Dialog o transformaci s Ilonou Švihlíkovou


*1977, česká ekonomka, vysokoškolská pedagožka, vydala Globalizace a krize (2010), Přelom od velké recese k velké transformaci (2014).
Stáhnout dialog:

Dialog byl nahrán v úterý 15. února 2011 v dopoledních hodinách v prostorách pracovny Ilony Švihlíkové na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů ulici U Santošky 17, Praha 5, Smíchov.

MS: Než se pustíme do diskuse o obecných otázkách transformace, rád bych se zeptal, jak jste vnímala onu skutečnost měsíců, možná let, které daly lidem naději, že režim, který se bortil, bude nahrazen čímsi lepším.

IŠ: Pro mě je tato otázka specifická v tom, že jsem byla dítětem. Bylo mi 12 let …

MS: To ale člověk již vnímá …

IŠ: Vnímala jsem to v kontextu rodinného prostředí, které člověka hodně formuje. Velmi dobře jsem pociťovala počáteční skepsi prvních dní z toho, že je to akce, která bude mít represivní dopad, což se velmi rychle změnilo v nadějné očekávání. Pamatuji si, že existovaly jisté pokusy ze strany KSČ o dosazení nových tváří a existoval též strach, že se to znova vrátí do starých kolejí. To znamená, že se pouze obmění jistá garnitura, určité tváře. Také ono nadšení, které vypuklo poté, co bylo poměrně jasné, že to dále nepůjde v dosavadních kolejích. Změna tak byla hlubší, než se v počátku odhadovalo. Jako dítě si pamatuji docela dobře, že moji rodiče byli velmi skeptičtí k osobě Václava Havla.

MS: Dobrá, konstatujete, že strach z možného návratu do stejných kolejí existoval. Odstoupil Milouš Jakeš a byl nahrazen komunistou Zdeňkem Urbánkem. Zároveň užíváte slovo skepse ve vztahu k Václavu Havlovi.

IŠ: Ano.

MS: Člověk se může tázat, proč taková nedůvěra k osobě Václava Havla. To byl přece člověk, jenž byl utlačován minulým režimem. Co bylo dle vás příčinou onoho přístupu?

IŠ: Člověk je formován rodinným prostředím. V sociálním prostředí, kde jsem se pohybovala, nebyl Václav Havel uznávaná osoba. Byl považován za člověka, jenž nechápe potřeby běžných lidí. On byl tím, kdo stojí mimo, a je jinde.

MS: Byl intelektuálem.

IŠ: On nežil ve světě běžných lidí. Ze strany mé širší rodiny vznikla velmi kritická reakce, a to, že nemá děti. To znamená, že nechápe běžné starosti, zkrátka je jinde.

MS: Co když si ale člověk promítne dobu a udělá srovnání Havla jakožto reprezentanta novodobých demokratických dějin a Gottwalda, prvního dělnického prezidenta? Posledně jmenovaný byl zástupcem dělnické třídy, ale Havel byl srovnáván s Masarykem. Též intelektuál, myslitel. Dobrá, zmiňovala jste také nadšení. To ovšem bylo vystřídáno deziluzí, skepsí.

IŠ: Nadšení chvilku trvalo, ale poté začaly převládat takové běžné otázky. To znamená, jak bude převážně vypadat ekonomický systém, jakým způsobem se to vše bude pohybovat. Bylo to způsobeno tím, jak se nakonec rozpadlo Občanské fórum – to byla kapka vystřízlivění a přechod k nějakému racionálnějšímu uvažování. Hovořím o postojích dítěte a je to subjektivní věc.

MS: Ano, ale shodou okolností Občanské fórum bylo spíše platformou, v níž se shromáždili lidé, kteří byli proti minulému režimu. Je zcela přirozené, že ono fórum bylo vytvořeno pouze na „krátkou dobu“.

IŠ: Ano, ovšem v té době to tak nebylo vnímáno. Zde nebyla zkušenost s nějakou politickou činností, nebylo zde povědomí o zakotvení v politickém stranictví, zkrátka, bylo to slabší. Zde mám pocit, že se to řada lidí učila metodou pokusu a omylu, jak vypadá normální, běžná politická scéna.

MS: Nu, ale většina lidí měla nejvýše zkušenost s komunistickou stranou a ještě se stranami, které byly v Národní frontě. Je pravda, že se lidé demokracii začali učit, a to díky změnám. Demokraté zde v té době nebyli, to jedna skutečnost. Druhou skutečností je vaše vyjádření, že Václav Havel nebyl přímo obeznámen s životem běžného člověka i společnosti. Někdo může tvrdit, že se postupně připravoval v rámci debat, které vedl v Chartě 77. Byl to člověk, náležící mezi elitu. Koho jiného bychom mohli mít za kvalitního reprezentanta? Stále se vynořuje otázka, kdo by měl na místa ve státní správě a vládě zasednout jako náhrada za bývalé posluhovače režimu? Měli jsme zde takové osobnosti?

IŠ: Abych se přiznala, sama jsem netušila, kdo měl být prezidentem, neb jsem byla velmi mladá. Prostředí, kde jsem se pohybovala, preferovalo Alexandra Dubčeka.

MS: Ano, byl spjat v pozitivním smyslu s rokem 1968, s „lidskou tváří“.

… Transformace …

MS: Nyní přejděme do nedávno minulého období, a začněme obecnou otázkou. Co dle vás znamenalo budování demokracie a kapitalismu v kontextu čtyřicetileté zátěže totality a centrálního plánování? Jde o to, že takový zlom může mnohý člověk označit za šok. Vyžaduje to znalosti, které zde byly po desetiletí opomíjeny, nedával se jim prostor. Z toho důvodu je obtížné vybudovat systém, který sice má tradici, ale byl přerušen drastickým způsobem.

IŠ: Pamatuji si dva zásadní momenty – prvním byla možnost podnikání a otevření vlastní iniciativy, která v rámci mé rodiny byla využita, byť to poté nedopadlo zcela ideálně. Ta možnost rozjet něco vlastního byla vnímána jako obrovské plus. Ovšem co bylo postupně vnímáno negativněji, byly kroky na makroekonomické úrovni, jako otázka skokového zdražení. Velký zlomem v případě mé rodiny bylo prohlášení Václava Klause, že „nezná“ špinavé peníze. To byl obrovský zlom ve vnímání jeho osoby, kdy to, co doposud bylo neutrální, se změnilo na silně negativní. To poté ovlivňovalo i postoj ke krokům liberalizace, privatizace, za kterými stál právě Václav Klaus.  

MS: Je zřejmé, že Československo bylo, co se týká vyspělosti, jedním z nejvyspělejších států RVHP.

IŠ: To jednoznačně, pokud se na to dívám zpětně. Československo na tom bylo dle mého názoru jednoznačně nejlépe v rámci východního bloku, ať již ze strany ekonomické struktury, kvalifikace obyvatel, nízkého zadlužení. Byly zde velké vědeckovýzkumné báze. Soudím, že z tohoto pohledu byly naše výchozí podmínky neskutečně dobré ve srovnání s Maďarskem či Polskem. Pochopitelně zde byl velký rozdíl mezi Českou a slovenskou stranou, který přetrval celou dobu společného státu.

MS: Možná je dobré zmínit, že během let se hospodářská situace na Slovensku postupně měnila díky tomu, že na Slovensko šly investice do zbrojního průmyslu. Také proto, že prezidentem republiky byl Slovák – Gustav Husák.

IŠ: Ano, tam byla tato preference, díky jíž tam existovaly tyto transfery, to je dnes zřejmé. Možná, že právě tato politika nakonec byla jednou z příčin národnostního napětí, které vyvrcholilo tím, že se Československo rozpadlo.

… Konsensus z Washingtonu …

MS: Z vašich slov jsem vyčetl, že se kriticky stavíte k šokové terapii. Jste proti konceptu, který přijala československá vláda jako východisko pro transformaci ekonomiky, a jež se v mezinárodních kruzích nazývá Washingtonský konsensus, který byl především receptem pro ekonomiky Latinské Ameriky. Myslíte, že byla chyba, že cosi podobného nebylo vyzkoušeno v hospodářstvích střední a východní Evropy, která dlouhá léta neměla zkušenost s trhem?

IŠ: Myslím si to jednoznačně, a hned ze dvou důvodů. První důvod podle mě je, že země nedostaly příležitost se rozhodnout pro vlastní cestu. To znamená, že jim byla vnucena. Neoliberální doktrína byla tak silná, že de facto představovala jedinou možnou cestu, jak to podobně prezentoval Václav Klaus, jenž hovořil o skoku do tržní ekonomiky, což byla šoková terapie. V Československu, později v České republice byla zvolena řada odchylek od tohoto čistého postupu. Esenci tohoto konceptu jsme mohli vidět v Rusku, tam to bylo „čisté“. Zkrátka – výběr byl velmi omezen, neboť cesta byla dána poměrně jednoznačně.  

MS: Kdo se stavěl proti, tak byl označen …

IŠ: … za bolševika, komunistu. Až teprve později, tedy po patnácti letech mi začalo připadat, že argumentace zůstává hodně podobná té za mého mládí – to znamená tradiční: kdo nejde s námi, jde proti nám. Diskuse o alternativách se mnohdy nepřipouští, je považována za odpadlictví, které nás vrací zpět. Časem mi argumentace, že se vracíme před listopad, začala být z duše odporná a působila na mne velmi kontraproduktivně.

MS: V takové atmosféře se nedal rozvíjet produktivní dialog. Na druhou stranu jak jej rozvíjet, když zde byla skupina ekonomů, kteří o takové proměně již dříve uvažovali a znali možné směry. Věděli, že je transformace nutná a je to záležitost roků a ne-li měsíců. Ostatně byli sdruženi v akademických ústavech. To se týká Prognostického ústavu ČSAV a Ekonomického ústavu ČSAV. Lidé v nich působící měli k dispozici zahraniční literaturu, liberální prostředí. Jak reflektujete tuto skutečnost, „souboj“ ekonomové versus právníci, či postavení jiných sociálních vědců? Transformace byla povětšinou označována …

IŠ: … primárně ekonomickou. To je těžké vysvětlit. Sama nedokážu tak úplně analyzovat, proč zrovna Prognostický ústav byl primárně ovládán ekonomy – ať z levicového, či pravicového spektra. Myslím si, že po roce 1989, tedy s počátkem transformace, to ovlivnilo globální prostředí, neboť Washingtonský konsensus je ekonomická doktrína, jejichž stoupenci se domnívají, že může vyřešit i neekonomické problémy. To je dle mého názoru zcela zásadní moment.

MS: Z vašeho postoje je to i omyl.

IŠ: Pokud to znamená doktrínu, že trh je nástrojem, který vyřeší i problémy, které nejsou primárně ekonomické.

MS: Trh tedy negeneruje morálku, …

IŠ: … veřejné statky, nenapomáhá k řešení sociálních problémů, zkrátka ne vše vyřeší.

MS: Formulce, která je rovněž předmětem našeho hovoru, věřilo mnoho lidí a v současnosti v kontextu diskusí o krizích, by ji možná mnozí poslali do minulosti.

IŠ: Obávám se, že to dnes zažíváme, i když si nejsem tak jistá, myslím, že tato primitivní formulka je stále životaschopná.  

MS: Můžeme říci, že na ni lidé slyší …

IŠ: Ne, na ni slyší jen jistá část politických elit, která je úzce spjata s finančními kruhy.

MS: Uvádíte propojenost politiky a …

IŠ: … světa financí.

MS: Je možné říci, že Washingtonský konsensus byl tak trochu ušit lidmi z ministerstva financí Spojených států, nadnárodních institucí, jako Mezinárodní měnový fond, Světová banka … a také s těmi, kteří zastupují obchod.

IŠ: To není jen možné, to je jisté. Když se podíváte, kdy Washingtonský konsensus vznikal, vidíte tři hlavní instituce, které jej jednak pomáhaly formulovat a jednak prosazovat. Je to americké ministerstvo financí, skupina Světové banky a poté Mezinárodní měnový fond. I lidé, kteří stáli za formulacemi, za prosazováním, mezi nimi logicky docházelo k uzavírání vzájemných dohod.  Nejznámější společností, která se takových dohod účastnila je například investiční banka Goldman Sachs.

MS: To jsou velcí hráči. Dá se říci, že malí lidé společnosti se stávají obětí těchto hráčů a ekonomických elit?  

IŠ: Spíše pokusným králíkem. Mám pocit, že Československo ne tak úplně silně, ale Rusko se stalo zemí, na které měl být vyzkoušen čistý tržní experiment, který zoufale selhal.

MS: Vnímavý člověk by označil snahy institucí aplikovat trh tam, kde 70 let trh neexistoval a chtít od něj patřičnou efektivitu, za pošetilé. Vždyť země ve dvacátém století zažila komunistický experiment, jenž pochroumal vnímání hodnot. Sám trh však předpokládá hodnotové základy, což je v takovém případě záležitost i generací. Mohlo to fungovat u nás, kde zkušenost s trhem byla v první polovině dvacátého století.

IŠ: Zde byla návaznost, i když nelze porovnávat globální prostředí v rámci první republiky a současnosti. To je jiný svět. V Rusku to bylo extrémně ztíženo tím, že tam vůbec nebyla žádná zkušenost ani s tržním systémem, ani s demokracií. Bylo tam skokově zaváděno něco, co neodpovídalo základnímu hodnotovému zakotvení běžných Rusů.

MS: Tuto skutečnost si uvědomovali i autoři reformy. Jedním z propagátorů konceptu byl Jeffrey Sachs, jenž poté dělal ekonomického poradce v Rusku. Ten, když viděl, co to v Rusku napáchalo, …

IŠ: … dost obrátil.

MS: Na tom je pěkně ukázáno, jak rozdílné pohledy měli ekonomové na hospodářské soustavy.

… MMF, Světová banka …

MS: Posuňme se trochu dále. Mezinárodní měnový fond a Světová banka jsou institucemi, kam se Československo vrátilo. Myslíte, že to bylo správné? Mělo se držet Československo – později Česká republika – východisek, která reprezentovala výše uvedené instituce?

IŠ: Jestli naše republika měla vstoupit znovu do výše uvedených institucí, tak v kontextu tehdejší doby a tehdejší politiky to bylo logické. Musíme si uvědomit, že silná diskreditace politik MMF a SB přišla jednak s velkou asijskou krizí 1997 – 1998, a která vyvrcholila současnou krizí. Zdali politika byla chybná? Řekla bych, že byla fundamentálně chybná. Koneckonců se to ukazovalo ve všech zemích, kde byla aplikována, byť v různé míře. Začněme od Latinské Ameriky po Argentinu, skončili bychom v 21. století.

… Cesty transformace, i cesty k dluhu …

MS: Nutno podotknout, že například v Československu, když se liberalizovaly ceny, nedosáhly takových hodnot, jako v okolních státech. Do jisté míry jsme se vyhnuli inflaci ničící úspory českého národa. Privatizace, která byla také součástí konsensu, byla koncipována na delší dobu a české hospodářství se s ní potýká do současnosti, tedy do roku 2011. Další klíčová podmínka byla rozpočtová obezřetnost. To je téma, které bylo v hlavně v devadesátých letech akcentováno, ale v důsledku událostí, které se během dvaceti let odehrály, tento výchozí požadavek vzal v jistém ohledu zasvé.

IŠ: Ráda bych uvedla pár skutečností k rozpočtu. To je velmi oblíbená hříčka pravice, která káže o rozpočtové odpovědnosti. Něco jiného je mít oficiální státní rozpočet a jeho deficit a něco jiného je mít dluhy různě schované po jednotlivých institucích. Stačí se podívat na bankovní sektor. To byl jeden velký problém. Je otázkou, jakým způsobem byly prováděny různé privatizační projekty a kam se přelévaly ztráty spojené s prvními roky budování kapitalismu. Na to byla zřízena Konsolidační banka, později Konsolidační agentura. To znamená, že rozpočet byl formálně vykazován jako vyrovnaný či mírně přebytkový, ale velké ztráty se kumulovaly mimo něj. Na první pohled nebyly vidět. To je mnohem nebezpečnější, než když se účet nastaví transparentně.

MS: Když Československo vstupovalo do transformace, mělo vnitřní dluh, obory, které se zde rozvíjely, byly zaostalé. Je zajímavé, že představitelé minulého režimu se nezadlužovali, jako tomu bylo v okolních zemích. Rozdíl mezi zahraničním dluhem a zahraničními pohledávkami byl ve prospěch našeho státu.

IŠ: Tak tomu bylo. Dle mého názoru, zde byla relativní vyspělost Československa v rámci východního bloku, to bezesporu. Další faktor byl v tom, že tehdejší komunistická strana byla velmi neochotná přistoupit na Gorbačovovy návrhy perestrojky. Považovala je za zradu či za politiku, která jim nebyla po chuti – na rozdíl od jiných zemí, které poté měly přístup k mezinárodním dluhům, jichž však nedokázaly dobře využít. Pokud se nepletu, jednalo se o Maďarsko a Polsko. Paradoxně tato politika nám pomohla. Vnitřní dluh měl jiné podoby ve smyslu zaostávající technologické základny či příliš velké energetické náročnosti – a tak nepřestavoval břemeno, které je vidět na první pohled.  

MS: Dobrá, jak se díváte na fenomén postupného zadlužování během uplynulých více jak dvaceti let? V minulých volbách, tedy v roce 2010, byl možná každému voliči doručen poukaz, složenka, kolik dluží a „byl vybídnut“ k zaplacení nemalé částky. Člověku se nabízí otázka, zdali to muselo být? Zdali se dluh České republiky musel během krátké doby zněkolikanásobit? Stačí se podívat na Pobaltské země, ty s dluhem problémy nemají, neboť jej mají malý. I Češi byli v tomto ohledu dobří.

IŠ: Řekla bych, že je zde nutné vzít v úvahu dva faktory. Jeden výjimečný, jednorázový a poté dlouhodobější. První se týká především zviditelnění dluhů, které byly odsunuty stranou. To je otázka primárně bankovního sektoru a jeho konsolidace. To byla obrovská zátěž, která do dnešních dnů není přesně vyčíslena. Horní odhady směřují až k bilionu korun. Druhý problém dle mého názoru je dlouhodobě špatně nastavená daňová soustava České republiky. Podle mého názoru primární problém daňové soustavy spočívá v tom, že je nastavena pouze na dobré počasí. To je přirovnání odborů. To znamená, že rozpočet dokáže být vyrovnaný pouze za situace velmi vysokého ekonomického růstu. Za zásadní chybu považuji tu, že vlády – ať současná či minulá, sociálnědemokratická – přijaly naprosto neodůvodněnou myšlenku, že snižování daní urychluje ekonomický růst a jednak bude vykompenzováno vyšším výběrem.

MS: To je založeno na koncepci Laffaerovy křivky.

IŠ: Myslím, že se jedná o zásadní chyba, která byla přejata napříč politickým spektrem mimo komunistické strany a její aplikace nás dostala do současných problémů.

MS: Na počátku transformace musely být uskutečněny zásadní změny a daňová soustava byla zatěžována mnohými sazbami. To se týkalo daně z obratu. Některé daně byly dokonce záporné, a tak si režim kupoval lidi. Po roce 1989 došlo k zásadnímu zjednodušení. Koncipovala se soustava, kde byly daně přímé, daně nepřímé. Zavedla se daň z přidané hodnoty, daň spotřební jakožto zástupci nepřímých daní. Říkáte, že naše daňová soustava je pouze do dobrého počasí. Je cestou cesta sbližování daňových sazeb, rušení výjimek, které nabízí zákon o dani z příjmu?

IŠ: Soudím, že je logické, že daňová soustava se díky transformaci velmi změnila. Je zřejmé, že byly zavedeny nové typy daní, které se používaly v Západní Evropě, jako je DPH. To byla velká změna …

MS: … doprovázená inflačním impulsem.

IŠ: Těžko ji lze označit za špatnou. To je tradiční daň. Je běžné mít minimálně dvě sazby, jako je tomu na západ od nás. V České republice je nutné podívat se na vývoj daně z právnických osob. To proto, že právě u této daně během patnácti let došlo k bezprecedentnímu poklesu, a to i v celé Evropské unii. To dokládají statistiky a srovnání, kdy u nás sazba daně klesla o více jak dvacet procentních bodů, a to se hned tak nevidí, a je to spojeno s daňovými výpadky, což má logicky fiskální dopad.

MS: Ano, ale bylo to také tím, že jsme chtěli přilákat zahraniční investory. Bylo to politické rozhodnutí, které někdy jde proti dlouhodobé logice.

IŠ: Daně jsou vždy politické rozhodnutí. Daň je a vždy bude nástroj politicko-ekonomický. Nyní je pozdě na to reflektovat do jaké míry tato politika podbízení se zahraničních investorů, ať již daňovým dumpingem, či daňovými prázdninami byla pro Českou republiku vhodná, nebo ne. Myslím si, že jednou z hlavních chyb, které se staly, bylo rušení vědecko-výzkumné báze, to znamená její přesun buď do soukromých podniků či její úplné zničení a nepoužívání. Pochopitelně nedostatečný institucionální rámec, to znamená, že nedostatečná pravidla poškodila naši transformaci. Bylo nutné uvědomit si, že pro fungování tržního mechanismu je potřeba mít tento rámec. Toto faktické podcenění prakticky vedlo k tomu, že nadnárodní firmy měly velmi jednoduchou pozici při přebírání i při vynucování podmínek, které jsou pro ně z jejich hlediska vhodné.

… Devalvace …

MS: Nepřímo také říkáte, že jisté věci byly šité pro zahraniční investory, my jsme potřebovali, aby Česká republika byla začleněna širšího hospodářského celku Evropy a později globální ekonomiky.

IŠ: Určitě, ale integrace mohla probíhat jinými způsoby. Zvolili jsme si takovou integrační cestu cenové konkurence.

MS: Levná pracovní síla, práce ve mzdě.

IŠ: Cesta byla primárně dána orientací na cenu, čemuž odpovídala i politika hluboké několikanásobné devalvace. V tu chvíli jsme se stali zemí, která svou ekonomickou strukturou exportu začala konkurovat rozvojovým zemím, a to byl v počátku devadesátých let velký problém.

MS: Poukazujete na to, že jsme šli cestou velkého výprodeje.

IŠ: O tom tématu také hovořil i Miloš Pick, který …

MS: … poukazoval na fakt, směnný devizový kurz, který zde existuje, je podstatně níž než devizový kurz na základě parity kupní síly.

IŠ: Přesně tak.

MS: Bylo řečeno, že díky této kurzovní politice se vytvoří pomyslný „transformační polštář“, jenž dopomůže k tomu, aby se podniky lépe aklimatizovaly na nové – tržní prostředí. Situace byla jiná … Některé společnosti si na něm ustlaly. Domníváte se, že to bylo využito průmyslem a hospodářstvím?

IŠ: Řekla bych, že rozhodně ne. Jednak se polštář vyčerpával, to byla reálná apretace kurzu koruny, která šla přes inflační kanál.

… Restrukturalizace …

IŠ: Druhá věc je, jakým způsobem mohlo docházet k hlubší restrukturalizaci, když chyběl základní institucionální rámec? Zde vládla velká víra v to, že nastavení proběhne u nás samo o sobě. Jedním z hlavních problémů byla podoba bankovní soustavy, kdy často úvěry byly poskytovány na základě politického přátelství, které následně legitimizovalo jejich správnost. Již se nehledělo na ekonomickou návratnost. Restrukturalizace nebyla konána, nebylo na ni tlačeno, protože tam byla možnost ji obejít alespoň na nějakou dobu právě přes cenový kanál devalvace.

MS: Soudíte, že pokud by Česká republika devalvovala a přišli sem význační investoři jako Siemens, Renault, Mercedes, které sem zvala česká vláda Petra Pitharta prostřednictvím Jana Vrby, tak by tento polštář byl patřičně využit. Vím, že je to otázka spekulativní …

IŠ: Nevím, zdali jsem schopna na ni odpovědět.

MS: Zde jde o to, že se privatizace Škody Auto povedla.

IŠ: To je jediný případ.

MS: Právě do velkých podniků jako ČKD, Škoda Plzeň, Poldi Kladno, Tatra Kopřivnice, přišli lidé, kteří neměli finanční kapitál, ani potřebné know – how. Nevěděli, jak se uplatnit na zahraničních trzích.

IŠ: To je právě problém špatně fungujícího bankovního sektoru. Nedomnívám se, že tam byl tak obrovský nedostatek českého kapitálu. Spíše s ním bylo zacházeno velmi nerozumným způsobem.

MS: Byly předloženy nereálné projekty ze strany podniků.

IŠ: Je mylné se domnívat, že Československo zaostávalo úplně ve všem a byli jsme mimo, ve spoustě oborů tomu tak nebylo. Spíše teoretické poznatky nebyly vhodně aplikovány. Právě devadesátá léta mohla stát pro to příležitostí. Jako chybu chápu zbrklé rozbití podniku zahraničního obchodu, které nám vlastně znemožnilo věnovat se tomu, v čem jsme byli velmi silní – a to jsou investiční celky, což vlastně dnes nedokážeme.

MS: Stavěli jsme cukrovary, …

IŠ: … pivovary.

MS: Byly to země RVHP či spřátelené země RVHP. Jako příklad může uvést Blízký nebo Střední východ, tedy Saudská Arábie či jiné islámské země.

IŠ: … i Latinská Amerika.

MS: Nu, slyšeli na to lidé, kteří prováděli transformaci?

IŠ: Myslím si, že ne. Považovali za nutné a správné odstranit všechno, co bylo. Často s takovým náhledem. Vše, co bylo, je nyní kompletně špatné. Vše, co teď děláme, je kompletně dobré. Je tam nepoučení a znak dogmatického přístupu.

MS: S vaničkou se vylilo i dítě. Tím myslím fakt, že Československo opustilo trhy a ty byly obsazeny jinými společnostmi kapitálově silnějších ekonomik.

IŠ: Když se podíváme na naši proexportní strategii, tak zjišťujeme, že se často snažíme na tyto trhy dostat zpět. Pochopitelně za zcela jiné světové situace.

… Dialog nad alternativami …

MS: Vy vnímáte onu transformaci jako zbrklou, unáhlenou, ideologizovanou v tom směru, že se uplatnila teze: „Pokud nepůjdete s námi, půjdete proti nám.“ Domníváte se, že scházel patřičný dialog? Člověk se může tázat, zdali jej můžeme vést, když druhá strana nenaslouchala. Zde se často prezentovala teze, že to, co bylo staré, bylo špatné. Nyní utváříme nový svět – kapitalismus.

IŠ: To je přesně ono. Možná by to bylo psychologicky pochopitelné na počátku devadesátých let v jisté euforické době. Co dnes můžeme považovat za katastrofální je, že ani ve chvíli, kdy se opakovaně začaly objevovat problémy v hospodářství, tedy jednoznačné znaky toho, že opatření nefungují tak, jak by měla, se nic nekonalo. Stačí si vzpomenout na teze, že si budeme muset utahovat opasky a opakovaně jsme padali na dno, abychom se zase vynořili. Ani zde se na některé situace nebyla patřičná reflexe, a to se psal rok 1996!

MS: Také zde byla slova o ukončené transformaci, arci v základní části.

IŠ: Ano, velmi málo se věnovalo prostoru mikroekonomické části a institucionálnímu, hodnotovému zakotvení.   

MS: S tím lze souhlasit. Ostatně Jan Švejnar ve své studii o transformaci československé ekonomiky psal, že hospodářský růst v desetiletích před rokem 1989 postupně slábl a hlavní důvod u nás je spíše problém mikroekonomický než makroekonomický. To znamená, že jsme neměli problém s dluhem, s vyrovnaným rozpočtem, byl zde rozumný růst cen ve srovnání se sousedy. Je otázkou, proč jsme se dívali zejména na makroekonomická data? Byli za tím lidé, instituce?

IŠ: Důvod je prostý, jelikož nám vládali makroekonomové. To byl pohled Václava Klause. To byl pohled, který používaly instituce, jež hodnotily úspěšnost transformačních zemí. Nebylo to pouze MMF, ale i OECD. Tamní pohled byl primárně na několika makroekonomických agregátů a ostatním nebyla věnována pozornost či jen velmi málo.

MS: Muselo přirozeně docházet ke zjednodušení.

… Banky a jejich role …

MS: Také jste zmínila roli bank. Zpočátku zde největší banky byly banky státu. To byla Komerční banka, Česká spořitelna, Investiční banka. Jak vidíte, fenomén velkého vzestupu soukromých bank, těch, které nakonec musely z trhu odejít. Lidé si vzpomenou, že v devadesátých letech i v malém městečku byly jejich pobočky. Poté tyto malé banky nejčastěji krachovaly, méně byly přebírány zahraničními investory či slučovány.  

IŠ: Myslím si, že na počátku devadesátých let, tedy po rozpadu Československa docházelo skutečně k tomu, že Česká národní banka neplnila dobře své funkce především bankovního dozoru a měla příliš uvolněné podmínky pro poskytování bankovní licence. Za jeden z hlavních problémů považuji to, že poskytování úvěrů mělo často politický podtext. To znamená, že zde byly předloženy projekty, považované za politicky demonstrativní. Bylo hlásáno, že cesta, kterou jdeme, je správná. Tím pádem banky na konci devadesátých let zjišťovaly, že mají obrovské množství velmi špatných úvěrů, které jsou ve fázi nesplatitelnosti.

MS: Nu, české banky, které vznikly, také zanikly. Část bank, které byly vlastněny státem, musela být očištěna. V zahraničí mají bankovní krize, ale toto nemá obdoby, nebo se člověk mýlí?

IŠ: Nejsem expert na bankovní sektor, ale u nás míra nedobytnosti byla poměrně vysoká. Soudím, že to byla jedna ze zásadních strategických chyb při transformačním procesu.

MS: Byly zde nedobytné úvěry, které dosahovaly hodnoty třiceti procent. Je to obrovské číslo ve vztahu aktiv bank v porovnání se zahraničím. Lze říci, že lidé v České národní bance se učili. Jak by to mohli znát, když dříve byl systém řízený. V současnosti je založen interakcí tržních agentů. Jak si myslíte, že by Česká národní banka měla postupovat v rámci udělování licencí? Nesmíme opomenout fakt, že tato instituce byla chválena, protože naše hospodářství netrpělo silnými inflačními šoky.

IŠ: Zase je zde pohled Washingtonského konsensu, kdy primárním cílem monetární politiky je nízká inflace. Ta však byla dosažena za nějakou cenu. Také si musíme uvědomit skutečnost, že po mnoho let byla monetární politika omezena tím, že jsme měli fixní kurz, …

MS: … jenž byl kotvou.

IŠ: Ten nejen působil negativně, ale dokonce kontraproduktivně. V roce 1997 jsme byli v rámci finanční krize donuceni jej zrušit. Řekla bych, že bankovní sektor je dobře analyzován Milošem Pickem. Rozhodně měl být problém řešen podporou životaschopných ekonomických projektů. Možná spíše menších než megalomanských v rámci vědecko-technické báze, ovšem dnes těžko říci, zdali to bylo možné. Měli bychom usilovat o skutečně oproštění se od vlivu politické sféry na ekonomickou. Ta byla neskutečným způsobem propojena, což vyvrcholilo těmi problémy.  

MS: Poukazujete na propojení politiky a ekonomiky v něco, co by nemělo být. To nepřímo zakládá na problémy, v nichž se tato země nachází.

… Vědecko – technický potenciál …

MS: Několikrát jste zmínila vědecko-technickou bázi. Osobně to vnímáte za cosi, co mělo být rozvíjeno, co mělo přetrvat …

IŠ: … jak ve sféře státní, tak hlavně ve sféře podnikové, neboť řada společností měla velmi slušná vývojová centra. Aplikace však následně byla o něčem jiném. Základní výzkum byl velmi silný a bohužel, orientace na počátku osmdesátých let, na cenovou konkurenceschopnost, vedla k tomu, že přesně to, co se rušilo, byla tato vývojová centra. Směřování v rámci tlaku na cenu, odboural kvalitativně konkurenceschopnou složku. Tím pádem u nás zanechal závislé na vývoji směnného kurzu.

MS: Lidé, kteří prováděli transformaci, nabádali, že se o to postará trh.

IŠ: Trh se postaral, dostal určitý signál, jelikož byla preference ceny a hlavně uvažování v poměrně velmi krátkém časovém horizontu.

MS: Když se vyvíjí automobil, tak trvá několik let.

IŠ: Přesně tak. Dle mého názoru byl tam omyl politiky „přenechání trhu.“ Když se dnes podíváme na země, které patří mezi úspěšné, tak zjistíme, že …

MS: … země jako Čína, Japonsko, šly cestou politických intervencí.

IŠ: Ano, v těchto zemích byla role státu velmi silná. Stát vytipoval jistá odvětví, která bude podporovat, a ne pouze finančně, ale právě podporou vědy a výzkumu v těchto oblastech. Zde nejde pouze o hloupě vydávané subvence, ale o nepřímé podpory danému odvětví. Ať se to týká, vědy, výzkumu, školství. V prvotních transformačních letech stát na tuto funkci naprosto rezignoval.

… Export a průmysl …

IŠ: Jedním z prominentních příkladů, abychom se pořád nepohybovali kolem vědy a výzkumu, je také otázka proexportní politiky.

MS: Shodou okolností zde v devadesátých letech vznikla Česká exportní banka, Exportní a garanční pojišťovna.

IŠ: To ano, ale její užívání se rozšířilo až mnohem později, a to od roku 1997 a 1998, kdy vzniká za Zemanovy vlády jistá propracovaná proexportní strategie této země.  

MS: Nepřímo viníte vlády za to, že neměly zájem o jasnou koncepci. To bylo zřejmé, že když se hovoří o této politice, Václav Klaus říkal: „To je něco, co neznám, něco přebytečného.“

IŠ: Jedná se o příliš hrubý pohled na makroekonomické veličiny, ovšem zároveň o neschopnost brát v úvahu jak institucionální rámec, právní rámec či, rámec mikroekonomický. To v těch úvahách plně chybí.

MS: Soudíte, že se Češi řádně nedívali do zahraničí? Japonsko bylo vzdálené a tamní národ má jinou mentalitu. Právě tato země uplatňuje indikativní plánování.

IŠ: V oblasti jižní, jihovýchodní Asie je plánování tohoto druhu naprosto běžné. Koneckonců plánování používá dlouhou dobu i Francie. Většina zemí má představu. Zde jsme narazili asi na nejvíce důležitou skutečnost, pokud opomeneme dogmatické aplikace Washingtonského konsensu. To, co zde chybí na politické scéně je existence vize, zde žádná vize hospodářství není.

MS: Pokud člověk vytváří vizi, tak by měl komunikovat. Zde jsou návrhy, ale druhá strana je nechce přijmout. Lidé sice hovoří, ale vedou pouze monology. Z toho se poté vyvozuje, že v tomto stavu debaty nemůže existovat vize hospodářství, na níž by se shodli všichni.   

IŠ: To ano. Nedostatečně se uplatňují zahraniční zkušenosti. Nakonec objevujeme to, co již více jak čtyřicet let bylo aplikováno a s nějakými výsledky vyzkoušeno. Pokud se přejímají nějaké zahraniční vzory, tak velmi mechanisticky. Například se nebere v úvahu odlišné hodnotové zakotvení, odlišné zkušenosti lidí, a to je velmi technicistní pohled.

… Stát …

MS: Zmiňuje hospodářskou politiku. Ta je prováděna státem. Jaký vztah mají Češi ke svému státu? Dříve to bylo čímsi, co bychom mohli označit za synonymum „zla“. Nesmíme také opominout skutečnost, že země, které mají stát rozvinutý tak, jako je tomu ve Skandinávii, mají efektivní hospodářství a v mezinárodním srovnání se umísťují na předních příčkách.

IŠ: Základním problémem je stálé očekávání od státu spolu s ochotou stát financovat. V České republice tak, že požadavky lidí od státu jsou velmi vysoké, avšak ochota jej financovat je mnohem, mnohem nižší. To hlavně proto, že zde není patřičná identifikace, chybí pocit sounáležitosti, pocit, že stát je náš. To proto, že se stále více a více ukazuje, že stát patří různým kmotrům, mafiím, které si obrovským způsobem přebírají prostředky z veřejných zakázek. To jsou desítky miliard. Tím pádem identifikace lidí se státem nefunguje. A proto, že nefunguje, pak těžko poté poroste i ochota se spolupodílet na financování státu. Často se setkávám s tím, že si lidé stěžují na fakt, jak vysoké daně platíme, což je prostě směšné, neboť česká daňová kvóta patří k nejnižším v Evropské unii. Daňová kvóta skandinávských zemí je úplně někde jinde. Míra identifikace je tam tak silná, že toto by nikoho ani nenapadlo.

MS: Češi uvažují tak, aby jim stát dal, ale sami mu dávat nechtějí. Nyní je otázka jak se k tomu postavíme, když vnímáme stát jako nutné zlo, ale na druhou stranu bychom od něj rádi brali – je to něco, co jde proti sobě.

IŠ: Pochopitelně zde můžeme provádět osvětovou činnost ve smyslu, co se děje s daněmi, ale to nebude mít žádný praktický dopad, který lidé pocítí. To, co je nutné nejvíce, je omezit korupci u veřejných zakázek, což zní velmi jednoduše, ale vzhledem k tomu, že v České republice to získalo systémový, pandemický charakter, nejde o jednoduchou věc. To znamená, že řada subjektů to vůbec nepovažuje za nic nemorálního, ale za běžnou součást podnikání, za něco, co je běžné a pokud to někdo nedělá, je divný. Myslím, že ekonomický rozklad je spojený s morálním rozkladem, což je ta nejhorší možná situace.

MS: Ano, pěkně na to tuším upozornil Vladimír Kovář ze společnosti Unicorn. Stát vypsal takové podmínky, které byly šity na míru některým subjektům.

IŠ: To není pouze stát, problém je skutečně na všech úrovních, najdeme jej i na úrovni jednotlivých čtvrtí. Zde ve škole pracují podnikatelé – studenti v kombinovaném studiu. Jejich zkušenosti jsou velmi podobné. Oni by splňovali podmínky, dokázali by dodat danou službu či výkon levněji, ale najednou v podmínkách objeví, že společnost musí mít obrat větší než 160 milionů, a to na daném trhu má jen jedna. Tam pracuje jako jednatel bratranec pana starosty. Tímto způsobem to skutečně pandemicky funguje po celé republice.  

… Vnitřní revoluce …

MS: Člověku se chce říci, že ryba smrtí od hlavy. Ano, rozkrádáme svůj stát, ovšem co s tím? Jak se postavit proti tomu, aby to, co má sloužit všem najednou nepatřilo pouhé úzké vrstvě lidí? Opět, abychom vyšli do ulic a snažili se něco změnit, jako kolem v roce 1989?

IŠ: Může to tak dopadnout. Ve chvíli hluboké nespokojenosti a špatné sociální situace se toho nadít můžeme. Je potřeba si uvědomovat, že nějaká revoluce, zvrat, to není samo o sobě řešením. Poté vzniká otázka, kdo by nastoupil? Myslím si, že je potřeba začít nejenom zdola. To, nač já se koncentruji ve své občanské aktivitě Hnutí zdola, je pokusit se přesvědčit občany, že pokud se sami nezapojí do chodu své obce, své čtvrti, tak se těžko něco změní. Ze světa známe příklady zajímavých nástrojů, které se dají použít. Třeba přímá demokracie, participativní rozpočet. Tento rozpočet se výtečně osvědčil v řadě jihoamerických zemí a již se aplikuje i v Evropě. Dokonce i bratislavský primátor Ptáčník právě díky participativnímu rozpočtu vyhrál v tradičně pravicové Bratislavě. Participativní rozpočet prakticky znemožňuje, že by z rozpočtu mohlo něco rozkrást.

MS: Tedy města, …

IŠ: … i jednotlivé části. Veřejná kontrola je natolik silná, že není možné aplikovat politiku kmotrů, bratrstev a Bůh ví čeho všeho. Tyto nástroje máme a existují specializovaná občanská sdružení, která se tímto zabývají. Pan Czasch navrhl celý mechanismus výběru veřejných zakázek, který by velmi silně možnosti korupce zeslaboval. Návrhy zde jsou, ale je otázka, zdali se podaří tlačit jak na území své obce, a zároveň co nejvíce i nahoře.

MS: Domníváte se, že korupce ve státě, jaká je u nás, omezuje postupné bohatnutí společnosti?

IŠ: To rozhodně. Soudím, že je vždy neefektivní, protože na ní získávají takoví lidé, které by za normálních okolností získat neměli a ve velkém tak unikají veřejné prostředky. Ještě bych zde zmínila jinou zajímavou myšlenku, která s korupcí souvisí. Současný boj proti korupci, jak ji vyhlašuje naše vláda, není pochopitelně dán tím, že bychom zde měli morální lidi, které to trápí. Problém je v tom, že v této zemi je stále méně zdrojů. Lidé, kteří se proti korupci angažují, chtějí vytvořit pravidla tak, aby se jednotlivé korupční skupiny dohodly mezi sebou, aby se „neporvaly“ o omezenější zdroje.

MS: Zní to děsivě ….

IŠ: Ano, ale tak funguje realita.

… Návrat do Evropy …

MS: Češi, respektive Československo v roce 1989 se začalo vracet mezi evropské země s demokratickou kulturou. Jak vnímáte roli Československa respektive České republiky v mezinárodním kontextu?

IŠ: Pokud se podíváme na zahraniční politiku, myslím si, že Česká republika dlouhodobě trpí extrémním pohybem od zdi ke zdi. To je jedna rovina, to znamená rychlé přeorientování se na nějakého jiného mocného ochránce.

MS: Nejprve Paříž, poté Moskva a nyní Brusel …

IŠ: Nelze neříci, že politika má až trapné rysy, které se u nás nazývá „vlezdoprdelnictvím.“ Je to ošklivé slovo, ale nyní je namístě. Za celou tu dobu existence České republiky nemáme definováno, co je náš národní zájem, což je neuvěřitelné a ústí to ve velmi konjunkturální politiku. Ta podléhá různým výkyvům a nemá jednotící linku právě proto, že není definováno, co je národní zájem České republiky, o co by nám, jako malému státu, mělo jít. Tím pádem i v zahraniční politice umožňujeme některá zbrklá rozhodnutí, která jsou navázána na osobní vazby jistých lidí na jisté zbrojařské firmy jiných zemí.

MS: Poukazujete na to, že jsme pomyslnou obětí?

IŠ: Nenazvala bych to obětí. Řekla bych spíše, že se dobrovolně stavíme do role sluhy. Vždy říkám, že když se někdo chová jako sluha, zachází se s ním jako se sluhou.

MS: Máme v sobě Švejka …

IŠ: To není přímo Švejk. Ten dle mého pohledu nebyl sluha. Ten si dělal legraci, ale byl morálně nad nimi. My rozhodně nejsme morálně nad ničím. My si myslíme, že pokud si posloužíme, stejně jako když pejsek vrtí ocáskem, tak budeme odměněni. Neuvědomujeme si, že chování tohoto typu u skutečných velmocí vzbuzuje spíše pohrdání.

MS: Můžeme říci, že jsme malým národem.

IŠ: Být malým národem neznamená nemít hrdost a nemít definován národní zájem. To, že jsme malý národ, nutně znamená, že musí hledat určité vztyčné body s jinými, například s našimi sousedy v rámci Visegrádu. Rozhodně to neznamená pozici slouhovství.  

MS: Vždyť jsme se dokázali spojit a prosadit vlastní zájmy. Byla zde vytvořena CEFTA – Central Europian Free Trade Area.

IŠ: To bylo však na pragmatické – ekonomické bázi.

MS: Většinou se státy integrují na pragmatické bázi. Podívejme se na Evropu. Kdyby se tam nešlo od hospodářské části, tak …

IŠ: … to by ani nešlo.

MS: Vidíte, jak ekonomika napomáhá. Co byste v této rovině doporučila, abychom se zbavili slouhovství a také aby se Češi v oné Evropě nerozpustili, nezanikli a byli slyšet …

IŠ: Otázku bych možná přeformovala. Hlavně bych chtěla, aby v zahraniční politice byl definován národní zájem a od toho se odvíjela praktická politika. Hlavně se domnívám, že země jako Česká republika nemohou spoléhat na to, že nějaká přátelská mocnost se někoho zastane a bude je chránit. To je naprostá iluze. Soudím, že nejlepší ochrana pro Českou republiku je fungující systém mezinárodního práva. Není nic lepšího. Je bytostným zájmem České republiky, aby organizace nadnárodního typu jako je OSN, měly silnější roli a aby Česká republika právě těchto závazků sama dbala a ne je sama porušovala.

MS: To je rozumné, ale Organizace spojených národů – OSN je institucí, která má v porovnání s jinými malou sílu.

IŠ: V tom je právě problém.

MS: Jsme součástí NATO, jsme součástí Evropské unie, OSN, instituce, která zahrnuje všechny národy, státy světa a síla je z této logiky malá.

IŠ: Já tak neuvažuji. Nejde pouze o OSN. Jde o to, že by se Česká republika v žádném případě neměla podílet na akcích, které jdou proti mezinárodnímu právu.  

MS: Měla by se vyhnout aktivitám Severoatlantické aliance?

IŠ: Třeba otázka Kosova – to je bezprecedentní. Také válka v Iráku. To jsou prostě věci, kterými sami sebe stavíme do velmi nevýhodné pozice, neboť se něco takovému může stát i nám. Nemůžeme očekávat, že by zde byla mocnost, která by nám napomohla. Považuji za naprosto skandální právě případ Srbska. Česká republika zde zradila a postavila se proti tradičním přátelům. To je neomluvitelné.  

MS: Dobrá, jak vnímáte českou ekonomiku a její integraci do ekonomiky evropské i globální? Již nevyvážíme investiční celky, ale stali jsme se pomyslnou montovnou ve středu Evropy.

IŠ: Současná pozice české ekonomiky je na té střední úrovni, to znamená i střední přidanou hodnotu. To problematické je velké angažmá nadnárodních firem, které táhnou většinu nejdůležitějších odvětví. Je zde velmi silné napojení na Německo. Zajala mě analýza odborů, které přímo hovoří o tom, že Česká republika je takovou volnou výrobní kapacitou pro německou průmyslovou výrobu. Pokud se podíváme na vývoj českého exportu a německé průmyslové výroby, tak tam je velmi silná korelace. Již se dají nalézt výroky, že Česká republika je vlastně takovou „17. Bundesland“, aniž bychom dostávali nějaké transfery, jako dostávají východní Němci z německého rozpočtu. Další velký problém, kterému čelíme již nyní a ještě čelit budeme, je odliv dividend a zisků do zahraničí.

MS: Díky tomu máme zápornou platební bilanci, třebaže výkonová bilance zboží a služeb je kladná.

IŠ: Ano, kvůli tomuto jevu je běžný účet platební bilance ve schodku. Pokud se podíváme poslední roky, tak je to již 10 procent HDP. To je skutečně mnoho a již se to v ekonomice pozná a nemáme žádné nástroje, jak tomuto odlivu kapitálu zabránit. Je to velmi silné i v oboru bankovním, a ne pouze v oblasti průmyslu, a je to jistě brzda našeho rozvoje. To znamená, že zisky, které jsou vytvořeny v ekonomice, se do ní nevrací a místo toho odtékají jinam. České banky na počátku krize využívaly své přebytky právě k tomu, že zachraňovaly své matky v zahraničí.  

MS: Měli jsme zde pořádek, …

IŠ: … měli jsme v tomto ohledu konzervativní systém, založený na poplatcích.

MS: Ano, ale také zde bylo uklizeno díky privatizaci v bankovním sektoru na přelomu tisíciletí.

IŠ: Na náklady státu, tedy na náklady všech daňových poplatníků.

… Výhledy do budoucna …

MS: Jak vidíte budoucnost České republiky v Evropské unii či globálním světě? Domníváte se, že bude možné pokračovat zde třeba ve výrobě automobilů? Nebo myslíte, že automobilový průmysl bude přemístěn do Číny?

IŠ: Těžká otázka. Budoucnost české ekonomiky závisí na budoucnosti světové ekonomiky. My jsme velice silně integrováni přes mnoho různých kanálů, a jak jsem řekla, vazba na Německo je velmi silná. Zkrátka nelze oddělit českou ekonomiku a ekonomiku světovou především v evropském rámci, tam je to vidět nejvíce. Náš velký problém je, že jsme se „zasekli“ ve výrobách střední přidané hodnoty a do budoucna hrozí, že právě výroby tohoto typu, by se mohly přesunout na Východ. K tomu je ovšem nutná vyšší kvalifikace dělníků. Lidé z východních zemí jsou zatím schopni vyrábět v oboru textilní výroby, jelikož pro tuto výrobu není třeba vysoká kvalifikace. Nyní je zde úkol, který před námi stojí již dvacet let: Je to otázka přesunutí našeho hospodářství do vyšší fáze výrob založených na vysoké přidané hodnotě. Je nutné usilovat o takový typ hospodářství, kde je uplatněna věda, výzkum, inovace. Můžeme na to celé nahlížet jako na velkou strukturální změnu v celé ekonomice, ovšem ta sama od sebe nenastane a ani nenastala u žádné země v rámci působení tržních sil. Je potřeba, aby právě role státu byla dosti jednoznačná a dlouhodobá. Nemůžeme očekávat, že přinese ovoce během dvou tří let, není to věc jednoho volebního období. Je to hluboká, systematická úvaha. Zde je nutné mít vizi, která nám tolik schází.

MS: Kéž bychom nějakou měli, a to nejen na papíře, ale v mysli a srdcích.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.