Dialog o transformaci s Aloisem Surynkem


*1954, český sociolog, vysokoškolský pedagog působící na VŠE Praha, je autor textů pro studenty Sociologie pro ekonomy a manažery (2008).
Stáhnout dialog:
Dialog byl natočen ve středu 9. února 2011 v dopoledních hodinách v prostorách kanceláře Aloise Surynka Nám. W. Churchilla 4, Praha 3, Žižkov.

MS: Co pro vás znamená rok 1989? Spojoval jste s ním jisté naděje. Když ano, jaké? Naplnily se vám tyto naděje?

AS: Společenským zvratem v roce 1989 jsem byl překvapen, protože několik let předtím se začaly poměry ve společnosti uvolňovat i proměňovat, a tak jsem spíše čekal postupné změny. Změny byly očekávány a měly podporu většiny občanů, včetně mnohých členů KSČ. Dokonce bych řekl, že významné změny se připravovaly i mezi lidmi širšího vedení KSČ, ale to je můj odhad. Odpovídala by tomu rychlost přeměny po 17. listopadu 1989. Jak se události po roce 1989 odvíjely, mě osobně stále překvapovalo a na vyslovení nějakých nadějí mi nebylo dopřáno času.

MS: Pokud bychom měli hovořit o současnosti, neměli bychom zapomenout na minulost. Jak vnímáte minulý režim a realizovatelnost ideologie komunismu? Soudíte, že to byla snaha o budování spravedlivé společnosti?

AS: To je otázka. Co je komunismus nebo komunistická společnost? To, co bylo přitažlivé a získalo většinu lidí u nás, byla myšlenka vyřešit sociální nerovnosti, které reálně existovaly a existují, tedy odbourat tyto rozdíly. Pochopitelně – cesty, jak toho můžeme dosahovat, mohou být nejrůznější. Mohli bychom říci, že by to byla snaha o spravedlivou společnost. To je již potíž, jelikož co je to spravedlivá společnost? Pokud je spravedlnost spojována se snižováním rozdílů mezi lidmi, odstraňováním určitých bariér, které lidé mají – aby se zlepšoval jejich život, tak to poté vytváří jen jednu stranu ucelenější představy komunismu jako takového. Druhý pohled na komunismus totiž je, že se jedná o uplatnění mocenských prostředků nejen pro dosažení nějaké spravedlivější společnosti, ale i pro obhajobu zájmů různých skupin obyvatel. A to jak zájmů legitimních, ale často nelegitimních, při použití prostředků nelegálních. Jakmile převládla představa o převaze těch posledních zájmů, ztratila podporu i myšlenka o spravedlivé společnosti. Musím říci, že rozdělování na my a oni, což je jinak řečeno, prosazování a respektování zájmů jen jedné skupiny, zcela zřetelně vytvářelo atmosféru konce 80tých let.

MS: Z toho, co jste uvedl, vyplývá, že asi nedošlo k plnému vyvrácení ideje komunismu, i když mnozí lidé soudí, že právě ona zkušenost, kterou měli lidé na Východě, mohla podpořit její vyvrácení … Někteří z nás mají rovnostářství takřka ve svých genech.

AS: Rovnostářství je asi skutečně věčná myšlenka, ale tam problém není. Problémem spravedlivé společnosti je míra rozdílů mezi lidmi a uznání oprávněnosti rozdílů, tedy toho, že někdo má víc a někdo míň, že je někdo lepší než jiný.

MS: Kdybychom přešli k nám, rád bych se zeptal, zdali vás překvapilo, že ještě po roce 1989 tato strana existuje? Ostatně systém sám se zdiskreditoval. Vy jste upozornil na tu skutečnost, že komunistická strana byla hrobařem …

AS: Mně osobně to nepřekvapilo. Stávající komunistická strana má celou řadu lidí, kteří byli v komunistické straně dříve. Je to tedy záležitost osobní integrity, určité tradice, nebo nostalgie. Za druhé, je zde potenciál protestu, který stále existuje a který někdo musí zosobňovat. Toto komunistická strana také může představovat. Nakonec mě to nepřekvapuje ani z toho důvodu, že její podíl v Parlamentu je trvale přibližně stejný. To znamená, že v politickém prostoru mají komunisté jistou funkci. Zřejmě nejsou tendence radikální změny. Perspektiva komunistické strany podle mého pohledu není velká. Bude okrajovou záležitostí. Kritičnost a protestní hlasy vůči establishmentu jsou výrazné, a proto se zde zřejmě objeví nový subjekt. Zatím se toho nikdo nechopil, třebaže potenciál zde je. To ukazují různá hnutí, která se objevují.

MS: Neklidná občanská společnost. Jsou politické strany a život obohacují společnosti, které mají snahu poukazovat na nešvary doby. Pokud hovoříme o tomto fenoménu, myslíte si, že komunistická strana měla být zrušena, nebo se šlo cestou, která byla správná? To znamená, že lidé, kteří se dostali k moci, nešli cestou …

AS: Myslím si, že ten postup ve vztahu ke komunistické straně byl nejlepší z možných.

MS: Jinými slovy přístup: „Nejsme jako oni …,“ byl správný.

AS: Ano.

… Člověk v minulosti a dnes …

MS: Dobrá, otočme list. Zajímal by mě váš pohled na to, jaký úkol měl člověk za minulého režimu, jaký úkol má dnes? Je to sice obecná otázka, nicméně člověk je základem každého společenského systému.

AS: Jsem přesvědčen, že člověk má takové úkoly, jaké si klade.

MS: Ano, ale dříve byl nucen k tomu, aby pracoval. Kdo nepracoval, měl obtíže, jelikož byl označen za příživníka. Minulý režim na něj tlačil a uzpůsoboval si jej. To znamená, že člověk neměl příliš svobody.

AS: Každá společnost a každý člověk si uzpůsobuje druhé jedince. Zde nějaký velký rozdíl není. Každý režim to koná svým způsobem. Nutnost pracovat? I dnes je člověk nucen pracovat. Máte šanci nepracovat, být bezdomovcem. Je to ale velký problém sociální, je to problém i občanské společnosti, jak zacházet s těmito lidmi. Máte problém romské populace, ve které je vysoká nezaměstnanost, větší sociální vyloučenost způsobená nejen nezaměstnaností, ale třeba odejmutím bytu a náhradním ubytováním v nevhodných prostorách. Je to zase trochu jiný případ, i když v některých rovinách se předchozímu blíží, co se týče životního způsobu, obstarávání životních prostředků, co se týče hygienických podmínek.

MS: Máte volbu, dříve nebyla.

AS: Romové nemají volbu. Romové jsou stále Romy. Bezdomovci také zpravidla nejsou bezdomovci kvůli vlastní volbě. Tlak sociální situace, těch konkrétních životních podmínek, ten se naprosto podceňuje. Zde nemůžeme mluvit o svobodné volbě.

MS: Minulý režim se snažil, aby alespoň chudoba „nebyla“ vidět. Dnes člověk prochází velkými městy a vidí žebráky – a to za minulého režimu nebylo.

… Člověk a úspěch …

MS: Dobrá, jaké kvality podle vás musí člověk mít, aby se uplatnil v kapitalistickém světě, aby se dokázal prosadit, aby byl úspěšným? Změnilo se to ve srovnání s minulým režimem?

AS: Zde mohu zopakovat jen to, co již prezentují výzkumy. První, co musíte mít je, že se musíte narodit do správné rodiny. Druhý faktor je studium správné školy a mít správné kontakty. Třetí se týká specifických vlastností. Lidé, kteří jsou tvořiví, kteří jsou organizačně zdatní, či jsou schopni akceptovat řídící hierarchií, jsou na tom lépe. Vše toto se týká menší části populace. To proto, že zde platí normální rozdělení vlastností, které lidé mají. Dejme tomu, že neexistují bariéry, aby člověk stoupal. Na druhou stranu musíme brát v úvahu nejen bariéry, ale musíme brát i to, co podporuje vzestup. Bariéry vůči lidem třeba postaveny nejsou, ale podpůrné mechanismy pro různé lidi se liší.

MS: Domníváte se, že člověk je hodně determinován svým okolím a se svou vlastní vůlí příliš nedokáže?

AS: To se skládá. Nemůže se říci, že člověk je pouze determinován, nebo má pouze vlastní vůli. Z mého pohledu se to velmi liší. Vezměte si pana Gatese, …

MS: … Steva Jobse či z jiné branže Warrena Buffetta …

AS: Podle mého názoru je spousta lidí, která stejně vymýšlela, jako Gates, v garáži své programy. Na něj se štěstí usmálo, protože zrovna vyhověl potřebě IBM. Situace byla taková. To není výrazná schopnost Billa Gatese. To byla historická náhoda, a pro ni se někteří dostanou k velkým finančním prostředkům. Nutno říci, že zase kdyby nic nezkoušel a nesnažil se prosadit, tak by úspěch neměl. Když se podíváte na dnešní elitu v České republice, veškerá tato elita vznikla navázáním na politickou moc, která v podstatě distribuovala bohatství, které bylo soustředěno ve státním vlastnictví. To distribuovala mezi jednotlivce. To též nebyly specifické vlastnosti, které by se v dané společnosti uznávaly. Někdy se říká „ten schopný člověk“. Už se však neříká, že to může být všehoschopný člověk, že to může být gauner, který nemá vůbec žádné zábrany. Tam jsou ty zvláštnosti, které poté vedou k tomu, že se člověk prosadí. Schopný člověk může být jakkoliv schopný. To je ten problém.

… Člověk a elita …

MS: Ostatně Václav Bělohradský v tomto ohledu nemluví o českých elitách, ale spíše o českých oligarších. Stačí vzpomenout pana Tykače, pana Bakalu. To pro něj nejsou lidé, které bychom mohli nazvat elitami.

AS: Rád bych proti tomu protestoval, že je nemůžeme nazývat elitami. Oni elitami jsou. Elitu nemůžeme brát pouze v tom pozitivním smyslu. Elita je jistá výjimečnost. Jsou výjimeční, i když je nemohu mít v osobní úctě. Z hlediska objektivního postavení jsou výjimeční. Ne výjimeční a dobří.

MS: Domníváte se, že tomuto národu schází elity v tom dobrém slova smyslu? Zdali proměny, které se nastartovaly po roce 1989, vynesly na vrchol skutečně schopné?

AS: Myslím si, že ano, že se objevila řada schopných a úctyhodných. Někteří lidé, kteří dosáhli vrcholu po roce 1989, mohou být považováni za vzor aspoň ve své profesi. To je například pan Václav Bělohradský, Jan Keller. To jsou sociologové a působí ve stejné oblasti jako já. Profesor Petrusek, …

MS: … též Martin Potůček.

AS: Ano, i ten může být tak brán. Nemusí se jednat o lidi z těchto sfér. Svého času jsem si velmi považoval Václava Fischera, který vlastnil cestovní kancelář, dokud jej o ni čeští elitáři v tom negativním slova smyslu, neobrali. Když vezmu oblast umění, máme Františka Vláčila, Karla Kachyňu, kteří natočili nádherné filmy. To je ta elita, která může být vzorem pro lidi, kteří působí v určité oblasti nebo ve více oblastech, protože tam můžeme vidět tvořivost, je tam výjimečnost těchto lidí. Je tam možné pozorovat kvalitu, hodnotu.

MS: A hlavně poctivou práci, která motivuje další lidi k participaci na vytváření společných i soukromých hodnot.

… Neexistence elit v politice …

AS: Nevidím žádnou elitu v rovině politické, protože zatím jsem neviděl, že bychom měli státníka v tom smyslu, že by reprezentoval nějakou ideu, ke které by se lidé mohli připojit, i když by byli jiného politického vyznání. To znamená, že by jeho postoje sdílelo více lidí. Nemyslím, že všichni, jelikož zde opět platí normální rozdělení, ale takových sedmdesát procent národa.

MS: Nesmíme zapomenout, že Češi mají rádi osobnosti, kteří o nás „pečují“. Nahoře by si někteří z nás přáli vladaře, který bude říkat, co máme konat.

AS: Jak kdo …

MS: Máme úctu k takovému Masarykovi …

AS: Ten je ale specifickou figurou. Vezměte si, že první polovina dvacátého století těmto osobnostem a kultu osobnosti velice přála. U nás to byl Masaryk. V podmínkách demokratické republiky to bylo něco jiného, než to bylo v Itálii. Když se podíváte po všech státech, vždy se tam objevoval někdo jako autorita. Lidé hodně tíhli k autoritám. To bych nerad srovnával s dneškem.

MS: Například Masaryk je nám dáván jako příklad člověka, bez něhož by neexistovalo Československo. Je pokládán za pilíř …

AS: To jsou takové ideologické hrátky. Nemám rád takové zkratky či spíše hesla. Toto dělají často novináři a ty nemůžeme brát úplně vážně.

… Generování elit …

MS: Dobrá, pokročme dále. Co si myslíte o této době? Je nakloněna tomu, aby generovala lidi, které poté můžeme nazvat elitou?

AS: Soudím, že každá doba je tomuto nakloněna. To nezáleží na době, ale na lidech. Soudím, že tvorba elit je funkcí společnosti. Neustále se objevuje ono rozdělení a vždy se naleznou ve společnosti výjimeční lidé. Avšak někteří lidé, kteří by mohli být součástí elit, se neprosadí v takovém rozměru, v jakém by si zasloužili. Někteří naopak mají jednodušší cestu k tomu, stát se součástí elit, pozvednou se. Vzhledem k dlouhodobějšímu zpětnému posuzování, myslím si, že se nakonec kvalita jedinců projeví. Na základě toho soudím, že tvorba elit je na konkrétních režimech nezávislá. Ale v dřívějších dobách to bylo obtížnější. Jiné to bylo například ve středověku. Tam prosazení bylo v daleko menší míře možné – a to z důvodů komunikačních, nebo proto, do jakých kontaktů a vztahů mohli lidé vstupovat a jaké bariéry museli překonávat. Velmi odlišné od minulosti je to v dnešní době, kdy každý může psát blogy a oslovovat široké publikum. V jistém ohledu „nadprodukce“ elity je nyní velká.

MS: Dnes ale vše závisí na ochotě, síle, invenci, ale i štěstí, které jste zmínil výše.

… Elita a minulost …

MS: Co se týče elit za minulého režimu. Tam se „elitou“ stával ten, kdo měl stranickou knížku, či mu bylo díky knížce napomoženo být „elitou“ … Vládla zde přece jistá třída …

AS: Abychom si rozuměli, hovoříme teď o dobrých příkladech ve vztahu k elitě, v otázce je obsaženo pozitivní hodnocení elity. Cožpak byl Štěpán takovou elitou? Štěpán byl elitou té výjimečnosti, protože se dostal do vysoké funkce. Jakeš byl elitou, protože se dostal do výjimečné funkce, ale z hlediska jejich vlastností těmi elitami nebyli. Nebyli to lidé, které bychom mohli následovat. Myslím si, že v případě pozitivních a příkladných elit, ona stranická knížka neměla žádnou roli. Neschopný vlastník stranické legitimace neměl šanci se stát elitou. Někomu mohla pomoci. Mohla pomoci například lidem jako je Otakar Vávra, jelikož poté mohl točit filmy. Mohl točit filmy v daleko větší míře, než mohla točit Věra Chytilová. Ta si musela svůj film uhádat. Nakonec jak Vávra i Chytilová jsou elitou v tom pravém slova smyslu. To proto, že oba dva filmy natočili v takové podobě, že se k nim lidé budou vracet. Chytilová se prosadila navzdory. Vávra se prosadil s podporou. Pokud by schopnost nebyla v nich, tak by se elitou nestali. To je podle mě důležité. A bylo to důležité i v roce 1989, jelikož se ukázalo, že v okamžiku, kdy se otevřel prostor, tak se nové elity nevyjevily. Pokračovali ti, kteří uměli a ukazovali to už předtím. Znovu připomínám, že teď mluvíme o elitách jako lidech, kteří něco umí. A elitou nejsou osoby na výsluní.

… Disidenti jako elita …

MS: Když diskutujeme otázku minulosti a elit, je dobré se tázat, kdo znal Havla, který k ní bezpochyby patřil.

AS: Všichni …

MS: Mohl jsem hovořit s Jiřinou Šiklovou, která říkala, že Václav Havel byl znám v úzké skupině intelektuálů.

AS: Havla udělala veřejně známým Státní bezpečnost. To proto, že jej proskribovala, a proto, že byl prezentován jako představitel odporu. Mohli bychom říci, že to byla negativní reklama. Minulý režim naopak vytvořil o něm obecnou povědomost. Dokonce tak jak se o tom psalo, režim vytvářel a utvrzoval představu existence určité opozice. To byl do značné míry kontraproduktivní efekt snah, které Státní bezpečnost, případně ideologičtí pánové, měli.

MS: Soudíte, že kdyby komunisté dříve nestíhali tuto skupinu, Havel a ostatní by neměli příliš velké šance se dostat po roce 1989 do vedoucích pozic?

AS: Kdyby chyby … Nejsem s to posoudit, kdyby …

MS: Je to hypotetická otázka.

AS: Těžko to mohu odhadnout. Navíc, když nemám patřičné informace. S nikým se neznám, kdo by mi je mohl poskytnout. Nejsem schopen to nějak posoudit.

MS: Pokud bychom toto téma měli uzavřít, tak každá doba dává příležitost k tomu, aby se elity formovaly.

AS: Příležitosti jsou různé. Každá doba je produkuje. Je to zákonitost velkých čísel. Vždy se objeví skupina výjimečných lidí. Ti výjimeční lidé se vždy budou snažit prosadit. S tím, že někomu bude bráněno, někdo bude podporován.

… Politika a kontexty …

MS: Posuňme se dále. Revoluce, politická proměna byla též záležitostí lidí kolem Charty 77, ale nejen kolem ní. Pro mnoho lidé to bylo velké nadšení. Byla tam ochota participovat na nově se utvářejícím systému. Domníváte se, že polevení nadšení, jeho ochabnutí, je čímsi běžným?

AS: To je zákonité. Když jsem dělal výzkum sdělovacích prostředků, tak tam byla jedna zajímavá věc, že když se objevila nějaká událost, tak to vybudilo poměrně vysoký zájem, vyšší sledovanost medií obecně. Po nějaké době – trvalo to asi tři týdny, tento zájem vždy poklesnul. Soudím, že se to dá přenést i na politické procesy. Vysoká pozornost věcem, které se člověka bezprostředně nedotýkají, které jej neohrožují, se neudrží. Lidé tak ztratí vnímavost, ztratíte citlivost vůči nim. Vychází to z obranného mechanismu. V určitý okamžik se pozornost člověka odvrací. Je to důležité, jelikož nadšení brání kritickému nadhledu. Rozumný člověk by měl vždy kritický nadhled dodržovat. Myslím si, že v případě roku 1989 se nadšení vybudilo. Poté došlo k poklesu, ale nikoliv z důvodů ztracené pozornosti. To sice též působilo, ale začalo se objevovat zklamání z nenaplnění velkého očekávání.

MS: Tam se ukazuje naivita lidí …

AS: Samozřejmě, že byli naivní. Rozhodně nečekali proměnu, která nastala. Aspoň většina nečekala.

MS: Jinými slovy lidé očekávali cosi jiného, domnívali se, že místo reálného socialismu nastoupí socialismus s lidskou tváří, jakožto „navázání“ na odkaz roku 1968 …

AS: Těžko říci, jelikož lidé měli jistě různá očekávání. V každém případě minulá společnost, minulý režim se v mnohých věcech zdiskreditoval. Jednak se zdiskreditoval tlakem na člověka udržet jej v požadovaných kolejích. Odklonit se nebylo příliš možné. Zbavení se toho určení, taková byla představa svobody. Také zde bylo svázané plánované hospodářství. V momentě, kdy se hospodářství trochu uvolnilo, okamžitě se vzedmula energie lidí. Ačkoli koncem osmdesátých let se začal otevírat prostor pro podnikání i v rámci předešlého režimu. Takovým příkladem byly i Slušovice …

MS: … spojené s Františkem Čubou, …

AS: … kde se ukázala podnikavost. Byla představa, že se otevřením prostoru po roce 1989 podnikatelský duch rozvine. A ono ne. Ne, že by se podnikatelé neprosadili, ale že vlastně podpora nebyla pro podnikání, ale byla především pro rozdělení bohatství. Poté se vše soustřeďovalo do privatizace. Posléze se energie věnovala léčení privatizace. Například to souviselo s dluhy v bankách.

MS: Můžeme to vidět jako odvrácenou stranu realizace politiky.

AS: Ekonomický mechanismus nevyužíval potenciálu, tvořivosti lidí. Nešlo to podle mého názoru ze zdola, ale politika se soustředila na rozkradení majetku.

… Hospodářství …

MS: Nyní bych přešel k otázce hospodářství, jelikož bylo důležité i pro vývoj společnosti. Marx sám řekl, že hospodářství je základnou a morálka je nadstavbou …

AS: Že to řekl Marx, tak to ještě nemusí platit. Ono to přece není tak jednoduché, jak se to dříve nebo i dnes vysvětluje. Byla představa, že základna je to, co by mělo jednoznačně určovat, jaká je morálka. Marx mluví o tom, že určitý typ hospodářství vede k specifickým společenským vztahům. Ve výsledku to jsou dvě strany, které se ovlivňují. Nelze říci, že by ovlivňovala pouze základna a morálka byla jen odvozená, ale platí i opačný vztah. Morálka může podpořit nebo omezovat ekonomický proces. Soudím, že k tomu není diskuse, jelikož dochází pouze k velkým zjednodušením.

MS: Proč jsem uvedl pouze Marxe? Je to tím, že Tomáš Halík říkal: transformace, která byla v České republice prováděna, byla marxismem naruby. Domníval se, že představitelé transformace hlásali, že „vše vyřeší trh“.

AS: To má pravdu. Václav Klaus horoval proti sociálnímu inženýrství. On přitom provedl nejhorší projekt sociálního inženýrství od roku 1948 v naší republice. On hovoří jako liberál …

MS: Považuje se za něj …

AS: To, co však prosazuje, s liberální politikou nemá moc společného. To proto, že liberální koncept funguje při platnosti nějakých institucí, nějakého právního a morálního řádu. Poté může fungovat princip svobodných jedinců. To proto, že se mohou pohybovat v nějakých mantinelech. Pokud ne, existuje pouze možnost, že silnější vyhrává a jde o boj každého s každým.

MS: To bychom se vraceli do stavu, který jistě není žádoucí.

… Společnost a obnova …

AS: Rád bych řekl, že byla snaha o obnovu společnosti. A proto měla ohromný ohlas církev, jelikož ona zvýrazňovala morální rozměr. Tím, že lidé byli nuceni říkat něco jiného v soukromí, co si opravdu mysleli, a něco jiného na veřejnosti, co si přáli slyšet mocní …

MS: To znamená, že zde byla dvojkolejnost …

AS: Lidé si pochopitelně uvědomovali, že to není normální. Vědomí obnovy morálky zde bylo obecně sdílené. Najednou se objeví názor, že morálka nic není, že jsou pouze právní normy a jejich dodržování je základ. Bylo to spojeno s tím, že právní normy si sepisovali lidé, kteří je doslova zneužívali. Nějaká morálka zde byla, byť nebyla nejlepší, lidé věděli, že je nutné ji zlepšit … Frustrace následně byla z toho, že se najednou morálka úplně vytrácí jako něco nedůležitého. Myslím si, že se vědomí nedostatku morálky projevilo právě v ohromném protestu. Soudím, že ten se projevuje od poloviny devadesátých let. Sociální demokracie byla prvním reprezentantem tohoto protestu. Byla to malá nepatrná strana. Z počátku měla pět procent na hranici volitelnosti. Najednou s ohromným náskokem vyhrála volby.

MS: Sociální demokracie také soutěžila s Komunistickou stranou Čech a Moravy, Levým blokem. To ještě byl v politice dnes již zemřelý Zdeněk Mlynář.

… Otázka počátku změny …

MS: Zmínil jste výsledky proměny, které byly považovány za nespravedlivé. Čím se mělo začít? Hospodářství bylo v nedobré kondici, i když Československo bylo zemí, která byla na vrcholu států východního bloku.

AS: Po bitvě je vždy každý generál. Od počátku jsem si říkal, že nejprve je nutné vytvořit pevný legislativní rámec v tom smyslu, aby umožňoval efektivní fungování a pocit spravedlnosti. Vytvářet normy způsobem jak se nám to hodí, novelizovat zákony, které pomalu nejsou vyhlášeny a novelizují se při dalším zasedání parlamentu, je nepřijatelné. Bylo nutné ekonomickou reformu legislativně připravit. Pak postupně realizovat. Ne ji však provádět během dvou let, ale rozložit ji například do pěti let. Měla být realizována právě v rámci pevného právního rámce. S tím, že ty podmínky budou přísně sledovány. Samozřejmě se měl vytvořit mechanismus, kdy se politická moc odpoutá od moci ekonomické. Myslím si, že znalosti zde byly a že v tomto smyslu se to dalo realizovat. Netvrdím, že by se nedělaly chyby. Podle mého pohledu by nedošlo k takovým „zhůvěřilostem“. Dnes se to v podstatě znova a znova objevuje. Poté se dostáváme ke korupci, dostáváme se k rozpadu společnosti.

… Potenciál a dluh …

AS: Vezměte si, zde byl ohromný potenciál. Zahraniční dluh České republiky byl v podstatě nulový, pokud bychom započetli pohledávky, které šly za zeměmi z RVHP. Byli bychom v mírném přebytku. To znamená, že jsme měli potenciál na to, abychom se pomalu odpoutali od minulého systému.

MS: Problém například je, že pohledávky za zeměmi, které byly sloučeny v RVHP, jsou těžko vymahatelné.

AS: Ano, víme, že bychom museli za tím udělat černou čáru. V každém případě by bylo nutné udělat pořádek. Vezměte si, že dnes majetek státu není a jsou pouze dluhy. Co je to za hospodáře, který rozprodá majetek, nebo majetek rozdělí s tím, že jiný hospodář jej bude lépe spravovat. Ze strany státu to bude znamenat, že bude mít nižší příjmy a jelikož ani daně nejsou tak vysoké, jak byly, dostali jsme se do ohromného zadlužení.

MS: V porovnání se zeměmi Evropské unie ono zadlužení není tak velké.

AS: My jsme však vycházeli z nulové hodnoty. To znamená, že dvacet let hospodaření zvyšuje neustále dluh.

MS: Dá se říci, že dluh, který se nám během dvaceti let akumuloval, je transformačním nákladem.

AS: Můžeme hovořit o různých dluzích. Starý režim také dělal dluhy. Dělal dluhy z nehospodárnosti, dělal dluhy na životním prostředí. Tím, že postupoval neefektivně a zatěžoval zdraví lidí. To vše zde bylo. Soudím, že to bylo to, co se mělo zlepšit. Mnohé se zlepšilo, i když se některé parametry zase zhoršují, …

MS:jelikož dochází k obtížím v průmyslových oblastech.

… K ekologii …

MS: Námitka ve vztahu k ekologii byla, že si hospodářství musí na ekologii „vydělat“. Vím, byl to postoj člověka, jenž působil v prezidentské funkci.

AS: Nebyl to postoj pouze Václava Klause. Byl to postoj lidí, kteří zde vládli před rokem 1989. Václav Klaus v tomto pokračoval. Pan Klaus by byl nejlepším generálním tajemníkem.

MS: To rozhodně není lichotivé.

… Odlišné pohledy …

MS: Musím říci, že jsem mohl hovořit s lidmi z vlády Petra Pitharta, kteří se přímo účastnili politických jednání, bylo mně řečeno, že jednání na reformách byla dělná, že v počátku nedominovala ideologie. Lidé se tak měli snahu domluvit a připravily se zákony. Zákony byly následně novelizovány a postupem času to směřovalo k chaotickému uspořádání norem. Lidé nedostali patřičnou dobu k tomu, aby to, co započali v roce 1990, dodělali. V roce 1992 se konaly volby. K tomu, abyste připravil řádné reformy, připravil prostředí k tomu, aby sem například přišli zahraniční investoři, se skutečně dlouhodobým zájmem, potřebujete jistou dobu – kterou jste zmínil. Soudíte, že i zkrácení volebního období ze čtyř na dva roky pomohlo zbrklosti přechodu v oblasti hospodářské?

AS: V tom nevidím velkou chybu. To je posuzování, co by bylo kdyby. To se zpětně dá, ale nic to nezmění. Soudím, že by to až tak velkou roli nehrálo. S odstupem doby pociťuji jinou námitku. S odstupem času se mi dá, že reformy byly prováděny lidmi s nízkou kompetencí.

MS: Mnozí z nich byli teoretickými ekonomy.

AS: To však neznamená, že jsou kompetentní.

MS: S tím lze souhlasit.

… Pestrost pohledu …

AS: Je otázkou, zdali bylo dobré, že ekonomické reformy dělali ekonomové a právníci. Myslím si, že ekonomická reforma je také záležitost psychologická, sociologická. Obávám se, že ze sociologů tam nebyl nikdo …

MS: Je dobré k tomuto cosi říci. Martin Potůček a jeho kolegové, tedy Miroslav Petrusek, Jiří Musil, Jiřina Šiklová napsali Václavu Havlovi dopis, kde právě zdůrazňovali, že pokud země bude „vystavena“ pouze ekonomickému pohledu, může nastat chyba.

AS: Ano, souhlasím.

MS: Vláda neviditelné ruky trhu může způsobit obtíže.

AS: Soudím, že to tenkrát bylo „popletené“. V dobovém kontextu to člověk vnímá jinak, ale šlo o persony ekonomů, které se na tom podílely a navíc tu ideologii hlásaly. Na analýze transformace by se měli podílet politologové, historici, …

MS:zkrátka – společenští vědci.

AS: V podstatě tam rozhodovali pouze ekonomové v závěsu s právníky. To znamená, že se to vedlo v „inženýrské linii“, a proto jsem hovořil o inženýrském projektu. Pomíjela se i přání lidí. Soudím, že přání lidí nelze obcházet. Můžete určit normy, můžete napsat zákonné normy, ale v momentě, kdy lidé nebudou respektovat zákony, zákon je mrtvou literou. Není na nic.

MS: Již v Bibli je psáno, že Duch oživuje.

… Nechtěné tendence …

AS: O to šlo. Něco se sepsalo, ale život to jinak přebral. Myslím si, že se tam projevilo i podcenění schopností lidí, včetně schopnosti pustit se do čehokoli. Také nevím, zdali bylo, či nebylo záměrné propojení ekonomické a politické elity.

MS: Mohlo to být způsobeno i tím, že nedošlo k odstřižení starých kádrů. Je však také otázka, zdali by to bylo možné?

AS: Je otázkou, zdali to pro ně nebylo výhodné.

MS: Mohlo by to vyznít tak: „Umožnili jsme vám, tak nám umožněte působit například v ekonomické sféře.“

AS: Soudím, že je to příklad skupiny pana Tykače. Ta měla za zády pana Potáče. Pracoval ve Státní bance československé. Najednou mi bylo jasné, kde se berou takové znalosti o hospodářství. Nutno říci, že pan Potáč byl velmi schopný chlap. To byl jeden z neschopnějších lidí, kteří v tom starém režimu existovali. Tam poté byly velké možnosti. On by velice schopný manipulátor.

… Lidé v politice …

AS: Podle mého názoru Václav Havel byl odsunut na vedlejší kolej a rychle ztrácel vliv, …

MS: … třebaže to byla velká autorita sametové revoluce.

AS: Poté, co byl vyzvednut do funkce, se stal značkou republiky, ovšem pouze značkou. Reálně neměl možnost mnoho ovlivňovat.

MS: Domníváte se, že důležitou osobou se postupně stal Václav Klaus, jenž se svým týmem prosadil rychlou reformu?

AS: Dá se říci, že do konce roku 1989 to byla revoluce Václava Hlava. Od roku 1990 to byla revoluce Václava Klause.

MS: Z počátku byl federálním ministrem financí.

AS: Na funkcích nezáleží.

MS: Důležitou roli hraje prezentace.

AS: Stačí, když se člověk podívá na pana Kalouska, dnešního ministra financí.

… Systém, ne lidi …

MS: Zastavme se jistě u důležitého výroku. Klaus říkal: „Měníme systém, neměníme lidi.“ Jak se toto vzájemně podmiňuje? Člověk byl učen, že se o něj v minulém systému postarají … Jak se podle vás člověk rychle adaptoval … Užil své schopnosti iniciativy, tvořivosti?

AS: Z mého pohledu je to složitější. O zásadní změně v příčinách chování mluvit nelze. Obecně platí, že se snižuje aktivita lidí. Snižuje se aktivita lidí v odborech, snižuje se aktivita lidí v politických stranách. Z mého pohledu je to obecný trend, který se objevuje ve vyspělých zemích. Cosi podobného bylo i za minulého režimu. Řekl bych, že v tomto kopírujeme vyspělé země. Z tohoto pohledu bych neviděl, že bychom se ocitli v nových poměrech. Člověk, který byl aktivní, bude aktivní vždy a využívá možností, které jsou k dispozici. A naopak i dnes jsou lidé, kteří minulý režim nezažili a čekají pomoc.

MS: Kdo chtěl mít svůj vlastní život, kdo se chtěl o svém životě plně rozhodovat, byl nucen k emigraci.

AS: Důvody a motivy emigrace nejsem schopen posuzovat. Asi bychom se dostali k tomu, že lidé volí různé strategie. Nějaká část – a zase to bude menšina – volí strategii emigrace, což poté vede k vytváření nového života. Jiní lidé žijí v jistých podmínkách a přizpůsobují se jim. Využívají stávajících podmínek, které společnost poskytuje. Aktivita se projevuje v rámci těchto podmínek. Lidé jsou aktivní, nebo ne, bez ohledu na to. Je to záležitostí vnitřních dispozic, vnitřního nastavení s tím nemá režim příliš co do činění. Režim poskytuje prostor, ve kterém se člověk bude uplatňovat. Vždy se ti lidé v tom prostoru nějak uplatní, i když někdy jsou možnosti větší a širší a někdy menší a úzké.

MS: Například taková Severní Amerika je bohatá země. Je to díky tomu, že jsou tam lidé naučeni tvrdě pracovat, podstupovat rizika. Socialistické země? Ty měly jiný systém. Nevyčnívej, buď průměrný … Takto to může člověk vnímat. Pokud se člověku dá volné pole působnosti, můžeme podpořit jeho osobní rozvoj…

AS: Pozor, zde se to přenáší do podoby podnikání. Například člověk vlastně mohl podnikat, což však v minulosti, nebylo oficiálně možné. Mohl jste se však prosazovat v rámci existujících státních podniků s tím, že jste využíval jejich možností. To znamená, pokud jste vstoupil do komunistické strany, tak jste měl daleko více otevřenou cestu. Vždy na těch rozhraních po čtyřicátém osmém či šedesátém osmém platilo, kdo je věrný straně, postupuje. V osmdesátých či šedesátých letech, vždy s větším časovým odstupem od přelomových událostí, již platilo, že člověk musel prokázat jisté vysoké schopnosti a věrnost straně ustupovala. Ale protože existovala konkurence mezi lidmi na vzestupu, tak se hledaly další body. Pak se velice hodily body za členství v komunistické straně. To znamená, že kdo byl v komunistické straně, měl konkurenční výhodu a snáz postoupil v žebříčku. Členství ve straně nebylo vždy nutné nebo vyžadované pro kariérní postup. Řekl bych, že častěji bylo součástí životní strategie.

MS: Soudíte, že minulý režim dával prostor, aby lidé rozvinuli své vlohy.

AS: Nedával takový prostor, který by rozvoj osobních schopností podporoval. To platí především pro potlačovaný rozvoj podnikavosti. Ale neznamená to zásadní omezení pro rozvoj vloh. Pouze říkám, že lidé reagují na podmínky, které je mohou omezovat. Přesto si nacházejí nějaké možnosti, jak uplatnit svou aktivitu. Není to tak, že by tam byla absolutní bariéra, která by něčemu zcela zabraňovala. Jsem přesvědčen, že lidé musí respektovat existující podmínky. To platí vždy.

MS: Tyto podmínky ohraničí jeho jednání …

… Rizika …

MS: Pokročme dále. Jaká vidíte rizika vývoje společnosti? Čeho by se společnost měla vyvarovat, co zlepšit?

AS: První riziko vidím ve vytvoření mafiánského kapitalismu, jak to označil Václav Havel. To znamená, že veškerá rozhodování se budou odehrávat na principu nějaké známosti, výhod, které budou …

MS: … netransparentní.

AS: Podle mého názoru je to velké nebezpečí, jelikož to není pouze u nás. Právě u nás to bylo posílené právě rokem 1989. To znamená, že se tomu nevytvořily žádné bariéry. V jistém ohledu máme všichni máslo na hlavě. I lidské zábrany zde nefungují. Toto je to první nebezpečí, že se ocitneme uvnitř nějakého stavu, kdy se nebudeme moci bránit elitám, tedy špatným elitám. Druhé riziko, které vidím v naší dnešní společnosti, je riziko velké sociální diferenciace …

MS: mezi chudými a bohatými.

AS: S tím, že chudí jsou u nás i lidé, kteří se standardně považují za střední stav. Jsou to například učitelé na vysoké škole. Například odměny v rámci nějakého grantu. Tam se celoroční odměna pohybuje na úrovni měsíčního příjmu vyššího úředníka státní správy či na městě. Je to osmdesát – sto dvacet tisíc korun. Pro nás kantory je to celoroční odměna za práci, která by měla být odvedena v rozsahu celého úvazku, pokud by měla být provedena dobře. Z toho můžeme vyčíst výrazné podceňování, výraznou diskriminaci učitelské či vědecké práce. Další jsou lékaři. Zcela stojím za akcemi lékařů, jelikož to nejsou pouze platy, ale je s tím spojena celá řada dalších problémů. Vlastně se zneužívá Hippokratovy přísahy, že musí léčit. Je snaha se s nimi tvrdě vypořádat, právě z důvodu jejich etického závazku. Například přesčasy, dle mých poznatků, rostou, ale jsou ještě podniky nebo organizace, kde se přesčasy nepočítají. Lidé odcházejí z práce, až je práce udělána. S tím, že množství práce se zvyšuje. To znamená, že opět dochází k tomu, co bychom mohli nazvat diskriminací, vykořisťováním. Na odměnu za přesčasy nemají nárok. Vím, že v organizacích je to z důvodu ekonomického tlaku, aby se udržely třeba ve vztahu k asijské konkurenci. Je ale otázka, zdali asijská konkurence je tou nejdůležitější příčinou. Vždyť celá řada nákladů společností je produkována zcela zbytečně. Platí silniční daň, a výstavba nebo údržba silnic se prodražuje naprosto neprůhledným způsobem. Za průhledných podmínek by se mohlo ušetřit, či vystavět více. Tak bych mohl pokračovat dále, pokud bych se na to měl podívat systémově. Zaměstnanci nemají v současném systému příliš možností se nějakým způsobem proti tomu postavit … Neměli bychom také zapomenout, že naše odbory jsou zdiskreditované. Navíc jsou ještě k tomu nepružné. Vzestup příjmů lidí s nízkými příjmy je předstihován vzestupem nákladů. A potom je zde druhá skupina lidí, která neuvěřitelně bohatne. Přitom z hlediska i zdravého selského rozumu bohatnou nečestným způsobem. Je chybou norem, že je to legální, jelikož jsou špatně nastavené. Například Stanislav Gross, který jako premiér prodává uhelné doly pod cenou – a to i proti odhadům, které byly tehdy k dispozici. Poté z toho prodeje přes nějaké další lidi inkasuje provizi … To je prostě korupce nejhrubšího zrna. To, že je to legálně ošetřeno, ještě nic nemění na podstatě věci, že je to korupce.

MS: Takoví lidé by přece měli sedět. Bohužel se tyto věcí dějí za účasti médií, veřejnosti …

AS: To jsme u toho mafiánského kapitalismu. On nemůže být potrestán, jelikož by se následně musel zřítit celý mechanismus známostí. A ten se nezřítí.

MS: Jak tomu čelit? Snad pracovat na tom, aby se člověk mohl podívat lidem kolem sebe do očí.

AS: Věřím, že se v průběhu doby objeví nové možnosti aktivizace občanské společnosti. Ty staré formy se asi nejeví jako efektivní. Nové ještě nebyly objeveny. Nebyla silná potřeba, aby se prosadily. Jsem optimistou a věřím Evropě, kde je důraz na jedince. Věřím, že si lidé nenechají na sebe …

MS: … kálet …

AS: … a začnou se tomu bránit a začnou se více a více prosazovat.

MS: Jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti? Poukázal jste na legislativní rámec

AS: Problémem, který v případných proměnách chápu jako bolestivý pro občany, je určitě korupce. S ní se člověk nemůže psychicky vypořádat a překonat, protože zcela potlačuje představu spravedlivé společnosti. A spravedlivá společnost je významnou hodnotou asi pro většinu z nás. Druhým problémem, který je možné chápat jako obtížně snášený a způsobující zásadní poruchy v životě společnosti, je ztráta smyslu politiky jako služby pro občany. Za největší prohru od roku 1989 považuji přeměnu politiky ve službu politikům. Věci se nedějí v zájmu občanů. Nejpřednější jsou zájmy politiků jak na státní, tak krajské i místní úrovni. Pokud je zájem občanů naplňován, tak jenom proto, že se dostal do souběhu se zájmy politických reprezentací. Třetím problémem, který souvisí s druhým, je ztráta racionálního základu v diskusích a jednoznačné převládání ideologií. Diskuse se nevedou příliš věcně, ale jako soupeření ideologií.

MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě?

AS: Evropská unie byla pro Českou republiku velkou příležitostí a v mnohém se příležitosti naplnily. Uvolnil se trh práce, školství a věda se propojuje napříč zeměmi. Bohužel se především v poslední době více začíná prosazovat administrování a poručníkování ze strany orgánů EU a velmi se začíná vyjevovat evropská administrativa jako zvláštní sociální třída, která nedbá příliš na zájmy jednotlivých zemí nebo občanů, ale především na sebe. Jaký bude další vývoj, je myslím předvídatelné pro krátké časové období. Totiž vše bude pokračovat starým známým způsobem. Pokud jde o globalizovaný svět, myslím, že Česká republika stojí trochu mimo. Jen některé organizace nebo osoby ve spojení s významnými postavami globalizovaného světa se úspěšně v takovém světě prosazují. Česká republika jako celek, myslím, že ztrácí na významu. Rozpad Československa byl v této tendenci významným faktorem.

MS: Děkuji vám za neotřelé pohledy na sociální realitu …

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

AS: Pasivně jako občan státu, který respektoval stanovené povinnosti. Motivace, které tuším u mnohých protagonistů společenské změny, jsem neměl. Velmi brzy jsem nabyl přesvědčení, že morální pozvednutí společnosti není ani v druhém nebo třetím, natož prvním plánu změny.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

AS: Ano, ale nikoli s vědomím obnovy kapitalismu, nýbrž pro převzetí části dřívějšího majetku státu.

MS:Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo nakonec rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání obou zemí v Evropské unii?

AS: Podle mého bylo rozdělení státu nezvládnutím nových poměrů ze strany státních představitelů, nových elit. K eliminaci slovenského nacionalismu nedošlo, posílil se nacionalismus český a pro mezinárodní spolupráci to výrazné zlepšení ani zhoršení neznamenalo.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *