Dialog o obecné transformaci s profesorem Zdeňkem Kučerou


Zdeněk Kučera *1930, systematický teolog, vysokoškolský pedagog, farář Církve československé husitské, napsal několik knih: Trojční teologie, Hoře a milost (2001), Pravda a iluze moderní teologie (2004).
Stáhnout dialog:

Dialog byl veden v pátek 3. prosince 2010 v odpoledních hodinách, v pondělí 19. září 2011 v poledních hodinách v prostorách Ústřední rady Církve Československé husitské, Wuchterlova 5, Praha 6.

MS: Je podzim roku 2010 a člověk často vzpomíná na minulé dny. Nedávno bylo výročí 17. listopadu, což je význačné datum v našich novodobých dějinách. Nemohu se nezeptat, jak jej vnímáte, co si s ním spojujete, jelikož toto datum bylo význačné nejen pro nedávnou současnost, ale též pro dějiny, které jsou spjaty s koncem první republiky?

ZK: Nyní je otázka, který sedmnáctý listopad máte na mysli?

MS: Spíše jsem mínil ten, který je nám časově blíže. Ten byl navázáním na 17. listopad z roku 1939 …

ZK: Měl jsem zvláštní zkušenost. Na Palachových dnech, to znamená …

MS: … v lednu 1989.

ZK: Ano, Palachových dnů se účastnili naši studenti, a když jsem ráno přišel na přednášku, spali, což nebylo obvyklé. Po přednášce jsem se od nich dozvěděl, že se zúčastnili Palachova týdne, že byli policií zatčeni, převezeni na stadion do Vršovic. Tam byli vyslýcháni. Jedna dívka byla propuštěna a ostatní chlapce naložili do autobusu. Odebrali jim klíče, odebrali jim i peníze a vezli je směrem Říčany do lesů. Policisté otevřeli dveře a studenta kopli do zadnice, vyhodili jej ven. Ujeli dalších 100 metrů dále a opakovalo se to …

… Studenti …

MS: Milé to zacházení s potenciální elitou národa. Inu, za autentický postoj vůči politickému dění se platí. A co více, tyto poznatky též nejsou medializované.

ZK: Ano, sám nevím proč. Studenti říkali, že mezi nimi byla dívka a také dostala kopanec. Naši studenti skutečně toto zažili a pochopitelně během přednášek spali. Druhý den mě navštívil diakon Jurčenko. Byl to Rus a vynikající teolog, hovořili jsme u nás na faře v Roztokách. Když bylo po 12 hodině a nevím, kolikátá láhev vodky zmizela, dostali jsme se na mé problémy. Já jsem byl krátce před tím zbaven funkce generálního tajemníka sněmu a bylo mi naznačeno, že budu zlikvidován. Nebylo to poprvé. Sám jsem byl likvidován v roce 1968.

MS: Ona likvidace nebyla úspěšná ze strany vládnoucích.

ZK: Nepodařilo se, ale diakon Jurčenko mi říkal: „Pane profesore, vydržte, v létě budou velké politické změny …“ Říkal jsem, že by to bylo dobré. On mně odpověděl větou, kterou si pamatuji do dnes: „Gável bude prezidentem!“ Odpověděl jsem, že to nevím. Ministrem kultury to možná, ale … On mi opakoval: „Gável bude prezidentem!“ Stalo se to sice o něco později. Mě ten 17. listopad 1989 nepřekvapil. Krátce před tím mě navštívil jeden známý disident, jenž usiloval o to, aby jeden z jeho známý byl přijat na fakultu, a stěžoval si, že když navštívil tehdejšího děkana, že si neuvědomil, že nastanou změny. On mi říkal: „Uvidíš, změny budou a bude to velice hluboké …“ Ty skutečně nastaly. Se studenty jsme se domluvili, že na studentskou demonstraci půjdeme …

MS: Sám jste se oné povolené studentské akce na Albertově zúčastnil?

ZK: Samozřejmě. Nebyl jsem však se studenty, ale se svým synem, jenž v tu dobu studentem nebyl. Vystudoval tehdy práva a šli jsme z Albertova jako jedni z posledních. Měli jsme svíčky.      

MS: Průvod směřoval na Vyšehrad?

ZK: Ano, a v třetině cesty se před námi objevili tři či čtyři chlapi v kožeňácích a synovi říkali: „Ty vole, co to máš za svíčku …“ On odpovídá: „Všichni mají svíčku.“ Oni reagovali: „Tak to sfoukni, nebo dostaneš přes hubu.“ Sfoukli jsme ji a bylo nám zřejmé, že se jedná o provokatéry. Později jsem se dozvěděl, že v tom místě zatkli Dubčeka a odvedli jej nahoru do paláce. Potvrdilo se, že skutečně šlo o provokatéry a že jsme dobře udělali, že jsme se nenechali vyprovokovat.

MS: Dubček, postava roku 1968, na studentské demonstraci na Albertově?

ZK:  Byl zde v Praze na studentské demonstraci a poté odjel. Následně jej z Bratislavy přitáhli, avšak 17. listopadu byl v Praze. Sluší se zmínit, že zde byli nějací pozorovatelé z ciziny. Kdybych se měl vrátit na Albertov, šli jsme k Vyšehradu, ke vchodu do pevnosti. Všiml jsem si, že jsou tam mříže.

MS: Zátarasy?

ZK: Spíše vrata z mříží. Vzhledem k tomu, že jsem zažil rok 1939 či 1945, kdy nás pronásledovali němečtí vojáci v autech a vyjížděli na chodník, jsem si uvědomil, že to první, co musí demonstrant najít, je místo k útěku. V roce 1945 jsem utekl do pasáže. Tam auta nejela, jinak auta jezdila po nás a chtěla nás srazit. Rok 1968 jsem též zažil, proto jsem synovi říkal, že tam raději nepůjdeme.  

MS: Skrývá se tam nebezpečí.

ZK: Tam se něco strhne. Zavřou to s obou stran a bude následovat masakr.

MS: Ve své podstatě jste předvídal události, které se staly na Národní třídě?

ZK: To ano.

MS: Studenti tam byli sevřeni z obou stran, dostali výprask a sametová revoluce poté mohla začít.

ZK: Shodou okolností tam byli naši studenti a vyprávěli mně, že to bylo velmi dramatické, že utekli do nějakého domu a klepali, aby je lidé pustili dovnitř. Domovníci otevřeli, a to je málo známé: policie svítila do oken, zdali tam nejsou studenti. Naši studenti si museli lehnout na zem, to jim přikázali majitelé bytů. Dá se předpokládat, že to byli zkušení lidé, kteří zažili válku a věděli, jak se chovat. Studenti leželi na zemi, aby je policie nenašla. Rodina je tam nechala poměrně dost dlouho a sama zjišťovala, zdali je nebezpečné, když je pustí ven. Rád bych řekl, že studenti se toho zúčastnili a bylo to skutečně profesionální.

MS: Vy jste došel před Vyšehrad, a poté jste se neúčastnil?

ZK: Ne, ne, dalších fází jsem se neúčastnil, jelikož jsem očekával to, co se skutečně stalo, že dojde ke střetu.

MS: Došlo. Poté vznikla fáma o mrtvém studentovi na Národní třídě a ta se dostala do médií prostřednictvím lidí majících napojení na Chartu 77. Zprávy žily vlastním životem. Jak vnímáte skutečnost, že desinformace byla jedním z motorů událostí následných dnů?

ZK: Podívejte se, demonstrace vždy mají několik úrovní. Sám jsem to zažil ve Švýcarech v roce 1969. Tam jsem pozoroval, jak v čele demonstrace byli čtyři nebo pět vůdců, kteří svým jednáním strhli ostatní. Viděl jsem například, jak plivali na policii, ale švýcarská policie byla nesmírně disciplinovaná. Následně vzali dlažební kostky a házeli je po policii. Též se nic nestalo. Policie to vydržela. Na jiném místě jsem viděl, jak tito lidé volali, kam se ta demonstrace má vydat. Mně bylo jasné, že i zde bude několik center, která budou zasahovat. To budou centra policejní, ale i jiných složek, …

… Kontext převratu a opatrnost …

MS: … tedy i tajné služby.

ZK: Mezi policií a tajnými službami bylo vždy napětí, zejména v diktátorských státech. Bylo známo, že napětí je mezi Prahou a Středočeským krajem. To bylo známo. Také jsem dovedl odhadnout, že zde budou zpravodajové jednak z Německa, což bylo vyvoláno jejich zájmem o …

MS: … Sovětský svaz, Rusko.

ZK: Pochopitelně, že zde budou zpravodajci z Ameriky, Francie a Anglie. To jsou velmoci, které měly zájem.  Svým způsobem do procesu zasahovaly a uplatňovaly své demokratické cíle, ale i specifické mocenské cíle. To jsou skutečnosti, s nimiž člověk musí počítat.  

MS: Lze říci, že 17. listopad a události, které jsou s ním spojené, mohly být vyvolány zájmy některých tajných služeb?

ZK: Nepochybuji o tom, že zde měly své pozorovatele. Do jaké míry zasahovaly a co sledovaly, to si netroufnu říci, avšak že zde některé pozorovatele měly, to je nabíledni.

MS: Přerod v Československu byl jedním z posledních ze středo a východoevropských zemí.

ZK: A účastnil jsem se událostí, když do naší republiky dorazili Němci. Ty věci mi byly jasné. Otevřeně říkám, že jsem se nechtěl do toho přímého střetu dostat, jelikož člověk neví, kam to může vést.

MS: Váš přístup byl opatrný, byl prozíravý. Dá se říci, že jste se dokonce „bál“ o své postavení na fakultě?

ZK: Ne, vycházel jsem se však ze zkušenosti války, kde jde o bezprostřední ohrožení zdraví a života. To mám ve své mysli neustále. Postavení v životě, to je věcí druhou, třetí … Já jsem válku zažil, zažil jsem bombardování, zažil jsem Pražské povstání. Vím, jak kulka přiletí a je po životě …

MS: Vidíte, ale „otevření dveří“ udělali studenti. To vše, aby byli slyšet, aby si režim uvědomil, co napáchal, a kde je potřeba začít s nápravou.

ZK: Myslím si, že je to správné. Za mnou a za synem přišel jeden student, jenž říkal: „Jenom pojďte, jenom pojďte, je to povolená demonstrace …“ Jinými slovy: cíle byly různé. Převládalo to, že studenti mohou nyní konečně něco říci a mohou nějakým způsobem zasáhnout a pokusit se změnit poměry. Ty se však rychle změnily na fakultě. Měli jsme tam studentku, která pracovala v Občanském fóru, a měli jsme tam pracovnice, o nichž jsme se dozvěděli, že byli aktivní v disentu. Jedna se stala ředitelkou sekretariátu ministra zahraničí Dienstbiera. Musím říci, že v těch dnech, kdy bylo to napětí, Dienstbier docházel na fakultu a patrně zde nocoval pod děkanským stolem. Byl velmi zkušený, neboť byl válečným zpravodajem ve Vietnamu a moc dobře věděl, jak se v této situaci chovat. Následně jsem si dělal legraci … V mé děkanské pracovně byl krásný peršan. On se do něj zabalil, aby mu nebylo zima. Ráno pak zmizel.

MS: Byl tam mírně inkognito?

ZK: Přesně. To bylo naprosto správné.

MS: Oni o něm museli vědět. Byl přece jedním z předních chartistů.

ZK: U nás na fakultě byl též zaměstnán Píťa, neboli Petr Pithart, jako knihovník.

MS: Sluší se říci, že právě husitská církev mu pomohla v době, kdy neměl žádné zaměstnání.

ZK: Spíše šlo o fakultu, působil jako knihovník fakulty. Věci, s nimiž se člověk setkává, jsou trochu komplikovanější. Místo dostal, protože fakulta byla státní a musel k tomu místo získat patřičný souhlas. To souviselo s tím, že lidé, kteří pracovali v oblasti kultury a církevní politiky, nebyli hloupí, avšak dobře věděli, že to praskne. Otázka byla kdy?

MS: Též jakou formou.

ZK: Přesně. Umožnili mu to, neboť očekávali, že bude možné přes něj jednat, což se nakonec stalo.

MS: Je dobré připomenout, že Petr Pithart se v následných měsících v roce 1990 stává premiérem české vlády.

ZK: Fakulta do toho byla velice zapletena stejně jako v roce 1968. Byl zde Dienstbier, byl zde Pithart, studenti se ujali „řízení“ fakulty.

MS: Probudili se.

ZK: Ano, já jsem v té době spolupracoval s Josefem Hromádkou, jenž se poté stal místopředsedou vlády. V den, kdy byla generální stávka, konalo se setkání církevních představitelů v Brně. Tam byla vypracována rezoluce, kde šlo o věci týkající se nejen církve, ale i demokratizace. Rezoluce byla schválena, nicméně proběhlo váhání, jak ji zveřejnit. Musím říci, že zde velice rozhodným způsobem zasáhl doktor Vaníček, nynější ředitel Ústřední rady CČSH. Pozval brněnskou televizi, která se tam dostavila. Já jsem to přečetl a okomentoval.   

MS: Proč zrovna Brno? Byla to pomyslná dělba práce mezi význačnými městy?

ZK: Bylo to díky Československu. Když šlo o postupy, které se měly koordinovat, volilo se Brno. Slováci hráli určitou roli. Dle mé paměti na setkání měl přijít Čalfa, ale nepřišel, jelikož …

MS: … se stal premiérem československé „vlády národního porozumění“.

 

… Fakulta a studenti …

MS: Rád bych se zeptal, jaká byla situace na fakultě, kde jste působil. Lze soudit, že studenti zřejmě neměli zájem se učit, vždyť šlo o jejich revoluci?

ZK: Studentů bylo třicet, obsazení to bylo vskutku komorní. Řízení fakulty se ujali Zdeněk Studenovský a Ivana Dolejšová. Úřadovali v mé pracovně, byť jsem ještě nebyl děkanem, a zmíněné pracovnice z našeho děkanátu jednou byly přítomné, jednou ne. Objevovaly se a mizely, jak to v té revoluční době bylo. Jedna studentka, která je nyní mimo republiku, pracovala již v Občanském fóru. Velice rychle jsme se dostali do středu událostí. Jakmile byla jmenována Čalfova vláda, docházel jsem tam jednak za panem Čalfou a jednak za panem místopředsedou vlády. Docela mě těší, že když měla vláda 100 dnů tolerance, byla v televizi velká pětihodinová debata v jednom pražském hotelu.

MS: Myslíte Intercontinental?

ZK: Ano, já jsem tam přijel autem. Pamatuji si, že se platily neskutečné peníze za tamní služby. Pan premiér Čalfa si mě posadil hned u třetího stolu.

MS: Vy jste mu dělali oponenturu?

ZK: Spíše byly dotazy. Týkaly se církve, týkaly se vysokých škol.

MS: Zastupoval jste odbornou veřejnost?

ZK: A to jak církevní, tak vysokoškolskou. Sluší se přiznat, že husité byli ve středu pozornosti. Ten, kdo zastupoval katolickou církev, měl až 15. stůl.

… Recepce minulé doby …

MS: Než bychom přešli k otázce formování politiky, zeptám se: Jak vnímáte minulý režim a realizovatelnost ideologie komunismu?

ZK: Vyrostl jsem v rodině republikánské a demokratické. Otec patřil v Ženevě v r. 1915 k pořadatelům památné přednášky T. G. Masaryka k Husovu svátku, kde byl vyhlášen odboj proti Rakousku, a stal se vojákem 21. pluku čs. legií ve Francii. Maminka byla členkou ústředního výboru tzv. Benešovy strany a po II. světové válce patřila do okruhu spolupracovnic dr. Milady Horákové. Na jejím pohřbu došlo k dohovoru odbojové skupiny dr. Horákové. Na kádrovém posudku, který jsem v r. 1968 objevil, jsem se dočetl, že jsem zvlášť nebezpečný nepřítel lidové demokracie. Byl a jsem nepřítelem diktatury, ať je zleva, nebo zprava. Jakkoli má demokracie své stíny, její sluneční stranou je výměna politických garnitur pravidelnými volbami. Tím je možné – nikoli ovšem snadné – korigovat omyly. To v diktatuře možné není bez obětí a často i krveprolití. Komunistická ideologie jednostranně zvýraznila hospodářské a mocenské vztahy v pojetí společnosti a v nauce o člověku. Popřela vertikálu v pojetí člověka, na niž upozorňují filozofické směry všech staletí. Ideologii komunismu a uspořádání společnosti povýšila na nejvyšší hodnotu života. A to je zásadní omyl. Trvale lze realizovat jen politický systém, který více méně odpovídá lidské přirozenosti.

MS: Je možné považovat procesy rolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a za vítězství liberální demokracie?

ZK: Nemyslím si, společenské utopie se budou opět objevovat v té nebo jiné formě – jejich placentou jsou chyby liberální demokracie, resp. neochota je překonávat. Nepokládám myšlenky Francise Fukuyuami (Velký rozvrat), že celý svět míří k liberální demokracii, za realistické. Přitakávám jeho oponentovi S. Hungtingtonovi, že svět je rozmanitý v politických názorech a uspořádání. Skrze názorovou rozmanitost na základě odkazu velkých náboženských systémů – nikoli skrze ideologii neoliberalismu – lze směrovat k demokracii větší a stále větší, jak proklamoval T. G. Masaryk v roce 1918 v USA.

MS: Co dle vás znamenalo budování demokracie v kontextu čtyřicetileté zátěže totality?

ZK:  Masarykova republika byla budována v kontextu – jak TGM říkal – theokracie. Za dvacet let se podařilo probudit republikánského a demokratického ducha tak, že odolával proti nacismu. Nuže, naší zátěží je partajní totalita komunismu. Tu lze překonat svobodným pohybem myšlenek a osob, cestováním, četbou cizí literatury, znalostí jazyků – zkrátka provětráním zatuchlosti malé společnosti, malého národa. A to jde, na naší Husitské teologické fakultě jsme to zakusili, každý měsíc někdo přijel z ciziny, anebo někdo do ciziny odjel. Jde to, a začíná to v hlavě a v řeči. Když někteří naši současní politici „jednají s péčí řádného hospodáře“, vybavuji si ten komunistický slogan let padesátých (Jan Drda psal a nedopsal román HOSPODÁŘI). Je jasné, že člověk uvízl v zátěži totality; většinou pak následují výklady o partajní subordinaci a poslušnosti. Tak tohle ne! Zátěže se člověk musí zbavit nejdřív hlavě. Tomu dopomáhá četba knih, od Masaryka přes Rádla a Patočku, od Sartra po Habermase, až k současným osobnostem kultury a politiky.

MS: Jak vnímáte pozitivní rozpomínání se na minulost? Není to výraz ztráty paměti vůči hrůzám režimu, který je páchal? Není to také výraz toho, že mnozí z nás nemají zájem žít ve svobodě a potřebuji péči a jistoty?

ZK:  Pozitivní vidění minulosti má svůj psychologicky pramen, to je přirozené. Není v tom nebezpečí, když se upozorní na skutečně pozitivní stránky doby minulé – ony byly. Nebezpečí je v glorifikaci minulosti, právě tak jako v jejím démonizování. To je všechno ideologizace skutečnosti a v ní leží kořen totality. O konkrétní podobě minulosti je nutno věcně referovat – za války šlo o krk, v padesátých létech trvaly válečné poměry, pak se situace měnila peripetiemi Pražského jary až po fekalismus posledního období před změnou, kdy všichni na všechno kašlali. Otázka lhostejnosti vůči veřejnému dění je pořád živá. Vzpomeňte, jak se lidé probudili při přímé volbě prezidenta! Demokracii, svobodu, duchovní rozměr je stále potřeba „opečovávat“. To se děje na každém místě malými kroky, když dáme svobodu názoru a projevu a sami svobodně jednáme. Bez praktikování svobody, bez uznávání minoritního veta v politice, bez pravdivosti upadáme zpět do nesvobody vedoucí k totalitě. A extremisté názorového chaosu dovedou využít. Demokracie se musí neustále nově pěstovat a praktikovat, nikdy není jednou provždy vybojovaná. Je životním stylem.  

… Občanské fórum …

MS: Není možné se nezeptat na vznik Občanského fóra, bylo to uskupení lidí, kteří reagovali na rychlý sled událostí. Jakou roli sehrálo? Jeho význam byl krátkodobý, či mohlo sloužit léta?

ZK: Podívejte, pokud jde o tyto záležitosti, měl jsem možnost ho poznat a také jsem tam byl. Musím říci, že bylo na popud místopředsedy vlády Hromádky. My jsme se znali, telefonoval mi asi v tomto duchu: „Pane profesore, dostal jsem zprávu, že při volbě Václava Havla jej komunisté volit nebudou. Běžte za Pithartem a řekněte mu to.“  Sebral jsem se, šel jsem za Pithartem a říkal jsem: „Místopředseda vám vzkazuje, že …“ On mi odpověděl, že za chvíli má přijít delegace, poděkoval za zprávu, a vtom vrátný telefonoval, že jsou již zde.

MS: Hovoříte o Špalíčku?

ZK: Ano, to je místo setkání. Došlo k dohodě, o jejich detailech hovořit nechci. Zůstal jsem tam s patřičným posláním. Věc byla zařízena, že delegaci, kterou vedl Kučera, národní socialista, a v níž byl Urbánek, nepřijal jako první Pithart, nýbrž jeho zástupce. Očekávalo se, s jakou přijdou. Teprve, když se ukázalo, že stanovisko není negativní, že je možné jednat o podmínkách, tak Pithart vstoupil. Mým posláním bylo uvědomit o tom Pitharta, aby mohl vystoupit jako oficiální představitel Občanského fóra a dojednat detaily. Soudím, že to bylo nesmírně zajímavé, a pro mě to byla mimořádná zkušenost v tom směru, která říká, že ve věcech se musí stále jednat a že žádný politický zvrat se neobejde bez jednání obou stran. Hledaly se cesty, které by byly průchodné, a našly se.

MS: Soudíte, že Občanské fórum bylo dobrým mostem v období mezi totalitním státem a liberálním uspořádáním společnosti? Jde o to, že Občanské fórum samo o sobě hlásalo, že není pro straníky, ale je pro všechny.

ZK: Soudím, že to bylo velice dobré médium. Bylo tak dobré, že tam byli lidé zkušení. Mezi zkušené je nutné počítat Václava Havla, jenž měl veliké politické zkušenosti. Pithart pocházel z rodiny diplomata, měl v rodině. Byl tam ředitel Prognostického ústavu …

MS: … Valtr Komárek, …

ZK: … člověk zkušený, Václav Klaus, člověk velmi zkušený. Ten strávil svá studijní léta v Americe.

MS: Nebyl tam příliš dlouho a ještě šlo o šedesátá léta.

ZK: Pane kolego, k navázání kontaktů stačí pár dní a on je navázal. Stejně tak byl i v Rusku. To byl člověk neobyčejně zkušený. Soudím, že bylo veliké štěstí mít tyto lidi v čele. Jinak by mohlo dojít ke krveprolití, jako tomu bylo v Rumunsku s panem Ceausescuem. Toho jsme se vyvarovali.

MS: Shodou okolností jsem mohl hovořit s profesorem Jakubem S. Trojanem, jenž pravil, že považuje přechod z totalitní společnosti na demokracii za uspokojivý. To proto, že nedošlo ke krveprolití.

ZK: Ano, to je důležité. Když je krev, je to špatné. Nic horšího se nemůže stát než někoho zabít. To je konec.

… Pojmenování a vypořádávání …

MS: Komunisté přece též zabíjeli?

ZK: Pochopitelně. To je na nich nejhorší. Oni zabíjeli naprosto nevinné lidi. Věděli, že zabíjejí. Jako fakulta jsme požádali prezidenta Havla, aby byl ustaven studentský čestný soud, před nímž měli stanout vinní lidé, a odsoudit je.

MS: Pane profesore, vždyť vznikla komise mající prošetřit zásah 17. listopadu.

ZK: To šlo o něco jiného. Komise měla politickou funkci. Studentská soud měl mít pouze morální funkce. Měli to dělat studenti, a to naprosto bez politických vlivů, politických kontaktů. To měl být pouze čestný soud, kam mohl, či nemusel přijít Husák či jiní lidé. Šlo o to lidem říci: „Vy jste zodpovědní, vy musíte pykat. Zdali vás odsoudí stát, či ne, to je jiná věc.“ Když člověk o tom hovoří, tak dnes udělat jakési kroky ke třetímu odboji, je to vše pozdě.

MS: Lidé odcházejí na věčnost.

ZK: Ti, kteří měli stát před soudem, jsou mrtví.

MS: Tuším paní Polednová …

ZK: Paní Polednová byla hloupá holka a je to stará bába. Byla z ADK-ářů, a kdyby se jí řeklo, aby se postavila na hlavu, též to provede. Hlavní žalobce – Urválek. Ten měl jít před soud. Ten věděl, oč běží. Soudím, že to měl v hlavě srovnané.

MS: Zde nebyla ochota postavit se k tomu, jako to udělali Němci v Norimberském procesu.

ZK: Věc je nesmírně složitá. Vím, jaké bylo pozadí, nicméně není čas to rozvádět. Přesto si myslím, že čestný soud se mohl udělat.

MS: Pokusme se na krátké ploše rozvést … Soudíte, že se lidé s oním převratem řádně nevypořádali? Tím myslím odpovědné lidi, kteří tomu všemu utekli.

ZK: Podívejte se, to je opravdu komplikovaná věc. Souvisí s tím, zdali právní kontinuita má, či nemá existovat. Ona existovala. Poté se udělalo prohlášení o zločinnosti režimu. Věci nejsou čistě dořešeny.

MS: Byla ochota? Ostatně převratem se nesla myšlenka: „Nejsme jako oni …“

ZK: Jistě. Dnes se ukazuje, že to není pravda. Moc korumpuje. Opakují se spousty věcí. K moci se dostávají lidé, kteří byli vychováni za komunistů. Vidí jediný možný způsob vlády, jak to dělali komunisté. Prosazuje se jednomyslnost. Pokud je někdo v opozici, je pokládán za …

MS: … zrádce.

ZK: To není v pořádku. To je návrat zjednodušeného technokratického myšlení. Rád bych k tomu řekl, že přechod jako takový byl neobyčejně komplikovaný, v Německu šlo o něco jiného. To proto, že tam přestal existovat jeden stát. Oni říkají, že to nebylo „smetení“ se státu … Není to pravda. To bylo smetení státu. Lidé z NDR stáli pod jiným režimem, třeba pracovněprávním. U nás to bylo daleko složitější. Mé výhrady směřují k tomu, že některé věci týkající se vyrovnání s minulostí se měly stát dříve. Nyní je to pouze prohlašování, které nemá žádný etický význam.

MS: Vždyť vyrovnání s minulostí není v tom, že se sepíše nějaká dohoda, že se pod to podepíší hlavní představitelé daného státu. Lze si pod tím představit především pochopení významu a obsahu historie, jejíž jsme součástí. Netýká se to pouze 17. listopadu, avšak například Čechů a Němců, i když vím, že to je historicky jiné téma.

ZK: Podívejte se, měl jsem na mysli, aby byli postaveni před soud lidi, kteří byli odpovědni za určité věci.

MS: U Němců to byl Norimberský proces, jenž napomohl k otevření autentického vztahu k jejich historii. Velký kus práce musely udělat následné generace.  

ZK: Ano, ovšem nelze jej srovnávat, neboť to byl proces, jenž nikde neměl prejudici. Šlo to dělat jiným způsobem. Prejudice znamená, že když je stát poražený, jeho představitelé nejsou souzeni. Takoví lidé jdou do vyhnanství počínaje Napoleonem, Vilémem II., avšak nejsou souzeni. Toto byla myšlenka Ameriky, byť část představitelů též pro to nebyla. Pochopitelně to mělo své plus a mínus. Plus spočívalo v tom, že se zde diktatura klasifikovala jako systém „per nefas“ …

MS: To znamená?

ZK:  Že diktatura byla odsouzena. Kdo se na ni podílel, byl postaven před soud. Nakonec byli obžalovaní souzeni dle konkrétních činů. Nešlo pouze o prohlášení, ale museli prokázat, že někoho zabili, že něco způsobili. Soudím, že v tomto okamžiku v roce 1989 k tomu nedošlo, byť k tomu byly nějaké důvody, proč k tomu nedošlo. Myslím si, že po té morální stránce k tomu dojít mělo. Jisté důvody k tomu byly. Dal jsem podnět jednomu tehdejšímu úřadu na stíhání jistého člověka, a podnět tehdy přijat nebyl.

MS: Soudíte, že lidé, kteří byli ve státní správě a měli s režimem cosi společného, nebyli jednoduše ochotni k provedení katarze, očištění?

ZK: Situace zde jednoduše nebyla. Nevím, zdali nebyla ochota, či zdali to nebyly jiné momenty. Situace zde nebyla. Je dobré a správné, že nedošlo k žádným politickým procesům. Méně správné je, že nedošlo ke konkrétním procesům, které by postihovaly lidi. Zaznamenal jsem snad jeden jediný proces, jenž byl s panem Zifčákem. Tomu předsedala paní Marková, již dobře znám z našeho Občanského fóra v Roztokách u Prahy, protože Občanské fórum se na faře zakládalo.

MS: Také jste byl jedním z jeho zakladatelů?

ZK: Ano, ale daleko aktivnější byla má manželka jako místní farářka. Já jsem byl vázán na fakultu a na naší faře se Občanské fórum skutečně scházelo.

… Odsouzení …

MS: Ale zpět k otázkám minulosti. Myslíte si, že kdyby čelní představitelé revoluce jako Václav Havel, Petr Pithart, Václav Klaus, Václav Malý a jiní řekli, že je nutné tyto lidi postavit před soud, dějiny či lépe procesy by šly trochu jinak?

ZK: Ty by jinak nešly, ale některé momenty a někteří lidé by byli postiženi. Myslím si, že když někdo vědomě páchá justiční vraždu, když někdo bije, tluče vězně, má za to být potrestán. To proto, že by to jinak dělat nemusel.

MS: Nač ten kondicionál? Dělat to jednoduše nemá, chce-li být člověkem.

ZK: Podívejte se, dnes se objasňuje spousty věcí, které se děly za nacistického režimu. Diktatury v tomto směru jsou srovnatelné. Ne všichni vězně tloukli, vyvíjeli psychický nátlak, avšak to myslím být postiženo mělo. Soudím hlavně o těch záležitostech fiktivních procesů a o záležitostech týkajících se policejních výslechů a vězňů. Řekl bych, že to postiženo být mělo. Proces s paní Polednovou mi připadá …

MS: … jako divadlo, …

ZK: … jako fraška.

MS: Je to příliš pozdě. Pokud přemýšlíme nad otázkou spravedlnosti, docházíme k závěru, že je naplněna tehdy, když je aplikována rychle?

ZK: Přesně tak. Odstrašení není v délce trestu, ale v rychlosti trestu. To je sociologicky zjištěno. Bohužel se to nestalo. Musím poukázat, že jsem podal oznámení na jistou osobu, nicméně nic se v té věci nestalo.     

…  Charta 77 …

MS: Jakou roli přisuzujete Chartě 77? Svou roli postavila na upozorňování na porušování lidských práv. Režim totiž nedodržoval úmluvy, ke kterým se zavázal. Jak se její duch promítl do politické praxe?

ZK: Je to zcela nepochybné. Byla to jedna ze skupin, těch bylo ale více. Skupina se vyznačovala tím, že měla naprosto perfektní spojení s cizinou a měla zahraniční podporu. Vím, že lidé, kteří tam byli, dostávali pravidelně stipendium ze Švýcar či Švédska.

MS: Třeba z Nadace Charty 77, že?

ZK: Pokud jde o mou osobu, tak to vím ze Švýcarska, jelikož jsem tam měl neustále kontakty s profesorem Lochmanem. Lidé, kteří tam byli, byli velice různí. Chtěl bych jmenovitě zmínit Ladislava Hejdánka. Je to neobyčejně čestný člověk, jenž věci dělal s vysokým nadhledem a fyzicky trpěl. Bili jej, mlátili jej, přičemž situace byla neobyčejně komplikovaná. Bezpečně vím, že pokud byl mluvčím, kontaktovala ho StB a domlouvala mu, aby byl jako pan Jiří Hájek, jenž byl před vámi. Buďte rozumný, říkali, on nebyl, a proto jej bili. Hájek byl diplomat a ten rozumný byl, a proto jej nebili, byť jej obtěžovali. Sám jsem se setkával s Hájkem po roce 1989. Lze říci, že tam byli velmi různí lidé. Náležel k nim Zdeněk Mlynář, můj přítel z gymnázia, s nímž jsem se též po roce 1989 setkával. Přišel sem s jistým politickým poselstvím, ovšem to se naplnilo. Jeho postavení bylo obtížné. Chtěl bych říci, že role Charty byla velice pozitivní v kontextu Občanského fóra. Na druhou stranu – toto uskupení svou situaci ne dobře zvládlo. Soudím, že ji dobře zvládl Václav Klaus tím, že z Občanského fóra vytvořil Občanskou demokratickou stranu. Snažil jsem se patřičným osobám zdůrazňovat to, co jsem měl z dětských zkušeností. Nesmím opomenout, že maminka byla v předsednictvu Národně socialistické strany. Kladl jsem důraz na to, že se politický život musí institucionalizovat a patřičně organizovat.

MS: Není možné, aby spojení lidí bylo proti něčemu.

ZK: To udělal Václav Klaus a dopadlo to, jak to dopadlo. Mlynář říkal Havlovi, aby si udělal politickou partaj. Nebuď prezidentem, ale udělej si partaj. Stal se prezidentem a tím se jeho vliv zmenšil.

MS: Havel byl velká morální autorita, která čerpala sílu právě z disentu a odkazu Charty 77. Nežít ve lži je výzvou pro člověka i v 21. století.  

ZK: Pochopitelně, že tomu tak bylo. Jeho volba, jak jsem již naznačil, nebyla jednoduchá. Vyhovovala za jistých podmínek oběma stranám. Víte dobře, že se uvažovalo, že prezidentem bude Dubček. Došlo k určité dohodě mezi stranou pro Havla a pro Dubčeka.

MS: Nejprve se uvažovalo o Ladislavu Adamcovi, nicméně to je zase jiný příběh.

ZK: To však byla ta druhá strana. V tom jednání byly dvě strany. Je sice pravda, že na té straně byl Dubček, ale Adamec byl někde jinde.

MS: Zpět k onomu Občanskému fóru a Chartě 77.

ZK:  Soudím, že to sehrálo nesmírně důležitou roli. Po dvaceti letech jsme se v Roztokách setkali jak na faře, tak i v kostele. Ti lidé se normálně nepozdraví, avšak na setkání přišli. Mluvili společně úplně normálním způsobem. Rád bych řekl, že je to též výsledek církve, kostela. Na ulici si ruku nepodají, ale v kostele byli jak hrdličky.

… Politika věc veřejná …

MS: Můžeme říci, že přerod vybudil v lidech větší zájem o politiku. To proto, že lidé během normalizace žili v přesvědčení, že sám nic nezmůžu.

ZK: Zájem byl enormní. Podívejte se, jistou dobu fungovala přímá demokracie. Sám jsem to zažil.

MS: Na náměstí …

ZK: Nejen to, ale i v jednání. Říkal jsem, že jsem jednal s panem Čalfou. Jednal jsem s místopředsedou vlády, s ministry … To nebylo pouze tím, že první ministr školství byl můj kamarád. Ale i druhý ministr hovořil přívětivě: „Pane děkane, zítra se sejdeme.“ Snad jen ředitelé těch jednotlivých sekcí vystupovali jako jednotliví diktátoři. Co se týče jednání s ministry, tam byl cítit duch skutečné demokracie. Člověk mohl pozorovat, že cosi se v těch lidech zlomilo.

MS: Shodou okolností je dobré zmínit, že revoluce přinesla emoce.

ZK: Ano, bylo to obrovské emoční vypětí. Stačí se podívat na televizní debaty. Každý měsíc byla nějaká televizní debata. Lidé se tam normálně stýkali. Skutečně se to změnilo zatím bez velkých ztrát. To je nutné zdůraznit. Při revoluci jsou vždy ztráty na životech a na osudech. Zde samet platil, ztráty byly naprosto minimální.

MS: Bylo dobře, že lidé počali politicky komunikovat. Je tedy dobře, že to bylo cestou mírnou než násilím.

ZK: Když se podíváte, novodobá historie neměla nic společného s rokem 1945. Bylo to cosi jiného. Ztráty v tomto ohledu byly minimální.

MS: Podtrhujete kultivovanost?

ZK: To je obrovská zásluha Václava Havla, že dokázal lidi nabudit patřičným způsobem.

… Úloha autorit …

MS: Je dobré se zeptat, jak se díváte na úlohu autorit – tj. Václava Havla, Václava Klause, Petra Pitharta, Mariána Čalfy – v rámci přechodu? To proto, že Václav Havel nebyl příliš známou osobností. Kupříkladu pan Havel byl více znám na Západě než u nás doma.

ZK: To ano, a bylo to rozhodující pro jeho postavení. Tak to je. Masaryk byl znám v cizině, a zde si z něj dělali legraci. Jeho univerzita jej napadla a poté mu dala čestný doktorát, když se vrátil jako prezident. Jinak jeho kolegové hlasovali proti němu, byl vyvrhelem.

MS: Nepřímo říkáte, že zde se lidé těžko smiřují s velkostí osobnosti.  

ZK: V tom bylo možné vidět politický kalkul. Lze soudit, že je to jasné. On byl v cizině naštěstí znám a svým věhlasem pomohl, že celý proces demokratizace proběhl daleko lépe než kdekoliv jinde.

… Postavení Československa …

MS: Shodou okolností je dobré připomenout, že Československo na tom bylo, co se společenského a hospodářského uspořádání týče, lépe ve srovnání s okolím, tj. s Polskem, Maďarskem či jinými zeměmi na východ od nás. To mohlo sehrát svou roli.

ZK: Určitě. To se týkalo i demokratických tradic. V Maďarsku měli Hortyho a v Polsku měli Becka. My jsme měli Masaryka a Beneše. Bylo to rozhodně lepší než u sousedů. Soudím, že to proběhlo optimálně. Moje jediná výhrada se týká skutečnosti, že lidé, kteří konkrétně něco provedli, nebyli nějakým způsobem …

MS: … potrestáni, …

ZK: … postaveni před soud.

MS: Není to náhodou záležitost Boha? Konečný soud je přece na něm.

ZK: To je pravda. Lidé se však musí snažit. Řeknu příklad z fakulty a z církve. Z fakulty odešli dva lidé. Ministr mi říkal: „Podepíšu vám všechno …“ Nebylo to potřeba, dotyčný člověk odešel sám. Nebylo třeba k tomu sáhnout. Jiní na fakultě zůstali. Pokud to nešlo jinak, nepodepsal jsem jim po deseti letech konkrétní dekret. Chci tím říci, že je nutné velice skromně jednat vůči druhým. Je nutné též vidět, že něco je ANO, a že něco je NE. To jsem chtěl říci. Pokud jde o církev, byl jsem členem ústřední rady, podal jsem návrh, aby se o těch věcech, jak se kdo choval, jednalo o vikariátech …

MS: To proto, aby se „nekaceřovalo“ na globální úrovni?

ZK: Aby se vše projednalo a aby biskup následně udělil odpuštění. To vše po projednání. Pokud někdo projednat nechtěl, odpuštění by nedostal. Odpuštění předpokládá, že konkrétní osoba je ochotna uznat své viny. Nemusím to vše uznat, ale jsem ochoten jednat.

MS: Nesmíme zapomenout na pokání.

ZK: To je pochopitelné. To se však nestalo. Je to špatné, že se to nestalo.

… CČSH a integrace …

MS: Jak církev sama naložila s oním převratem?

ZK: Ne dost čistě. Na mnohých farách bylo Občanské fórum. V pražské synodě vznikla myšlenka inkorporace, byly tam projednány jisté projevy. Bylo vhodné se postavit čelem k věci, to se nestalo.

MS: Lidé sice uznali, že cosi chybného dělali, …

ZK: … ale neřekli si to z očí do očí. To je rozhodující. My jsme to na fakultě provedli, hlasovali jsme. Ti, kteří hlasovali proti, nastoupili na fakultu a měli stejné místo, až na to, že ten člověk nebyl vedoucím katedry, ale pověřeným vedením katedry. Rozdíl jsem jednoduše dělal. Pan rektor Karel Malý si toho byl velice dobře vědom a pokládal to za správné. Můj nástupce to zrušil. Soudím, že distance musí být.

MS: Říkal jste rektor, avšak v počátcích byl rektorem Radim Palouš.

ZK: To ano, avšak Malý se stal jeho nástupcem. Já jsem to dodržoval i za něho. Kdo se provinil, podléhal distanci.  Svou funkci mohl vykonávat, ale byl pouze pověřen. Financí se to nijak netýkalo. Soudím, že to byla záležitost morálního ohodnocení. Osobně si myslím, že je to zapotřebí. Zachovává to čistotu.

MS: Ne nadarmo se hovoří o čistém svědomí. To však je čistě na člověku, vy nemůžete člověka donutit!

ZK: Máte naprostou pravdu. Je nutné k tomu vytvořit podmínky.

MS: Pokud bychom zmínili církev, vytvořila sice podmínky, ale lidé je řádně nevyužili?

ZK: Soudím, že scházela odvaha dívat se do očí. Nyní mám na mysli projednání na jednotlivých vikariátech. Podívejte se, uvedu další příklad: bylo jasné, že v čele církve nemůže zůstat patriarcha Novák.    

MS: To proto, že dlouhou dobu pracoval během komunistického režimu?

ZK: Nyní šlo o to, jakou formou. Správce církve poslal hlasování per rollam. Já jsem to ostře odmítl. Byli jsme dva. Sdělil jsem tomu správci církve: „Milý bratře, musíme to projednat s Novákem s očí do očí. On bude na té schůzi, my mu to řekneme, vyslechneme jeho vysvětlení. Poté nastane usnesení a my mu to sdělíme.“ Toto přijato nebylo. Pouze dva jsme uvažovali tímto způsobem, jinak jej plénum rady odvolalo, aniž by mu to řekli do očí, a nejednali s ním.

MS: Nu, tak dlouho tento člověk působil v řadách církve … O čem to poté vypovídá?

ZK: O malé odvaze. Podívejte se, když jsem propustil určitého člověka, vždy jsem si jej pozval a řekl jsem mu: „Vážená paní či pane, …“ Paní začala křičet … Musel jsem to vydržet. Začala nadávat, měla na to právo. Pán mi řekl: „Máš na to právo …“ Od té doby však se mnou nemluví. Já jsem mu to však řekl přímo do očí. Soudím, že toto je zapotřebí, že to do kultury patří. Musím mu to sdělit, musím jej vyslechnout, musím argumentovat. Když mě člověk přesvědčí, je mojí povinností říci: „Omlouvám se, odvolávám to …“

MS: To je pochopitelné. Soudím, že právě takové jednání je jednáním, které nás jako společnost posunuje do západní civilizace.

ZK: Přesně tak. Toto dělají Američané. Oni si to jsou schopni říci s očí do očí.

MS: Nechovat se pokoutně, ale pěkně zpříma – tak radí i přístup českých intelektuálů k pravdě.

ZK: Zde jsou způsoby někomu strčit papír, a poté já nic. Já jsem ti pouze donesl papír a nemám s tím nic společného.

MS: Převrat nám umožnil, abychom cosi změnili v našem jednání?

ZK: Pochopitelně, to se týkalo i otázky Němců. Ano, tam jsem se velice angažoval.

MS: Tedy v oblasti česko – německého vypořádání?

ZK: Nejen zde, ale i v Německu. Tam jsem sjednal návštěvu Jiřího Dienstbiera v určité církevní společnosti. On se tam dostavil a bylo to dobré a prospěšné. Jako děkan jsem spolupracoval s Goethe Institutem, Rakouským institutem a pořádali jsme zde sympozia. Organizovali jsme návštěvu z Rakouska, která dojednala přesun tehdejšího biskupa z Českých Budějovic do Prahy.

MS: Máte asi na mysli pana Miloslava Vlka?

ZK: Lidé potřebovali pozvání, dostali jej od naší fakulty, bylo sympozium, vycházely o tom knihy. Vlastní smysl byla cesta za Vlkem dojednat dané skutečnosti. Takto se v politice jedná. Má to různé roviny.

… Hodnoty a kontexty …

MS: Soudíte, že během převratu, během vypjatých chvil ochota spolupráce, solidarity, svornosti přišla jako cosi běžného? Jako by se lidé shodli na zásadním: Ano, musíme jednat trochu jinak.

ZK: Ano, s tím lze souhlasit.

MS: Poté přišel útlum a milé hodnoty spolupráce, solidarity jako by se „vytratily“.

ZK: To závisí na jednotlivcích …

MS: Generalizovat se nedá, ovšem mnozí lidé jsou z vývoje, jímž se společnost ubírá, nespokojení, a proto jsou stažení do sebe, místo aby chtěli participovat.

ZK: Za sebe mohu říci, že jsem se setkal se skupinou výtečných lidí. Kontakty pokud to jde, udržujeme. Nyní jsme například měli 20 let od inkorporace do univerzity. Také jsem tam vystoupil. Vidím lidi a oči zazáří. Osobní vztahy jsou mimo čas a prostor. Bylo to skvělé, byť ne vše, ale můžeme říci, že správní lidé byli na správném místě. O tom jsem hluboce přesvědčen.

MS: Nu, kdyby správní lidé nebyli, nepůjde to tak rychle.

ZK: Pochopitelně.

MS: Z vašich odpovědí nabývám dojem, že stále je cosi před námi. Musíme se neustále vyrovnávat s tím, co již je naší minulostí. To proto, že bez dobré sebereflexe, budeme mít v našich myslích šrám. To platí i bez ochoty účasti.

ZK: Máte pravdu, avšak ono to jde. Podívejte se, měli jsme výročí 60 let fakulty, jelikož byla založena v roce 1950. Měli jsme sympozium v Karolinu za účasti rektora a bylo tam řečeno, co mělo být řečeno. Nyní byla inkorporace a opět bylo řečeno, co mělo být řečeno. Skutečně to jde a jsem hluboce přesvědčen, že univerzitní prostředí na Univerzitě Karlově, ta etická a intelektuální prozíravost odpovídá situaci.

MS: To je znak úspěchu.

ZK: Je to pozitivní, byť to není maximum, ale je to optimum. V politice jde o to, aby to bylo optimum.

MS: Ne nadarmo se říká, že politika je umění možného. Je to kompromis.

ZK: To je zásadní. Když se podíváme do křesťanské minulosti, zjistíme, že již svatý František s Assisi se tak modlil: „Dej mi, Pane Bože, vědět, co změnit mohu, na co nestačím a do čeho se nemám vůbec pouštět.“ Soudím, že to tak skutečně je. Univerzita je určitá úroveň etická, která se tam děje. Bylo řečeno, co bylo řečeno, a to stačí. Lidé jsou s tím vnitřně vyrovnáni.  

MS: Jde o to, aby člověk nezapomínal, aby byl ochoten si připomenout věci, které formovaly nejen jeho, ale i jeho okolí?

ZK: Jistě. Jiná otázka je, jestli se to v církvi podaří. To souvisí s tím, že univerzita představuje výkvět, je to klub. Víte, řeknu jednu myšlenku. I církev v některých obcích se stává elitním klubem a soudím, že i církev Kristova byla elitním klubem.  Pán Ježíš si vyvolil pouze některé. Pochopitelně tam byl Jidáš, byl tam trochu zmatený Petr, přesto to byl elitní klub. Všichni totiž položili život za Krista Pána.

MS: To bylo hlavní a i lidé, kteří prováděli proměnu, byli v ní angažováni, když v jistém ohledu konali také tak.

ZK: I v církvi jsou elitní kluby, obce představují pouze elitu a můžete to vidět i ve společnosti. Dnes je již „nemyslitelné“, aby se v roztocké obci zakládalo Občanské fórum. Po těchto volbách tam nastaly obrovské změny. Do čela se dostal člověk úplně neznámý, z úplně jiné partaje, ale zapalování vánočního stromu musí být za účasti husitů.          

MS: Snad dobrá zpráva, že?

ZK: Ano, již se to stalo tradicí. Člověk, jenž s tím nikdy neměl nic společného, tu tradici nepřekročí, jelikož tradice je mu autoritou.

MS:  Kéž ctíme dobré autority, na nichž je z části založena tato společnost!  

… O církvi …

MS: Navrhuji, abychom otevřeli jednu velkou kapitolu prostým dotazem: V jaké situaci se nacházela v roce 1989 česká církev, a zvláště církev husitská, neb jste sám součástí této církve? Jak se vám jevila situace, v níž se církve nacházely? Minulý režim nebyl na straně církví, ovšem nedokázal je plně eliminovat, jak sám žádal.

ZK: Pokud jde o církve, vždy se musí uvažovat ve větším časovém rozmezí, to znamená asi 30 let. Katolická církev mění po 50 letech vnější poměry. Mají k tomu své důvody, a proto 30 let je minimum. V roce 1989 ještě pořád existovala reminiscence na rok 1968, stejně jako v roce 1968 existovala reminiscence na rok 1945, 1946. V roce 1989 Petr Pithart dokonce razil myšlenku, že se budou řešit problémy z roku 1939. Měl v určitém slova smyslu pravdu, neboť došlo k rozdělení federace, a to byly problémy skutečně z roku 1939, kdy 14. března Slováci vyhlásili svou republiku. Zůstává zbytek republiky a následující den je nám vnucen protektorát Böhmen und Mähren. V roce 1989 šlo o reminiscence z doby minulé a některé věci byly přítomné. V každém případě byla přítomna myšlenka, že se vrátí „zlatý věk“ …

MS: … první republiky.

ZK: Ano, to bylo rozhodující. Podívejte se, obnovil se Sokol, obnovil se Skaut, obnovily se strany, tedy například národně socialistická. Dokonce v první vládě národní socialisté měli svého ministra školství, byl to můj přítel Milan Adam. Myšlenka byla, že pokud jde o církve, nastane cosi obdobného v rámci obrody. V prvních chvílích ano. Jako fakulta jsme pořádali kurzy o náboženství a museli jsme si najmout náš sbor v pražských Holešovicích. Ten byl plný. Tam byli lidé, kteří žádali potvrzení, že absolvovali kurz. Vybírali jsme za to drobný poplatek 100 korun. Později jsme se dozvěděli, že jednotliví účastníci byli kupříkladu soudci a že to pro ně znamenalo záchranu v povolání.

MS: Takovým lidem bylo nabídnuto doplnění vzdělání?

ZK: Ano, a také prokázali, že jsou pro nový režim. Totéž bylo ve školách. Manželka vyučovala náboženství, latinu a bylo plno. V určitém období to bylo. Poté s tím nadšením v eschatologické době, stejně jako v prvním křesťanství, to vyvanulo a nastala tvrdá realita. Ta nás vedla k tomu, že jsme si uvědomili, že žádný návrat v době neexistuje.

MS: Iluzí bylo to, co podporovalo přesvědčení o době, že církev zde bude mít důležitou roli při formování společnosti?

ZK: Do jisté míry návraty existují. Jsou v lidském myšlení a přichází s eschatologickou dobou. I husité se vraceli k prvotní církvi, očekávali živý příchod Ježíše Krista. Sami jsme to očekávali, ale nenastalo to. Byl zde tvrdý střet reality. Poté se ukázalo, že se musí začít organizovat ať v životě duchovním, i v životě politickém. Mezi muži, kteří pochopili, že společenský život se musí organizovat na prvním místě, byl Václav Klaus, jenž zavedl tvrdou stranickou práci. Ti ostatní si mysleli, že to není potřeba.

MS: Milá představa, že politika se bude dělat ve fórech. Stačí vzpomenout na Občanské fórum, Občanské hnutí. Realita byla jiná.

ZK: Pochopitelně, ta potřebuje organizátory, potřebuje sekretariáty. Totéž se týkalo církví.

MS: Dá se říci, že církve na to nebyly řádně připraveny, že nepochopily dobu? Jak to bylo s husitskou církví? Člověk, když prochází dobové anály, se dozví díky slovům doktora Láška, že rok 1989 nás nezastihl nepřipravené. To proto, že nějaké tušení změny bylo.

ZK: Bylo, ale bylo různé. Disident Dus navštívil pana děkana Salajku a vykládal mu, že je nutné přijmout toho a toho člověka na fakultu. Poté přijel za mnou, že by to bylo dobré. My jsme se znali ze studia ve Švýcarech. Pokud byste toho člověka přijali, prospělo by to. Sluší se říci, že pan profesor Salajka nepochopil dobu. Nebylo snadné dobu řádně pochopit. V roce 1989 u mě byla návštěva. Bylo to v lednu, …

MS: … asi během Palachových týdnů, že?

ZK: Ano, již jsem se toho dotkl: přišel diakon Jurčenko a seděli jsme o půlnoci u nás na faře. Hovořil, že jsem měl být zlikvidován. Říkal, abych vydržel, že do léta bude Havel prezidentem. Povědomí bylo různé. Nikdo nemůže čekat, že se to tak rychle sesype.

MS: Lidé projevovali zásadní nespokojenost, zvláště v Praze.

ZK: To nikdo nečekal.

MS: Mnozí však byli příjemně překvapeni, jak se režim sám sesypal.

ZK: On se sesypal a došlo k předání moci. Možná jsme se toho jednou dotkli. Byla to zásadní otázka, kdy k volbě Havla jako prezidenta došlo. To proto, že se dohodl, že nebudou politické procesy a že komunistická strana nebude postavena mimo zákon. Opět tvrdím, že to bylo moudré rozhodnutí, protože netekla krev.

MS: Na druhou stranu jste hovořil, že by bylo dobré, aby se konal morální soud.

ZK: Ano, to jsme navrhovali, že by měl být studentský soud. K tomu však nedošlo. Zřejmě se ukázalo, že by to nebylo tak jednoduché. Cosi podobného jsem navrhoval v církvi, a také k tomu nedošlo. Ukázalo se, že k tomu nemohlo dojít, protože někteří lidé, kteří byli angažováni v StB, byli přejati tehdejší tajnou službou. Je normální, že se to stávalo. Z Rakouska převzala první republika tajné …

MS: Kontinuita tedy musí být. Ono je pěkné si říkat, že začínáme od počátků, ovšem v tom je past.

ZK: Skutečně tomu tak není.

MS: Kontinuita a především myšlení lidí přetrvává i v tom negativním.

ZK: Spravovat církev či spravovat společnost, to chce mít velké zkušenosti. Zůstanu u Církve Československé husitské. Patriarcha Novák rezignoval, byli pověřeni dva správci a poté byl naštěstí zvolen Vratislav Štěpánek. Ten měl jak své biskupské, tak politické zkušenosti. Byl zvolen na tři roky a bohužel církev nedospěla k závěru, že jej měla zvolit na 7 let. To proto, že jeho vedení církve bylo velmi uvážlivé. Například, pokud jde o tehdejší jednání s parlamentem, my jsme tam chodili s Vratislavem Štěpánkem. Já jako děkan fakulty, on jako patriarcha církve. Totéž se týkalo inkorporace. Totéž se týkalo návštěvy Hradu. Oba dva jsme měli zkušenosti. Věci probíhaly jako by náhodou. Víte, jeden mladý historik napsal, že architektem vstupu fakulty byl ten a ten, že poté byl zvolen děkan a poté to šlo vlastní cestou. Je to absolutní hloupost.

MS: To byla narážka na vás?

ZK: Pochopitelně. Byl jsem zvolen, cosi jsem vykonal a poté to šlo obyčejnou cestou. To proto, že obyčejná cesta byla velice trnitá. Vymyslet si myšlenky, že máme vstoupit, to je jednoduché. Těžké je to realizovat, aniž by došlo k rozkladu té instituce. Podívejte se, my jsme měli 7 profesorů, 30 studentů. To bylo absolutně minimální, byli jsme nejmenší fakultou.

MS: Husitská fakulta byla shodou okolností tou, která sídlila v budově CČSH. To jen tak na okraj.

ZK: Z těch sedmi profesorů dva – Ebrtová a Kubíková – nenastoupili a z těch, co jsme zůstali, dva byli proti tomu vstupu. Byl to Salajka a Sázava.  Tři jsme byli pro vstup.

MS: Člověk se může tázat proč? Fakulta měla tradici, která se dá počítat na desetiletí. Pro husitskou teologii to jistě byla velká příležitost, pokud se může stát součástí Univerzity Karlovy.                   

ZK: Lidé byli proti vstupu, jelikož se domnívali, že pokud to bude pod ministerstvem kultury, tak se jejich vliv udrží. To bylo jednoduché.

MS: Opět zde hrají roli „pozice“.

ZK: Nu, samozřejmě. To můžete nalézt v ekumenismu, že se církve mají sblížit. To je prima, ale jakmile dojde na jednání o pozicích, jednoduše to končí. Na druhou stranu se to zvládlo a přišli jsme s novým programem, že k teologii musí být další obory. Pan rektor mi říkal, abychom si to dělali jinde, ale na Karlově univerzitě to dělat nebudete. Tentýž rektor pochopil, že všechny teologické fakulty musí tento program přijmout, a nakonec jej mají. Všechny fakulty, i naše a katolická fakulta mají nejvíce studentů na kunsthistorii. Na kněžství je jich málo. Lidé mají následně doktorát s kunsthistorie. To jsou obory, které ji, zaplať Pán Bůh, nesou. To proto, že stovky studentů, kteří by jinak neslyšeli slovo boží, se zabývají teologií. U nás na fakultě je to stejné jako u evangelíků.

MS: Přivádíte mě k otázce, jak tito lidé, kteří nejsou věřící, mohou přijmout slovo boží?

ZK: Podívejte se, slovo boží není pro věřící. Pán Ježíš kázal celníkům, lehkým děvám. Za to jej nazývali, že je žráč a pijan vína. Nepřišel zachránit ty, co jsou uzdraveni, ale přišel léčit nemocné. Stačí si představit Pavla a těch pár židů, co nezůstalo v synagogách a přestoupilo ke křesťanství. Ty vedl Ježíšův bratr Jakub. Toho židé nechali utratit a křesťany rozprášit po roce 70 n. l. Tam nebyl nikdo. Stálo to na těch, které získal Pavel někde v Korintu, kde byli námořníci a děvky, či v Athénách, kde byli skeptičtí filozofové, nebo v Římě. Pohyboval se všude tam, kde byla nějaká sebranka u celého světa. Rád bych zdůraznil, že sám tu situaci vidím jako normální i v těch náboženských obcích. Podívejte se, máme takové jádro, na jarmark, jejž jsme měli kolem Velikonoc, přišlo 400 lidí. Měli jsme tam osla, byly tam slepice, králíci …

MS: Církev musí počítat se vzestupy i sestupy. Musí vědět, ke komu promlouvá.  

ZK: Pochopitelně. Pan Štěpánek, ten to věděl. Je veliká škoda, že nepokračoval dále. Poté byl zvolen vyznavačský typ Josef Špak, což je člověk, jehož si neobyčejně vážím. Studovali jsme spolu, známe se. Tehdy jsem byl členem ústřední rady a musím říci naprosto tvrdě, že pouhé vedení schůzí bylo neobyčejně špatné. Lidé nebyli vedeni, jak se to skutečně má a musí. Tam se s mikrofonem běhalo vedle sebe. To prostě tímto způsobem řídit nešlo. Bratr patriarcha ze schůze v poledne odešel na oběd a oni se tam dohadovali. Měl nejlepší myšlenky, ale neměl zkušenost …

MS: … jednoduše prosadit své postoje.

ZK: Dovedl i křičet. Tam však o křik nejde, vše se musí zorganizovat. To pan Štěpánek uměl. Podívejte se, byli zvoleni noví biskupové … Když jste zvolen za biskupa, musíte mít nějakou zkušenost. V Praze byl zvolen bratr biskup Hradský, jenž působil i za minulého režimu, nicméně to byl člověk absolutně bez zkušeností. Zde se opakoval ten stejný případ jako u Josefa Špaka. Viděl nepřátele v lidech, kteří milovali církev. S takovými lidmi se rozloučil.

MS: Zde vzniká otázka, jak člověk může získat zkušenost, pokud má být dobrým reprezentantem církve či jiné instituce. Patriarchou se člověk nestává jen tak, na druhou stranu – církev si jej vyvolila. Možná zde nebyli ti praví, kteří neměli šrám z minulosti, a proto přišla z nouze ctnost.

ZK: Přesně tak. Podívejte se na katolíky. Rozhodnutí boží bylo zvolení Jana Pavla II., ale oni o něm předem věděli. Stefan Wyszynskyj o tom jednal, dobře věděli, o koho se jedná. Původně se jednalo, že Wyszynskyj bude zvolen. Naštěstí jej nezvolili. To proto, že by byl v neustálém napětí s režimem, a zvolili jiného, jenž s tím režimem uměl vyjít. Wojtyla s režimem vyšel, Wyszynskyj se hádal. Jak se Wojtyla stal papežem, začal zatápět a platilo to, co bylo jaksi okřídleným slovem již z doby Hitlera, kdy Hitler byl atakován Mussolinim, respektive jeho zetěm, jenž byl ministrem zahraničím Ciano, když mu říkal: „Poslouchejte, vůdce, vy byste neměl pronásledovat katolíky v Německu, protože Duce těžko vyjde s papežem …“ Hitler odpověděl otázkou: „Kolik má papež divizí?“

MS: Toto se tvrdí i o Stalinovi. Je zřejmé, že člověk, jenž má vést, musí umět harmonizovat.

ZK: Samozřejmě. Víte, ono je to otázka – člověk musí jednoduše něčím projít, musí někde být, musí získat nějaké zkušenosti.

MS: Lidé, kteří se dostali v roce 1989 do nových pozic, „neměli“ řádné zkušenosti. Byli to do jisté míry amatéři. To se promítlo nejen v církvi, ale i v národě. Souhlasíte s tím?

ZK: Pane kolego, hovoří se, že Havel neměl politické zkušenosti. To není pravda. Ten člověk …

MS: … žil politikou.

ZK: Pochopitelně, a to od svého dětství. Jeho rodina byla výsostně politickou rodinou. Podívejte se, jak vyšli za protektorátu. On v tom vyrostl, že se musí tak či onak projevovat. Je to člověk se skutečným politickým charismatem. Další je Dienstbier, dobře jsem jej znal. Ten na naší fakultě přespával během svatých dnů. Podívejte se, nejen že byl v Americe zpravodajem, ale byl zpravodajem také ve Vietnamu. O tom se moc nemluví. Co ten člověk viděl … To byli profesionálové. Jinak by to tak nezvládli.

MS: Podle vás je chybné říkat, že lidé neměli zkušenosti?

ZK: Podívejte se, vzali si toho Čalfu. Měli jej „proklepnutého“. Havel sice velice skromně říká, že jej učil vládnout. To je pravda, že jej jisté věci učil, ale měli jej „proklepnutého“. Havel věděl, co dělat. Pithart – podívejte se, pochází z rodiny velvyslance v Paříži. Komunisté tam posílali opravdu …

MS: … prověřené lidi, lidi schopné.

ZK: Oni byli prověření, ale hlavně schopní. Pithart je naprosto schopný člověk.

MS: Ne nadarmo se v politice drží do dnešních dnů, byť jsem obtíže.  

ZK: A nevytlačili jej. Když přejdeme opět k církvi, ta bohužel kladla důraz na odstup. To bylo dáno.

 

… Impulsy církve do společnost …

MS: Nu, ovšem taková katolická církev žila Desetiletím duchovní obnovy, které se podařilo vyhlásit kardinálu Tomáškovi. Bylo to připraveno schopnými lidmi jako profesorem Petrem Piťhou a Tomášem Halíkem.

ZK: Oni naštěstí museli mít kontinuitu u pana arcibiskupa Tomáška. To bylo jejich štěstí. V Praze nenastoupil Liška, jenž měl na to právo, ale nastoupil Vlk. Liška šel do Budějovic. Pro pana kardinála Vlka to nebylo jednoduché. Když jsme spolu byli v jedné diplomatické akademii, napadli jej a já jsem jej bránil z hlubokého přesvědčení. Říkal mi, že jeho situace je těžká: Byl jsem farářem na venkově a nyní se ocitám v nových souvislostech. Byl si toho vědom. V tom též je jeho lidská velikost, zatímco ti naši kolegové v Církvi československé husitské tak sebekritičtí nebyli. Pravda je, že to nevyšlo s Václavem Wolfem. To proto, že tam došlo ke střetnutí, k němuž dojít nemuselo. To se jednoduše stává. Kontinuita zde byla, například Ratkovský, což byl člověk velice zkušený, když se stal biskupem. U nás kontinuita nebyla. Do jisté míry je to škoda. Církev mohla začít pozitivně pracovat dříve. Fakulta k tomu byla připravena. Musím říci, že kolegové, které jsem zmínil a kteří byli proti, Sázava a Salajka, byli platní fakultě, a to nejen svou odbornou prací, která byla na úrovni, ale i svou politickou prací. Profesor Salajka byl předsedou senátu v době, kdy šlo o takový zlom po úmrtí profesora Kubáče. Zachoval se naprosto profesionálním způsobem a pomohl k tomu, že se husitská fakulta udržela. To, že jsem mu následně nepodepsal další smlouvu, mělo jiné důvody, které nesouvisely s jeho působením na fakultě, avšak s bývalým jednáním s úředníky ministerstva kultury. To byly zásahy z venku. Něco se dalo zadržet. Jednoho kolegu napadali až z Ameriky, ovšem to zadržet skutečně nešlo. Možná, že by to šlo, nicméně osobně jsem viděl, že to není k zadržení. Je to čistě můj odhad. Jednal jsem v dobré vůli, jak jsem ty věci poznával. Pokud jde o mého kolegu, odvrátil jsem americkou insinuaci. Bylo to správné, protože ten člověk fakultě prokazuje mimořádné služby, a proto jsem jej na fakultě podržel.

MS: Zmínil jste fakultu, když o ní hovoříte, byl to krok správným směrem, že se malá fakulta otevřela a stala se součástí velké Karlovy univerzity?

ZK: Byl to jedině možný krok, jinak by fakulta neobstála. Všechny fakulty to akceptovaly. Vedle tohoto otevření se nám podařila ještě jiná věc. Konstituovali jsme husitskou teologii, jež tu nebyla, teologie Církve československé husitské nic neznamenala. Dnes v cizině vědí, že je husitská teologie, a my jsme se uchytili u nejvýznamnějších středoevropských univerzit, což jsou univerzity německé. Tedy například Heidelberg, Marburg nebo Vídeň. Měli jsme hluboké vztahy a ty byly posléze reflektovány.

MS: Navázali jsme na to, co jste dělali před rokem 1989?

ZK: Ano, pochopitelně.

MS: Styky se ještě zintenzivnily?

ZK: Kontinuita zde byla. Naopak diskontinuita byla v tom, že jsme otevřely dveře pro další obory. Nebylo to bez chyb a bez napětí, avšak nic nového se nevytváří bez velkého napětí. Soudím, že fakulta se transformovala do nové podoby. Doufejme, že se to udrží i v situaci, která je úplně nová, kdy dojde k  rozloučení či odloučení státu a církve. Je to situace, na kterou teologické fakulty budou muset reagovat.

MS: Je dobré se zeptat, jak vnímáte skutečnost, že z vaší fakulty vycházejí vystudovaní lidé, ale nejdou do služby církvi? Jejich směřování je jiné, než bylo třeba vaše.

ZK: Podívejte se, myslím si, že v moderní společnosti to prostě tak je. Když byla dříve teologická fakulta za Rakouska, byla první fakultou, a ne všichni, kteří ji absolvovali, byli v církevních službách. Poté to bylo naopak, většina sloužila církvi. Ne všichni se teologií zabývali. Byli právníci, historici … Je to symptom moderní doby. Lidé vystudují teologickou fakultu a jdou tam, kde se uplatní. Hodně se jich uplatní v personálních otázkách, což teologii odpovídá, mimo jiné u policie, nebo dokonce u tajných služeb. Také tam máme své lidi. Uplatnili se ve vládě.

MS: Ano, dokonce se stali politiky.

ZK: Soudím, že to odpovídá potřebám společnosti. Teologie dává skutečné poznání světa a na to bych kladl důraz. Lidé tak mohou zakoušet poznání, které dostali, není to poznání virtuální, ale je to poznání světa.

MS: Lidé, kteří skuhrají nad tím, že vystudovavší se nenavrací do církve, nepochopili poselství.

ZK: Nepochopili dobu. Ta však vyžaduje to, co se děje třeba u právníků, že soudcové mají svůj institut a musí být tři roky čekateli. To by mělo být u duchovních též, jelikož doba to vyžaduje. Církve se to snaží nějakým způsobem administrovat, ale je otázkou, zdali je to vyhovující. Církev si je toho vědoma, a tak lidé svěcení nedostávají automaticky, nýbrž po určité praxi. Myslím si, že je to v pořádku. Soudím, že nás čeká nová situace tím, že dojde k vyrovnání. Podle mě je to řešení nešťastné. Na Slovensku je jiné řešení, kde se stát vyrovnal s církví, ale stále duchovní platí. V Rakousku platí duchovní též. Zde na to upozornil jeden historik, když říkal, že věc samotná není tak jednoduchá, jak se politikové domnívají a jak to někteří církevní otcové akceptují.

… Vztahu státu, církve a vyrovnání …

MS: Pane profesore, co říkáte vztahu státu a církve, případného vyrovnání se státu s církvemi?

ZK: Vztah mezi státem a církví trvá tisíc let a nedá se to během dvaceti let vyřešit.

MS: Církev též byla na státu závislá díky zákonu z roku 1949.

ZK: Ale, prosím vás, zákon skutečně obsahoval dozor nad církvemi. Zákon byl upraven po roce 1989 a duchovní jsou placeni církví. Stát nevyvíjí na církve nároky. Církve jsou svobodné, jak nikdy nebyly.

MS: Stát se tedy chová tak, že církvím dává nějaké peníze a je na nich, jaká bude jejich aktivita, jaký prostor zaujmou na veřejnosti. To je již jejich věc.

ZK: Svoboda skutečně existuje. Co duchovní dělají, je to, že se starají o památky. Mají za to málo peněz, ale provádějí to odborným způsobem. To komunisté pochopili, soudobí představitelé to nepochopili. Soudím, že farář je odborník, jenž ty památky udržuje. Druhá věc, sociální služby jsou stále více a více omezovány. Církev koná sociální službu. Koná ji pro lidi, kteří jsou „vykopnuti“. Když lidé přijdou z ústavu, jenž se lidově nazývá blázinec, nevěnuje se jim žádné sociální či zdravotní středisko. Tam je místo církve, která se jim věnuje, jelikož tito lidé jsou odepsaní. Hrají svou roli také v politice. Minulý týden, tedy v září 2011, přišla do Roztok skupina z obce Skavina. To je město v Polsku čítající 40 tisíc lidí. Hovořil jsem s nimi a zjistil jsem, že si Poláci jinak váží náboženství. V první řadě to byla naše politická obec, která nepochopila, oč jde. Seděl tam starosta, místostarosta, také správce Církve československé husitské a vedle katolík. Musíme se tázat, proč to ti politici dělají? To proto, že vědí, že duchovní správa má autoritu, neboť jinak by to nedělali. Státu to za těch 12 tisíc měsíčně stojí, že jistá autorita existuje. Soudím, že postoj státu je špatný a nepředvídavý. Na shromáždění právníků v Brně přišli Slováci a Rakušané a tvrdili, že my Češi to děláme špatně. Stát by měl ten ubohý plat duchovním nechat.

MS: Předchůdce současného patriarchy CČSH Jan Schwarz se zasazoval o to, aby duchovní měli příjem jiný než od státu.

ZK: Oni jej fakticky musí mít. To proto, že za těch 12 tisíc nikdo nevyjde, všichni něco mají, něco dělají. Pochopitelně je otázkou, co dělají – pokud dělají agenta v pojišťovně, je to špatně, avšak když učí ve škole, je to výborné.

MS: V samotném ustavení práce kněze je učitelství, pastýřství …

ZK: Pochopitelně, stejně tak pracují v sociálních ústavech. To je naprosto na místě, na to jsou kvalifikovaní. Když dělají v nějaké kulturní obci, na to jsou též kvalifikovaní. Proč by to nemohli dělat? Mají k tomu plnou vysokoškolskou kvalifikaci.

MS: Soudíte, že je chyba ze strany státu, že opouští oblast péče, financování církví?

ZK: Ano, je to možné považovat za velkou chybu.

MS: Nakonec se může stát, že kněz se bude muset svého úřadu „zříci“. Možná je to šibeniční. Není dostatek věřících, členů církví. Bude se věnovat jiné aktivitě než té, kterou se rozhodl vystudovat.

ZK: Samozřejmě. Budou dělat šenkýře, budou pálit pálenky, což dělaly řády, jejichž hospodaření stálo na hospodářské samostatnosti. To je cosi jiného. Takzvaní světští kněží … Vyčítalo se, že v zahradě pěstují včely. Pan farář je včelař, a není pan farář. Vyčítalo se to právem, jelikož pan farář by neměl být včelařem. Poté, když stát opustí tuto oblast, se budou těmto záležitostem věnovat. Stát do jisté míry přijde o jistou oporu.

MS: V minulosti byl úřad pana faráře prestižní. V městě byl pan lékař, učitel, farář …

ZK: Souhlasím a domnívám se, že je pořád. Zde jde o chyby jak pravice, tak levice. V deníku Právo existuje zajímavý žurnalista Martin Hekerla, jenž jakmile jde o církevní otázky, běsní.

MS: Čím to, že nemáme dobrý vztah k církvi? Je to výrazem toho, že jsme „bezvěrecký“ národ?

ZK: Vůbec ne. Podívejte se, dobře jsem znal Pavla Dostála. To byl vynikající člověk. Nakonec říkal, že vůči církvím je takový, jaký je, jelikož mu katecheta nařezal zadnici.

MS: Negativní reminiscence.

ZK: Jinak to byl velice moudrý člověk. My jsme spolu vycházeli výborně. Je škoda, že se to za něj nerealizovalo. Zde měli svůj podíl církve, které chtěly provozovat purismus. Vztah státu a církve je vždy vztahem kompromisu.

MS: Ten je snad ve všech otázkách. Jde o to, aby z toho někdo netěžil.

ZK: Stačí se podívat do Bible, bylo to i u Ježíše. Ten jasně říkal: „Co je císařovo, dejte císaři …“ Mohl být provolán za krále. Dnes již biblická věda dospěla k tomu, že by na to měla a mohla by dát dohromady armádu a to, co bylo v roce 70 n. l., mohlo být v roce 33 n. l., ale se stejným efektem, tedy rozprášením. Věděl to, a jelikož byl Syn Boží a moudrý člověk, odmítl to. Jeho schopnosti byly takové, že by to politicky zvládl.

MS: My však nežijeme v době Krista Pána, i když …

ZK: … problémy jsou obdobné. Řekl bych, že vztah církve a politiky zvládl brilantním způsobem Jan Pavel II. i jiní biskupové katoličtí a evangeličtí.

MS: Pojďme dále. V roce 2010 nastoupil do arcibiskupského paláce Dominik Duka a hned si zjednal respekt.

ZK: Pochopitelně.

MS: Církev podepsala se státem dokument …

ZK: … o svatém Vítu. To vše je možné. Jednoduše Dominik Duka měl zkušenost z Hradce Králové, byl představeným svého řádu. Za komunistů působil i mimo církev. Zaplať Bůh za to. To je velmi důležitá věc.

MS: Zde se též ukazuje, že vztah státu a církve závisí na důrazu při vystupování konkrétních lidí.

ZK: V politice, v církvi vše závisí na lidech. Hans Küng říká, že kdyby Tridentský koncil neměl tolik právníků, dohodl by se s Martinem Lutherem. Ten dopadl ve srovnání s Husem velice dobře, třebaže byli v obdobné situaci. Luther měl za sebou dobré politiky, Hus to měl horší, protože Václav IV. dobrým politikem nebyl. Pokud by jím byl, s Husem by to dopadlo jiným způsobem.

MS: Milá historická exkurze, avšak zpět do současnosti. Církev v Čechách potřebuje schopné lidi, kteří jsou v dobrém slova smyslu zapáleni pro věc. Je nutné, aby měli dostatek sil pro prosazení myšlenky, že církev je důležitou součástí společnosti, a pokud zde nebude, sama společnost bude ochuzena.

ZK: S tím lze jen souhlasit. Podívejte se, peníze, které stát dává, jsou marginální.

MS: Peníze jdou na platy duchovních a též na opravy a kultivaci památek a církevních prostor.

ZK: Tam je dělení zdrojů. Památky jsou v tomto ohledu financovány z jiných fondů. Těžko se to vyčísluje. Platy duchovních jsou skutečně minimální …

MS: … třeba v porovnání se školstvím.  

ZK: Stát udělal jednu chybu, my jsme to říkali, kde to skutečně bylo možné, neponechal si kontrolu nad personálními otázkami již v roce 1989. To však byla záležitost takové euforie. Nebylo to dobré právě tak, jako že nezasahuje do pracovněprávních otázek. Řekl bych, že církev netvoří a nemůže tvořit právní ostrov ve společnosti, to jednoduše nejde. Kontroly měly být a bylo by to ku prospěchu věci. Stát se toho zřekl, my jsme na to upozorňovali. Někteří pracovníci státu tomu připisovali nepatřičný význam. Vzhledem k tomu, že jsem prošel praxí ve fabrice, kde jsem působil jako účetní, vím, že kontroly jsou zapotřebí. Tam nešlo o žádné napětí mezi státem a církvemi, tam šlo o kontrolu „podniku“ a „generálního ředitelství“. Soudím, že některé věci byly příliš ideálně viděny. Situace je, jaká je. Zatím to není dořešené a uvidíme, jak se věci budou řešit. Osobně v tom nevidím nástup „svobody“ …

MS: Když hovoříme o majetku a vypořádávání, katolická církev je největším majitelem pozemků. Rád bych se zeptal, zdali by církev byla schopna to vše obhospodařovat?

ZK: Víte, nebyla by. To říkám naprosto odpovědně. Podívejte se, když majetek dostala, byl úplně jiný způsob hospodaření. Je to velice těžké. Byl jsem svého času kontaktován benediktiny v Bavorsku, ti mají svůj řád, reguli, že musí vyjít s tím, jak sami hospodaří. Říkali mi, že se angažovali ve dvou dalších klášterech v Koreji. Ty začaly vyrábět počítače, ale po 12 letech zkrachovaly. My, kteří jsme zůstali u zemědělského hospodaření, žijeme neustále.

MS: Není snad správné, že se církev stará o krajinu, kultivuje ji, využívá její dary? V Rakousku jsou mnišské řády vlastníky vinic.

ZK: Ano, oni to zvládají, přesto je to velice komplikované. Dokonce mi benediktini říkali, že to jsou schopni zvládat, protože jsou řeholníky. To proto, že v sobotu světští lidé nepracují, kdežto řeholníci osm hodin pracují. Ostatní zaměstnanci se seberou a zmizí. Chci tím říci pouze to, že hospodaření je obrovsky komplikované. Řekl bych, že katolická církev dostane povětšinou zplundrované majetky. Lesy jsou vytlučené.

MS: Část majetku, které má, mohla rozprodat a rozprodává. Jsou případy rozprodávání kostelů, far.

ZK: Samozřejmě …

MS: Na druhou stranu si člověk říká, zdali to není škoda, neboť se jedná povětšinou o staré budovy, byť je jiná doba. Pokud by to měl církve samy udržovat, tak je to obtížné.

ZK: Jednoduše to nejde, oni to nemohou zvládnout. Je to otázka strategie co a jak konat. Když jsem zde byl v 70. letech v rámci naší církve, již tehdy jsme hovořili, že je nutné posilovat střediskové obce. Mluvilo se o tom, ale nedělalo se na to. Pochopilo se to tak, že druhé obce se mají likvidovat. To není pravda. Něco se musí posilovat. S touto strategií přicházejí kupříkladu jehovisté. Vím to, jelikož zde měli konferenci a říkali, že se nebudou zabírat vesnice. Celý svět se soustřeďuje do obcí. Soustředí se na „megaměsta“, tedy na Prahu, Brno, Ostravu, tam budou provádět misie. Mají to spočtené.

… Budoucnost církve …

MS: Já bych toto téma opustil a ještě bych se rád zeptal, jak uvažujete o budoucnosti církví, a to nejen obecně, ale třeba i o církvi, jejímž jste členem, tedy o církvi husitské? Pokud mohl člověk diskutovat s vašimi kolegy, bylo mi řečeno, že je to v rukou božích. Soudíte, že si církev husitská uhájí místo ve společnosti?

ZK: Já na to odpovím otázkou: Co není v rukou božích? Přece vše je v rukou božích. Budoucnost se musíme snažit spoluvytvářet s boží vůlí. To jinak nejde. Podívejte se, jak svatý Pavel cestoval a jak to měl rozvážené. Šel do Korintu, šel do Říma. Nešel do malých děr, ale šel do Efesu. Šel tam, kde to mělo svůj význam a smysl. Podívejte se, to je „obezlička“. Snažím se o to jak na fakultě, tak tady v úřadě. Nyní, tedy v září 2011, zde na úřadě máme setkání zabývající se otázkami mládeže. Měl jsem tam referát o otázce misie mezi mládeží. Musíme přestoupit hranice obce. Též i na husitské teologické fakultě musíme přestoupit a přestupujeme hranice obce.

MS: Nabádáte k tomu, že tam má jednat každý člen církve? Každý je misionářem. Osud celku je v rukou jednotlivců.

ZK: Podívejte se i v Roztokách je dvacet, třicet na bohoslužbách, avšak 400 lidí se dostaví, když je něco …

MS: … význačného.

ZK: Farářka tam má své nezastupitelné slovo. Přesahujeme. Je to pochopitelně nesmírně složité. Na druhou stranu musím říci, že jeden muž říkal: „Já jsem váš, husita, ovšem během sčítání lidu jsem vás nevolil, neboť tam máte biskupa, který odporuje mému nahlížení na svět …“ Nyní je otázka, co můžete dělat? Tyto maléry zkrátka jsou a církev za to musí pykat. To se nedá nic dělat.

MS: Nu, po roce 2 000 byla husitská církev zviditelňována pomocí svého patriarchy Jana Schwarze. Nyní se člověk táže sám sebe, kde je to vidět? Základním stavebním kamenem pozemské církve kromě božího slova a jeho interpretací je člověk. Bývalý patriarcha Josef Špak mi říkal: „Víte, doba velké, masové církve je již pryč …“ Církev tak bude utvářena malými skupinami lidí?

ZK: Podívejte se, to jsou pouze spekulace. Masová shromáždění jsou pryč, ale církev třeba v Americe je prapodivná. Stačí uvést spojení Ježíš v Disneylandu, …

MS: … což se shodou okolností název jedné knihy.       

ZK: My nemůžeme programovat, že církev bude malá. K církvi patří od počátku misionaření. Ty malé synagogy dělaly misii. Tak se udržovalo židovstvo v diaspoře.

MS: Díky tomu je též židovstvo aktivní a je rozprostřené po celé Zemi, ovšem to jsme odbočili.

ZK: Pořád jsou to malé obce, ale neustále žijí. To by mělo platit pro křesťanskou církev.

MS: Víra se nedá „nadiktovat“, …

ZK: … ale nedá se to též redukovat. Kdo není v misijním nadšení, nevěří, to se zkrátka nedá nic dělat. Tak tomu je. Pokud jde o patriarchu Schwarze, jenž skutečně vstupoval do …

MS: … médií a uměl to s nimi.

ZK: Chyba byla v jeho spolupracovnících. Neřekli mu, že jisté věci se dělat nemají. To zkrátka nejde. Já netvrdím, že jde vše předem eliminovat. Jistým lidem jsem též nepodepsal smlouvu, ale nezveřejňoval jsem to, nevykládal jsem, že „čistím“ fakultu. A měl jsem štěstí, že oni to také nemedializovali, zkrátka se to vyřešilo doma. Osobně si toho vážím, že nekřičel. Mohli naopak jít cestou zveřejnění i já jsem mohl jít touto cestou, jež by se dala označit jako čistič fakulty. Nestalo se tak, neboť by to bylo špatné. S jinými lidmi jsme se dohodli. Jednoduše měli jiné názory a dohodli jsme se, byť to nebylo také jednoduché. To nebyli pouze naši lidé. Třeba jsme se dohodli profesorkou Haškovcovou. To byla ateistka, ale nakonec nechala křtít své děti. Jednoduše jsme se dohodli. Nemyslím si, že za vše může Schwarz či Bican. Kolegové nesou též podíl na tom, že mu včas neřekli, aby se mírnil, že to tak nejde, či mu neposkytli to či ono.

MS: To jsme ale zabředli hodně do církve husitské. Jsou lidé, kteří říkají, že i špatná reklama je reklamou.

ZK: Víte, s tím nesouhlasím, pokud jde o církev. To proto, že lidé od církve žádají, aby nekradla, aby nesmilnila …

MS: Když se překročí mez, když je to narušeno, má to neblahé důsledky.       

ZK: Podívejte se na pederastické věci, u katolíků není tolik pederastů, mají své ženy. Jeden pederast se vyskytne, a hned se to lepí na celou církev. Někteří žijí v celibátu a mají to charisma. Soudím, že pokud jde o církev, lidé toto neodpouštějí.

MS: Jde to do paměti, která je nelítostná.

ZK: Pochopitelně. Věci se dají řešit – a to je vidět třeba na patriarchátu současného patriarchy Tomáše Butty. Byly problémy, ale on je vyřešil. Kolem církve nevidíte žádný řev a ledacos se hýbe. Jednoduše věci dokáže zvládnout takovým způsobem, že to nevyšumí.

MS: To je pro církev a příznivce důležité?

ZK: Ano, tak to má být.

… Ekumena …

MS: Nyní bych otevřel asi poslední téma. Zeptal bych se na otázku ekumeny. V Čechách žije mnoho církví. Husitská církev je dle členů asi třetí největší církví. Jak se díváte na ekumenu po roce 1989?

ZK: Podívejte se, skutečně hluboká ekumena byla před rokem 1989 v takzvané šedé zóně. Patriarcha Novák byl ve styku s arcibiskupem Tomáškem. Já jsem byl spojkou s katolíky s panem Millerem, s jedním kolegou z katolické teologické fakulty. Po roce 1989 se to mohlo objevit veřejně. Spolupráce byla velice úzká a vyvrcholila prohlášením papeže Jana Pavla II. ve Vatikánu v roce 1999. To byl výsledek dlouholeté, seriózní a vzájemně přijatelné ekumeny. Poté to začalo trochu upadat. Dnes v září 2011 uběhlo od vatikánského setkání 11 let. Výsledek byl dán tím, že jsme společně trpěli a že jsme k sobě našli vzájemnou úctu. To vyvrcholilo ve Vatikánu. Dále se na tom nepokračovalo. Například měla být napsána společná učebnice náboženství, ale nedošlo k tomu. Dnes nevím, zdali by k tomu došlo. Řekl bych, že současná situace je daleko komplikovanější.

MS: Soudíte, že minulý režim spíše tlačil a nutil lidi ke spolupráci, kdežto nyní si každý jde vlastní cestou?

ZK: Podívejte se, zlom je i v politickém myšlení po roce 2 000. Je symptomatické, že k vyhlášení třetího odboje nedošlo po roce 1989, ale v této době. Hlasují o tom lidé, kteří ze své autopsie nevědí zhola nic. Podívejte se, byl jsem na jedné televizní debatě. Jistá významná osobnost říkala, jak se v té které době trpělo za církevních tajemníků. Já mu říkám: „Kterého církevního tajemníka jste zažil?“ To proto, že oni byli skuteční „děsové“, poté byli hlupáci a poté slušní lidé. Nejvíce bylo těch hloupých, avšak byli i „děsové“. Nakonec mi odpověděl, že žádného, protože na faře sloužil jako bohoslovec výpomocně. Tázal jsem se jej, zdali mu za to platili. „Ano“, odpověděl. Musíme se tázat, o čem tento člověk může hovořit? To se týká i ekumeny. Tehdy jsme byli šťastni, když jsme se mohli sejít výměnou ve vikariátech, na našich farách třeba s katolickým farářem při čaji či kávě. Lidé, kteří dnes „určují“ povědomí, to neznají. To vše je ideologizované. Pokud je vztah viděn ideologicky, tak i konfesní problémy jsou viděny ideologicky. Mladí duchovní to vidí svým prizmatem bez zkušeností, které by byly dány dobou, v níž církve byly pronásledovány. Člověk musel věřit, jinak šel pryč. Takové zkušenosti zde nejsou. Generace, která vyrostla v době, kdy vše se dalo říci, nebude k ekumenismu tak nakloněna jako generace, která si prošla svým utrpením. To skutečně bylo utrpení. Byli jsme vystaveni obrovskému tlaku, a to nejen my jako duchovní, ale celé rodiny, naše děti. Zkušenost schází a dle mého pohledu musí nastat nové hledání, které u těch mladých, nejmladších je. Oni se scházejí. Soudím, že je to nadějné, že existují lidé, kteří se teologii a duchovědám v této společnosti věnují. To je ta naděje.

MS: Ani to nemohlo být lépe uzavřeno. Naděje zůstává a kéž by byla přítomna v životech nejen církve!

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

 

ZK: Rád a velmi aktivně. Po vystoupení v TV pořadech – jak v Brně v den generální stávky, tak při sto dnech vlády národního smíření – dostával jsem pozvání do politických uskupení, jež se formovala, na schůze občanů v různých městech v Čechách, do ČSTV a k rozhovorům pro různé noviny; jeden čas jsem psal politické komentáře do Českého slova. Témata mých aktivit se vztahovala k etickým a náboženským stránkám demokracie, k otázkám církevním a teologickým.

Když jsem dostal od jisté, mně zaměřením blízké politické strany vážnou otázku, zda přijmu jejich kandidaturu do Národního shromáždění, stál jsem před rozhodnutím. Z naší rodiny jsem měl povědomí, co znamená vstoupit do politiky profesionálně. Měl jsem sobě blízké politiky, o jejichž poctivosti a skromnosti jsem byl a zůstal přesvědčen a kteří by mně radili a podporovali. Ve svém teologickém postoji mám zakotveno, že politika patří k velmi významným „předposledním“ vztahům společenského života. To znamená, že jsou chvíle – mimořádné dějinné chvíle – kdy na politickém kolbišti platí „ten Pán velí se nebáti se záhubců tělesných, velí i život složiti, pro blaho svých bližních“. Zakusil jsem situace, takové chvíli blízké, dvakrát, třikrát během života. Chci tím vyjádřit, že rozumím těm, kteří se brání železem, když jsou napadeni, a jsou připraveni odstranit diktátora. Rok 1989 jsem chápal jako výzvu k práci na poli, k níž jsem se rozhodl při vstupu na teologickou fakultu v r. 1949, na poli církve a teologie. To se týká – má týkat – věcí posledních. Když jsem byl zvolen posledním děkanem Husovy československé fakulty bohoslovecké, stalo se mi jasným, že stojí přede mnou úkol, který musím vykonat osobně – reinkorporace teologie do univerzity a transformace teologického studia v moderním vědeckém a společenském kontextu. Zažil jsem bolesti, podrazy a pády, ale i vzlety a přijetí konceptu výuky na teologických fakultách, který dnes praktikují všechny teologické fakulty ČR. Spolu se mnou nesli tento úkol další kolegové a přátelé, ale nikdo z nich nemusel nést odpovědnost, jež mně byla uložena. To byla a je moje účast na obnově demokracie v naší zemi. Těší mě, že si to uvědomují spíše moji přátelé v cizině než u nás doma.

 

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

 

ZK: Ano, s malým penízem – moc peněz nikdy teolog nemá –  a s velkým nadšením. Finanční profit žádný. Nelituji. Nesdílím ani nadšení ani odsouzení této hospodářské a spíše politické akce. Byl to dějinný proces, a dnešní úvahy „kdyby“, se míjejí s tehdejší realitou.

 

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení v Evropské unii?         

 

ZK: Nedomnívám se, že to bylo jediné a optimální řešení. Pracoval jsem ve skupině, jež hledala jiné možné politické uspořádání. Nevidím ani dnes jako kritický bod slovenský nacionalismus.

Zúčastnil jsem se na Hradě oslavy 28. října – Rekviem za Československou republiku. Přiťukli jsme si na budoucnost jak s panem Čalfou, tak i s Čarnogurským. Dnes je přítomnost dobrá. Pokládám za nutné společně koordinovat politiku bezpečnostní (a vojenskou) a zahraniční. K totálnímu  hospodářskému rozdělení nikdy nedošlo. Důvody jsou strategické – i v rámci Evropské unie. Slovákům přeji, že si svůj stát užívají. Našim politikům přeji, aby měli názorové oponenty, jež v Československu tvořili právě slovenští politikové, počínaje prezidentem Benešem a ministerským předsedou Hodžou. Takové opozice byla zdravá, patří k demokracii. Masarykovo stanovisko „demokracie je diskuse, demokracie je životní názor“ je základním východiskem politické kultury. Přál bych si, aby ožila víra – ano víra- že půjdeme k demokracii větší a stále větší (Washingtonská deklarace 1918).

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *