Dialog o transformaci s Janem Vláčílem


*1940, český sociolog, vysokoškolský pedagog působící v roce 2011 na Vysoké škole ekonomické, napsal: Large-Scale Privatization and Industrial Relations Czech Sociological Review, 1996, Vol. 4.
Stáhnout dialog:
Dialog byl nahrán v úterý 15. února 2011 v odpoledních hodinách v prostorách pracovny Jana Vláčila na Vysoké škole ekonomické, Nám. W. Churchilla 4, Praha 3 Žižkov.

MS: Rád bych se zaměřil na váš osobní pohled. Co pro vás byl rok 1989 a čas, který následoval? Jak se vás dotkl? Co jste si od toho sliboval? Případně – naplnila se ona očekávání?

JV: Situace byla velice nepřehledná. Sami jsme o tom neustále diskutovali s kolegy různé politické orientace, během oněch dramatických dnů. Delší dobu nebylo jasné, kam bude další vývoj směřovat s tím, že jsme jasně předpokládali skutečnost, že bývalý režim padne. Oprávněně jsme věřili, že dojde k výrazné demokratizaci. Nebylo nám však jasné, do jaké míry tam převáží motivy osobní kariéry některých lidí, kteří se v tom angažovali jak v naší oblasti, tak jinde v rámci ustavování sekcí občanských fór. Jako příklad bych uvedl zajímavou konferenci o důsledcích svobody ve společenskovědním bádání, po dvaceti letech od oněch událostí. Nezúčastnil se jí nikdo z těch, kteří se angažovali počátkem roku 1990 či koncem roku 1989. Zkrátka je to již nezajímalo.

MS: Člověk by očekával, že takoví lidé mohou cosi říci …

JV: Diskutoval jsem o tom s velmi slušným pánem, jenž na tom nebyl politicky nejlépe. Poté byl ve významné funkci na prezídiu Akademii věd ČSAV. S ním jsem se na konferenci sešel jako s jediným zástupem těch společenskovědních oborů, které jsme osobně znali.

MS: Užil jste výše slovo nepřehledná. To znamená, že vše, co se událo, ty události, jichž jsme mohli být svědky, byly nesamozřejmé? Nevědělo se, kam další vývoj půjde? Jako společenský vědec jste si určitě dělal jakési scénáře budoucnosti…

JV: Zajisté. Dle mého pohledu tam byly dvě linie možného vývoje, či spíše důrazu. Na jedné straně byla svoboda. Myslím si, že pro většinu lidí to byla hlavně svoboda možnosti cestovat, svoboda informací. Pro druhou skupinu lidí to byla otázka znovuobnovení principu soukromého vlastnictví. Svobodu a demokracii zdůrazňovali přednostně disidenti a soukromě-vlastnický princip, včetně možnosti podnikání zdůrazňovali zejména bývalí ředitelé národních podniků, tedy do té doby nomenklaturní kádry. To koneckonců popsal profesor Ivo Možný. Soukromé vlastnictví, svobodu informací, pohybu, tu on tolik nezmiňuje.

MS: To je velmi důležité, že lidé, kteří byli součástí struktur, dokázali rychle převléknout kabát, postavit se do čela společností a počít budovat kapitalismus v postkomunistické praxi. Je veřejným tajemstvím, že i čelný přestavitel disentu jako byl Václav Havel, si s takovým představitelem podával ruku.

JV: Ano …

MS: Možná je to logický důsledek …

JV: V té době potřeboval spojence, podobně jako potřeboval zajistit klidný, nenásilný přechod z totality do post totality.  Sám musel zřejmě udělat určité ústupky vůči těm, kteří by mohli být jinak za svou minulost stíháni.

MS: To je jasná ukázka realizace hesla „nejsme jako oni“.

JV: Ano. Soudím, že nemá smysl nad tím moralizovat. Řekl bych, že riziko nějakého boje bylo relativně velké. On se jednoduše rozhodl takto a netroufl bych si tvrdit, že by to člověk měl hodně kritizovat, byť to má důsledky do dnešních dnů. Značná část populace je nespokojena právě s tím, že něco zůstalo nedořešeno.

MS: Domníváte se, že pokud bychom byli radikální, tak je velká pravděpodobnost, že by to společnost více poznamenalo, že by byla více polarizovaná, než je tomu dnes? 

JV: Asi ano. Je to taková paradoxní situace. Nyní jsou k odpovědnosti voláni lidé za násilnou kolektivizaci. To mohli být voláni v roce 1990 do roku 1995. Zřejmě tam byla obava z toho, že oni by se tehdy mohli intenzivněji bránit či byli nebezpečnějšími protivníky, než jsou nyní.

MS: Dobrá, to znamená, že se nedalo začít s čistým papírem. Ona závislost na cestě „path dependency“, kterou ta společnost kráčela, byla zřejmá.

JV: Zde máme analogii s Východním Německem. Honecker mohl být souzen za řadu závažných trestných činů, ale nebylo to dobře možné, když se tehdy uvítali a líbali s Kohlem na červeném koberci. Tam šlo spíše o symboliku uznání hlavy společenství, jimž se obvykle zločiny promíjejí. Stejná argumentace se používá i u Pinocheta.

MS: Milé to poznatky z jiných zemí, které se mohou napodobit. Je zřejmé, že se postupovalo obdobně, byť tam byly modifikace. Z odstupu mnozí lidé mohou říci, že se šlo správnou cestou, byť jsou jedinci, kteří považují potrestání aktérů za nedostatečné. To zřejmě nešlo. Jinak by sametová revoluce nebyla sametovou. Je důležité zmínit, že mnoho lidí bylo členy komunistické strany. Otázkou je, zdali lidé věřili programu, s nímž předstupovala strana před své členy, či to bylo čisté prospěchářství, aby se tak člověk dostal k možnosti kariérního postupu.

… Komunisté …

MS: Jak vnímáte fenomén, který se táhne až do dnešních dnů, tedy komunistickou ideologii, nacházející uplatnění mezi voliči? Je v ní možné vidět snahu o vytváření spravedlivé společnosti?

JV: Mě hlavně překvapuje, že vůbec mají voliče, a tak rozsáhlou členskou základnu; že nevymírá, že jejich eliminace nejde přirozeným demografickým procesem. Nyní bych se vyjádřil k členství v komunistické straně. Oba momenty hrály důležitou roli při vstupu: jednak to byla kariéra a pak, i v tom pasivním slova smyslu, principiálně mít možnost dělat to, co člověka baví a zajímá. Řekl bych, že tam byla také jistá sebe omluva: když bude v partaji více slušných lidí, tak by mohli něco změnit zevnitř. To po okupaci v roce 1968 přestalo platit. Do té doby byla víra dost silná. Konec konců naši reformátoři typu Šik, Mlynář …

MS: Jednalo se o komunisty, kteří poté byli ze strany „odejiti“.

JV: Poté nastalo znovu období … koncem sedmdesátých let, kdy se zdálo, že se normalizace postupně vyčerpává. S nástupem Gorbačova hodně lidí věřilo, že by mohli přispět k té změně a pochopitelně si sami polepšit. Já bych to neviděl jako výlučný kariérismus. Koneckonců to mělo za následek, že posléze ředitelé podniků byli vyhazováni, jelikož byli členy strany a na jejich místa nastupovali jejich náměstkové, kteří členy strany na malých podnicích nutně být nemuseli. Dá se říci, že takovíto lidé na tom vydělali. Jak jsem slyšel, i v armádě. Oni zlikvidovali politruky, ale nechali velitele, kteří vlastně studovali v Moskvě a kteří byli mnohdy ještě horší. To proto, že politruci sami po roce 1968 začínali pochybovat, již byli „zkaženi“ znalostmi filozofie a etiky z Vojenské politické akademie, jejíž osazenstvo bylo, jak známo, zlikvidováno po okupaci jako jedno z prvních. Docházelo k takovým paradoxům, že na tom vydělali lidé, kteří nic změnit nechtěli. Fakt, že ti, kteří něco chtěli změnit, volili cestu, jež se dodatečně ukazuje jako nesprávná či neefektivní, je věcí jinou. Je to asi stejné, jako kdybyste podsouval všem emigrantům, že šli pouze za ekonomicky lepším. Jistě takových bylo hodně, avšak byli tam také ti, kterým chyběla autentická svoboda.

… Meze systému …

MS: Když člověk studoval, byl vnímavější, citlivější na to, co mu systém dovolí, jaké jsou zkrátka jeho meze. Lidé, kteří unikli, patřili do skupiny vzdělanců. Sám jste zmínil Šika a Mlynáře. Díky nucenému exilu byl náš národ ochuzen. Člověk by mohl říci, že zde zůstali lidé, kteří se museli tu více tu méně „ohnout“. Rád bych se zeptal, jaké jsou důsledky komunistické ideologie pro posttotalitní období.

JV: O morální devastaci hovořilo mnoho lidí. Nejsem si jit, že vše je důsledkem komunismu. Mohu poskytnout okrajový příklad. Řemeslníci, kteří pracovali za socialismu v neblaze proslulých komunálních službách, se po roce 1989 ukázali jako velice seriózní živnostníci. Naopak mladá generace, která socialismus vůbec nezažila, chová se přinejmenším stejně mizerně, neodpovědně vůči klientům, jako to dělali lidé v takzvaných socialistických službách. Já bych si netroufl paušalizovat. Navíc vidíme, že k řadě zásadních prohřešků proti etice dochází na úrovni vysoké politiky v nejrůznějších zemích včetně těch, které mají podstatně delší tradici demokracie, občanské kontroly atd. Víme, že se používá módní klišé „napříč politickými stranami“, užil bych toto spojení ve smyslu: onen duch komunistické ideologie funguje napříč zeměmi s delší, či kratší demokratickou minulostí. Dokonce bych si netroufl ani tvrdit, že rostoucí korupce je důsledkem komunismu, jelikož pořádně nevíme, jaká byla její míra během minulého režimu, stejně jako nevíme, jaká je faktická míra korupce v současné Číně, tedy v únoru roku 2011, kde se za ní sice popravuje, ale nevíme, jaký je její rozsah. Nenapadá mě momentálně jediný příklad toho, s čím jsem nespokojen a co bych mohl výlučně či převážně označit za dědictví čtyřiceti let budování socialistického zřízení. Měli bychom k tomu připočítat i pět let protektorátu.

… Krádež …

MS: Totality se bezpochyby sčítají. Je zřejmě dobré připomenout, že minulý režim člověka „učil“ tomu, aby si pomáhal i rozkrádáním. Heslo „kdo nekrade, okrádá rodinu“, bylo dosti známé. Soudíte, že to byla realita?

JV: V tomto případě bych vám odpověděl zcela kladně. Lidé měli přímo vzor, jak stát plýtvá. To znamená, že vlastně nezáleží na tom, zdali si z toho vezmou něco dalšího. Uvedu osobní příklad. Když rodiče před rokem 1968 koupili chalupu, slyšel jsem, jak se ve venkovské hospodě hádají zaměstnanci státního statku o to, že jeden z nich ukradl o jeden pytel více než všichni ostatní.

MS: Inu, i „spravedlnost krádeže“ pánové vnímali …

JV: To byla mentalita. Sociální kontrola probíhala v tom, že ne více a všichni stejně. O tom nahlas veřejně hovořili. Na druhé straně bych řekl, že ti, kteří kradli v relativně drobném za socialismu, nepatří ke stejnému sociálnímu typu jako ti, kteří kradli zejména s procesem privatizace.

MS: To, že se rozkrádalo během minulého režimu, nemuselo mít a priori vliv na fakt, jaké ztráty z krádeží zde byly v rámci privatizace.

JV: Ty trestné činy na nejvyšší úrovni s největšími ztrátami, ty páchali nejvýše postavení manažeři. Někteří z nich přišli ze zahraničí jako reemigranti. Vidět tam důsledek socialismu, by mi připadalo trochu přehnané.

MS: Vinit za to minulost je chybný závěr pozorovatele.

JV: Lze to vidět jako silně zjednodušené.

MS: Nu, ale podmínky k tomu byly utvořeny, zapracovalo se to do hodnotového systému člověka, a to přirozeně ovlivňovalo jeho následné chování během více jak dvaceti let. Sám jste uvedl, že kradli lidé, kteří přišli ze zahraničí. Tam je nutné uvést, že to, co si tito lidé dovolili v naší zemi, by si nemohli dovolit ve fungujícím hospodářství. Zneužili své postavení.

JV: Ano, je možné tvrdit, že vycítili skutečnost, že je zde malý práh vnímání práva, a proto je mnohé právně neošetřené. Nutné dodat, že většina zde vyrůstala za socialismu. Nejen že soudy postupují liknavě, ale prokuratury mnohdy vůbec nic nežalují. Již tehdy se říkalo, že člověk nepotřeboval mít dobrého advokáta, ale pouze dobrého známého prokurátora. Řada kauz nezačala být vůbec vyšetřována. Veřejnost nebyla dostatečně informována, či tlak veřejného mínění nebyl dostatečně silný, aby je varoval, že to může být pro společnost jako celek nebezpečné. Vlastně zde vznikla situace anomie, třebaže jsem si osobně myslel, že to je termín patřící do historie. Moji kolegové o tom začali diskutovat. To proto, že je to stav, kdy neplatí žádné normy.

MS: Takové bezvládí …

JV: Ano, ale převážně ve smyslu morálním. Ten sdílela značná část veřejnosti. To znamená, že zde byla značně vysoká tolerance vůči kriminalitě. Řekl bych, že se zde uplatňuje ona tradiční teze, že příležitost dělá zloděje.

MS: Nesmíme opomenout také českou vynalézavost.

JV: Rozhodně. Ta schopnost improvizovat. V tomto případě to udělat tak, aby náhodou nešlo o trestný čin a zároveň se obohatit unfair způsobem.

… Otázka transformace …

MS: Přejděme k transformaci. Jak ji nacházíte v obecném pohledu. Musela být – ostatně uvádělo se, že Československo je v krizi, která se netýká pouze jedné oblasti. V jakých sektorech, dle vašeho zpětného pohledu, byla transformace zásadně nutná? Redukce státu? Obnovení soukromého vlastnictví? Obnovení demokratického systému, který tato země měla před padesáti lety? 

JV: Transformace byla správně chápána jako obnovení demokracie a tržního hospodářství. Druhé bylo velmi brzy realizováno zavedením institutu soukromého vlastnictví, jak to požadoval zejména dříve nomenklaturní management tzv. národních podniků. Zejména disentem požadované zavedení či rozšíření samosprávy, bylo realizováno se značným zpožděním. Zda přitom došlo k redukci centrálních funkcí státu, je otázkou.

MS: Psal jste práce o významu privatizace. Jak se díváte na koncept privatizace ve výše uvedenému tématu? To proto, že podmínka privatizace byla součástí Washingtonského konsensu jakožto soubor doporučení a východisek, který byl aplikován ve východní Evropě, ale také v zemích Latinské Ameriky. Považujete to za výraz sociálního inženýrství? Jde o to, že cosi obdobného nemá v historii srovnání.

JV: Považuji ji za zásadní, neboť ti, kteří ji prováděli, se zároveň stylizují do role kritiků sociálního inženýrství. V podstatě to byla revoluce shora, jak sám jste označil. Bylo to bez jakékoliv diskuse … Když hovořím o desperátní privatizaci: vrcholní politici měli strach, že pokud se neprovede dostatečně rychle, tak lidé začnou pochybovat o jejich úmyslech. Je to cosi podobného, co se dá nalézt i v jiných oblastech. Možná trochu odbočím. V Německu je nyní soutěž o nejdůležitější slovo, které se v daném roce objevuje. V minulém roce, tedy v roce 2010 vyhrálo slovoalternativlos, tedy takový stav, který nemá alternativy. Jediné možné řešení … Vůbec není přípustné o něm jakkoliv diskutovat. Používá jej i kancléřka Merkelová.

MS: Jinými slovy, kdo namítal cosi proti konceptu privatizace, …

JV: … byla mu dána nálepka levičáka. Nutno dodat, že proti samotné privatizaci nikdo nebyl. Někteří však upozorňovali na jednotlivá úskalí či způsob … Takových lidí nebylo mnoho, ale přece jejich hlas byl slyšet, měli jistou autoritu … Tito lidé byli okamžitě označeni jako nežádoucí.

MS: Lze předpokládat, že v takové atmosféře není možné dělat dobrou práci. Člověk se může domnívat, že politika by měla být otázkou konsensu – a ne, že druhý bude předmětem úsměšků, karikování …

JV: Soudím, že například rozhodnutí o velké privatizaci bylo stejného typu jako rozhodnutí o rozdělení Československa. Tím mám na mysli fakt, že se vrcholoví politici nikoho na nic neptali. Navíc to neměli ve volebních programech.

MS: Dobrá, ale je zřejmé, že Česká republika respektive Československo se muselo vydat cestou obnovení tržního systému. Je otázkou, zdali vyjdeme z konceptu, který nám zanechali lidé, jež připravovali rok 1968, nebo zdali půjdeme cestou liberálního pojetí, které bylo prosazováno v rámci Washingtonského konsensu.

JV: Soudím, že představy reformy z roku 1968 v roce 1990 byly anachronické …

MS: Lidská tvář … Tu lidi jen tak neopouštěli.

JV: Ano, byla sice promyšlená, dobře míněná. Pořád to byla reforma v rámci socialismu – ať ve smyslu politickém, nebo ve smyslu ekonomickém. Rozhodně cesta liberalizace byla správná. Pozor, liberalizace, která nebyla prosazena příliš liberálně.

MS: Nu, to je právě problém. Byl zde spor o liberalismus a cesty vpřed. Dalším faktorem byl čas. Je zřejmé, že byl krátký. Mnohými bylo uváděno, že pokud se nepůjde rychle, tak podniky, o něž se jednalo, budou rozkradeny … Sám jste uvedl, že lidé, kteří měli kontakty, či byli v socialistických strukturách, pak snadno přešli do nového režimu.

… Zkušenosti …

JV: Měl jsem dva kolegy. Oba dva byli renomovaní američtí profesoři. Jeden z nich bohužel zemřel těsně poté, co vydal zajímavou knihu o problému privatizace. Oba dva se touto problematikou zabývali ve vztahu ke střední Evropě. Od nich jsem se dodatečně dověděl skutečnosti, jako například že v Polsku posuzovaly privatizační projekty odbory a církev. Privatizace se tam podstatně zdržela. Zároveň však došlo k  menším ztrátám. Otázka je, zdali dlouhodobě ztráty nebyly větší. To by musel spočítat makroekonom. Navíc je problém, jak to kvantifikovat, pokud se hovoří o devíti stech miliardách ztrát za českou privatizaci. Každopádně – polské hospodářství se stabilizovalo podstatně déle. Nespokojenost obyvatel, hrozba nějakých recidiv tam byla větší. Proto označení jako desperátní není pouze hanlivé. Je to vyjádření tehdejší situace. Možná byly jisté alternativy. Chyba byla, že se v té rychlosti nehledaly. Konec konců to vyjadřuje i tehdejší přístup „nenechat se dostihnout právníky“.

MS: Ekonomové znali západní kapitalismus ze zahraniční literatury, měli instituce, kde se o problémech otevřeně diskutovalo, pořádali semináře, během nichž byla vykládána význačná díla západních ekonomů. Je zřejmé, že cosi jiného je model v odborném pojednání a něco jiného je realita. Model pro ekonoma je abstrakcí světa a je obtížné se snažit promítnout to zjednodušeně do reality, v níž lidé o trhu, tržních vztazích příliš nevěděli. Trh znali v podobě podpultového zboží. Je obtížné dělat reformu ve společnosti, kdy ona je obtěžkána chorobou, kterou způsobil minulý režim.

JV: Řada úspěšných generálních ředitelů vesměs absolventů této školy (VŠE) upozorňovala na to, že ekonomové, kteří reformu – transformaci – privatizaci provádějí, vůbec neznají podnikovou realitu.

MS: Tento postoj hájil i Jan Vrba. Byl bývalým ministrem průmyslu v Pithartově vládě a také to zdůrazňoval. Lidé z Prognostického ústavu ČSAV a Ekonomického ústavu ČSAV nevěděli, co je to podnik.

JV: Vycházeli ze západních myslitelů a nevěděli, že v podnicích vždy existuje riziko, že se něco rozkrade … Toto bylo nezávislé na režimu To proto, že celosvětově, když se vyjadřují ztráty, na prvním místě je rozkrádání, na druhém místě je korupce. Na prvním místě podvody zaměstnanců. Čím více jsou postaveni, dosahuje to většího rozsahu. O těchto fenoménech lidé, kteří se podíleli na koncipování transformace, nemohli uvažovat.

… Očekávání …

MS: Jistě je obtížné vytvářet modely budoucnosti, obzvláště, pokud jde o model transformujícího se hospodářství, jako bylo to československé či okolních států. Domníváte se, že ona proměna období byla také provázena velkým očekáváním?

JV: Původní očekávání bylo velmi optimistické. Na rozdíl od zjištění zahraničních kolegů, zabývajících se okolními tzv. postkomunistickými státy, byly u nás sociální tenze minimální. V podstatě zde byl většinový konsenzus. Můj vlastní výzkum vztahu velké privatizace a sociálních konfliktů, očekávaných v době jeho realizace jak na Ministerstvu práce a sociálních věcí, tak v odborových svazech, ukázal, i k překvapení zahraničních kolegů, že tato korelace byla rovněž minimální. Stávky byly tehdy připravovány kvůli mzdám, nikoli změně vlastnických vztahů. O to větší bylo následné zklamání z neustále rostoucí – privatizací vyvolané, a netrestané – ekonomické kriminality.

MS: Kdo byl pragmaticky uvažujícím, kdo byl realistou v tom dobrém slova smyslu a viděl za vlnu očekávání, musel předpokládat, že cesta do kapitalistické společnosti není cestou jednoduchou, ale cestou bolestnou, cestou se spoustou zákrut.

JV: Já jsem v té době krátce spolupracoval s profesorem Tourainem, jenž byl číslem dvě v evropské sociologii. Dost často jsme spolu hovořili. Soudím, že byl mnohem skeptičtější než já k tomu, jak vydrží „utahování“ opasků.

MS: Shodou okolností tento termín si vymyslela média a ne představitel transformace. Nu, ale je otázkou, koho se ono utahování dotkne, zdali bude plošné, či to bude záležitost určitých sociálních vrstev.

JV: Pan Touraine zkoumal sociální hnutí. On věděl, o čem hovoří. Předpokládal, že bude trvat kratší dobu, než ve skutečnosti trvalo.

MS: Nu, ale sluší se říci, že lidé byli ochotni si pomyslné opasky utáhnout. Vládnoucí elita pak měla veliký politický kapitál.    

JV: Představitelé moci postupně počali diskreditovat sami sebe.

MS: Myslíte si, že lidé …

JV: Dle mého přesvědčení, tito lidé se diskreditovali politickým bojem o moc. Nikoliv tedy, že by ti největší představitelé – realizátoři transformace se sami zachovali nějak nevhodně. Řekl bych, že boj o moc, …

MS: … nevhodné soupeření, …

JV: … denunciace politického protivníka hrála významnou roli, lidé jim postupně přestali věřit. Možná, že jejich víra byla nahlodána, i když přetrvávala.

MS: Narážíte tak na spor například Václava Havla a Václava Klause?

JV: Soudím, že k zásadnímu oslabení důvěry došlo v rámci „sarajevského atentátu“, kdy se najednou ukázalo, že hodně politiků bojuje pouze o moc …

MS: … a ignoruje obecné blaho.

JV: Bylo to od období „sarajevského atentátu“, kdy všichni novináři začali psát proti Klausovi, kdy jsem se počal zabývat tématem a kritikou velké privatizace. To proto, že se tímto problémem zabývá spousta lidí a je to konjunkturální záležitost. Nutno říci, že jsem to dělal dříve než oni, na vlastní odpovědnost. Nehlásil jsem se k nějakému proudu a už jsem se tím přestal zabývat! Proto mé zkušenosti jsou pouze z části vlastní výzkumné poznatky, zbytek pochází ze sdělovacích prostředků.

… Unikátnost procesu …

MS: Vraťme se do dnů, kdy se počal formulovat koncept privatizace, jakožto jeden z prvků nastolení kapitalistického systému. Bylo řečeno, že to bylo cosi unikátního, modelově dotaženého, ale v realitě špatně provedeného.

JV: Já bych neřekl, že to bylo špatně provedeno. Soudím, že nechali příliš mnoho volného prostoru pro zneužití celkového procesu daných záměrů. Jednoduše, pro dobré úmysly chyběly mantinely. Uznávám, že je legislativa všeobecně pomalá, ale přece jen si myslím, že by nějaká větší forma kontroly, byť třeba na podzákonné úrovni, mohla něco zlepšit. I to ti liberálové odmítali jako zásah do živelného tržního procesu.

MS: Je nutné, aby byl tržní systém upravován pravidly. Jinak se stává džunglí.

JV: Nesmíme zapomenout, že jeho tvůrci hovořili o tržním hospodářství a zároveň přidělovali společnosti ministerstvům. Původně existovali dva institucionální vlastníci. Byla to municipalita nebo stát. To byli ti, kteří privatizovali, kteří majetky následně poskytovali dalším soukromníkům. V obou případech to poskytovali subjektům, které byly od počátku zpochybňovány – zejména co se týče kvalifikace. Myslím si, že nešlo o zpochybňování politické minulosti jako spíše kvalifikace. Nádherným příkladem je Poldi Kladno. Soudím, že nemusím říkat, že indický ocelář Mittal to zvládl a člověk, jenž měl firmu na mytí oken, to nezvládl. Z mého hlediska je toto vysvětlení nejméně kritické. On to od někoho dostal. Víme od koho, nemusíme jisté skutečnosti připomínat. Jednoduše to nebyl živelný proces. Vzpomínám si na bonmot, který říká, že ironií liberalismu je centralismus. Představa, že budu liberalizovat z centra, trochu připomíná osvícenský absolutismus. Takto to fungovalo. Bylo velmi málo subjektů, či byl jediný subjekt, který rozhodoval. Dle mého mínění se liberalizovalo neliberálním způsobem. Můžeme uvést dále: bylo demokratizováno nedemokraticky. Naštěstí následky pro politický veřejný život nejsou tak zásadní. Dalo by se říci, že v tomto se Češi ukázali jako schopní. Umí se přizpůsobit a improvizovat. Ztráty se omezily na úroveň ekonomiky.

MS: Lze se domnívat, že by pro mnoho lidí bylo dobré, kdyby zde dále fungovalo takové Poldi Kladno a jiné společnosti, které musely díky nefunkčnímu vedení opustit trhy.

JV: Ano, Škoda Plzeň a jiné. To byly vlajkové lodi našeho průmyslu. Šlo i o prestiž. Kdyby fungovaly, tak bychom nemuseli diskutovat například o zpoplatnění lékařské péče.

MS: Nu, domníváte se, že v těchto záležitostech se rozhodovalo nekompetentně? Nebylo by náhodou lepší, kdyby to centrum delegovalo na nižší orgány státní správy?

JV: Neřekl bych, že se jednalo o řešení ekonomicky nekompetentní. Přístup k němu byl ale autokratický. Malá skupinka úzce zaměřených odborníků rozhodovala bez jakékoli diskuse s představiteli jiných oborů.

… Optimální řešení a kontexty …

MS: Nu, ale když máte mnoho podniků, které mají projít transformačním procesem, rozhodnutí přijatá v krátkém čase nemusí být z dlouhodobé perspektivy přínosná. Jaká by byla dle vás optimální řešení? Kdo by měl rozhodovat? Bylo zde několik institucí, jako je Ministerstvo pro privatizaci ČR, Fond národního majetku …

JV: Trochu je to v rovině „co by, kdy by …“. To historikové nemají v popisu práce. Zde jistě chyběly další subjekty, které by se podílely na rozhodování. Zmiňoval jsem Solidaritu a katolickou církev v Polsku. My jsme je neměli.

MS: Byli zde jiní, kteří nastavovali v minulosti zrcadlo režimu, jako tomu bylo v Polsku. Společenství Charty 77, byť ona paralela může kulhat. 

JV: Nutno dodat, že takové uskupení se nezajímalo o hospodářství, nerozuměli mu. Neřekl bych, že to nebylo nekompetentní. Ono slovo autokratické se musí vykládat opatrně … zabývám se sociální historií správy. Jsem si dobře vědom toho, že pokaždé, když je společnost „v úzkých“, má tendenci dobrovolně, svobodně, si demokraticky zvolit jistého tyrana či diktátora. Lidé, kteří o tom rozhodovali, se nevědomky dostali do role „já jsem nekompetentnější to rozhodnout“. Společnost toto přijala podstatě s povděkem, že někdo tu situaci řeší a dané věci „rozhýbá“. Byla tu vděčnost Koženému za „třetí vlnu“ kuponové privatizace, že zde byl někdo, kdo to rozjel. To byl dosti všeobecný omyl. Hovořím o tom s určitým despektem, ale necítím se kompetentní k tomu, abych někoho osobně kritizoval. Kriticky hovořím spíše k situaci, která k tomu vedla, na rozdíl od všech, kteří zastávají jasný postoj – jelikož po bitvě je každý generál. Kritizoval jsem to a zároveň jsem na zahraničních konferencích předkládal vlastní vidění procesu, aniž bych kdy tvrdil, že znám lepší recept. Vzpomínám si, jak to redaktoři bez mého podnětu doprovázeli obrázkem Václava Klause, jak se drží za čelo. Sami jsme spolu o tom nikdy nediskutovali. Neměl jsem a ani dnes nemám pozitivní řešení, jak se to mělo udělat jinak. Musím však konstatovat, že se to mohlo udělat lepším způsobem. Zřejmě to chtělo právě patřičný dialog i s těmi legislativci. Případně s dalšími, kteří mají bránit trestné činnosti.

… Dialog  … 

MS: K tomu je nutné aktivní vedení dialogu mezi exekutivou, legislativou, také soudci, což je během turbulentních změn jistě velké téma. Shodou okolností právě posledně jmenovaní, to je stav, kde byly deficity, neboť právě oni byli vystaveni novým skutečnostem. Jak ze soudce pracujícího se socialistickými zákony můžeme vytvořit osobu znalou předpisů kapitalistické společnosti?

JV: Tito lidé mohli naopak prokázat loajalitu novému režimu, jak se to v historii mnohokrát stalo. Byli to oni, kdo to mohl více hlídat. To však také nedělali.

MS: Sluší se také připomenout, že zde byla legislativní bouře. To máte stovky zákonů. Nebylo to možné bez zákonů, byť mnozí to přesto tak vnímají. Musel vzniknout obchodní zákoník, musela být napsána ústava, vytvořeno správní právo …

… Normy, transformace a kontexty …

MS: Rád bych se při této příležitosti zastavil nad otázkou tvorby norem. Mnohými vědci a pozorovateli je uváděno, že privatizace byla bez hlubšího institucionálního zakotvení. Jak vnímáte sílu přijímání nových a nových norem? Je to skutečně z důvodu složitosti společnosti? Nevede to následně k právnímu bezvědomí, kde se neřád toleruje?

JV: Přijímání stále nových norem bylo jak neustále opožděné, tak trvale neprosazované v praxi. K charakteristikám právního státu patří jak přijetí základních práv a svobod, instanční systém soudní ochrany apod., tak vymahatelnost práva a respekt občanů vůči němu. Druhé nám ještě stále schází.

MS: Zůstanu u tématu. Nyní položím takovou odvážnou otázku, která někomu může připadat a priori nesmyslná. Domníváte se, že někde mohl být skrytý záměr v ohledu nastavení norem, aby jistí lidé mohli právní nařízení obejít? Mnozí lidé se dostali k pohádkovému jmění.

JV: Myslím, že ne. Na druhé straně bych uvedl příklad, kdy si myslím, že šlo o záměr: na právnické fakultě Univerzity Plzeň od počátku neměli zájem archivovat diplomové práce. To je příklad administrativní neschopnosti. Ve velké privatizaci přes veškeré výhrady k tomuto projektu bych mezi čelnými představiteli a čelnými ekonomy takový zájem nepředpokládal.

MS: Dají se problémy s postupným rozkrádáním zařadit k nezamýšleným důsledkům?

JV: Ano, tak tomu je. Mimochodem, záměr nezákonného obohacení některého z klientů, snaha „připravit mu půdu“ –  to bych viděl aktuální až mnohem a mnohem později u dalších politických garnitur. Posléze i na nižších úrovních: stát – region – lokalita, kde se to předem připravuje. To jsou mediálně známé kauzy. Problémem zůstává, že i v případě, když zastupitelstvo rozkrade obecní majetek, tak jsou to lidé, kteří byli svobodně zvoleni v demokratických volbách.

MS: Zde narážíte na skutečnost, že … Je nutné zde zdůraznit obsah. Musíme se tázat, zdali lidé, kteří byli zvoleni, měli snahu starat se a spravovat to, co jim bylo svěřeno.

JV: Voliči byli dodatečně zklamáni, nicméně to je pozdě „honit bycha“.

MS: To je pochopitelné, ale vzniká otázka, zdali se dá před těmito excesy dostatečně bránit. Zde se mi vybavuje ona Popperova teze: „Demokracie je takové uspořádání, které dokáže vyměnit vládu bez krveprolití …“ Co to znamená? Jednoduše, lidé v takovém systému mají možnost volit, mají možnost protestovat a vyvíjet tlak, aby došlo ve společnosti k patřičné nápravě. Ve vyspělé společnosti, když člověk způsobí újmu ve veřejném prostoru, je předán justici.

JV: Ano, zde nanejvýš nebude zvolen, nicméně bude ekonomicky zajištěn. Vidím onen problém složitější v tom ohledu, že v malé obci se lidé povětšinou znají a vědí, koho volili. Nevím, zdali by je reprezentanti s železnou pravidelností překvapovali, ale jeví se mi to jako silně nepravděpodobné. Zřejmě tam hrály roli sliby a možná nátlakové akce. To by muselo být analyzováno případ od případu. Jedná se čistě o hypotetickou úvahu, proč k tomu může docházet. Nakonec to připomíná fakt, že i na lokální úrovni zřejmě platí, že stát, národ, společenství má takovou vládu, jakou si zaslouží.

MS: Zní to krutě.

JV: To ano, ale proč jsou lidé tak nemile překvapeni, že se zastupitelé, kterým dali důvěru, zachovali zcela jinak?

… Korupce …

MS: Velkým problémem minulých více jak dvaceti let je otázka korupce. Soudíte, že je to také spojeno s dluhem, který si společnost nese z minula?  

JV: Já si myslím, že ne. Korupce za minulého režimu pronikala téměř všemi oblastmi života. To proto, že jsme žili v ekonomice nedostatku. Bylo nutné dávat úplatky, abyste získal téměř cokoliv. Úplatky byly dokonce i na úrovni podniků. Jakmile začalo fungovat tržní hospodářství, tak se korupce soustředila téměř výlučně do oblasti správy. To jsou zkušenosti, které jsou shodné ve všech zemích, které prošly transformací, či se ještě transformují. Soudím však, že jde o korupci jiného druhu.

MS: V jakém slova smyslu? Můžete to rozvést?

JV: Oblast správy se zdá být nejméně imunní. Tyto termíny se v odborné literatuře běžně používají jako medicínské analogie. Nyní trochu odbočím. Vždy mě překvapuje, že politikové, kteří brojí proti korupci, vůbec neznají západní teorie mechanismu korupce. Pouze se omezují na kritiku a plané sliby. Oblast správy zřejmě poskytuje největší pole možností a zřejmě relativně nejmenší riziko korupčního podnikání.  Zatímco v ostatních oblastech, snad s výjimkou sportu, to není tak zapotřebí. Pochopitelně, že mám na mysli správu v tom nejširším slova smyslu, včetně správy armády, policie, škol. Nyní si můžeme dosadit různé instituce. V podstatě míním fakt, že se jedná o konkrétní úředníky, kteří možná přímo či nepřímo zavdávají podnět či inspirují lidi, aby tak konali a riskovali. Podobně jako v některých nemocnicích, kdy jsou pacienti pobízeni …

MS: Poukazujete na systémové nastavení. Je zvláštní, že se tomu nebránili podnikatelé či společnosti, které zde působily. Teprve až nyní, tedy v roce 2011 se uvolnila ona energie proti korupci.

JV: Bylo několik iniciativ. Podnikatelům to vadí stále více. Nejen proto, že nedostanou zakázky, ale že to odrazuje zahraniční investory, což je faktor, o němž se zde příliš neuvažovalo. Mám dojem, že ze strany slušných podnikatelů je a bude vyvíjen větší tlak na boj s korupcí než ze strany správy. Problém je, že je velice těžké jednotlivé kauzy identifikovat a prokázat.

MS: Předpokládalo se, že právě příchod zahraničních společností a investorů pomůže kultivovat onen podnikatelský prostor a vypadá to, že ne. Lze tvrdit, že zahraniční společnosti se přizpůsobily českým praktikám. Domníváte se, že korupce v posttotalitní společnosti je cosi jako rakovina, užijeme-li medicínské paralely?

 JV: Spíše se hovoří o perpetuum mobile, tedy že žije sama ze sebe. Jistě by se dala tak označit. Osobně bych řekl, že se nemusí neustále šířit. Možná, že časem dosáhne určité míry, kterou můžeme označit za korupční past. To je termín z odborné literatury. Znamená to, že všichni dávají úplatek a nakonec se nastolí stejné podmínky, jako kdyby to bylo bez úplatků. Také se hovoří o korupčním vzdoru. Musím říci, že se toto již počíná projevovat u některých podnikatelů. S řadou z nich jsem hovořil. Nicméně jejich představy udělat výzkum korupce, mi připadají nereálné.

MS: Co by dle vás vláda měla dělat proti tomu, aby tento jev potlačila. Lze se domnívat, že v tomto pouhý program a rétorika nepomohou. To proto, že je to otázka hodnotového nastavení člověka.

… Mezinárodní srovnání …

MS: Je dobré se při této příležitosti zeptat na mezinárodní srovnání. Sám jste uváděl, že jste se účastnil mezinárodních konferencí, které se transformací zabývaly. Jak se v zahraničí dívali na českou cestu transformace, zejména privatizace?

JV: Všichni mí kolegové se mě opakovaně a velice často ptali na to, proč se v České republice nestávkuje – ve srovnání se Slovenskem, Maďarskem, Polskem, Slovinskem.

MS: Divili se sociálnímu smíru.

JV: Ano, byla zde důvěra v reformy. Soudím, že odpověď na toto byla dost nesnadná. Oni říkali, že situaci v těchto zemích znají. Víme, že v České republice to není o moc lepší, ale proč si to obyvatelé této zemi nechají líbit?

MS: Zahraniční vědci a pozorovatelé zřejmě nerozuměli tomu, že Češi jsou svorní s těmi, kteří zde provádějí transformaci.

JV: Možná to ovlivňuje historická zkušenost. Oni byli ochotni vyčkat pozdějšího zlepšení.

MS: Na druhou stranu zde byla ochota ozkoušet cosi nového. Právě tuto možnost transformace nabídla. Lidé mohli začít podnikat, měli svobodu volby odvětví … Otevřela se lidem možnost a kdo jí využil, mohl si zlepšit svůj ekonomický status. Nejen to … Byla zde především svoboda v tom obecném slova smyslu.

JV: Nu, ale to přímo nesouvisí s hospodářskou transformací. To byla druhá linie, to byl úspěch disidentů. Jednalo se o lidská práva a svobody. Tam lidé být zklamáni nemohou a nejsou.

… Omyly …

MS: Opusťme nyní temné vody korupce a vykročme k poslednímu oddílu. Kdybyste se měl podívat kriticky na minulých více jak dvacet let z hlediska nedostatků, co byste zmínil? Již jste cosi naznačil v dialogu. Například rozhodnutí nechat velké kapitálově náročné celky lidem, kteří nemohou zaručit patřičný rozvoj. Je to také nefunkčnost občanské společnosti? 

JV: Řekl bych, že jde o dvě různé věci, alespoň to je mé hodnocení. Můžeme eufemisticky hodnotit ztrátu Poldi Kladno či Škody Plzeň jako určitou daň za transformaci v rámci relativně úspěšného přechodu na tržní hospodářství. Co bych považoval za druhou největší ztrátu ve smyslu ztráty důvěry, diskreditace institucí, jsou armádní zakázky a zakázky Hlavního města Prahy. Právě Praha jich měla největší objem, na druhém místě Ministerstvo obrany ČR. Bylo zde spojení resortu s určitou politickou stranou, vytvoření penězovodu. Zakázky původně vojáci sami nechtěli, ale byly jim vnuceny. Byly to zakázky na systémy, které jsme vůbec nepotřebovali. Týká se to konkrétné naváděcího radaru pro neexistující dělostřelectvo, či lépe – rušené dělostřelectvo. Je zajímavé, že se o tom píše s takovým zpožděním. Otázkou je, jak postihnout člověka, jenž koupí naprosto nepotřebný radar? Možná jej zbavit svéprávnosti. On se bude hájit tím, že to odsouhlasila vláda jako kolektivní orgán. Ta představuje místo kolektivní odpovědnosti kolektivní nezodpovědnost. Soudím, že to je jedna z největších ztrát. Pochopitelně bychom mohli hovořit o předražených dálnicích, ztrátách na emisních povolenkách …

MS: To jsou kauzy velké a mnohdy zametené pod koberec.

JV: Jsme konfrontováni se zvláštním druhem nerovnováh. Na jedné straně jsou zde snahy šetřit na platech minulého a současného prezidenta v řádu tisíců korun, avšak na druhé zde unikají miliardy na emisních povolenkách. Vzpomínám si, že jedna z definic hlouposti zní: „Neschopnost rozlišovat míry důležitosti …“ Druhý protiargument může být, že to ještě všechno nestihli. Je to otázkou stanovení si priorit. Poté by se ukázalo, že i s korupcí se dá něco dělat, kdyby to nebyla pouze záležitost předvolebních proklamací, ale skutečných priorit, které se naplňují v rámci odpovědného vládnutí.

MS: To naše setkání nevyznívá příliš optimisticky.

 JV: Není divu, když jsou to ty nejhorší kauzy … Je to minulost, která je těžko napravitelná. Kdybych se měl přiznat, tak vývoj společnosti nevidím pesimisticky.

MS: Pokud byste se měl podívat do budoucna, vidíte problém ve veřejné správě, v její funkčnosti? Jak tuto skutečnost reflektujete?

JV: Soudím, že kromě zvyšování odborné kvalifikace jednotlivých správních činitelů, k níž dochází v rámci znalosti předpisů, by větší důraz měl být kladen na obecnou organizační kulturu právních institucí. Ta se určitě neredukuje na modelové etické kodexy. Ty mohou posílit vědomí dobře fungující, nezkorumpované organizace. Budou naprosto směšné ve zkorumpovaném prostředí. To, co bych označil za administrativní kulturu a možnost jejího zlepšení, je zejména seznámení lidí se způsobem jak se bránit a nenechat se vmanipulovat do korupčního jednání. To proto, že je někdy obtížné vrátit se zpět po prvním špatném kroku. Obecně se dá říci, že vláda měla priority pochybné nebo jasně nestanovené. Může to být výsledkem jejího koaličního charakteru v tom ohledu, že je nutné dělat kompromisy. Soudím, že by bylo dobrým východiskem, pokud by představitelé státu a samospráv cítili větší odpovědnost vůči občanům – na všech úrovních vlády, tedy až po tu lokální úroveň.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

JV: Tato otázka byla odpovězena ve výše uvedeném dialogu.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

JV: Privatizace jsem se zúčastnil koupí kuponové knížky, akcie několika firem byly posléze zrušeny. Protože firmy samy nezanikly, jedná se zřejmě o jejich krádež.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné nalezení se v Evropské unii?

JV: Rozdělení Československa bylo rovněž příkladem autokratického rozhodnutí s dvojznačnými důsledky.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *