Dialog o transformaci s Andrejem Lukáčkem


*1938, slovenský kněz působící v České republice v diecézi Hradec Králové. Během svého působení vystřídal mnoho míst. Jako kněz působil v Polné, Vápenném Podole u Chrudimi, v Nebeské Rybné v Orlických horách, pak necelých 16 let bez státního souhlasu pracoval v různých manuálních profesích. Po roce 1989 v duchovní správě v Litomyšli, Sedlci u Kutné Hory a v Poděbradech.
Stáhnout dialog:
Dialog byl natočen ve čtvrtek 9. prosince 2010 v dopoledních hodinách na poděbradském proboštství Palackého ulice 72 / 23, Poděbrady.

MS: Jak se zapsal do vaší mysli rok 1989? Co jste od něj očekával? Jak se očekávání naplnila?

AL: Víte, nečekal jsem takový sesun režimu. Sledoval jsem politický vývoj a těšil jsem se, že události dostaly takový rychlý spád. Vývoj mohl mít mnoho variant a jedna z nich se uskutečnila. Díky demokratizačním procesům se mi otevřela cesta do duchovní správy. Varoval jsem se veškerých výhod a v duchovní správě jsem usiloval o nejposlednější farnost v diecézi.

… Cesta do minulosti …

MS: Dobrá, ale pokud má člověk hovořit o proměně společnosti, která počala v roce 1989, proměn hospodářské oblasti, jež začaly v roce 1991, tak není možné opomenout procesy, které předcházely. Impulsem byla též významná instituce Charta 77, která vytvářela paralelní polis, jak o tom pojednával Václav Benda. Byla institucí, jež můžeme s nadsázkou označit, že tvořila most mezi minulou mocí a demokratickým systémem, avšak též mostem v rámci dělení Východu a Západu. To proto, že Západ ji vnímal jako důležitý prvek nesoucí odkaz povědomí lidských práv, které režim porušoval, byť se k jejich dodržování přihlásil. Co pro vás byla Charta? Sám jste ji podepsal jako katolický duchovní.

AL: Co je Charta? Podívejte se, je to přihlášení se k mravnímu apelu na společnost. Je to mravní odkaz. Pro mě to bylo náboženství, o které jsem se opíral. Někteří se opírali o texty Václava Havla. On nebyl daleko od náboženství, ve svých textech používal civilní jazyk. Když mluvil, nemluvil o Bohu výslovně, ale ve skutečnosti jej ve svých textech dobře vystihoval.

MS: Pokud vím, pocházel z rodiny, která přijímala, recipovala intelektuální proudy. Jeho otec byl svobodným zednářem. Václav Havel se k církvi nikdy nehlásil, třebaže o Bohu hovořil.

AL: Křesťanství má mnoho fází a podob. Jsou křesťané bez vyznání. Taková je tuším paní Jiřina Šiklová. Vychází z křesťanských tradic, ale nehlásí se k žádné konfesi. Pro mě osobně to byl pojem „křesťan bez vyznání“ jazykový obrat, který jsem zaregistroval jako velmi vtipný, ale je otázkou, co lidé tím prohlášením myslí. Soudím, že každý svým způsobem dorůstá do náboženství. Havel, když byl ve vězení, tak se tam potkával s lidmi, například s panem Dukou, s naším arcibiskupem Dominikem Dukou, a vedli tam hovory diskuse. Podívejte se, když jsem to tenkrát podepsal, tak to bylo v situaci, v  níž jsem neměl co ztratit. Ostatně, vždy jsem si říkal to, co jsem chtěl …

MS: … a člověk by mohl říci, že se vám to celkem vymstilo.

AL: Nevymstilo, jen to mělo své důsledky, protože jsem přišel o státní souhlas. Mně samotnému to však prospělo. Pouze jsem v té době podcenil komunistickou mašinérii msty. Horší než po odnětí státního souhlasu to bylo po podpisu Charty 77. Vystřídal jsem celou řadu zaměstnání. Vždy mě na chvíli zaměstnali, a zase mě propustili. Nu, mohu říci, že jsem měl problémy se zaměstnáním, když mě nechtěli nikde přijímat, ale přesto jsem se uživil, ačkoliv vše bylo hlídané.

… Otazníky nad Chartou 77 …

MS: Říkal jste, že jste neměl co ztratit. Váš kolega Mons. Vladimír Hronek k tomu říká, že pokud by podepsal Chartu 77, jednak by ztratil státní souhlas, nemohl by sloužit lidem, a způsobil by problémy církvi.

AL: Na to se dívám poněkud jinak. Utrpení patří k životu křesťana a nedá se říci, že mé kněžství zde bylo pro to, abych dělal nějakého obřadníka, funebráka či kohosi podobného. Křesťanství má přece svou charitu, má své mučedníky, má své vyznavače. To jsou různé služby v křesťanství. Má matka se též ptala, když jsem byl bez státního souhlasu: „Synku, nevím, nevím, jak to s tebou je. Ty chodíš fousatý, každou chvíli děláš něco jiného. Jsi kněz, či ne …“ Sám otec, když to slyšel, tak povídal: „Knězem je stále, jenom tu práci dělá z té druhé strany.“

MS: Z druhé strany? Co je tím podle vás myšleno?

AL: To je to vyslání bez slov. Já tomu rozumím tak, že pokud by bylo málo kněží, tak by se dalo říci, že jsem okradl instituční církev o kněze. Dnes totéž zase dělá instituční církev, když se to tak vezme. My máme u nás tzv. „umlčenou církev“. Zde je vysvěcena podle východního ritu řada biskupů, řada kněží a oficiální církev z důvodu precedentních čeká, až jim umřou manželky. Tak jsme dopadli v církvi, a s tím jednoduše nemohu souhlasit. Stále se cítím solidárnější s těmi utiskovanými než s těmi, kteří jsou u oficiální církve na výsluní, t.j. u moci.

MS: Jinými slovy je zde dobré užít slov Jana Patočky: „Jsou věci, za které je dobré trpět …“

AL: Obdobně to říkal i opat Opasek: „Jsou věci, pro které stojí za to žít, a jsou věci, za které stojí za to položit i život …“

MS: Nu, ale Anastáz Opasek se vydal do Německa po sovětské okupaci spřátelenými armádami. Stal se exulantem. Zdali člověk Chartu podepsal, či nepodepsal, je čistě na jeho svědomí, cítění.

AL: Ano, dokument Charty jsem četl a věděl jsem, co se tam píše. Osobně bych řekl, že já byl spíše posluchačem BBC z Londýna, byť Svobodnou Evropu jsem také sledoval. Když jsem tam slyšel informace o Chartě 77, řekl jsem si, že toto musím podepsat. Ten text mi mluvil z duše, jelikož tam není nic špatného, a je tam řada hodnotných podnětů. Když mě poté vyšetřovali, pamatuji si, že mi při prvním výslechu lidé z StB říkali, že to vše bylo zneužito. Já jsem jim odpověděl: „Pánové, tak mi laskavě ukažte, co se v lidské společnosti nedá zneužít. Pokud někdo něco zneužil, tak prosím, tažte se těch, kdo to zneužili, a nikoliv mne, kdo to nezneužil. Já se k tomu hlásím tak, jak to tam je.“ Dokonce ze mě chtěli vytáhnout, jak jsem k tomu všemu přišel. Měl jsem takový malý výstřižek z novin, kde tenkrát generální prokurátor napsal, že zachovávání zákonů naší republiky není pouze otázka justice a soudů, ale že je to otázka všech občanů. Tak jsem jim to vytáhl: „Pánové, toto říká generální prokurátor. Jsem občan této republiky, a proto se beru o zachování zákonů. Jen mi řekněte, co vám na tom vadí.“

MS: Vy jste to vnímal tak, že podepsat se pod Chartu 77 je bytostně mravním postojem člověka. Shodou okolností Václav Malý, který byl také signatářem tohoto textu Charty, měl také obtíže s kardinálem Františkem Tomáškem.

AL: Inu, biskup Tomášek byl taky „mírovák“. Byl moravským členem organizace Pacem in terris, a nakonec proto byl přijatelný i na stolec biskupa do Prahy, jelikož byl pro tehdejší establishment nejméně nebezpečný. On jistě nebyl žádný hrdina, ale ani ne zbabělec. Z něho udělal hrdinu převrat. Z kardinála se stal hrdinou. Jsem překvapen, kolik lidí se po převratu stalo hrdiny. To je stejné jako po II. světové válce. Každý druhý byl partyzánem. Protože se to dobře platilo, proto se to vyplatilo hlásit se k tomu.

MS: Dobrá, jak jste se díval na kněze, kteří se ostýchali podepsat se pod tento dokument?

AL: Nikoho jsem nesoudil. To byla jejich soukromá věc. Mé přesvědčení je takové, že vše, co je v Písmu Svatém napsáno, tak to není napsáno, abych si to vzal do ruky a někoho s tím „mlátil“ do hlavy, ale abych si z toho něco odnesl hlavně já.

MS: Evangelium je především nabídka.

AL: Za sebe si to promýšlím, mohu si z toho vyvodit důsledky, ale nemohu říkat, co má dělat ten druhý. Indiáni říkají: „Nesuď bližního, dokud jsi v jeho mokasínech neušel alespoň jednu míli.“ Já druhé nesoudím. Mně to bylo jedno. Sám jsem dělal, co jsem mohl. Ono se nedalo druhým lidem říci, zdali to či ono má, či nemá podepsat. Znal jsem lidi, kteří váhali dlouhou dobu a zvažovali, zdali mají, či nemají podepsat Chartu. Nakonec se jim to povedlo podepsat týden před převratem. Taky chartisté!?!

MS: Tedy dvanáct let poté, co byla Charta uveřejněna.

… Podpis … 

MS: Je dobré se zeptat, v jaké fázi jste podepisoval Chartu 77 vy?

AL: Bylo to hned na počátku. Problém byl, že jsem se k tomu nemohl hned dostat. To proto, jsem byl zaměstnaný a do Prahy bylo pro mě obtížné cestovat. Když jsem se tam dostal, tak toho, koho jsem hledal, jsem tam nenašel.

MS: Nebylo období Internetu a mobilních telefonů.

AL: Hlavně to telefonem nebylo bezpečné. Ale nakonec jsem se k němu po delší době přece dostal. Svůj podpis jsem dodal v únoru, či dokonce koncem ledna 1977.

MS: Byl jste jedním z prvních signatářů, což byl důvod pro to, abyste byl na mušce státní bezpečnosti. Hovořil jste, že jste byl zaměstnán …

AL: Byly to manuální práce.

MS: V době, kdy jste podepisoval Chartu 77, tak jste kněžskou činnost již nevykonával.

AL: Ano, byl jsem zaměstnán v Hradci Králové u Českých drah v elektrodílně, kde jsem převíjel spálené transformátory a boural spálené elektromotory.

… Duchovní a skaut …

AL: V roce 1977 byla Charta a mně asi 2 roky předtím vzali státní souhlas k výkonu duchovní služby.

MS: Proto jste říkal, že jste neměl co ztratit. Můžete prozradit, co bylo příčinou, že vám sebrali souhlas ještě před Chartou?

AL: Ono se to kupilo delší dobu. Našli si na mě různé záminky. Sám jsem pracoval s mládeží. Byl jsem skaut, a to byla zřejmě asi jedna z hlavních příčin. Neustále mě překládali. Byl jsem v Polné na Vysočině. Tam jsem skauting zakládal. Poté mě přeložili do Vápenného Podola, tam jsem též zakládal Skauta. Poté jsem šel do pohraničí do Nebeské Rybné. Tam bylo málo lidí, které bych mohl ovlivňovat. Ale skauti tam chodili za mnou a pomáhali mi na brigádách. Díky tomu, že se tam pracovalo na opravách fary, jsme onu partu dobře udrželi. Bylo nám spolu jednoduše dobře a s mnohými lidmi z té doby se stýkám do dnešních dnů, i když někteří z nich již odešli na věčnost.

MS: Lze říci, že jste byl provokujícím knězem, který za sebou dokáže táhnout lidi. Když člověk prochází historii, na mysli mu vytane, zdali by nebylo lepší se chovat opatrněji. To proto, že pokud člověk příliš píchá do vosího hnízda, tak …

… Duchovní výzvy …

AL: Věděl jsem to, proto jsem do toho chtěl píchat. Podívejte se, to máte tak i v současnosti. Co má člověk dělat, aby se choval jako křesťan? Zaručeně to není pouze chození do kostela. Je zřejmé, že musí mít další aktivity. Měl by si je vybrat dle svého naturelu. Já jsem se angažoval v těchto věcech již před seminářem. V Praze byla společnost pro lidská práva a tam jsem se přihlásil a šířil jsem materiály, které jsem od nich získal. Dnes, pokud bych se měl brát o tyto věci – to už jsem starý a „odpravený“  – musel bych začít u církve. To proto, že lidská práva jsou i dnes v církvi pošlapávána. Nakonec komunisté celou řadu metod, které využívali, přejali od církve. Jen se podívejte na kádrové posudky. To byla stará církevní praxe.

MS: Dobrá, abychom ono téma Charty 77 uzavřeli, je vhodné se tázat, jaký je odkaz tohoto občanského vzepětí pro dnešní dobu. Proč se tážu? Ona Charta byla uskupením lidí různých názorů, ideologických proudů. Tito lidé dokázali k sobě nalézt cestu, což se příliš v současné době nevidí. Soudíte, že onen její odkaz je stále živý, či je třeba onen étos připomínat a oživovat?

AL: To je těžké. Na to by vám lépe než já odpověděl někdo z Prahy. To proto, že Charta 77 byla formulována účelově, tedy aby odpovídala potřebám tehdejší doby, i když je nadčasová. Mravní apely zůstaly, jsou jasné a platné dále, nicméně věci, které se tam řešily, tak mnohé z nich jsou již dnes vyřešeny.

MS: V jakém ohledu? V tom, že komunistický režim se k něčemu přihlásil a poté to nedodržoval? To je již minulostí, ale způsoby jednání mnohých zůstávají …

AL: Můj otec mi to říkal již dávno. Když jsem byl malý a v něčem jsem mu lhal, tak mi říkal: „Prosím tě, řekni mi jakoukoliv špatnou pravdu, ale neříkej mi tyto hezké lži. Protože ten, kdo lže, také krade, a kdo krade, ten i zabíjí …“ Já jsem byl malý klučík, jenž ještě nechodil do školy … Cosi jsem řekl a bylo z toho toto. A vůbec jsem si neuměl představit, že bych někomu něco ukradl, a natož někoho zabil. Netrvalo to dlouho, ale když mi bylo dvacet, tak mi to bylo jasné. To jsem tehdy byl zaměstnán na městském úřadu a v naší kanceláři přesvědčovali sedláky, aby vstoupili do družstva. Bylo to u nás v kanceláři. Viděl jsem, jak se u těch sedláků střídali, a slyšel jsem, jak na ně naléhali. Nenechali je ani najíst. Oni sami měli s sebou dokonce jídlo, špek i slivovici. Bylo tam ale zjevné násilí. To mě celého přeorientovalo na lidi. Musel jsem si říkat, že to je strašný režim. A já dělám na národním výboru! Rozloučil jsem se s tímto zaměstnavatelem a raději jsem šel do semináře.

… Odkaz Charty 77 …

MS: Ještě zůstaňme u instituce, s níž jste spojil část svého života. Myslíte si, že odkaz Charty 77 se málo připomíná a postupně zapadává prachem?

AL: Nedávno vyšla knížka Teorie nevzdělanosti.

MS: Od rakouského myslitele Konráda Liessmanna. 

AL: Proč to zmiňuji? Tam je vysvětlen problém nedostatečné vzdělanosti. Tu a tam lidem v rámci mého působení připomínám, že každá práce duchovního vyžaduje jistou intelektuální námahu. To znamená, že pokud usiluji o modlitbu, musím se soustředit na to, co povídám. To není opakování naučených formulí, byť za jistých okolností to také může být modlitbou. Soudím, že nemohu bezmyšlenkovitě „mlátit“ pantem, pořád dokola cosi povídat, a neuvědomovat si, co povídám.

MS: Člověk to může nazřít tak, že lidé kolem Charty 77 se snažili o to, aby jejich slova, která pronášeli, měla svou váhu.

AL: Tam bylo podprahové vnímání toho, co je mezi řádky. Lidé byli zvyklí číst tyto „meziřádkové vzkazy“. Když padla narážka na něco, lidé si to spojili … a někdy si to také zpočátku neuvědomil ani sám režisér či herec. Někomu to došlo, až když z toho bylo „haló“. Podívejte se, to je stejná otázka, jako proč přijímat evangelium, proč nepřijímat. Já jsem uvažoval o Ježíši …

MS: Možná jste nechtěně odbočil. Vraťme se ještě k Chartě, zdali její odkaz nezapadá. Vy jste zmínil autora Teorie nevzdělanosti pana Liessmanna.

AL: Když jsou lidé nevzdělaní, jsou zhlouplí vším možným, co se kolem nich děje, a oni to nechají na sebe působit. Ani si to neuvědomují. Nyní jsou navíc zotročeni prací. Nyní si lidé myslí, že musí pracovat. Vyjdu z vlastní předrevoluční zkušenosti. Když jsem byl v práci, tak se mě tam lidé ptali, zdali jsem tam spokojen. Odpovídal jsem jim, že ano. A práce vám nevadí? Z něčeho musím být živ, a tak si musím něco vydělat. U nás v továrně dělal jistý profesor Čečetka. Měl stupidní práci jako každý vrátný. Musel zapisovat, jaký materiál kam šel, kdo kam jel či co vezl a takové údaje. On si mezi tím pořád něco počítal, jelikož byl matematik. Lidé mu říkali, aby toho nechal, jinak že se z toho zblázní. On namítal, že kdyby nic nepočítal, tedy kdyby nedělal matematiku, tak by z toho ostatního nakonec zblbnul. Měl pravdu, protože právě proto, že nás vyřadili z našeho pracovního nasazení, tak si každý musel nalézt nějakou solidní intelektuální práci. To proto, aby pro něco mohl žít, jinak by postupně zdegeneroval. Nikdy jsem při manuální práci nepociťoval velkou újmu. Vždy jsem se snažil nalézt jistý substitut a říkal jsem si, že vše má svůj význam.

… Nevzdělanost, zapomínání …

MS: Dobrá, ale cílil jsem onu otázku na vztah nevzdělanosti a Charty 77. Nevzdělaností myslím zapomenutí na ideály, které ono uskupení přinášelo do zkostnatělé společnosti. Byla to skupina lidí nejen kolem Václava Havla, kteří dokázali nastavit danému režimu patřičné zrcadlo. Možná díky oné autenticitě se tito lidé potom v průběhu převratu dostali k moci. Měli možnost uplatnit to, oč usilovali jakožto disidenti. Vnímavý člověk si může klást otázku: jak probudit v lidech onen zájem o autentický život, třebaže to někdo může považovat za zcela naivní ba druhořadé. Lidé, kteří se pod Chartu 77 podepsali, však nedělali kompromisy, a život v pravdě byl pro ně cílem i prostředkem, ne věcí druhořadou. Je to možné vyžadovat od většiny?

AL: Soudím, že zde je jedna taková věc. Charta sdružovala lidi různého typu, poslání. Mezi sebou jsme se cítili dobře. V lidské společnosti existují takové podivné fenomény. Například v Chartě jsem se mohl setkat i s takovým typem člověka, že když něco povídal, vše, co povídal, byla jakoby pravda. Poslouchal jsem jej pozorně. Vše, co říkal, byla pravda. Když ale skončil, tak jsem zjistil, že mám „na nose bulíka“. To jsou zvláštní sofizmatici. Některý blázen je zkrátka velmi chytrý. Jede po koleji, ale najednou je na úplně vedlejší koleji. On to sice neví, ale jede statečně dál. Když poté přišla svoboda, tak se teprve ukázalo, kdo a proč do společenství Charty vlastně šel. Za mnou chodili lidé a říkali: „Podívejte se, vy jste byl signatář Charty 77 … tento ředitel byl hajzl, toto byl hajzl, toto byl darebák, co s tím?“ Já jsem se tázal: „Co po mně chcete? Já jsem pouze katolický kněz. Chcete po mně, abych já tyto lidi soudil? On si je Hospodin najde. Nebojte se, na každého dojde. Já tu nejsem od toho, abych je soudil …“

MS: Sluší se říci, že lidé, když vidí nějakou nesrovnalost, mají zájem, aby nesrovnalost byla potrestána. To proto, že když přijde trest s jistou časovou prodlevou, tak spravedlnost má nahořklou chuť. Tak je to se vším.

AL: Možná, odbočím, ale řeknu jeden případ. Četl jsem poslední knihu od Heinricha Bölla, jmenovala se Ženy v krajině s řekou. Možná je to název na první pohled nic neříkající. Byly to takové různé příběhy.  V úvodu bylo upozornění, že čtenář nemá srovnávat postavy jednotlivých příběhů, že spolu nesouvisejí. Já přesto dával pozor, kdo tam co povídá. Přes upozornění autora všechno jsem srovnával, ale nic mi to neřeklo, byl jsem z toho zmatený. Když jsem knihu dočetl, tak jsem nakonec přečetl doslov překladatele, a tam jsem našel to vysvětlení, o co v té knize vlastně jde. Překladatel říkal, že všichni čekali, že Heinrich Böll jako nositel Nobelovy ceny na závěr svého života napíše prvotřídní knihu. Když ji napsal, ti, co ji přečetli, řekli, že to již není jeho vrchol. Že ten měl už za sebou, ovšem oni mu vlastně nerozuměli. Až teprve Češi, když překládali knihu do češtiny, jelikož český fištrón je obdivuhodný, přišli na to, oč v knize autorovi vlastně šlo. On chtěl v knize ukázat, jak žije II. světová válka padesát let po válce v myslích lidí. A tak nějak nebo podobně žije dnes Charta, a bude se o ní psát, mluvit a spekulovat, a bude si ji vykládat, kdo chce, jak chce. Ale být u toho, to je něco, co se jen tak nedá popsat.

MS: Nyní si můžeme položit otázku, jak žije Charta 77 po více jak třiceti letech, jak se její myšlenky odrazily v životě společnosti, která si říká svobodná a demokratická? Nehraje zde roli ztráta paměti? 

AL:  Staří stárnou a mají své problémy. Mladí mají zase své typické problémy. A vracet se k minulosti lze pouze v soukromí. To chce meditace nad texty, ne nostalgické vzpomínky.

… Pozice kněze a jeho význam …

AL: Nejsem asi patřičně kompetentní osoba. Můžete sice chodit po těch lidech a naslouchat. Abyste rozuměl, byl jsem svého druhu zvláštním člověkem, byť se sám zvláštním dělat nechci. Pouze si uvědomuji jisté skutečnosti. Když jsem byl v duchovní správě, tak počátky byly těžké. Člověk hledá formu, jak by se vyjádřil. Byl jsem velmi kritický i k církevní vrchnosti, a byl jsem kritický i k různým jiným věcem. Přitom jsem chtěl být pořád otevřený k okolnímu prostředí, jelikož vždy by se něco nového a hodnotného mohlo vynořit. Neustále jsem byl nucen k tomu, abych něco studoval. A nakonec jsem podobně přistupoval i k Chartě. Když se na to zpětně dívám, velice mi pomohlo, že jsem byl nějakou dobu bez státního souhlasu.  Soudím, že se tento můj poznatek měl po převratu vzít v úvahu obecně. Jistě by bylo dobré, aby každý kněz prošel po nějaké době pastorace zase na čas normálním zaměstnáním. Ať dělá kněze tam, kde právě je, ať nepůsobí veřejně, jelikož když nepozná život lidí, pak má snahu při komunikaci s lidmi více méně plácat, až s prominutím „kecat“.

MS: Myslím si, působení kněze je veřejné?

AL: Ano, ale dnešní kněz nemá nezkreslené zkušenosti se životem. Seminář je cosi jako skleník a v něm se vychovává kněz stejně jako květina ve skleníku. Ve volné přírodě skleníková květina při prvním mrazíku zahyne.

… Převrat a ozvěny Charty 77 …

MS: Zpět k tématu … Jak vidíte úlohu Charty v době převratu? Jak vás jako signatáře listopad 1989 a měsíce poté zastihl? Vnímal jste to, jako vyústění snah Charty 77?

AL: První, co jsem si udělal?  Byl jsem si vědom, že jsme zde zavřeni jako v kleci, že svět jednoduše neznáme, a pokud mám hovořit ke světu, tak musím prokouknout. Udělal jsem si plán, že hned po převratu půjdu do kláštera někam do Rakouska či případně do Polska. Vždy k benediktinům. To proto, že mě oslovil svatý Benedikt, protože jsem jej obdivoval již v semináři pro jeho heslo „modli se a pracuj“. Když jej papež Pavel VI. v roce 1964 vyhlásil patronem Evropy, hned jsem jej ocenil, jelikož jsem věděl, o čem je řeč, a proto jedině k benediktinům. Povedlo se mi, že jsem se dostal na rok do Rakouska, i když jsem mezitím nastoupil do duchovní správy. V klášteře jsem byl měsíc. Více to nebylo možné. Ten měsíc mi stačil na to, abych se nadechl. Do Polska jsem se už nedostal. Mohu říci, že mě klášter podstatně ovlivnil. Uvědomil jsem si relativitu pozemských realit, jak to na tomto světě běhá. Teologie, byť filozoficky podložená, mluví k lidem, z nichž mnozí o racionálním uvažování nemají ani páru. To znamená, že by působení teologie potřebovalo také praktickou stránku. Nyní se navrátím zpět ještě před rok 1989. Když jsem byl bez státního souhlasu a dělal jsem ve fabrice, byl jsem v Československé vědeckotechnické společnosti. Sám jsem si zaplatil kurz VTEI. To byly vědecko-technické informace. V té době to byly začátky oboru. Pořádaly se kurzy a já jsem si udělal dva stupně, neboť na ten třetí jsem neměl. Tam přednášeli povětšinou „lidé od informací“, kteří naši republiku zastupovali politicky v cizině. Oni těm informacím rozuměli, a proto je přednášeli. Organizátoři kurzů věděli, že jsem podepsal Chartu 77. Byl jsem jediný, kdo si kurz platil sám. Co je důležité, tak si mě považovali stejně jako já jich. Byli to lidé chytří. To nebyli hloupí tuctoví komunisté. To byli lidé chytří. Věděli, jak na tom komunismus je, a viděli to v mezinárodním kontextu.

… Komunismus …

MS: V hovorech o přechodech společností na svobodný systém bych se zeptal, jak vnímáte realizovatelnost komunistické ideologie. Jde o to, zdali tam můžeme nacházet inspiraci pro utváření a formování společenského řádu?

AL: V komunismu? Mám za to, že to vůbec nejde. Několik myšlenek tam sice nosných je, ale princip je špatný. Oni neuznávají „dědičný hřích“ a myslí, že když se bude mít člověk dobře, že bude dobrý. Opak je pravdou. Čím se má člověk líp, tím snadněji sklouzne ke zlu a přestane vidět v tom druhém bližního.

MS: Lze komunismus považovat za zmar?  Tedy za cosi, co je mimo reálné úvahy o efektivním řádu, jak by společnost mohla fungovat. Někdo by mohl říci: „Nu, ale části z komunistických idejí lze nalézt již v křesťanství …“ Souhlasíte?

AL: Komunistické ideje v křesťanství? Musím nad tím trochu rozmýšlet. To proto, že to není tak jednoduché. Myslím, že spíše je v jejich idejích něco křesťanského, ale to bychom museli vzít v úvahu sociální nauku církve.

MS: Jedná se o nelpění na majetku, ale například společná správa majetku … Uctívání velkých osob a „klanění“ se jim, což je z pohledu náboženství provozování modloslužby …

AL: Nu, před Bohem jsme si jako lidé všichni rovni. Pokud budete uvažovat o Ježíšových podobenstvích, tak mnohá podobenství obsahují sociální aspekt a všechna podobenství vlastně ukazují nespravedlivost na této zemi. Jediný spravedlivý je Bůh. Na této zemi je vidět nespravedlnost. Dokonce je tam zajímavá provázanost mezi spravedlností a nespravedlností. Bůh je pro nás vzorem. To je jistá věc. Ale Bůh do jisté míry skoro jako by nejednal spravedlivě. Například v podobenství, když si správce vinice najímá dělníky. Tomu, kdo přijde ráno, slíbí jeden denár, tomu, co přijde až večer, tak tomu také dá denár, což je z hlediska člověka nespravedlivé. On je však spravedlivý po boží stránce, jelikož prvnímu dal, co mu slíbil. A poslednímu dal víc, než si zasloužil, protože Bůh je dobrý.

MS: Zde je ukázáno na absolutní dodržení slibu.

AL: Na druhé straně jeho (boží) dobrota z hlediska lidské spravedlnosti je vlastně nespravedlivá. Zde je problém, který lidské myšlení nedokáže pochopit, stejně jako to, že Bůh je současně nanejvýš milosrdný, laskavý, nanejvýš spravedlivý. Tyto věci my v lidské rovině nedokážeme chápat současně. To proto, že boží spravedlnost neumíme současně spojit s láskou. Proto se spravedlnost zobrazuje jako žena se zavázanýma očima. Bůh je spravedlivý, ale nehledí nalevo a napravo. Nebo je tak laskavý, až je nespravedlivý. Tento rozpor v lidském myšlení nedokážeme spojit.

MS: Komunismus toto dokázal rozřešit, či lépe jeho proponenti (přívrženci, stoupenci) to dokázali vyřešit? To proto, že oni měli zájem tuto skutečnost vyřešit a rozetnout tento gordický uzel?

AL: Jistě, ti lidé si nějakým způsobem uvědomovali, že jsme všichni lidé a že jsme si rovni. To se odvozuje i od toho, že jsme všichni stvořeni od Boha a nikdo nemá právo se jeden na druhého vytahovat. Nu, ale jak vznikaly různé rozdíly, že jeden je pán a druhý je kmán? Dle mého názoru to nemá patřičné zdůvodnění. To nevzniklo na základě nějaká ideje. Prostě se to tak vyvinulo.

MS: Spontánně …

AL: Ano, takto vzniklo otroctví. Jedni otročili druhým a poté se to zjemnilo na feudální systém.

MS: Dobrá, ale snažme se odpovědět na otázku, zdali komunismus jako systém je ospravedlnitelný v kontextu budování spravedlivější společnosti.

AL: Předně je komunismus neoddiskutovatelný fenomén našich dějin. Abych se přiznal, tak bych se rád zase po dlouhé době s nějakým spravedlivým komunistou bavil.

MS: Je otázka, zdali by vám to něco přineslo. Mnohdy jsou to lidé, kteří mají uzavřené myšlení. Soudíte, že lze udělat rovnítko mezi komunismem a zmarem? To znamená, že systém jako takový produkuje zápornou hodnotu pro společnost jako celek. Systém je jednoduše neefektivní.

AL: Nevím, zdali bych to takto absolutně stavěl.

MS: Mně jde o to, že kapitalismus byl charakteristický svou produktivitou. Centrálně plánovaný systém byl charakteristický nedostatkovostí.

AL: To znamená, že každý systém využíval, co mohl, ve svůj prospěch.

MS: Vycházím ze skutečnosti, že výrobní prostředky jsou daleko lépe organizovány, když je společnost založena na volném trhu, když je ponechán prostor pro spontánní řád, svoboda a demokracie jako politické uspořádání, než pokud je tam centrální plánování podpořené komunistickou ideologií.

AL: Abych se přiznal, tak plně neznám komunistickou ideologii. Ona se v průběhu svého vývoje stala pragmatickou stejně jako každý jiný systém, dokud není vystřídán systémem lepším.

MS: Vycházejte z poznané skutečnosti. Zhodnoťte to!

AL: Poznaná skutečnost bývá deformací, která odpovídá náklonnosti člověka ke zlu. Právě proto byl komunismus neúnosný, protože jeho tvůrci vycházeli z ideálního člověka, tedy člověka, který ve své skutečnosti není, ale jak ho předpokládali. Oni předpokládali, že když chudému dáte najíst, dáte mu vše, tak bude hodný. Tím společnost může nalézt rovnováhu. Ukázalo se, že ono zglajchšaltování všech je nespravedlivé. To proto, že jeden má schopnosti na to a druhý na ono. V kapitalismu je výběr přirozenější, ale taky jen v daných možnostech. Tam sice platí, že každý podle svého, nač se sám cítí a stačí, ale nadbytek jedněch často způsobuje nedostatek druhých. V komunismu byl člověk znásilněn a musel dělat to, co mu kdo určil, v kapitalismu kdo nemá práci, ať žije pod mostem a žebrá. Co je tedy lepší?

MS: Dobrá, lze tedy soudit, že v roce 1989 a v letech následných byla komunistická utopie vyvrácena neúspěchy v reálné praxi a uspěl koncept společnosti založený na modelu trhu spolu s liberální demokracií? 

AL: Komunistická utopie pošla na úbytě. Realita byla zničena a zůstaly pouze prázdné ideje. To jsou ty, které se drží komunismu, a ve skutečnosti z toho nic není. Vždyť hospodářsky se myšlenky komunismu položily i duchovně to bylo vyprázdněné. Jednoduše zbyla pouze slupka.

MS: Ano, slupka, na které člověk může pouze „uklouznout“.

… Krize …

MS: Když diskutujeme vývoj ve společnosti a hospodářství, v roce 1989 mnoho odborníků ze společenských věd diagnostikovalo, že společnost se nachází v krizi. Může se hovořit o multidimenzionální krizi, a to krizi politiky, krizi ekologie, krizi hospodářství, krizi ducha, krizi duše … Soudíte, že označení stavu věcí – poukázání na krizi-  bylo patřičné?

AL: Bylo, protože se pojmenovaly oblasti, v nichž se vyskytla. Najednou se ukázalo, že se nejednalo pouze o jednu oblast, ale oblastí krize je více. Nyní se hledá východisko z globální krize v jednotlivých oblastech života. Někteří hledá východisko ekonomické, druzí hledají duchovní. Fakt je, že ne všichni lidé si to uvědomují. Nejvíce to však reflektují lidé, kteří to mají v náplni práce, tedy sociologové, politologové, psychologové, pedagogové, také teologové.

MS: Nebylo a není náhodou slovo krize nadužíváno?

AL: Obsah samotného slova krize se stává tak širokým, že to prakticky zahrnuje oblast lidského bytí a nyní se neví, jak z toho ven.

MS: Nu, směřoval jsem to spíše k roku 1989, zdali komunisté, kteří společnosti vládli, si skutečnost obtížnosti společenského stavu uvědomovali. Někdo by mohl říci, že asi podle toho, jak sami dopadli.

AL: To je stejné, jako když člověk nevidí východisko. Často se to řeší sebevraždou. V tom komunistickém systému, který byl prohnilý, tam někteří tehdejší předáci zjistili, že jejich ideje již jim na to nestačí, a tak ustoupili od moci. Pak čekali, kdo se ujme moci a s čím přijde. Komunisté potřebovali nové podněty. Za prvé, podněty přišly v tom, že bude svoboda. Zapomněli však, že se svobodou se to musí umět. Pro tu je nutné něco udělat. To rozhodně není tak, že svoboda přijde sama od sebe. Zjistili, že svoboda není všechno. Nyní zjišťují, co vše to zahrnuje a jaké opatření přijmout, aby se společnost dokázala z celkové krize vymanit. A navíc, mnozí komunisté si připravili půdu pro své další kulišárny, takže jsou dnes součástí soukolí, které vrže snad právě díky nim, a já čekám, kdy se systém zase zadře.

MS: Soudíte, že krize, do které jsme se dostali v rámci neodpovědné politiky představitelů minulého režimu, nebyla dostatečně vyřešena?

AL: Nu, byla nahrazena jinou krizí. Jednoduše řečeno: Jedna krize nahrazuje jiné krize … Vše to, co komunismus přinesl, v tom bylo možné zpozorovat velké inovace, rozrůstání technologií … Komunismus byl poražen díky tomu, že měl politiku zákazů. Nedokázal zvládat vše a všechny, co kdo kdy kde atd. Svět se stal charakteristický mocným přísunem informací, a proto komunismus zkrachoval. Tento stav je dobrý pro demokracii, ne pro totalitní režim, kde je pluralita eliminována. Na druhou stranu – demokracie narazila na jiné stránky téhož problému …

MS: Jedna krize vystřídala jiné, které však v totalitním režimu nebyly.

AL: Soudím, že například teologové či lidé, kteří formují společnost jako my kněží, jsou zde pro každý režim, ať je jakýkoliv. V každém režimu jde o to, aby člověk byl lidský. Člověk by lidský měl být vždycky. V minulém režimu byli i slušní komunisté. Těm se ani nedala vytýkat špatná ideologie, ovšem nikdy nikomu neublížili. My se nyní snažíme neustále apelovat na lidskost, která v sobě zahrnuje vše. Podívejte se, když budete lidský, tak může přijít ekonomická krize, a vy i z toho mála, co máte, se dokážete podělit s tím druhým. To je výraz lidskosti. Ekonomická krize vás nevyvede z míry. Na základě tohoto principu jsem řešil i své aktivity. Když se hospodářské poměry u nás začaly zhoršovat, tak i my kněží jsme tím byli biti. Řekl jsem si, že jedinou odpovědí je, že musím rozdávat i to, co mám. Je proto nutné žít z minima, uskrovnit se a ještě se dělit. Když se to ještě zhorší, tak budu sám na onu situaci již připraven. Komu mohu pomoci, tomu pomohu. To je příkaz mého povolání.

… Demokracie …

MS: Pokročme ke společenskému řádu,  demokracii …

AL: Podívejte se, vzpomínám si, že v roce 1989 nějací mládí lidé z Prahy dojeli k nám na sever, na Broumovsko. Oni jezdili po krajích a také u nás se zastavili. Jeden mladíček začal s entuziazmem hovořit o demokracii. Trochu jsem jej mírnil. S demokracií pomalu. Když většina odhlasuje, že dva a dva je deset, tak to z pohledu většiny platí. Pro mě to však neplatí. Nedávno jsem totéž četl v jiné podobě, totiž – že pokud je jediným kritériem pravdy většina, tak to může být i špatně.

MS: Je položena cesta k diktatuře. K takovémuto způsobu uvažování, že většina nemá pravdu, musí být člověk veden. Je dobré se postavit proti takovéto většině. Ne nadarmo se říká, že jde o tyranii většiny, a to je hrob demokracie.

AL: To se táhne ještě z devatenáctého století. Za pravdu bylo prohlašováno kde co. Evangelium nám to též ukazuje, že Kristus se zasazoval za zavrhovanou menšinu. Všichni, kdo konformně uvažovali, ukřižovali Krista.

MS: Nu, pokud dav zfanatizujete, dáte mu slepá východiska, tak jej přesvědčíte snadno. Jednou budou tleskat pro Krista, jednou pro Barabáše … Tak to bohužel na tom světě chodí. 

AL: Když jsem toto poznal, tak jsem se podle toho také zařídil, že jsem říkal, že je nutné být hodně trpělivý, vědět, že to bude vyžadovat obětavou práci i se všemi  lidmi. Chce to také dobře míněné slovo. Když přišel rok 1989 a lidé chodili zvonit s klíči, já jsem nikam nechodil.

… Ohlasy Gorbačova …

AL: U nás ve fabrice byla jedna inteligentní starší paní. Přišla tehdy za mnou a řekla: „Pane Lukáčku, co vy tomu říkáte?“ „Čemu?“ odpověděl jsem. „Té perestrojce, glasnosti a tomu, jak se vše mění?“ Já jsem odpověděl: „Vážení paní, já jsem znal jednoho spasitele lidstva a toho lidé ukřižovali. Gorbačov není žádný spasitel, ale dle mého pohledu je velmi dobrým nástrojem v rukou božích. Má rád svou ženu, to vím, a ta žena je velice chytrá. Co ona řekne, tak on to bere vážně. To je dobré, že lidé jsou citliví. Ženy jsou většinou citlivější na společenské věci. On je takovým dobrým nástrojem v rukou božích, ale spasitelem není.“ To byla jediná duchovní věc, co jsem za celou tu dobu jako kněz v civilním zaměstnání oficiálně prohlásil. Do dnešních dnů jsem na to hrdý, protože v tom bylo vystiženo, že nikdo na světě není spasitel. Když řeknete, jací jsou lidé, musíte si říci: Lidé jsou sví.  Já říkám o spravedlnosti, že na světě spravedlnost nebyla, není a nebude. Vždy však byli, jsou a budou lidé, kteří jsou spravedliví. Je těžké, když se něco špatně dělá, aby zase ti spravedliví soudili ty druhé jako nespravedlivé. Je otázka, kdo má být policistou, když všichni jsme hříšní lidé. Kdo by byl svatý, ten ať dělá policistu. Žádný svatý nebude chtít dělat policistu a půjde k nim pouze ten, kdo se bude snažit ty druhé postihovat.

MS: Myslíte si, že bez Gorbačova by ono uvolnění nebylo možné? Duch musel vanout z Moskvy. 

AL: Uvolnění bylo nutné a doba pro to uzrála, ale zase tam musel za tím někdo stát.

… Vývoj a jeho otázka …

MS: Zpět do přelomových let. Měl jste zájem o rehabilitaci, jak rychle to šlo u vás?

AL: Já rehabilitaci nevyhledával a ani se o ni nezajímám. Ani archívy, abych zjistil, kdo na mne donášel, nestuduji. Jsou jiné věci, které mne zajímají.

MS: Když se podíváme na změnu ve společnosti, tak tu můžeme podle Ralfa Dahrendorfa rozvrhnout vývoj do tří částí: utváření revoluce, psaní zákonů a osvojení si mravních norem, kulturních zvyklostí, které potřebujeme, aby fungovala společnost a demokracie. Je to taková triáda. První období trvá šest týdnů, možná šest měsíců, druhá šest let a nejsložitější je šedesát let.

AL: Ono to tak úplně není. Změna začíná nepozorovaně, až vyústí v úkon. Všechno má svůj čas.

MS: Masaryk říkal, že potřebujeme padesát let mírového vývoje k tomu, aby naše demokracie byla stabilní.

AL: Já to vnímám tak, že celý lidský vývoj se pohybuje po sinusoidě. Většina, ta způsobuje ten pád. Když něco upadá, tak většina postupně od toho ustupuje a zůstane taková malá hrstka lidí s abrahámovskou vírou, která ten vývoj zase vynese do výšky. A zase se na ni balí lidé, kterým jde o lacinou kariéru, která je nebude moc stát. Až jich tam bude dost, začne všechno jít z kopce, ale to zas budou od té většiny odpadat ti, kteří ji přivedli k úpadku. Ale lidé s abrahámovskou vírou, hrstka statečných, opět vynese vývoj do výšin.

MS: To jsou do jisté míry disidenti.

AL: Až po dlouhé době, když se systém ustálí na optimu, tak ostatní uznají, že to, co udělali disidenti, bylo dobré. I dnes disent zase začíná nabírat na váze. Když ti druzí poznají, že disent začíná nabývat na vážnosti, přidají se a začnou se na něj „nabalovat“, aby i oni získali úctu, vážnost. Nakonec se to dostane do takového stádia, které můžeme označit slovem kulminační bod. Proces dále již nemůže prosperovat, jelikož neutáhne celou mašinérii té masy, která se na něj z prospěchářství nabalila, a zase to jde dolů. Můžeme konstatovat, že dějiny táhnou lidé s abrahámovskou vírou.

MS: Myslíte si, že rok 1989 a to, co následovalo, bylo vyústění jedné sinusoidy, jedné periody?

AL: Já bych to takto nesrovnával. Mně se zdá, že po těch sinusových křivkách běží celé dějiny. To znamená, že onen rok – období znamenalo, že došlo palivo. Představitelé zjistili, že takto dál se to nedá táhnout. Tehdejší americký prezident Ronald Reagan „uzbrojil“ Sověty k smrti.

MS: Tam byl problém, že v Sovětském svazu byli již staří lidé na vrcholných postech. Dá se s nadsázkou říci, že to byla gerontokracie, která odumírala. Gorbačov byl jiný. Vytušil nutnost změny.

AL: Ale navíc, za tím vším je Bůh. To není takový přirozený vývoj jako, že by to tak muselo být. Já vám to řeknu ještě trochu jinak. Uvědomil jsem si již dávno, že tímto světem hýbou osobnosti. Ty buď jsou, nebo nejsou. Je proto potřeba hlídat, které ty osobnosti to jsou. Jsou to ty charismatické osobnosti. Jednu dobu jsem zjistil, že to byl např. Einstein, Dürrenmatt, Solženicyn, poté to byl Sacharov, poté Havel a řada dalších. To byly charismatické osobnosti. Znamenalo to v mém vidění, zaměřit se na to, co říkají, případně píší a snažit se s nimi spolupracovat. Soudím, že například naše Charta 77 mohla dát dohromady lidi, kteří by si vzájemně pomáhali a neházeli klacky pod nohy. Takoví stejně smýšlející lidé (lidé stejného ducha) by byli ochotni a schopni něco vymyslet. Je těžko představitelné, že by jeden člověk vymyslel vše. Jen si všimněte, jak komunisté všechny zaměstnávali, jen aby se lidé v soukromí moc nesdružovali. Oni lidi sledovali. Když někdo stavěl dům, tak se vědělo, že ten člověk asi v režimu disidenta zřejmě působit nebude. Kdo stavěl dům, tak byl od rána do noci v práci. Komunisté se snažili, aby všichni byli zaměstnáni a neměli čas na odboj. A lidé si zas hledali úniky.

MS: Chatařství, chalupářství bylo charakteristikou existence člověka během normalizace.

… Zpět k demokracii … 

MS: Rád bych vrátil k tématu, který jsme již naťukli, a to váš pohled na demokracii. Jaký je váš pohled na ni? Dostali dle vašeho pohledu Češi demokracii, či pouze svobodu? Demokracii se učíme, budujeme ji. Masaryk sám říkal, že máme demokracii, ale chybí nám demokraté. Vychovat demokrata v současnosti je trnitá cesta. Všichni se musíme učit konstruktivnému dialogu.

AL: Víte, demokracie není jednou provždy hotová. To není blok, že to a to je demokracií. My víme, že demokracie je odvinuta od řeckého „démos“ – to je lid. A ten by si o svých věcech mohl rozhodovat. Bohužel není schopen. To se ukazuje. Dobře víte, že demokracie procházela vývojem. Nejprve byla průmyslová výroba, pásová výroba … Baťa například komunisty nechtěl zaměstnávat, protože mu ničili stroje tvrdíce, že stroje berou lidem práci. Dnes se tato vize naplnila. Dnešní doba zavádí samou automatizaci a poté se mnozí diví, že lidé jsou nezaměstnaní. Pročpak si myslíte, že lidé v Číně při stavbě přehrad přenášeli hlínu v košících na hlavách? Myslíte, že neměli techniku?

MS: Dobrá, ovšem odbočil jste.

AL: Chtěl jsem jen říci, že demokracie je proces. Tento proces sledujeme. Demokracie, se začala vyvíjet po odeznění feudalismu, ty první počátky byly takové entusiastické, ale pak se ukázalo, že z toho vznikly velké sociální rozdíly. Nakonec se ukázalo, že demokracie musí být i trochu sociální. Lid se rozdělil na dvě půlky, na pravici a levici. Levice je sociálnější, pravice je více pro trh a zisk. Tak se jeden člověk nakonec může stát milionářem a jiný žebrákem.

MS: Nu, zde mi též jde o to, jak hodnotíte přerod společnosti, která nesla adjektivum socialistická, a po převratu se zde počalo hovořit o ustavení kapitalismu a demokracie.

AL: Je dobré si uvědomit, že převrat v roce 1989, když odhlédneme od vývoje v okolních zemích, v podstatě vznikl v Praze. To byla jen malá část společnosti. Zásadní většina našeho národa tam nebyla, i když tomu všemu fandila.

MS: To je cosi, jako když pustíte po svahu malou sněhovou kuličku, která se po chvíli změní na smrtící kouli.

AL: Já jsem onu demokracii nikdy tak nebral. Vždy jsem si z demokracie vybral něco, co bych osobně mohl naplnit a co by bylo dobré pro samotnou společnost. Toho jsem se snažil držet. Nikdy jsem nikomu nevnucoval, že má představa demokracie musí být taková, jak si ji představuji já. Věděl jsem o těch úskalích. Je známý citát, že …

MS: … demokracie je nejlepší ze všech špatných systémů, ale nic lepšího jsme zatím nevymysleli.

AL: Když se po druhé světové válce Západ začal konsolidovat, mnozí si uvědomili, že zbrojení vyvolává tenzi, napětí, a Evropa se musí spojit. Jenomže, spojte nespojitelné. Věděl jsem, že Němci sami budou mít problémy spojit západní Německo s východním. Nyní je otázkou, jak se měla spojovat západní a východní Evropa. Bylo předem jasné, že zde vznikne obrovská propast, ale nikdo ji neřešil.

MS: Nu, ale někdo může poukazovat, že jde o propast v hospodářství, která je na první pohled viditelná.

AL: I myšlenková a psychologická. Vždyť socialismus byl infiltrován do srdcí lidí.

MS: Vy z toho vyvozujete, že je obtížné utvořit funkční demokratické zřízení ve společenství lidí, pro něž se socialismus stal součástí jich samých?

AL: Řekl bych to takto: kapitalismus jde téměř přímočarou cestou kamsi. Je to lidský vývoj. Neustále si lidé systém vylepšovali a kamsi dospěli.

MS: To je chybné? Každý člověk o cosi usiluje!

AL: V kapitalismu je hnací silou zisk a ti, kterým se to povede, tak jedou?

MS: A co socialistická soustava?

AL: Socialismus byl ideovým skokem. Přesto se pak ukázalo, že ten skok dopadl tak, že lidé uvázli v jakési pozici a nebyli s to se dostat dál. Byla to slepá ulička. Západu se sice povedlo spojení s námi, přes disidenty, ale většina našich lidí byla jiná. Měli se nás zeptat: „Co vy soudíte?“ Disentu se nikdo neptal v rámci společenského vývoje. Zkrátka, jako disent jsme se nepřipravovali na převzetí moci. My jsme se připravovali na to, co je třeba z hlediska morálního. Ve stejné linii, jak disent pracoval a dokázal se shodnout, se mělo pokračovat při přechodu na demokracii. Pak se tam počali nabalovat další a další lidé. Do toho přišel Marián Čalfa.

… Směřování systému …

MS: To je člověk, jenž pomohl v přemostění starého a nového režimu, …   

AL: … a aby se komunisté dostali k moci. Sice zde něco zachránil, a něco zmršil. Říkal, že přijaté zákony musí na sebe nějak logicky navazovat.

MS: Musí zde být to, čemu se říká právní kontinuita.

AL: To bylo jeho. Tím pádem zachránil všechny komunisty.

MS: Lze soudit, že toto je příliš příkré tvrzení.

… Vhodnost pro demokracii …

MS: Pokročme dále, rád bych, abychom se dotkli otázky, zdali Češi jsou zralí pro demokratické uspořádání. Jak se na toto díváte jako člověk, jenž pracoval a pracuje s lidmi.                                                                                  

AL: To máte českou otázku. Češi jako celek nikdy nebyli příliš velcí demokraté. Byli a jsou spíše rovnostáři. Když jim však teče do bot, tak se vždy dají dohromady.

MS: To je nemilé zjištění, že Čechům musí téci pořádně do bot, aby si uvědomili situaci a vykročili správnou cestou. To se také týká roku 1989.

AL: Každý národ je zkoušený, a tím vlastně vyzrává.

MS: Nu, pokud se však podíváme do české historie, tak v ní můžeme nalézt velké předěly. Krátké období prosperity a poté nastává období „temna“.

AL: Já osobně jsem přesvědčen, že Masaryk podlehl nějaké iluzi. On sám pomáhal rozbíjet Rakousko, …

MS: … abychom byli svobodní a měli demokratický stát.

AL: To také, ovšem když se to povedlo, tak zde vznikla alternativa opětovného slepení Evropy. Masaryk sám nevěděl, co se stane, až se Evropa rozpadne jako Rakousko.

MS: Ten proces trval téměř 100 let, budeme-li počítat demokratizační tendence od „jara národů“. Nejprve se rozpadlo Rakousko – Uhersko, vznikly malé státy a ty se počaly postupně spojovat. Nyní tvoří to, čemu říkáme Evropská unie založená na principu demokratické správy.

AL: To byla německo-francouzská otázka spojená se jménem Robert Schumann.

… Další otázky demokracie …

MS: Posuňme se … Když jsme jednou společně hovořili o demokracii, poukazoval jste na fakt, že demokracie může ohrozit sebe samu, a to tím, když lidé si odhlasují věci, které jdou proti ní. Je dobré se zeptat, zdali si myslíte, že demokracie v této zemi má patřičné kořeny? Uvádím to proto, že v našich dějinách dvacátého století je na počátku dvacetiletí jisté „demokracie“. Jak vnímáte její obnovení v kontextu toho, že zde bylo padesát let totalitních režimů.

AL: Kdesi jsem četl – a z toho bych osobně vycházel – že civilizace se nedá dobíhat. Na světě jsou různá etnika. Ta mají svou kulturu, civilizaci. Některá jsou vepředu, jiné pozadu, ovšem nedá se to dobíhat. Z toho bych vyvozoval, že naše česká demokracie je mladá. To proto, že začala za první republiky. Byla za Rakouska demokracie? Byla i nebyla. Podobně i svoboda.

MS: Měli jsme své zástupce ve sněmu ve Vídni. Sám Masaryk tam kandidoval.

AL: Ano. Svoboda celkem byla, ale byly i národnostní útisky.

MS: A pokud bychom to cílili na Československo?

AL: Nu, Masaryk přišel s demokratickými ideami z Ameriky. V tu dobu to bylo to nejlepší, co bylo k mání. Na druhou stranu – demokracie byla poměrně mladá. Než se stačila ujmout, přišla nacistická totalita a pak zde byla druhá světová válka. První republika zanikla. Druhá vznikla pouze na krátkou dobu, ale byla polofašistická. Po válce 1945 – 1948 třetí republika, to bylo hledání demokracie.

MS: Lidé byli ovlivněni výsledky II. světové války a příklonem k Sovětskému svazu.

AL: Po roce 1948 zase nebyla demokracie. V roce 1967 se tu počalo cosi nového rýsovat. To byla myšlenka socialismu s lidskou tváří. Ukázalo se, že je to pro jisté kruhy neúnosné.

MS: Byl to blud.

AL: To bylo neúnosné pro jisté lidi. Oni to nemohli připustit. Proti tomu vystoupili sami komunisté a také to zlikvidovali. Nyní přišel rok 1989 a ujali jsme se budování demokracie. Nutno říci, že demokracie je deformovaná vším tím, co jsme mezi tím zkusili v těch dvou totalitách. Všimněte si, že se nešťastnou shodou okolností stalo, že parlament nestačil vyřešit celou řadu věcí. To proto, že se jej zmocnili bývalí zkorumpovaní komunisté. Každý počal „hrabat“ pro sebe na úkor společnosti. Divím se, a zde je strašný paradox, že to byli lidé, kteří byli komunisty – pochopitelně, že to nebyli přesvědčení komunisté. To byli komunisté kariéristé. Ti právě, že byli kariéristy, také pomohli k pádu komunismu. Po převratu přivádějí k pádu zase tento systém, jelikož jej vykrádají zevnitř.

MS: Soudíte, že demokracie v českém národě je křehká … Máme zde pouze formy a obtížně naplňujeme demokratický obsah. Máme demokracii, ale chybí nám demokraté, jak říkal Masaryk.

AL: Ano, tak tomu je. Lidé se nechovají demokraticky, avšak hlásí se k demokracii, nicméně se podle toho nechovají.

MS: To se nedá označit jinak než jako pokrytectví.

AL: To je lidská slabost, to je ten sklon ke zlu. Když to nebude prolhanost, bude tam nespravedlnost, tedy krádeže, korupce. Pokud to nebude to, zase to bude něco jiného. Zkrátka zlo si u člověka nalezne prostor, a to jej poté vrhá zpět k zemi. Pochopitelně lidstvo s tím postupně bojuje. Jak jsem říkal předtím. Civilizace se nedá jen tak doběhnout. Jestliže Spojené státy nás předešly, nemůžeme je doběhnout. To je na jedné straně. Pozor, my jsme zase zmoudřeli totalitami, avšak to dnes asi schází americkým politikům.

MS: Lze se domnívat, že z režimu, který nedává prostor projevovat lidské preference, bude člověk víc ztrácet než získávat. Soudíte, že spíše Češi dostali svobodu než onu demokracii? Jednoduše jsme svobodní, ale demokracie je zde neukotvenou. Člověk se může setkat s názorem, že demokracie je jako „potápějící se loďka“. Všichni se musí snažit o zachování určité vyrovnanosti, aby celý systém nezkolaboval a nedošlo k jeho plnému zániku.

AL: Víte, česká povaha má v sobě jistý smysl pro něco socialistického – pro rovnostářství. Je možné v tom vidět jistou touhu po spravedlnosti, byť v nedokonalé podobě. „Pane, nestavějte se tam, když jste sem právě přišel. Fronta končí támhle!“ To vám nikde jinde neřeknou, pouze zde. Na Slovensku budou lidé nadávat, ale ani jeden se proti vám nepostaví. U nás vás okamžitě pošlou na konec fronty, abyste se necpal dopředu. Vnímám to jako smysl pro spravedlnost. To je česká vlastnost a s touto českou vlastností také Češi přistupují k demokracii. To znamená, že dobře vidí, že svoboda ano, to je dobré. Ale spravedlnosti se také musíte učit. Můžete v současném českém myšlení objevit socialistické tendence. Demokracii bychom rádi, ale prosím socialistickou. To je pro českou povahu dost blízký pojem.

MS: Skutečně? Možná, ale rétorika je jiná.

AL: Proč by se jinak vytvořila idea socialismu s lidskou tváří. O něj by muselo opravdu jít, aby to bylo únosné. K tomu se musí přizpůsobit celá řada věcí. Není jediné řešení systému, těch je vždy více. Každé řešení má však své klady a zápory. My si vybereme něco, tedy obvykle to co má nejvíce kladů, avšak může tam být nebezpečný zápor, že ani množství kladů ho nevyváží. To se musí zvažovat případ od případu, kam směřujeme. Podívejte se, mezinárodně vzato si nemůžeme dělat, co chceme. My děláme pouze to, co můžeme, tedy co nám okolnosti dovolí. Dovolili nám vstoupit do Evropské unie. To ano, avšak již tam Češi hledají ono rovnostářství, už jim vadí Němci, neboť oni mají hlavní slovo, pak Francouzi … Nyní se vyhraňujeme, jelikož máme protievropského prezidenta v osobě Václava Klause.

MS: Dobrá, ovšem o jakých záporech a jejich vážení jste hovořil? Měl jste na mysli někdy nekompetentní rozhodování orgánů, které například nemají odpovídající informace, a poté je z toho velký skandál, jenž pošpiní obraz naší republiky?

AL: Ne. Nerozuměl jste mi. Berte to všeobecně. Klady a zápory se nesmí srovnávat počtem, ale jejich závažností.

… Demokracie v Evropě …

MS: Ťukl jste na hlavičku Evropy. Je dobré připomenout, že roky 1989 – 1991 byly obdobím, kdy jsme počali kráčet na Západ, mezi vyspělé demokracie. Postupně jsme se počali začleňovat mezi země do prostoru, kam jsme jako národ kdysi patřili. Domníváte se, že postupná integrace, přinesla plody? Patří Česká republika dle vašeho názoru mezi země, které se mohou hrdě hlásit k Západu? 

AL: Ano, je tomu tak, jelikož naše kořeny jsou křesťanské a je tam přítomna římská říše. Víte, ani toto nevidím černobíle. Vidím to dost složitě. Na druhou stranu nejsem historik. To znamená, že nemohu argumentovat historickými doklady. Vidíme celou řadu věcí. Moravané neustále hledají hrob svatého Metoděje. To proto, že je to otázka prestiže Velké Moravy. Tvrdím, ačkoliv to nemohu dokázat, že hrob svatého Metoděje je nejspíš někde v Rakousku. Někde jižně od Dunaje. Soudím, že Rakušané nemají zájem nám nahrávat, že by tam dělali vykopávky. Moravané si sami svou identitu hledají. Tázal jsem se kdysi jednoho novináře (krátce předtím, než se Slováci oddělili), zdali se nebudou chtít také Moravané odtrhnout? Diskutovali jsme, co vlastně tvoří národ národem a co nám pomáhá. Došli jsme k tomu, že je zde jazyk, že jsou zde mentální rozdíly. Nyní do toho ti Slováci … Soudím, že je to neskutečně složitá věc. Když ještě do toho vezmete politiku, pokud jim vše vyhovuje, tak jsou všichni pro. Pokud jim to nevyhovuje, tak jsou všichni proti.

MS: Myslím si, že toto je otázka každého jednotlivce, co sám cítí a jak je schopen patřičně číst mezi řádky. Člověk, jenž nic o národu neví, se bude chovat odtažitě. Pokud máme zájem pochopit druhého, musíme řádně naslouchat, a ne jít cestou ignorace, byť překonávání rozdílností je obtížné, svízelné. Zvláště pokud máme být ve větším národnostním celku, jako je Evropská unie. 

AL: Stačí se podívat, co dělali po válce Češi Němcům.

MS: Ano, je v tom skryta společenská, národnostní tenze …

AL: To je o Češích. My jsme si mysleli, že jsme ti svatí a Němci jsou darebáci. Ukazuje se, že v každém národě jsou darebáci i světci.

MS: Vidíte, ten přelom napomohl tomu, aby došlo k řádnému pojmenování historie, abychom si zametli před svým prahem. Lze soudit, že toto je jediná možná cesta.  

AL: Víte, celý svět a každá země si má pořád zametat před svým prahem. To není pouze nyní si zamést jednou provždy. Cosi zametete, ale za chvíli je tam opět špína. Dějiny stále přinášejí segmenty, …

MS: … které postupně začleňuje do svého poznání. Mohou nám pomoci být svobodní …

AL: Nedávno jsem například uvažoval, co svět může chtít po křesťanech. Babičky, které jsou v kostelích, po nich krom modliteb nemůžeme chtít nic. Sám mám za to, že všechny budou spaseny. To proto, že je to věc boží.

… Hodnoty a slova …

MS: Politická změna byla také vedena oním heslem: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí …“ Vy jakožto kněz máte blízko ke slovům pravda a láska. Jak je vnímáte v kontextu doby? Jistě to bylo heslo povzbuzující, avšak pro mnohé se stalo terčem posměchu. Oprávněně v kontextu historie? 

AL: Podívejte se, pravda a láska. To jsou hesla, pod nimiž mohla revoluce dobře zajít. To proto, že s tím musí souhlasit každý, a také s tím lidé souhlasili a přistoupili na to, že pravda a láska musí zvítězit. Když se ale počaly ukazovat negativní stránky vývoje, tak se někteří počali pravdě a lásce ani ne tak svým názorem, ale spíše postoji vlastně vysmívat. To, co se zde dělo … Dobrým příkladem je kuponová privatizace, to rozkrádání. Tam nešlo ani o lásku, ani o pravdu. Tam šlo o kariéru, kdo co pro sebe zabere. Nakonec se to zprofanovalo, i když heslo jako takové v platnosti zůstává. Jen společnost se tím neřídí. Ta současná společnost nemá nějaké vůdčí heslo. Když to vztáhnu k současnosti. Buďte si jist, že tato Nečasova vláda ať je pravicová, jak chce, byla vládou „kmotrů“ … Ona si řekla, že …

MS: … bude vládou „rozpočtové odpovědnosti a boje proti korupci“.

AL: Jednalo se pouze heslo. Problém je ten, že sami lidé z této vlády ono heslo svými skutky popřeli.

MS: Není náhodou obtíž v tom, že po roce 1989 si lidé začali více vyprazdňovat slova? Jaká je síla slova? Člověk něco řekne a vyřčené či napsané nemá patřičnou sílu ve srovnání s minulým režimem. Člověk může mít pocit, že obsahy slov nemají zájem naplňovat. Zapomíná se na fakt, že kde slova ztrácejí své významy, tam se člověk stává nesvobodným.

AL: Řekl bych, že toto začalo již v totalitě, ať v nacistické, tak komunistické. Slova během nich ztrácela původní významy. Nyní k tomu přistoupily nové moderní technologie. Ty dle mého pohledu dále ničí hodnotu slova. Stačí si všimnout, jak se lidé vyjadřují. Hodnota slov ztrácí svou podstatu. Hlavně se hledají výrazy, aby to celé pěkně vypadalo, přičemž ve skutečnosti se zakrývají různé věci. Lze říci, že toto bude stále větší a větší problém.

MS: Ano, na to může doplatit i demokracie. Totalitní vládci se dostali do svých úřadů demokratickou cestou.

AL: Spíše na to může doplatit člověk jako takový a již nehovořím o demokracii jako systému. To se zásadně podepíše na člověku.

… Vyrovnání se s minulostí …

MS: Důležitou kapitolou otázky transformace je pojmenování historie a vyrovnání s ní. Jak rozumíte termínu? Země, které zažily totalitu jako třeba Německo, prošly onou strastiplnou cestou vyrovnávání s minulostí. Co vy si pod tímto spojením představujete?               

AL: Jsem předně náchylný k tomu, že člověk si musí nejprve sednout a uvědomit si, co vše tam hrálo roli, co vše nás poškodilo, co vše je třeba napravovat. To chce zvažovat. To se nedá vysypat z rukávu.  Na ono zvažování minulosti dnes lidé nemají čas. Toho času jsem za komunistů moc neměl, protože jako kněz jsem měl své duchovní povinnosti, jako celibátník i starost o všechny své osobní věci, a navíc jsem musel chodit do práce. Jako kněz v pastoraci jsem byl volnější. Když jsem chodil do práce, tak to bylo pro mě těžké, jelikož jsem si nemohl dovolit nepřijít do práce z důvodu jisté aktivity, které by bylo dobré dělat. Násilím jsem to musel vtěsnat do svého života. Tak se to stává i nyní. S vlastní minulostí jsem se vyrovnal tak, že jsem zvážil, co mi říkali vlastní rodiče, a zjistil jsem, že v tom je morální apel. Za prvé, nikomu neubližovat, nikomu se nemstít za to, co zde bylo. Toho se všichni báli. Vzpomeňte na Maďarské události v roce 1956. Já jsem zastával postoj, že Pán Bůh si každého nalezne. Darebáci, kteří nevěří v Boha, spoléhali, že žádný Bůh není a že je nikdo nenalezne, že je nevypátrá a nepostihne. Jsem ale přesvědčen, že dříve nebo později dojde k božímu zásahu. Pro Boha jedno století není žádná doba. Sám se musím vyrovnat s minulostí. Říkal jsem si, že jsem nikomu neublížil, a tak nikomu ubližovat nebudu. Snažím se vyrovnat s vlastní zatrpklostí. To máte stejné, jako když se mě jednou estébáci ptali: „Co děláte pro mír?“ „Nasadil jsem si zde zeleninu, abych ji měl na svačiny, ale sousedovi berani mi to žerou. Jsem na ně naštvaný a rád bych je roztrhal. Může ale beran za to, že mi sežere zeleninu, když jej tam soused pustí? A tak se na těch beranech učím vyjít s lidmi. I vás bych nejraději roztrhal jako ty berany, ale na nich jsem se naučil, že takto to v životě nemůže jít, abychom jeden druhého trhali. To je moje práce pro mír. Učit se snášet věci, které nemohu změnit.“ Když nad tímto případem přemýšlím, zjistím, že některé zlo člověk nemůže odbourat. Ukázal jsem jim bezvýchodnost člověka, který si nemůže sám poradit. A milým pánům estébákům jsem řekl: „Až jednou bude převrat a vás budou chtít věšet, tak řekněte, abych vám šel dělat obhájce. Já vás obhájím …“ Pochopitelně jsem nebyl pln nenávisti proti nim, ovšem oni museli ustoupit sami. To proto, že byli hlasateli nenávisti. Já jsem byl odjakživa hlasatelem smíru a odpuštění. To se po převratu ukázalo, že člověku, který svých špatných činů nelituje, ale omlouvá je, se zlo mnohonásobně vrací zpět. Odezva pak bývá daleko horší.

MS: Soudíte, že zde měl být soud s lidmi, kteří se podíleli alespoň v onom posledním dvacetiletí komunistického režimu na negativním vývoji společnosti? Člověk se může setkat s postoji o takzvaném morálním soudu. To znamená, že komunistický režim byl zločinným, jelikož potlačoval práva člověka a usiloval o změnu identity lidí.

AL: Víte, oni komunisté s náboženstvím popřeli i přírodní zákon. Ten je v desateru obsažen implicitně. Není tam výslovně. Co nemáš rád, nedělej druhému, ale co máš rád, popřej, aby to i druhý mohl mít. Oni si postavili své právo. Například jak dříve byl titul JUDr., což je zkráceně juris utriusque doctor. To znamená, že se jedná o doktora obojího práva. Právníci tenkrát byli znalci světského a církevního práva. To muselo jít spolu, nemohlo to být osamoceně. Komunisté si ale postavili hlavu. Pro ně církevní právo neexistovalo, církev jednoduše nebyla a nebude. Oni sami nemohli na žádné jiné právo navazovat, udělali tedy právo své. Bylo to rudé právo. To nebylo právo. To je cosi rudého, ale není to právo. Nyní se má skloubit to, co tento režim přinesl s tím, co kdysi existovalo a co je obnovováno. Komunisté si postavili svou „demokracii“. Ale demokracie bez Boha také příliš nejde.

MS: Dobrá, ale držme se vyrovnání s minulostí. Soudíte, že morální soud měl proběhnout?

AL: Někdy se mně zdá, že to mělo být přísnější.

MS: Ve větším měřítku …

AL: To máte asi tak, jako když otec vychovává dítě. Nejsem pro to, aby otec to dítě mlátil. Ale když na ně nevloží ani ruku, dítě pak může být špatně vychované. To není tím, že na něj nevloží ruku. To je tím, že tam scházelo ještě něco jiného. Táta, který uhodí své vlastní dítě, musí je mít především rád. Když je má rád, tak je může i uhodit. Jinak jistě ne!!!

MS: To je to pojmenování a čin. Soudíte, že o to Češi stojí? Zde jde o to, že mnoho lidí se vyjadřuje o socialismu jako o režimu, který nebyl zločinným. Mají reminiscence: vždyť ono to nebylo tak špatné. Soudíte, že toto by mohlo být jednou z příčin, že zde žádné „velké“ vyrovnání s minulostí nebylo?

AL: Víte, uvažoval jsem touto cestou. Soudím, že je to otázka Boha. Když se vás zeptám: „Co je Bůh, či jak vnímáte Boha?“ Nakonec se dostaneme úplně někam jinam, ale to je špatně. Komunisté řekli, že jsou ateistický režim. Oni neuznávají jisté hodnoty, které my pod pojmem Bůh chápeme. Nyní je suďte. Nezapomeňte, že dobrý soudce musí brát v úvahu, koho soudí, a na základě toho řekne, zdali za to mohl, či ne.

MS: Dobrá, ale není náhodou nepojmenování minulosti znakem alibismu? 

AL: Vypořádáváme se s tím, ale jde to pomalu. Existuje Ústav pro studium totalitních režimů. Jeho vědci na tom pracují, ale pomalu. Jejich pomalá práce je dle mého pohledu důležitější než nějaké urychlené vypořádávání. Stavět lidi před soudy a odsuzovat je, nemusí být produktivní. Když máme zločince a nelze mu prokázat skutečnou vinu, tak jej nemůžeme obvinit. Tím, že hledáme podstatu viny, je vyrovnávání s minulým režimem spravedlivé.

MS: Potřebujeme k pojmenování minulosti ústav? Není to záležitostí osobní uvědomělosti a ochoty být svobodným? 

AL: Ústav je instituce, která zastupuje jistou část společnosti. Jistě se k jeho poslání nemůže odborně propracovávat každý jednotlivý zájemce, dělá to za všechny instituce a ta taky shromažďuje posbíraná data, aby byly k dispozici pro jednotlivé zájemce. Jednotlivec si může vyhodnocovat jednotlivosti, instituce nechává odborně vyhodnocovat stav a vývoj jako celek.

MS: Ano, ale proč tak pozdě?

AL:  Všechno má svůj čas. Já taky nemám čas na všechno a nemohu dělat vše hned.

MS: Jak uvažujete o lidech, kteří spíše vzpomínají, kteří minulý režim nahlížejí jako dobrý? Není zde otázka, zdali lidé usilují být skutečně svobodným? Oni obětují svobodu ve prospěch hmotných statků. Možná trpí „Alzheimerovou nemocí“, mají v paměti pouze to své „mládí“.

AL: Vidím to v pokleslosti současné společnosti a bulváru. Jsou lidé, kteří žijí právě z témat bulváru. Ten na nízké pudy vlastně útočí, a tak lidi vlastně štve. Je svoboda, je demokracie, a proto bulvár může vycházet. Staří lidé vzpomínají, ale měli by dozrávat. Dřív, když scházela masová informační a manipulační média, lidé dozrávali k moudrosti. Dnes, pomocí médií dozrávají k hlouposti. Stařecké zblbnutí není jen otázka nemocí, ale také vlivu množství médií a množství možností a kontaktů. Každý se nakonec stává tak „chytrý“, že mu nikdo není roven. A taková je pak i většina naší společnosti.  Lidé, kteří nepamatují demokracii první republiky a pamatují pouze komunismus, tak nemají srovnávací základnu. Vidí, co je nyní horší než za komunismu. Nevidí, že jsou již staří, nevidí, co je dnes lepší, co tenkrát nebylo. A pak platí také: všechno dávné si lidé ve vzpomínkách idealizují. To, co bylo pro ně zlé a kruté, čas vytěsnil za okraj vzpomínek.

MS: V mysli mají filtr.

AL: Ano, jsou neobjektivní. My musíme tyto lidi nechat na pokoji. To je vlastnost jejich vlastního věku. Poté jsou zde mladí, kteří komunismus vůbec neznali a za chvíli z toho budou moci být otráveni, že jim s tím komunismem lezeme na nervy a že jim jej vyvracíme. Myslí si: „Dejte mně s tím pokoj.“ To je stejné, jako když nám vypravovali o Velké francouzské revoluci. Já jsem říkal: „Dejte mně s tím pokoj, já mám své jiné problémy.“

MS: Jak smýšlet o lidech, kteří volí komunistickou stranu? Vnímáte to jako protestní hlas? To proto, že tito lidé nejsou spokojeni?

AL: Mají na to právo. To jim dává tento režim. To je plus, byť si to řádně neuvědomují. To je velké plus, které jim dává demokracie. Nechť si lidé volí, koho chtějí. Nakonec se ukáže, co si zvolili a co z toho ostatní udělali.

MS: Jak se díváte na otázku snah zakázat komunistickou stranu v kontextu vypořádávání s minulostí? Máme demokracii, nechť je i Komunistická strana Čech a Moravy.

AL: Zákaz nic neřeší, ale odsouvá problém do budoucnosti. Co má přijít, přijde.

… Církev a společnost …

MS: Obraťme list a naši pozornost zaměřme na oblast náboženství, víry, a především církve. Začal bych obecnou otázkou. Jaký je význam církve pro totalitní, posttotalitní a postmoderní společnost?

AL: Posláním církve je zušlechťovat společnost. Jenomže i církev se skládá z chybujících lidí. A pak církev je na Zemi pro všechny režimy a pro všechny okolnosti. Ostatně – od toho je katolická.

MS: Co jste očekával od církve, že udělá pro společnost, či také co by společnost měla udělat pro církev?

AL: Myslím si, že církev se ocitla mezi různými tlaky. Svatý Tomáš Akvinský říká: „Kdo dobře rozlišuje, dobře učí.“ Církvi šlo o tu přesnost. Nakonec se ukázalo, že mezi vědci by přesnost mohla být, pokud budou všichni usilovat o přesnost, tak se nakonec neshodnou, protože se společnost nevyvíjí dle matematických zákonů, že jedna a jedna jsou dvě. Pokud by to tak bylo, Bůh bude vypadat jako přírodní zákon, tedy třeba jako vypočtená tíže nebo gravitace. A ta buď je, či není dobře vypočtená. Bůh není zákon, vnímám jej jako osobu. On jedná svobodně a lidská společnost, která je jeho odrazem, by také měla jednat svobodně a neustále korigovat, a ne glorifikovat. V minulosti glorifikovali jednotlivce – cézaropapismus, což byl absolutismus, nakonec demokracii, což znamená, že by měli rozhodovat všichni. Jeden starý řecký filozof, který hlásal staré komunistické myšlenky, vycházel z předpokladu, že lidé jsou zlí, protože jsou chudí. Razil ideu, že pokud lidé dostanou, co potřebují k životu, tak budou spokojeni. Nakonec zjistil, že to neplatí. To proto, že nepočítal s tím, co učí křesťanská nauka o dědičném hříchu. Člověk je prostě nakloněn ke zlu. Proto filozof na smrtelné posteli tuto svou myšlenku odvolal. Všichni tím byli překvapeni. Takže hřích zde je, pořád působí. Naším úkolem je neustále vyvažovat rozdíly hříchu, kde co způsobí.  Zlo je rafinovanější než člověk. Dnes lidé kradou jinak než kdysi. Již to nejsou ti, kteří chodí v noci krást s pytlem přes hlavu. A dnes se krade, ba i vraždí podpisem u kulatého stolu, v bílých límečcích a často i v bílých rukavičkách.

MS: Dobrá, ale kde udělala církev chybu?

AL: Soudím, že chyby se nemají vytýkat, ale promýšlet. I církev musí dozrát. Její dozrání spočívá v tom, že jednou nebudeme moci s  lidmi manipulovat jako s malými nepříčetnými dětmi. Podívejte se na husity či na evangelíky. Tam u nich byl demokratizační princip rozvinutější, a proto jsou jejich lidé svobodnější, samostatně myslí. Toto nám, naší církvi jako celku schází. Proto když se mluví o ekumenické spolupráci, mělo by se postupovat asi tak, že co je u nás dobrého, převezmou ti druzí, co je dobré u ostatních, převezmeme my.

MS: Sluší se říci, že lidé z církve by si měli dát pozor, aby z toho nevzniklo dílo, které by se dalo přirovnat k práci, jež by nesla stopy chaosu.  

… Církev a postavení v rámci transformace …

MS: Je dobré se zeptat na důležitost církve v rámci přerodu. Jakou roli hrála, či měla hrát církev při přechodu k demokracii a k obnovení kapitalismu? Zde jde o to, že lidé měli pochroumaná srdce, jelikož v něm měly sedimenty socialismu.

AL: Řekl bych, že to mají tito lidé do dnešních dnů. Oni tak smýšlejí. Uzdravení spočívá v lásce.

MS: Co dle vás měla církev udělat, aby napomohla ke snazšímu přechodu k novému režimu?

AL: Pane, to by byla teorie, kterou bych zde hlásal. Buď církev byla schopna něco udělat, nebo nebyla. Když však není na něco zralá, tak na něco není zralá, a proto musí ještě k mnoha věcem dozrát.

MS: Nu, ale zraje dva tisíce let, že?

AL: Měl jsem možnost číst dějiny civilizací od jednoho francouzského myslitele. On psal o faktu, co pro církev znamenalo, když naučila loupeživé rytíře, aby zachovávali čestné slovo. To byla civilizace: „Zachovej smlouvu, kterou jsi uzavřel … Co řekneš, ať platí.“ Vychovali tak řadu šlechticů, jejichž rody zde do dnešních dnů působí. Oni za svým slovem stojí. To se opravdu povedlo. Poté došlo ke stagnaci. Stačí se podívat na výsledky koncilů … Byly zplozeny stovky dokumentů, které nakonec většina lidí nejen nečetla, ale ani se o ně nezajímala. Proto se nic nezměnilo. Naopak, čas všechno zase mění v klišé.

MS: Ano, to byl takový globální pohled. V jakém stavu je církev dnes a jak myslíte, že se církev bude vypořádávat s oním zráním? Pokud hovoříme o mladém vyzrálém člověku, uvádí se věk kolem osmnácti let. To se vztahuje na jednotlivce. Dozrávání společnosti, dozrávání církve je cosi jiného. To je záležitost generací. Snad církev měla možnost na svou konsolidaci. Domníváte se, že církev patřičně nereflektovala vývoj, který zde byl? Mnohokrát bylo řečeno, že církev byla zakázaným ovocem.

AL: Vzpomínáte, že jsem rozděloval církev na světovou a národní. Světovou církev si představuji jako obrovskou loď, která se nemůže na místě otočit. V ní nelze změny udělat rychle. Církev se vyrovnává s problémy jednotlivých zemí na kontinentech. Také se vypořádává s problémy víry a ateismu, s problémy misie, řeší mnohé nové morální problémy i staré „způsoby nekázně“. Lze říci, že toho je najednou příliš.

MS: Nesmíme zapomenout, že se musela vypořádat s rozpadem východního bloku. Co se týče oné malé církve, tak ta musela reflektovat vývoj společnosti a politiky, aby se dokázala přizpůsobit situaci po roce 1989.

AL: Neříkám „přizpůsobit“, ale vzít v úvahu. Právě z minulosti si národní církev nese svou zátěž. Co se řeklo v Římě, tak my to udělali po svém. Řekl bych, že se to udělalo nedobře. To je, jako když císař pán něco řekl, a do ruky to dostali úředníci. Co z toho udělali? Někdy pravý opak než to, co on s tím zamýšlel. Například Josef II. byl osvícený panovník a dělal úžasné věci. On se však narodil o dvě stě let dřív, než měl.

MS: Lze se domnívat, že dějiny jsou výslednicí chování jak běžných lidí, tak lidí výjimečných. Mnozí jsou toho názoru, že ta druhá skupina dokáže určit směr.

AL: Může to být, ale nemusí. Může se stát, že člověk, jenž je sám velmi talentovaný a vše by mohl, není v pravou dobu na pravém místě. To znamená, že umírá nepochopen.

MS: To je úděl myslitelů. Někdy se na jejich odkaz přijde se staletým zpožděním.

AL: Někdo se dostal mimo proud dění jenom proto, že jej nikdo nechápal. Každý národ na to časem přijde, že by se s tím něco mělo dělat. Na příklad po koncilu v Německu uspořádali výstavu německé teologické literatury, která je pozoruhodně bohatá. Pozvali na ni i africké biskupy, aby se pochlubili, co vše mají. Ale dostalo se jim odpovědi: „Vy máte literaturu, u nás v Africe máme víru.“ A na to Němci reagovali slovy: „I my jsme měli před tisíci lety víru, dnes máme literaturu. A co bude v Africe po tisíci letech?“ Tady je ten posun v tom smyslu, že se civilizace nedají jednoduše dobíhat. Ten, kdo jde vepředu, jde rychleji, ten vzadu jde pomaleji. Vzniká přirozeně rozpor.

MS: Lze se domnívat, že člověk, který si uvědomí svou pozici, tak bude dostatečně aktivní, aby dohnal ty, kteří jsou vpředu, a to za předpokladu, že nepřipustíme Zenonovy aporie, v nichž Achiles nemůže dohnat želvu. To jsem však odbočil. Lze soudit, že jste tento fakt zmínil velmi vhodně.                     Církev někdy má pouze „teologickou spekulaci“, a nemá víru. Úkolem české církve by mělo být obnovování, posilování víry. Komunistický režim se ji snažil vypudit, ale plně se to nepovedlo. Když se podíváte na současnou církev, občas máte pocit, že práce církve by měla být intenzivnější, než tomu bylo po roce 1989 … Ano, bohužel, lidé nevnímají pocit závazku, nevnímají pocit odpovědnosti, který je pro autentický život s vírou nutný.   

AL: Vývoj jde dál. V Evropě byla nejprve víra a za tisíc let přišla literatura. Afrika je ve stádiu víry, nemá literaturu, nemá pomůcky. Je více méně odkázána na charitu. Často se dnes charita nahrazuje tím, že někomu dáme peníze. Soudím, že to nepomůže, jelikož peníze, které potřební lidé dostanou, utratí zcela neracionálně.

MS: Nebyl bych tak příkrý. Závisí to na úhlu pohledu. Navrhuji, abychom spíše hovořili o české církvi.

AL: Ta se nemůže vyvíjet jinak. Nemůže být izolovaná od světové církve. Je to proto, že biskupové jsou schvalováni v Římě a tam se rozhoduje o tom, co se zde bude dít, přičemž centrum nemá přesnou představu o tom, co zde situace vyžaduje.

MS: Člověk to nemůže zatracovat. Jsou i u nás přece slušní lidé, kteří dokážou tlumočit stav věcí.

AL: Ano, závisí to na systému a povaze, schopnosti lidí, co tam kdo přinese a co tam prosadí.

MS: Jak vnímáte možnosti ovlivnění současného dění prostřednictvím církve? Jakou roli dle vás by církev měla hrát?

AL: Spíše bych řekl, že církev je ovlivňována v mnoha ohledech současným děním, než aby tomu bylo naopak.

MS: Církev je „ve vleku“ událostí a není dominantní. Tážu se proto, že český národ je považován za národ ateistický. V roce 2011 bylo sčítání lidu a podívejme se, jak církve dopadly.

AL: Soudím, že se ze statistik nemůže vycházet. Spočítáte, že je zde s prominutím polovina volů. Nevím, zdali z toho získáte trend. Sílu bych spíše položil na kvalitu jednotlivců. Oni hledají a vědí, kdy má smysl jít dále. To se odvíjí od mezinárodního kontextu, od okolního myšlenkového světa …

MS: Nahlížíte na stav české církve jako na neutěšený?

AL: Za pár let zde vymřou osobnosti, které jsou přestárlé a dožívají. Ty jednoduše vymřou. Mezi tím se vývoje chopí korporace, ty jednotlivce udupají a převálcují, takže mohu mít za to, že zde k výraznému pokroku nemůže dojít. Spíš k nějaké nové, ale převratné změně. A také prosím Boha, aby nám daroval nové osobnosti. I když vím, že dopadnou jako většina proroků.

MS: Dané osobnosti budou stejně muset respektovat výchozí stav, jelikož se nenacházejí ve vzduchoprázdnu.

… Církev a majetek …

MS: Dobře, když se diskutuje otázka církve a její význam ve společnosti, nemělo by se asi opominout, že církev měla velké majetky. Jak vnímáte diskusi o majetcích tohoto velkého sociálního společenství? Když se vysloví spojení církev a majetek, může to na někoho působit jako červený hadr na býka.

AL: Majetek církve je statek předně duchovní, ale často je spojen s materiálními statky. A to tedy buď s penězi, s půdou, s lesy. Církev by mohla spravovat a měla by spravovat dobře to, co má. Když ji o to okolnosti připravily, může se domáhat spravedlnosti při navrácení majetku, ale dnes z mnoha ohledů to není dobré. Pokud by nám onen majetek výslovně scházel, tak neřeknu ani popel. Nám ale v podstatě nic neschází. Pokud vyjdeme z textu vyrovnání státu a církve, kdy stát přestane platit duchovní a církve, jelikož to nechá na nich, aby byly samostatné, můžeme majetek považovat za potřebné prostředky, aby přežily. Jinými slovy, aby vám nevzali plat, důchod a abyste měl být z čeho živ. Církev se nemusí honit za majetkem. Majetek má dle mého pohledu duchovní dimensi. Církev často nerozlišuje, co je duchovní dimense a co dimense materiální. Svět, v němž žijeme, vidí převážně materiální dimensi. Spravedlnost, která by tam měla být, tak tu tam nevidíme. Osobně bych řekl, že pokud podpořím chudáka, je to nespravedlivé, jelikož nárok na to nemá, ale já jej chci podpořit, a proto jej podpořím. Možná jednám nespravedlivě, ale přitom jednám sociálně přijatelně.

MS: Ne vždy je podpora takto nahlížena. Pojďme dále. Kvůli čemu jsou Češi vůči církvi nedůvěřiví? Když někdo řekne slovo církev, lidé si s ním asociují fakt, že jsou to ti, kteří usilují o majetky.        

AL: To je otázka bulváru, jak o tom už byla řeč. Ten tyto názory podporuje a šíří. Ti, kteří toto říkají, tomu vůbec nerozumí. Sám tomu také příliš nerozumím. To, co jsem pochopil, je to, že pokud stát chce počítat, porovnat dvě strany účtů Má dáti a Dal, najednou zjistí, že pokud nechce církev platit, „vyrovná“ tyto skutečnosti a ona si to bude dělat sama. Možná je to na dnešní dobu únosné, spravedlivé. Církev vlastně ony majetky musí spravovat, a to je problém. Představte si, že církev od převratu v roce 1989 měla různé polnosti psané na sebe. Nemohla s nimi hospodařit. Půda byla ve správě zemědělských družstev. Ty s ní „hospodařily“. Když přišli církevní hodnostáři a řekli: „Poslouchejte, toto je naše, my bychom vám to prodali.“ To druhá strana nechtěla. Družstva neměla vztah k tomu, aby to, co jim církev chtěla nabídnout, si vzala, aby to obhospodařovala. Nechali to ležet ladem. Každý pak ukazoval, že je to církevní. Jim nakonec nešlo o užitek, ale o to, aby církvi způsobili škody.

MS: Soudíte, že to, co bylo ukradeno, mělo být vráceno?

AL: Tak jednoduché to zas není.

MS: Je také otázkou, zdali se církev o své majetky může patřičně starat.

AL: Starat se nemůže. To je zaručené. Vidíte, že církev tvoří pár mladých, kteří studují a mají obtíže se založením rodiny. Pak máte staré, kteří mají problém vyjít s důchodem. Nemá se tedy o to kdo starat. Biskupové své čepice neodloží, nevezmou pluh a nepůjdou orat. To dělají benediktýni. To třeba dělám já. Mám dům a buduji a každý se mě táže: „Komu dáte tento majetek?“ Já odpovídám: „Co vás to zajímá …“ Někdo to dostane.

MS: Nepovažujete to za iluzi, že když stát předá majetky, že budou v dobrých rukou?

AL: To může být v dobrých rukou, a také být nemusí. Někteří církevní hodnostáři jsou také „mamonám“. Zapomenou na duchovní rozměr. Soudím, že největší duchovní rozměr si zachovala šlechta. Všimněte si, že když šlechtě navrátili velké majetky, tak jim nejde o to, aby to měli oni, ale aby to sloužilo.

MS: Ano, a proto se domníváte, že církevní hodnostáři nebudou mít takový přístup jako u šlechty?

AL: To jistě nebude, to by biskupové museli být šlechtici.

… Financování církví …

MS: Soudíte, že se stát má plně stáhnout z financování církví?  

AL: Narážíte na odluku, že?

MS: Ano …

AL: Odluka církve od státu by dle mého pohledu prospěla.

MS: Někdo může říci: „Kdo bude platit kněze?“

AL: Církev. Podívejte se, to se dá snadno udělat. Já bych řekl, že církevní hodnostáři nemají dostávat žádné peníze, a nechť se každý zaměstná a dělá kazatele. Některé církve působící v České republice to tak mají. Musím být placený jako duchovní? To, že mě platí mizerně, že mě platí jako duchovního, to je pozůstatek Rakousko – Uherska, jelikož kněz byl tenkrát matriční úředník. On psal matriky. Tenkrát nebyly dvojí matriky, jako je tomu dnes. Tenkrát byly státní matriky a ty byly vedeny církevními hodnostáři. Dnes si stát vede své matriky a církev si evidujte své pokřtěné. I když to tak není, platí nás jako státní úředníky. My jimi nejsme, my se nemůžeme svobodně věnovat své profesi. Musíme se věnovat opravám kostelů. Patron kostela si to kdysi vzal za své, a proto vynakládal finanční prostředky na opravy staveb. Jeho lidé to za tyto prostředky opravili. Nebyla žádná korupce, aby někdo uplácel. Soudím, že na tom lidé nechtěli vydělat. Tenkrát se usilovalo, aby to šlo ve prospěch věcí. Všimněte si, Rakousko, Německo, speciálně Bavorsko, tak to jsou oblasti, kde krajina je využívána a udržována.

MS: Tak to snad má být.

AL: Ano, u nás se nestarají ani o příkopy, ani o polnosti, ani o silnice.

MS: To je o lidech. Lze se domnívat, že právě církev by měla dostát tomu, co hlásá.

AL: Církev to dělá, ale má na to instituce. To se přestěhovalo z oblasti osobní do institucí. Na rozdíl od Spojených států, tam dělají charitu lidé ve vlastním zájmu. Oni sbírají na různé potřebné. Oni se za ně berou a dělají podpisové akce. Tam je to osobní, ale u nás je to institucionalizované. Máme charitu, máme své řády. Ty pečují o nemocné, pečují o zaostalé děti, také o školy. Rozumím tomu, jelikož pokud by to nechali na státu, stát přece nebude vyučovat náboženství. Měla by v tom být realizována dělba práce. Nechť si církev učí a dělá to, k čemu je povolána.

MS: Kdybychom se měli ohlédnout, myslíte si, že církev využila svůj potenciál? Dokázala přitáhnout lidi, či svou šanci promarnila?

AL: Myslím si, že musíme rozlišovat církev a církev. Jedna je církev světová a druhá je naše národní církev. A ta národní má řadu odnoží. Naše národní církve jako celek to jistě nedokázala. Nese na sobě velké šrámy. Řekl bych, že se vývoj církve odehrává v sinusových vlnách, které nejsou totožné s politickým a ekonomickým vývojem. Církev ví, že se musí sama stále reformovat. Jednou za čas přijde nějaký koncil a ten je novým podnětem pro reformu. Některé trendy, které se tam vznesou, ty pak tvoří pokrok. Konzervativní trendy s tím však nesouhlasí. Jedni usilují o cestu kupředu, druzí to brzdí. Jelikož je stav výsledkem jednání lidí, myslím si, že záleží na osobnostech, které církve vedou. Ale musí to být osobnosti. Řekl bych, že je to velice složitá otázka.

MS: Dobrá, soudíte, že budoucnost církve je…

AL: … v prostotě, pokoře, a obětavé službě. To však nezáleží na institucích, a to ani církevních. Ani na biskupstvích, ani na farářích. Ty může nahradit každý křesťan, jenž má o to zájem.

… Hodnocení a omyly …

MS: Pokročme dále, na závěr bych se zeptal, jaké neuralgické body vnímáte v rámci transformace společnosti a hospodářství?

AL: Primum vivere, deinde philosophare … To znamená, že nejprve musíte žít a teprve poté můžete filozofovat.

MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě a globalizovaném světě?

AL: Boží soudy vynášejí na světlo dějiny. Bůh povyšuje i ponižuje. Všichni potřebujeme jednoho Ducha, abychom byli schopni se sjednotit na tom, co nás všechny spojuje.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

AL: Byl jsem správcem farnosti v Sedlci u Kutné Hory, kde jsem se snažil ve svých činech podporovat politickou angažovanost věřících i nevěřících lidí. Pokud se týče kapitalismu, nepodporuji jej. Já usiluji naplňovat ideály „Božího království“. Společnosti, kde si všichni budou bratří a kde bude uctíván Bůh, který je Otcem všech. Bez rozdílu.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

AL: Ano, účastnil. Některé akcie ovšem lidé rozkradli, jiné jsem daroval a ty, co mi zbyly, nechám pro své dědice.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné setkání v Evropské unii?     

AL: Visegrádské společenství je umělý produkt. Měl to být jakýsi protipól EU. Pochází to od satana, který má filozofii: rozděl a panuj.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *