva dále přispěla v 80. letech rozsáhlá bytová výstavba (tzv. „komplexní bytová výstavba“), což jak se domnívám, nelze popřít.

MS: Myslíte vyřešení bytové „nouze“? Pokud se člověk podívá na periferii Prahy, tak …

MK: … se zde rozkládají sídliště. Ale mějme na mysli, že do panelových sídlišť se lidé stěhovali z pavlačových bytů s mnohem nižší úrovní vybavení bytů.

MS: To vše přispělo ke zvýšení standardu?

MK: Ano, každá rodina měla na panelákovém sídlišti běžný standard bydlení v podobě studené a teplé vody, koupelny, centrálního či dálkového vytápění. Lidé přestali chodit do sklepa pro otop (uhlí).  V průběhu normalizace byla bytová výstavba skutečně rozsáhlá.

MS: Ona výstavba během normalizace byla kolem Prahy zásadní?

MK: Nejen kolem Prahy, i v dalších městech. Když ještě dnes přijíždíte téměř do každého okresního města, uvidíte na jeho okraji sídliště. Možná, že bychom mohli říci, že socialistický systém napomohl v sedmdesátých, ale hlavně v osmdesátých letech vyřešit bytovou otázku.

MS: Je otázkou, zdali si díky těm bytům daný režim nekupoval obyvatelstvo?

MK: Ano, můžete se na to dívat i z druhé strany.

… Vzdělání …

MK: Také v oblasti vzdělávání došlo k pokroku. Zatímco do roku 1948 bylo standardem absolvování základní školy nebo vyučení, v šedesátých letech minulého století se stala standardem střední škola s maturitou.

MS: A co univerzitní vzdělání? Univerzita byla pro mnohé luxusem, který nebyl pro každého.

MK: Ano, univerzitní vzdělání bylo elitním vzděláním.

MS: Dnes se právě tento druh vzdělání se stává výrazně masovým.

MK: S tím nelze než souhlasit.

… Hodnocení …

MS: Pokud byste měla transformaci zhodnotit v kontextu sociální politiky, lze říci, že Česká republika uspěla?

MK: Ano, sociální politika svůj cíl splnila, neboť zajistila, že ve společnosti nedošlo k sociálnímu napětí.   Ekonomická transformace proběhla bez sociálních nepokojů, což svědčí o tom, že záchranná sociální síť byla nastavena dobře. Je však potřeba mít na vědomí, že záchranná sociální síť svojí velkorysostí vytvořila „past pracovní demotivace“, v níž se zachytily určité skupiny obyvatelstva. Již koncem roku 1990 byly pro nezaměstnané vytvořeny sociální dávky, jejichž výše byla taková, že je nepodnítila k projevům nespokojenosti. Postupně se však přístup k sociálním dávkám zpřísnil. Usuzuji, že teprve nyní by mohlo dojít k sociálnímu pnutí ve společnosti.

MS: Máme půl milionovou armádu nezaměstnaných. Tito lidé, pokud včas neseženou práci, jsou odkázáni na nízkou podporu od státu.

KM: Od roku 2007 bylo kromě životního minima vytvořeno a přijato existenční minimum jako druhá hranice pro měření hmotné nouze. Dnes pobírá nezaměstnaný pět měsíců podporu v nezaměstnanosti (do roku 2008 to bylo šest měsíců). Poté pobírá dávky v hmotné nouzi, které byly do roku 2006 poskytovány na úrovni životního minima domácností po celou dobu nezaměstnanosti. Nyní jsou poskytovány na úrovni životního minima domácnosti pouze šest měsíců. Poté, pokud nezaměstnaný nevykazuje patřičnou aktivitu, jsou sociální dávky poskytovány pouze do výše existenčního minima. Soudím, že teprve nyní začínají na nezaměstnané doléhat restrikce při poskytování sociálních  dávek.

MS: Často se argumentuje, že český trh práce je nepružný, a je to také v kontextu s tím, že není pružný trh s byty. Stačí se podívat, jak dlouho se řešila otázka uvolnění cen nájmů. Lidé se za prací nechtějí stěhovat.

MK: Společnost je velmi diverzifikovaná. Jsou lidé, kteří mají výborné postavení na trhu práce a tím také dostatečné příjmy. Společnost je rozčleněná a tomu též odpovídá nabídka bytů, spotřebního zboží apod. Bohužel však existují skupiny obyvatelstva, jejichž postavení na trhu práce je nejisté, práci nemají …

MS: … a parazitují na sociálních dávkách.

MK: Nelze obecně říci, že nezaměstnaní parazitují na sociálních dávkách, neboť část nezaměstnaných má zájem pracovat, ale nedaří se jim vstup, případně návrat na trh práce.

MS: V současnosti se blahobyt člověka odvíjí od toho, jakou člověk vyvíjí aktivitu. Jsou však mezi námi lidé, kteří mají smůlu.

MK: Ano, postačí například, když bydlí ve znevýhodněném regionu a objektivní okolnosti jim brání ve stěhování  za prací, např. jsou nuceni setrvat v bydlišti, v němž žijí jejich rodiče potřebující pomoc.

MS: Vznikají regionální rozlišení, jako je například Praha versus Ústí nad Labem? 

MK: Nezaměstnaný může mít třeba zastaralou kvalifikaci. Avšak pokud chce někdo pracovat, je vždy ve výhodě oproti tomu, kdo pracovat nechce a pouze se spoléhá na sociální dávky.

MS: To je zřejmě nejlepší cesta, jak se stát chudým, závislým na sociálním státu. Poté se stává pomyslnou …

MK: … přítěží …

MS: … a též zdrojem neklidu a kriminality.

… Nedostatky a výhled …

MS: Dobrá, jaké chyby dle vás v rámci transformačního procesu byly udělány?         

MK: Pokud se týká výhradně sociální oblasti, tak se domnívám, že chyby v této oblasti udělány nebyly, o čemž svědčí sociální průchodnost ekonomické transformace. Včas byla vytvořena záchranná sociální síť tím, že již v roce 1991 vešly v platnost nezbytné zákony (Zákon č. 463/1991 Sb. o životním minimu, zákon č. 1/1991 Sb. o zaměstnanosti a Zákon č. 482/1991 Sb. o sociální potřebnosti), včas byly též vytvořeny úřady práce a posíleny sociální referáty na obecních úřadech.

MS: Jak vidíte postavení této republiky v rámci integračních procesů, a to nejen v oblasti sociální? Soudíte, že Česká republika dostatečně využívá svého postavení?                       

MK: Česká republika tím, že se začlenila do Evropské unie, se též začlenila do evropských politik, ke kterým patří politika zaměstnanosti, politika regionálního rozvoje, sociálního začleňování apod., což mělo dopad do vzájemné výměny zkušeností a konkrétních příkladů dobré praxe v daných oblastech mezi členskými zeměmi a Českou republikou. Domnívám se, že získané zkušenosti a aplikace příkladů dobré praxe měly pozitivní vliv na situaci ve společnosti.

MS: Děkuji vám za vaše postoje.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnila obnovy demokracie a kapitalismu?

MK: V letech 1993 – 2006 jsem pracovala ve Výzkumném ústavu práce a sociálních věcí, kde jsem řešila výzkumné projekty, které byly základem pro přijetí řady opatření v oblasti liberalizace trhu práce a sociální ochrany chudých.

MS: Účastnila jste se kuponové privatizace jakožto velké příležitosti k obnově kapitalismu?

MK: Kuponové privatizace jsem se zúčastnila zakoupením kuponové knížky, pomocí níž jsem individuálně nakoupila akcie podniků, které byly privatizovány v rámci tohoto typu privatizace.

MS: Co jste říkala na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což posléze vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení se v Evropské unii?

MK: Odpověď na tuto otázku se mi jeví příliš složitou a překračuje již časový limit našeho rozhovoru.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *