Dialog o transformaci s Milanem Hamerským


*1973, český politolog, právník, státní úředník. Vedl Institut Karla Havlíčka Borovského a Liberální reformní stranu (LiRA).
Stáhnout dialog:
Dialog byl natočen večer ve čtvrtek 17. března 2011 v restauraci Potrefená husa, Dlážděná 1003/7, Praha 1, Nové Město.

MS: V roce 1989 vám bylo 16 let. To člověk bere rozum. Jak jste vnímal situaci, ale i jak ji vnímali vaši rodiče? Byl jste v Brně, což je druhé největší město u nás.

MH: Vyrůstal jsem a žil jsem pouze s matkou a babičkou. Ženy se většinou o politiku tolik nezajímají. U nás se o politice nemluvilo. Nepamatuji si, že by to se mnou jako šestnáctiletým matka řešila. Faktem je, že jsem se v roce 1988 potkal s prvním číslem Lidových novin. Bylo to tak, že je člověk měl k přečtení pouze na jednu noc.

MS: Psalo se období samizdatu.

MH: Byla to nulté číslo. Nebyl to oficiální tisk. Pro mě to byla dost velká rána, jelikož v Lidových novinách byla výzva k dialogu s komunisty. Člověk, který je mladý, který žije v určitém systému, sice bere, že to má chyby, jako má každý systém. V rodině jsem nebyl veden k tomu, že komunismus je zlem. Byl to systém s chybami. Ostatně kapitalismus má také chyby. Nyní si vezmu Lidové noviny, mám na ně večer, ale tam je výzva k dialogu s komunisty. Nebylo tam napsáno, že komunisté jsou darebové, zločinci, ale byla tam výzva k novému generálnímu tajemníku Jakešovi k diskusi. Do listopadu 1989 a nějakou dobu po něm jsem si myslel, že s komunisty je to špatné, ale že se s nimi dá vyjednávat. Kdybych to přehnal, tak jsou na úrovni sociálních demokratů. Nesouhlasím s nimi, mají tam chyby, přesto se s nimi dá bavit, a proto to není odsouzené zlo. Pamatuji si, že jsme se bavili s kamarády, a já jsem nebyl pro zvolení Havla prezidentem. Do dnešních dnů si pamatuji chybu, že jsem byl v tomto ohledu konzervativcem. Myslel jsem si, že by v diskusích byl lepší Adamec. Ano, zastával jsem gradualistický model. To znamená, že Havel přišel zvenčí. Byl by to přechodný stav od Husáka k Adamcovi.

MS: Co pan Alexandr Dubček?

MH: Bylo to v té krátké době, než se vše rozhodlo, kdo bude prezidentem.

MS: Ano, byly to týdny, či lépe řečeno dny.

… Inspirace v politice …

MH: Myslel jsem si, že Havel nebude dobrá volba, jelikož je to překlopení jinam. Nutno říci, šlo o krátké dětské pohledy, jež byly pod vlivem staršího kamaráda, jenž byl reformním komunistou. Poté jsem se rychle nasměroval k lidem z Občanské demokratické aliance, kteří mně zaujali. Ti pro mne byli zajímaví.

MS: To znamená, že jste setkal s lidmi jako Pavel Bratinka, Daniel Kroupa?

MH: Ano, s Danielem Kroupou, Janem Kalvodou, ale s panem Bratinkou jsem se neznal. Již v roce 1992, když mi bylo 18 let, jsem volil ODA. Směřoval jsem k ní, a nechtěl jsem do ní vstupovat, jelikož jsem si vybavil mladé nadšené lidi, když v roce 1947 vstoupili do strany. Říkal jsem si, že si dám odstup, třebaže mě přemlouvali.

MS: Občanská demokratická aliance byla malou nepočetnou stranou. Dostala se do Parlamentu.

MH: Mně nešlo o členství. Nutno říci, že mediálně slabá nebyla. V rámci společenské diskuse byla silnější než lidovci. V té době ČSSD byla slabší než ODA. Kdybych se vrátil k původní bilanci, mohli jsme pozorovat rozpad umírajícího Občanského fóra, z něhož se odpoutávala ODS. Ještě to bylo zkombinované s tím, že v roce 1992 měli lidé tři hlasy. Byla zde specifická logika hlasování. To proto, že se zde volilo do dvou komor federálního shromáždění a jedné České národní rady. Když lidé mají 3 hlasy, významná skupina volí strategicky, není tam fanouškovský rozměr. V roce 1990, kdy jsem ještě volit nemohl, matka se mě zeptala, co si myslím, řekl jsem ji, aby dala hlas panu Kotasovi, což byl Svobodný blok, a nedala všechny hlasy Občanskému fóru, jelikož nemám rád stádní mentalitu. V minulosti všichni volí komunisty, ale poté všichni nemají rádi komunisty, a proto volí Občanské fórum.

MS: Bylo to logické, když zde 41 let vládla komunistická strana, která se silně podepsala na podobě republiky.

MH: Tam jde o to, že všichni najednou byli …

MS: … s komunisty, a poté byli proti nim.

MH: Že byli proti, bylo pochopitelné. Ono „proti“ se přelilo do Občanského fóra. To však není přesné, jelikož lidovci dostali 11 procent, komunisté též. Zkrátka určitá pluralita tam zůstala. Nebylo to to, co se stalo v Polsku, kde měli většinový systém. Ze 100 senátorů bylo 99 nekomunistických a jeden byl nezávislý.

… Brno a pohled na změnu …

MS: Rád bych se zeptal, co se dělo v Brně. Jak se tam se tam formovala nová politická scéna?

MH: Měl jsem trojí handicap. Jak jsem zmínil, roli hrálo rodinné zázemí. V šestnácti letech diskuse nad politikou nebyla velká, sledoval jsem ji v rodině sám. Druhou věcí je, že jsem shodou okolností střední školu dělal mimo Brno, což mě zásadně ovlivnilo, a do dnešních dnů skřípu zuby, když si na to vzpomenu. Odejít z Brna na nesmyslnou střední školu, bylo chybné. Zkrátka jsem byl vytržen z brněnského prostředí. Jistý čas člověk strávil cestováním do Valtic a ani po revoluci jsem nebyl v Brně, kde bych se těmi lidmi přirozeně potkával. Další faktor byl věk.

MS: Neznal jste Petra Fialu, Františka Mikše?

… Politologie, a jiné vědy …

MH: Právě že ne. Ty jsem začal potkávat, když jsem začal studovat politologii v roce 1992.

MS: Mohl jste se setkat i s profesorem Vladimírem Čermákem?

MH: Přesně, na jeho přednášky jsem chodil. Osobně mne příliš nezaujal. Myslel to jistě dobře. Byl to ten systematický, elitářský demokrat, který ví, jak demokracie má fungovat, což není potřeba vysvětlovat hlupákům.

MS: Je velmi obtížné z idejí sejít do reality. Jinak uvažuje o politice a demokracii obyčejný člověk, jinak ten, který je sečtělý a je odpovídajícím způsobem vzdělán.

MH: To je zřejmé. Všichni byli poznamenaní komunismem, například pan Vladimír Čermák byl zakladatel politologie v Brně. Byl jedním z prvních ústavních soudců v době, kdy se na jejich, často průměrnou práci dívalo nekriticky.

MS: Proč taková adjektiva?

MH: Opakuji, myslel to dobře. Byl podobný jako Cepl starší. Byli to lidé, kteří „nezavadili“ o práci. Pokud jsme u Čermáka, tak ten měl načtenou antiku, hlavně Platona, a tím vším poměřoval. Vše mu bylo málo. Orwell je nuda, jelikož Platon to už kdysi vymyslel. Své postoje do nás hustil na seminářích, které nebyly příliš záživné. Jeho pojetí bylo důkladné, ale těžké. Byl to prvorepublikový profesor, jenž přednáší lidem, a diskuse je ztráta času.

MS: Co byl hlavní impuls pro to, že jste začal studovat politologii?

MH: Abych se přiznal, tak nevím, co bylo hlavním impulsem. Člověk má nějaké založení. Pohybuji se na pomezí, že i technické věci mně přijdou zajímavé. Zkrátka jsem neměl učitele, kteří by mě plně navedli na technická studia. Fyzika, chemie mi nedělala problémy. Vždy mě zajímaly věci veřejné. Vždy ve třídě, ať již byla smíšená, nebo na učňovské škole, tak jsme si ve skupině kupovali noviny, jelikož nás veřejný prostor zajímal. Vždy jsem svůj pohled považoval za sociologický. Nebyl to pohled ekonoma, právníka. Dostal jsem se na sociologii kombinovanou s politologií. Čtyři roky jsem je studoval paralelně. Jelikož jsem se dostal na práva, sociologii jsem opustil, a proto jsem dokončil pouze politologii.

MS: Inu, věčný student.

MH: Byl jsem tam dlouho. Nejsem plně pečlivý student, akademik, který studijní práce plní v termínu. Zkrátka nejsem takový. Osobně mě zajímá mnoho věcí, snažím se tento profil si udržet.

MS: Dnes však převládá specializace?

MH: Když si člověk chce přečíst vše i v Lidových novinách, tak to není možné.

MS: V tomto světě si člověk musí vybírat.

MH: Ne vždy se mi to daří.

MS: To je dáno časem.

MH: Ano, bylo to způsobeno tím, že jsem dělal politiku. Je to velkého schůzování, například jednou za měsíc jsem jezdil přes celou republiku a seděl na schůzi, kde byli lidé jako Pavel Bratinka, Daniel Kroupa, Jiří Skalický, Michael Žantovský. Nutno říci, že to byli lidé na úrovni. Poté tam přijeli „krajánci“, lidé z regionů, kteří chtěli mít také nějaký podíl, dokud ODA cosi měla, …

MS: … dokud byla parlamentní stranou.

MH: Zde je to trochu složitější, jelikož ona byla trochu déle parlamentní stranou po roce 1998. Následně dva roky přežívala a poté čtyřkoalice přinesla pár lidem možnost participace, ti toho také plně využili. Poté ODA definitivně v roce 2001 umřela.

MS: Umírá až v roce 2007.

MH: Ano, jelikož měla senátory, ale fakticky umřela po vyhození ze Čtyřkoalice.

… Demokracie …

MS: Rok 1989 je spojen se slovem revoluce, svoboda, ale také obnova demokratického pořádku. Jak se jako politolog díváte na tuto formu vlády? Československo mělo na co navazovat. I tam se tento společenský řád nenacházel v optimu. Václav Bělohradský demokracii a první republiku neviděl v dobrém světle.

MH: Pokud člověk drží perspektivu ať historickou, nebo hodnotovou, je zcela jasné, že první republika ve srovnání se všemi sousedy byla velmi dobrou demokracií. Jaká byla ve Francii a Británii demokracie? Bylo to polofeudální uspořádání, kde se volili bohatí. V Parlamentu neseděl žádný zástupce lidu, ale seděli tam různí šlechtici.

MS: Ano, a proto můžeme říci, že podoba demokracie se proměňuje.

MH: Myslím si, že slovo jako takové je dnes vytunelované, když se za demokrata vyhlásí Lukašenko či Kaddáfí. Pružnost termínu je velká, jelikož se tam dostane téměř vše. Zkrátka země, v níž jsou nějaké volby, ať jsou jakkoliv zmanipulované, jako je tomu v Rusku, Bělorusku, o nichž se řekne, že jsou demokratické.

MS: Jinými slovy …

MH: … institut voleb zaručuje demokracii.

MS: To je však iluze. Lidé v revoluci skandovali slovo demokracie. Je však velkou otázkou, co to demokracie znamená. Slovo se velmi rychle a snadno vyslovuje, ale obtížně naplňuje.

MH: Takto bych to neviděl. Místo „Sparta vyhraje,“ křičeli: „Chceme demokracii!“ Je to emoční záležitost. Dav se na něčem podílí, chce na tom mít účast. Chce, aby i jeho lidé vyhráli, a je proti ostatním. Co je demokracie v zemi? Každá země má strukturu. I v obci, i v Praze, i v Kladně se na téma vedou ne snad diskuse, ale vyvíjí se pohled na demokracii. Může to být čistě jednou za 4 roky, že si někoho zvolíme.

MS: Poté to je formální demokracie, o níž pojednával v minulém století Joseph Schumpeter.

MH: Je otázkou, zdali nějaká obsahová podoba existuje, že bychom se scházeli na fórech a diskutovali o ní. Toto však v České republice není. Možná na středozápadě Ameriky to funguje, nebo v kibucu v Izraeli.

MS: Společnost nebyla tak složitá, jako je tomu nyní.

MH: Myslím si, že člověk je stejné zvíře, jako byl v antice, pouze je k tomu jinak vyzbrojen. Vtipně to vystihl Jan Keller, když socialismus definoval jako feudalismus s telefonem. Podstata člověka je stejná. Vzdělaní jsme více, povinná školní docházka z nás udělala knihomoly. To za Marie Terezie nebylo. Soudím, že o obsahu demokracie je též spor. Je jistá představa, že jsme se všichni shodli na demokracii a v jejím rámci jsou soutěže liberálů, konzervativců, socialistů. To jsou přesně fotbalové kluby. Rozhodli jsme se, že budeme hrát fotbal, nyní je tam Sparta, Slávie. Z mého pohledu zde není shoda o demokracii.

MS: Je důležité vykolíkovat si hřiště.

MH: Tak tomu právě nebylo. Soudím, že je zde asi polovina populace, která demokratický řád ignoruje, nebo volí protisystémové strany, jako jsou komunisté, sládkovci, tedy ty, které by systém úplně obrátily vzhůru nohama. Druhá polovina volí konformně, jelikož se nechce každé ráno probudit a mít svět vzhůru nohama. Zkrátka diskuse, co je demokracie, jaká je její kvalita, zdali je to pouze hlasování, nebo jestli jsou to procedury, nebo je to obsah, je neustálá.

… Povinnost voleb …

MS: Aby společnost fungovala, musí mít elementární shodu. Zmínil jste pasivitu. Lidé se bohužel voleb neúčastní. Že se v roce 1990 k volebním urnám dostavilo více jak 90 procent voličů, se opakovat nebude.

MH: Ano, to se naštěstí opakovat nebude. Nejsme Itálie, Řecko, Lucembursko, …

MS: … z asijských států Singapur, …

MH: … kde mají povinné volby, kde se dopracují devadesáti procent. Těch 10 procent, kteří volit nepřijdou, musí zaplatit pokutu. Sám jsem si také dlouho myslel, že by všichni lidé měli jít volit. Měli bychom je do toho namočit, aby systém byl stabilnější. Lidé, kteří jdou k volbám, …

MS: … si musí vybrat, jsou motivovaní.

MH: Lidé, kteří jdou k volbám, se nezajímají o politiku, a přesto musí volit, jsou konsensuální, a proto volí dostředivě.

MS: To následně vede ke stabilizaci systému a brání mu to v překlápění zprava doleva.

MH: Neznamená to však, že 5 procent je chaotů a 50 procent lidí, kteří neustále volí stejně a dobře. Jako liberál se snažím být trochu konzistentní i tam, kde mně to ne vždy vyhovuje, kde bych byl menším liberálem a musel bych se klonit k autoritativnímu pojetí. Respektuji, že lidé nemusí volit. Z mého pohledu by povinná volba mohla zvednout kvalitu výsledků. V senátních volbách volí třetina lidí, i méně, a výsledky jsou strašné, když třeba v senátních doplňovacích volbách přijde 11 procent lidí na Chomutovsku. Tito lidé volí stejně hloupě, jelikož volí komunisty a jiné místní dareby. V obvodu Chomutov není víc než pět procent lidí, kteří mají rádi demokracii, obtěžují se jít k volbám, jelikož je to velká námaha se jich účastnit.

MS: Jednoduše ty volby ignorujeme.

MH: Bylo to v roce 2007 během doplňovacích voleb. Díky neúčasti lidí jsme byli svědky strašidelného výsledku.

MS: Dobrá, ale co s tím dělat? Poté bychom museli nadekretovat, aby lidé projevili svou volbu.

MH: Asi to nemá žádné rychlé řešení.

…  Demokracie a volební systémy …

MS: Jednou z charakteristik demokracie jsou volby. Jak se díváte na volební systém v Čechách? Tážu se proto, že koncem devadesátých let byla snaha o změnu volebního systému, a to za účelem vytváření většinových vlád. To se stalo trnem v oku některých politiků. Nakonec tomu bylo zabráněno Ústavním soudem ČR.   

MH: Je to velmi složité. Protože jsem politolog a právník, dost jsem se tomu věnoval a sledoval to. Čím člověk ví víc o nějaké věci, tak tím více má otázek. Vím, že to není samospásné. Jsme-li homogenní stát, a proto bychom „unesli“ většinový systém. V roce 2011 máme vládu, která má podporu 118 poslanců. Má svého prezidenta, a politici jsou úplně neschopní.

MS: Nu, ale to je otázka domluvy.

MH: Ne, premiér Nečas je neschopným. Poměrným systémem, který nás rozděluje na 14 krajů, jsme vytvořili 118 poslanců. Z mého pohledu máme velmi silnou vládu, ale ta je neschopná. To znamená, že to volební systém neřeší. Jsem zastáncem francouzského volebního systému. Propaguji jej 10 let. Souhlasili se mnou i lidé z levice. V České republice je jediná šance užít francouzský dvoukolový systém. To znamená, že do druhého kola postupuje více stran, že druhé kolo vám vytváří většiny. V České republice nebude dost stran souhlasit s tím, že mají být pouze dvě strany, což je britský systém, ale francouzský systém, kde se to přelévá a kde máte nakonec dvě stranické většiny, by byl vhodný. Stejně to příliš nefunguje a v demokracii při změnách je velký problém s legitimitou.

… Ústava a kontexty …

MH: Dále jsem přesvědčen, že česká Ústava je napsaná špatně a jistě by ji odpovědní právníci napsali lépe. Když navrhuji změny, tak ji vlastně celou rozbíjím. Měli bychom přijmout, že ústava je cosi „svatého“, že jsou to Mojžíšovy desky a společnost vychází z principu, že jisté věci jsou neměnné. Pokud budeme něco permanentně měnit, tak rozbíjíme ve společnosti konsensus o tom, co je neměnné. Dobrá, Ústava je chybná, změňme ji takto, ale když ji nemůžeme takto změnit, tak ji raději neměňme vůbec, i když je nevyhovující.

MS: Hovoříte-li o ústavě, byla psána, když se vědělo, že se společný stát bude rozpadat.

MH: Daniel Kroupa udělal hloupost, že byl lídrem ODA do federálního shromáždění a nebyl v České národní radě po rozpadu ČSFR. Jeho názor se mi líbil, jelikož prosazoval, aby první česká Ústava byla schválena referendem. Díky referendu by byla velká diskuse.

MS: Ano, u nás se hodně diskutuje. Jen si vezměte, kolik slov padlo nad změnou poměrného systému po roce 1998.

MH: Ano, kdyby skutečně bylo referendum, k němuž by přišlo 60 procent občanů, z nichž by drtivá většina řekla, že chce českou Ústavu, mohli bychom mít kvalitní normu. Když se psala česká Ústava, vědělo se, že prezidentem naší republiky bude Havel.

MS: Soudíte, že počáteční ústava byla psaná „na míru“ jistým lidem?

MH: Byla. Zohledňovala jisté lidi. Vědělo se, kde bude sedět pan Otakar Motejl. Kvůli němu máme čtyřstupňovou soudní soustavu místo třístupňové. O Havlovi se vědělo, že bude prezidentem. Ten je sice ústavně neodpovědný, ale má spousty pravomocí. Jak Havel, tak Klaus to „zneužívali“ a dělali republice mezinárodní ostudu. Jednoduše něco udělají, ale nikdo neví co. Pravidla popisu by měla být přísnější. Bylo jasné, že nemůže být vše stanoveno zákonem a musí být prostor pro „výchovu“ lidí, což je též pravda. Ústava mohla být o třetinu delší a přesnější. Takovým příkladem je otázka ČNB.

MS: Ostatně o tuto instituci se vedly zásadní spory.

MH: Ústava není tak dlouhá. Je to 96 paragrafů. Snad by tedy každý ten text byl schopen celý přečíst.   Když textem procházím, tak zjišťuji, že jsou v textu chyby.

MS: Jste právník.

MH: Ti, kteří ji psali, také byli právníky. Ústavní soudci ve světě jsou voleni na doživotí, nebo na 15 let. 10 let je málo. V Ústavě je otázka ČNB, Nejvyššího kontrolního úřadu. Z mého pohledu zde byla uplatněna politika se všemi vyjít. Cyril Svoboda říká, že byla snaha, aby ústavu schválili i Moravané. Dávaly se z ní rozumné věci pouze proto, aby to všichni schválili. Byla to však hloupost.

MS: Byla zde snaha po vyšším konsensu.

MH: Takový zákon se má přijímat referendem, poté máme legitimitu, nebo má být snaha, aby to bylo odborně v pořádku. Když postupuji jako pejsek a kočička, kteří vařili dort, aby i Moravané byli pro, tak poté ústava v konkrétních místech skřípe.

… Shoda lidí …

MS: V ideálním stavu by se na ústavě měli shodnout všichni lidé?

MH: To nelze. Myslím si, že kdyby se na ní všichni shodli, tak ji nepotřebujeme. Ústava je zde právě proto, jelikož se na východiscích neshodujeme, a proto si dáme pravidla. Ta máme před závorkou a poté se „hádáme“. Představa, že se všichni shodneme na společných pravidlech, že fotbal bude 90 minut, je správná.

MS: Je otázkou, zdali bychom Ústavu byli schopni schválit.

MH: Toto se mělo udělat při vzniku. Mně se v tomto směru líbí portugalský model. To znamená, že se ústava může měnit jednou za 10 let. Existuje skupina lidí například v Senátu, kde je Komise pro ústavu. O tomto problému se vede řeč a návrhy jsou v šuplíku přichystané, aby se srovnaly síly v rámci celku. Je logické, že senátoři mají zájem mít více pravomocí vůči sněmovně. Jsou návrhy, aby se posílily pravomoci NKÚ, což současný předseda NKÚ destruuje. Ústavní soud se též chová problematicky. Tyto návrhy jsou připraveny v šuplíku. Kdyby se témata jednou za 10 let otevřela, jistě by se změny udělaly dobře. V Ústavě jsou „jednorázové věci“, které tam nemají co dělat. Teoreticky by se daly škrtnout.

… Referendum …

MS: Můžete být konkrétnější?

MH: Ústava obsahuje větu, že prezident vyhlásí referendum o přístupu k Evropské unii. Máme jej v Ústavě, ale již to nikdy neudělá, jelikož jsme součástí Evropské unie. Zkrátka by se dala vyčistit od historie. Naopak by se do ústavy mohly dát pasáže, že prezident vyhlašuje o referenda, aby se posílaly prvky přímé demokracie.

MS: Zmínil jste referendum. To bylo za dvacetiletí pouze jednou v rámci přístupu České republiky do Evropské unie. Češi nejsou nadšenými přívrženci referend. Možná by mohla být lokání referenda?

MH: Podílel jsem se na největším referendu v Brně. Soudím, že referendum o zásadních věcech, což byl vstup do Evropské unie, bylo správné. Kdyby byl bez referenda, do dnešních dnů bude velká hádka, proč se to stalo, když někteří nechtěli. Z toho důvodu je legitimita tohoto rozhodnutí velmi silná. Problém je, když na referendum přijde pod 30 procent oprávněných voličů.

MS: Ano, ale toto jste zmínil i u voleb do Senátu.

MH: Nesouhlasím, jelikož je to něco jiného. Kdo chce volit, volí. Volba do Evropské unie není odvolatelná. Vstoupili jsme a již se nedá odejít ven.

MS: Jsou lidé, kteří se snaží ukázat, že lze vystoupit.

MH: Jednají však jako komici. Reálně se nedá z Evropské unie vystoupit. Že se proces povedl Grónsku nějakým trikem odtržením od Dánska, je jinou věcí. Reálně se vystoupit nedá, ovšem u senátních voleb je možné provádět úpravu. Mně nevadí, že přijde k senátním volbám malý počet lidí. Mně vadí, že i pět procent volí špatně. Když člověk volí komunisty i v malém počtu, tak je to chybné. Můžeme se bavit, zdali lidé z ODS byl větší lumpové než někdo jiný.

MS: Tam je snad nízká legitimita?

MH: Proč by volby měly být nelegitimní? Když přijde jeden člověk, rozhodne.

MS: Může se říci, že ostatní lidé souhlasí s tím, co rozhodne jeden člověk.

MH: To však je rozhodnutí lidí. Akceptuji, že většina lidí není angažovaná v demokracii, že ji nevnímá jako cosi, co sami vytvářejí. Velká většina lidí demokracii „toleruje“. Jsou laskaví a hodní. Naštěstí, nemají žádnou alternativu, jelikož komunismus není alternativou. Velká většina lidí toleruje demokracii. Menšině, která ji chce a ví, proč ji chce, dovolí, aby ve volbách projevila svůj postoj. Platí zde konstrukt, že demokracie umí vyměnit ty nejhorší politiky, …

MS: … nebo že je může odstranit bez krveprolití.

MH: Ano, přesně tak, je to nejmenší jmenovatel demokracie. Představa, že demokracie vybírá špičkové elity, že vybereme nejlepší, je iluzorní.

MS: Výběr elit je přání mnohých.

MH: V takové antice však nefungoval.

… Zákony …

MS: Dobrá, posuňme se dále. Zastavme se nad zákony. Ústava se příliš často nemění, ale jak se díváte na rychlost schvalování jistých zákonů, kdy se vytvoří zákon, ale v tom zákonu máme jistý přílepek, který odkazuje k jinému zákonu? Nakonec Ústavní soud ČR, když podá nějaká strana podnět, zjistí, že je to protizákonné. Jak toto jako právník a státní úředník vnímáte?

MH: Souvisí to s tím, o čem jsme se bavili na počátku. Logicky změna režimu naprosto nabourala legitimitu celého systému. Jako právníkovi mně podoba změn práva vadí. Velká většina lidí v Senátu a Poslanecké sněmovně tomu řádně nerozumí, a proto škodí nevědomě. Jsou tam jiní jako Marek Benda, kteří škodí vědomě. Dlouho jsem se domníval a domnívám se, že v zákonodárných sborech chybí právníci. Pokud za Reagana bylo v kongresu 85 procent právníků, a u nás v roce 2011 jsou v 81 členném sboru v Senátu pouze 4 právníci, je to katastrofa. V Poslanecké sněmovně je 14 právníků z 200 poslanců. A často jsou to špatní právníci. Není tam např. žádný docent práva. Naše zákony přijímají inženýři, učitelé, lékaři, kteří to myslí dobře, ale nerozumí podstatě práva. Právo není exekutivní. U nás se zákon novelizuje třikrát za rok. To je skutečná katastrofa. Ministři současné vlády obcházejí legislativní pravidla. Například ministr práce a sociálních věcí zákon „strčí“ jako poslanecký návrh, aby obešel vše, jelikož by jinak legislativní procedurou neprošel. Zkrátka neúcta k zákonu je obrovská. Je daná tím, že mezi našimi zástupci nejsou ti, kdo vědí, co právo znamená. Nikdy bych nešel někoho operovat, jelikož to neumím. Operatéři bez sebemenšího uzardění schvalují zákony. Co schvalují, oni je mění!

MS: Dobrá, ale jak zde může být funkční právní stát, když jsme poté obětí paskvilů?

MH: Ty jsou vytvářeny neprávníky. V tom je problém. Ke tvorbě zákonů jsme nepustili ty, kteří tomu rozumí. Naopak si myslíme, že kdybychom k tomu pustili právníky, že budou vymýšlet hlouposti.

MS: Domníváte se, že v devadesátých letech, když byla ustavena sněmovna, fungovalo federální shromáždění, protože tam byli právníci?

MH: Nebyli. Celkově komora byla pokornější. Procedurálně to tak neuměli. Poté je tam ideový střet o tom, kdo má reálně vládnout. Tvrdíme, že jsme parlamentní demokracie. Vlastně se vychází z toho, že vládne vláda, a ne parlament. Zákony by se teoreticky měly vymyslet, sepsat, prodiskutovat na ministerstvech, poté by měly jít do sněmovny a poslanci by je měli pouze schválit. Toto se však neděje.

MS: Když ministerstvo financí vytvoří například daňový zákon, tak to oběhne všemi resorty, které to připomínkují.

MH: Ministerstvo to však ignoruje.

MS: Následně to jde do vlády.

MH: Ta to odsouhlasí, jelikož to má mnoho jiných aktivit. Poté to jde do sněmovny. Důležité je připomínkové řízení, ovšem je ignorováno ministerstvy. Jak jsem říkal, máme zde ministra Drábka, který se opírá o 118 hlasů. Zásadní návrh zákona nejde tímto kolem, ale dá jej jako poslanecký návrh, aby obešel toto kolo. Ministr napíše zákon. Místo, aby mu ho připomínkovalo 13 ministerstev plus dalších 30 úřadů a do půl roku z toho vyšel dobrý zákon, raději jde cestou poslaneckého návrhu. Senát řekne, že je to hloupé, prezident řekne totéž, ale opakovaně se to protlačí sněmovnou.

MS: Vnímavý člověk se táže, jak je to možné?

MH: Je v tom politická kultura. Jedná se o to, oč usiluje Klaus, a čemu já jako liberál odporuji – o totální dominanci parlamentu. Ten může vše kromě změny muže v ženu a ženy v muže. To je konzervativní přístup Václava Klause, kterému rozumím, jelikož je legitimní. Vychází z principu: „Koho jste si zvolili, ten vládne.“ Více věřím v dělbu moci.

MS: I v občanskou společnost?

MH: V tu ne, jelikož ji nemáme. Věřím, že by Parlament měl něco aktivně prosazovat, ale máme zde Ústavní soud ČR, Senát ČR, hejtmany, kteří některé hlouposti mohou zabrzdit, abychom nelétali od zdi ke zdi. Jsem konstitucionalista. Věřím v dělbu moci. Klaus naopak věří v suverenitu parlamentu. Koho jste si zvolili, to je vaše věc. Příště si zvolte opak. Ať vyhraje kdokoliv, tak vždy tam má být blokace, která říká, aby věci nebyly otočeny vzhůru nohama. Senát a Ústavní soud mohou komplikovat vládnutí.

… Senát ČR …

MS: Můžeme se tázat, proč Senát neopravuje to, co poslanci napáchali?

MH: Z mého pohledu Senát často opravuje nedostatky. Navíc ve srovnání se světem je úspěšný. Klaus udělal velkou negaci vůči ombudsmanovi, proti Senátu, proti krajům. Byla to pošetilost. Jak ombudsman, tak kraje si to u veřejnosti odpracovaly. Veřejnost je tak akceptovala. U Senátu tomu tak není, jelikož to neumí pochopit. Lidé nepochopili, že srdce má dvě komory. Navíc senátoři jsou „hloupě“ nastaveni. Je chyba, že senátoři jsou placeni. Tím, že je to placená funkce, tak se ze Senátu stalo nečekaně „odkladiště“ komunálních politiků. To však otcové zakladatelé vědět nemohli. Kdyby senátor nebyl placenou funkcí, tak by do ní šli lidé, jako byl Pithart a další. Nešel by tam například primátor Plzně, který nemá žádnou úroveň.

MS: Vždyť právě Senát měl být orgánem, který shromažďuje elitu národa!

MH: Právě, on elitu zkreslil. Lidé z elity jsou i ti, kteří jsou z komunální politiky, kterých se potřebujete zbavit. Když se podíváte do Senátu, tak jsou to lidé, kteří byli osm let starosty. Za tu dobu jim tam vyrostli lidé, kteří řekli: „Již nebudete primátorem Plzně, Pardubic, jelikož tam chci být já. Kam tě mám uklidit? “ Kdyby byl Senát neplacený, kam bych je uklidil? Tím, že je to placená funkce, tak ODS i ČSSD naplnily Senát komunálními politiky, kteří do Senátu absolutně nepatří.

MS: Užíváte slovo placená. Neměla by být i poslanecká funkce také zdarma?

MH: Ne, jelikož poslanecká funkce je prací. Ve sněmovně by měli být mladí lidé, kteří ještě nejsou za vodou. Senát by určitě měl být starší. Osobně jsem měl rád senátory, jako byl Mejstřík, Zlatuška. To jsou lidi s věkem málo nad čtyřiceti lety. V Senátu by však obecně měli být ti, kteří „neprohání“ milenky, nepotřebují ukázat, jak drahý mají automobil, nepotřebují si něco ukrást. Měli by tam být šedesátiletí doktoři, právníci, zkrátka elita, která dohlíží na důležité zákony. Senátoři pochopili, že je to stejná práce jako ve sněmovně. Vzhledem k tomu, že se proti sněmovně neprosadí, tak je to frustruje. Poté předstírají, že něco dělají. Není to dobře.

MS: Sám jste říkal, že v porovnání se senáty evropských zemí, tak český Senát přece něco prosadí.

MH: Ano, ale proč? To proto, jelikož jsme zde měli slabé vlády. Když Senát něco vrátil, tak 101 poslanců je může přehlasovat.

… Politická kultura …

MS: Ano, ale to je otázka politické kultury. Na druhou stranu – dvacet let je pro změnu společnosti z komunistické totality na demokratické uspořádání krátká doba. Češi si určili, že půjdou zpět do Evropy. Zkrátka se vracíme tam, odkud jsme vyšli.

MH: Nemyslí si, že politická kultura je čímsi statickým, něčeho se dosáhne a je konec. Myslím si, že politickou kulturu máme dnes, měli jsme ji před deseti lety a budeme ji mít také za 10 let. Je otázkou, zdali to posuzujeme nějakými mediálními dojmy, nebo podle zákonů. Je otázkou, podle čeho ji měříme. Co je jejím měřítkem?

MS: Akcentujete metodologická východiska?

MH: Ano, na základě toho bych poté mohl říci, že politická kultura v tom a tom prostoru a čase, je jisté číslo.

MS: Nic proti, ale to je pozitivistický pohled, …

MH: … anebo je to pouhá dojmologie toho, že politická kultura je dobrá, špatná, slabá, či se zlepšuje. Pokud tam nedám něco měřitelného, i když to může být tak absurdní jako indexy Transparency International, nemůžeme vynášet stanoviska. Taková Transparency International může říci, že Česká republika může být v rozmezí 40. až 50. místa. Myslím si, že je to s politickou kulturou obdobné. Když mám možnost sledovat, co se děje v Itálii, kde mají od druhé světové války demokracii, tak nemám pocit, že by tam byla vzorová politická kultura. V Německu nejpopulárnější politik musel odstoupit, protože opisoval. Měl tituly, byl krásný, hodně znal, …

MS: … ale opsal.

MH: Předpokládalo se, že bude kancléřem. Opsal diplomovou práci. Předstíral, že se nic nestalo. Po dvou měsících mediálního tlaku odešel. To je Německo, taková ta poctivá země, kde vlaky jezdí přesně a státní správa je funkční. I ve Skandinávii se dějí hrozné věci. Občas tam zastřelí premiéra nebo 67 lidí. Představa, že je někde v Evropě vzorová politická kultura a my se k ní přibližujeme a jednou jí dosáhneme, je iluzorní.

MS: Je to cosi podobného, jako když profesor Vladimír Čermák uvažoval o demokracii. Jedná se o stav, který je pro běžného smrtelníka nedosažitelný. Sice se ji jako cíl snažíme sledovat, ale nedosáhneme jej. Podobný stav je u oslíka, který má před sebou krmivo, ale nikdy jej nedosáhne, ale díky sledování cíle se pohybuje.

MH: Soudím, že se politická kultura se strukturuje. V populaci narůstá počet lidí, kteří jsou si její nutnosti vědomi, a to díky studiu, cestám do zahraničí. Tito lidé vědí, co chtějí. Vyvíjíme se, jelikož se evropské kultuře přibližujeme. Problém je, že systém, v němž žijeme, je sklerotičtější, než byl.  Václav Klaus často hovořil o norském mysliteli Olsonovi. Ten zastával jednu tezi, proč Japonsko, Německo mají velkou dynamiku hospodářského vzestupu. Tvrdil, že občanská společnost byla po válce zničená. Je to právě občanská společnost, jež je brzdou vývoje společnosti. To proto, že struktury v občanské společnosti jsou konzervativní. V občanské společnosti odborářské struktury jsou schopné velmi efektivně bránit změně. Když uděláte obecnou změnu, tak do budoucna sice něco zlepší, ale v tuto chvíli někoho negativně postihne a ti se proti ní postaví. V Německu a Japonsku byly rozmetané struktury, vítězové nadekretovali, jak to bude, tak oni měli bonus z toho, že vláda skutečně vládla akademicky, politicky, ale nemusela konsensuálně vyjednávat se společností. Ustavená, zakotvená, demokratická společnost je schopna se změnám velmi efektivně bránit. Nyní například máme diskusi o penzijní reformě. Vláda cosi řekne, druhý den máte v novinách tabulku, koho to postihne. Jen si vzpomeňme na stravenky, nikdo je nezruší. Asi je to systémová anomálie, ale nikdo ji nezruší, jelikož malá lobby je schopna to zablokovat. Ministr financí řekne, že to nechce, ale nemá šanci to provést. Tyto skupiny se okamžitě začnou bránit. Zatímco těm, kterým by něco přinesla za deset let, tak nepřijdou s protireakcí. Můžeme v tom vidět paradox. Bohužel česká společnost touto sklerózou trpí. Zkrátka odbory, zaměstnanci, firmy jsou schopny bránit vládě v efektivních, modernizačních změnách.

MS: Ano, schopnost v demokracii přijímat rozhodnutí je v toho ohledu velmi obtížná.

MH: Ano, ve vzývané občanské společnosti je to skoro nemožné. Změny se mohou dělat pouze tehdy, když přijde krize, jelikož díky ní získáte legitimitu provádět velkou proměnu. V prostředí normálně fungující demokracie ji neuděláte, jelikož budete zablokován skupinami. Přijde církev nebo někdo jiný a řekne, že to nechtějí.

MS: Soudíte, že česká demokratická politika bude zažívat změny v hlubokých krizích?

MH: Víte, když vás dnes nic nebolí, tak se sebou nic neuděláte.

MS: Nadarmo člověk k lékaři nechodí. 

… Stav demokracie …

MS: Co to všechno říká o stavu demokracie?

MH: Demokracie jako taková je proces. Věřím v to, že lidé mají možnost si vybrat a musí nést následky za špatnou volbu. Není možné to autoritativně opravovat. Když si například s Romanem Jochem, Petrem Nečasem, Alexandrem Tomským sedneme a začneme „opravovat“ výsledky voleb, tak to též nikam nepovede. Lidé rozhodli, je strašidelné, jak rozhodli. Poté je vidět nahodilost jednoho, dvou procent, co ovlivní celkový výsledek. Pokud je člověk demokrat a liberál, tak neabsolutizuje politiku. I když žijeme v sociálně demokratickém modelu, tak politici ovlivní váš život z třetiny. Jestli jsem si zpackal osobní život, hloupě jsem se oženil, nebo jsem udělal cosi jiného, tak za to mohu já, a ne politici. Když se podíváte na evropská měřítka, tak Irsko je krásné, přerozdělení je 33 procent, ve Švédsku je to 57 procent. Již tam zkrátka nejsou ohromné velké daně a odvody jako v období, kdy autorka Pipi Dlouhé punčochy zaplatila na daních více, než si vydělala. Z mého pohledu je demokracie vykastrovaná díky druhé světové válce. My jsme si zakázali plně zrušit demokracii, a proto máme ústavní soudy. Soudím, že díky tomu politická soutěž není plně fatální. Není to o tom, že když někdo vyhraje volby, tak bude konec demokracie.

MS: Například ústavní soud je součástí demokratického pořádku v jiných zemí.

MH: Po druhé světové válce se všechny světové země lekly. U Britů je to jinak, oni mají tradici, že vítěz může všechno, ale u ostatních evropských zemí to není tak, že vítěz bere vše. V Evropě ústavní či nejvyšší soudy jsou dost silné. V Itálii soudy bojují s Berlusconim trvale. V Německu se též ústavní soud vyjádřil negativně k evropské integraci. Náš Ústavní soud je silně aktivistický.

MS: Nejsou tam ctihodní profesoři jako Vojtěch Cepl či Vladimír Čermák.

MH: Ano, není tam druhá, ale rovnou třetí liga.

… Politika a její rozměr …

MS: Obraťme list. Kdybychom se měli zabývat otázkou konstituce demokratické politiky, jak se díváte na utvoření Občanského fóra? Je to zvláštní fenomén. Toto uskupení poukazovalo na fakt, že není pro straníky, ale pro všechny. Soudíte, že to bylo hnutí, které mělo své opodstatnění, ale bylo logické, že došlo k jeho rozpadu?

MH: Ano, obecně v politice je mnoho nahodilých věcí. Zrovna se to sejde. Náhoda však vychází z podmínek. Byli jsme jedni z posledních, kteří se ve střední Evropě rozhodli demontovat komunismus. Byla zde polská zkušenost kulatých stolů, bylo tu Maďarsko. Česká republika je malá a v minulosti byla ještě menší, jelikož byla uzavřená. Bylo jasné, že Václav Havel nemůže jednat s komunisty. Musí se zaštítit partou, strukturou. Skupina se „samoplodila“, hlavní představitelé z Občanského fóra se znali. Lidé znali další lidi.

MS: Lidé se znali z Charty. Toto společenství přispělo k formování opozičního hnutí.

MH: Existovalo nejen to. Byl zde VONS, Obroda, mladí lidé se seskupovali, katolíci vyvíjeli své aktivity, a proto to bylo pestré. Dalo se očekávat, že dojde ke krátkodobé konjunktuře. To máte jako ve sportu a je to normální. Když se staneme mistry sportu, tak v každé zemi se nahrnou lidé na náměstí a všichni jsme spolu. V době společenského pnutí se lidé spojili. Bylo Občanské fórum, které logicky muselo vzniknout z nějakého centra, a to v Praze, v České republice.

MS: To dalo podnět ke vzniku center po českých obcích.

MH: Ano, jelikož to bylo inspirované Prahou a také sítí disidentů. Bylo možné například zaznamenat spor disidentů Jaroslav Šabata versus Petr Cibulka v Brně. V mnoha městech a obcích vždy byl nějaký známý osmašedesátník, polodisident, atd.

MS: Musíme se tázat, kdo zde měl utvářet politiku? Nikdo nebyl „bez poskvrny“.

MH: Bylo spousta lidí bez poskvrny, nicméně lidé, kteří chtějí dělat politiku, mají určitou míru „postižení“. Jednoduše to člověka zajímá, a proto se nechá vtáhnout do struktur, které existují. V jistém ohledu jsou robinsoni, kteří začnou něco dělat např. na Praze 2, ale časem se zamotají do určitých struktur. Někdo se zamotá do komunistických, někdo do antikomunistických struktur. To znamená, že lidé se logicky po roce 1989 začali projevovat politicky. Pokud bychom se měli zabývat otázkou Občanského fóra, tak to byla logická fáze vývoje politiky. Je to jako když dítě jde do školky. Můžeme to vidět jako iniciační fázi, že se dítě potká s jinými, socializuje se s nimi. Kdybych to měl uzavřít, tak Občanské fórum zde bylo nutnou fází při vývoji politiky. Máte to podobné, jako když spadne dům a začne se s úklidem trosek. Tuto práci dělají všichni lidé, kteří bydlí okolo. Jako liberál jsem zastáncem toho, že jsou to především jednotlivci, nesdílím organický, korporativistický pohled, že jednotlivec vlastně „neexistuje“, že jednotlivec je vždy součástí sociální sítě – rodiny, církve, společenství. V to příliš nevěřím, jelikož preferuji jednotlivce. Uznávám, že se společnost nějaké věci učí, společnost není jednolitou. Deset procent lidí se to nikdy učit nebude, jelikož to bude ignorovat. Hlavní proud ve společnosti se to naučí.

… Vznik stran …

MS: Dobrá, vedle Občanského fóra vznikají standardní strany jako Občanská demokratická aliance, Křesťanská demokratická strana. Byli zde i lidovci.

MH: To proto, že pár lidí bylo „napřed“ před společností. Tito lidé věděli, že v zahraničí fungují politické strany a u nás budou též fungovat. To máte stejné, jako když člověk vymyslí zařízení, má ho patentovaný a po dvaceti letech, co zemřel, se začne používat. Zkrátka tito lidé byli vepředu. Také si myslím, že jsem někdy vepředu. Jsem toho názoru, že by v Čechách měla být FDP. Vidím ji v Německu, vidím ji v jiných zemích, a to mi přijde divné, že u nás jdeme českou cestou.

MS: Vždyť vámi zmiňovaná FDP může být česká ODA.

MH: Právě že ne. Byl jsem v ODA, ale nebyla to česká FDP. Tu roli zde však hrála.

MS: Poté zde máte Unii svobody.

MH: To byla katastrofa. I když tam bylo několik pozoruhodných lidí, tak fungování této strany byl pouze seriál průšvihů.

… Výhra a zkrácení mandátu …

MS: Rok 1990 byl drtivou výhrou Občanského fóra. Následně došlo ke zkrácení mandátu na dva roky. Jak se na tento krok díváte? Bylo to čímsi chybným, nebo logickým?

MH: Přesně si nepamatuji, kde vzniklo usnesení, že mandát byl pouze na 2 roky.

MS: Vítězové si omezili mandát na dva roky z důvodu mladosti demokracie. Je otázkou, zdali toto rozhodnutí nebylo chybou? Například ministr průmyslu české vlády Jan Vrba řekl, že pokud by vláda sloužila déle, dotáhly by se rozjednané projekty ve věci privatizace.

MH: To je též starý pláč Tomáše Ježka, Petra Pitharta. Oni říkají, že vláda měla mít mandát na čtyři roky a dokázali bychom se hlavnímu politickému démonovi Klausovi ubránit. Myslím si, že politika nefunguje lineárně. Je to jako počasí. Dnes je pěkně, a zítra může pršet. Při zpětném pohledu může člověk říci, že dva roky byly málo, ale 4 roky by to nevydrželo. Papinův hrnec byl tak našlapán, že by společenský tlak nevydržel.

MS: Bylo zde Slovensko.

MH: Přesně tak. Po rozvalu se může vypařit legitimita. Všechny otázky jsou otevřené. Každý se může na vše zeptat, zeptat se na cokoliv. Takto však nemůže fungovat slušná společnost. V normální slušné společnosti je mnoho věcí mimo legitimitu. Například se nemůže hovořit o separatismu, ale u nás vše bylo otevřené, vše bylo možné, úžasné.

MS: Byly zde nacionalistické tendence.

MH: Vzpomínám si na to. Byl jsem na Moravě. Mně se moravanství nikdy nelíbilo, a tyto tendence se tam objevovaly. Zkrátka, čtyři roky by mandát nevydržel. Možná, že odlišná byla představa lidí, kteří seděli v čele, jako byl Petr Pithart, ministr Ježek. Ti si říkali: „Kdybychom tam byli, tak bychom nějaké rozumné kroky udělali.“ Musíme si uvědomit, že lidé dole byli nespokojeni.

MS: Kde se podle vás brala nespokojenost?

MH: To proto, že tam docházelo k politickému kvasu. Lidé spěchají a chtějí vše nyní. Usilují, aby vše bylo už nyní. Vzpomínám si na pana Komárka, jenž usiloval o to, aby marka byla za tři koruny, což jsou ohromné bláboly. Lidé měli pocit, že dojde k zavření význačných komunistů, vyčistí se prostor a bude dobře. Společnost musela projít tím kvasem. Tomáš Ježek to má spočítané. Vydal k tomu knihy. Kdyby Pithartova vláda vládla o půl roku déle, tak by pravděpodobně Tatra Kopřivnice, pravděpodobně Liaz, Zetor a další nezkrachovaly. Před privatizací Klausem by ji ochránili zahraniční partneři.

MS: Také ještě plzeňská Škoda či Poldi Kladno by přežily … 

MH: U Poldi byl problém s Třincem, jelikož tam byla vnitrorepubliková konkurence. Dobrá, přijmeme tezi, že by byly volby později. Občanské hnutí by nedostalo 4,9 procenta, ale ještě méně. Oni by odnesli „okoukání“. Možná by v Poslanecké sněmovně nebyla zastoupena ODA.

MS: Nutno říci, že Tomáš Ježek byl součástí ODA.

MH: ODA však přežila díky Slovákům.

… Cesty k rozpadu …

MS: Diskutujme ještě otázku rozdělení naší federace. Setkal jsem se s postojem, že část význačných politiků kandidovala v roce 1992 ne do federálního shromáždění, ale do republikového shromáždění, tedy do národních rad, aby si „pojistili“ své jisté. 

MH: Z mého pohledu to tak nebylo. Strany to udělaly hloupě. Vzaly tři komory vážně. ODA udělala velkou chybu. Kdybych na to mohl mít vliv, tak bych se to snažil ovlivnit. Právě ODA se snažila své osobnosti rozložit do tří komor. Vladimír Dlouhý byl lídrem do federálního shromáždění, Kalvoda byl lídrem do národní rady, Daniel Kroupa byl také kandidátem do federálního shromáždění. Domnívám se, že některé strany lídry rozložily na třetiny. Takový Václav Klaus nebyl poslancem České národní rady. Klaus dokonce zakládal ODS na Slovensku, …

MS: … ale ne úspěšně.

MH: Těsně se tam nedostala. Sice byl neúspěšný, ale vytěsnil ty, kteří mu byli nejbližší, což je logika vnitrodruhové konkurence.

MS: Můžeme se tázat, kde se stala chyba, že se po volbách začalo jednat o rozpadu státu?

MH: Myslím si, že se chyba nestala nikde.

MS: Považujte to za přirozený vývoj?

MH: Ano, tak tomu bylo. Mě jako Brňáka a Moraváka to hodně bolelo a bolí mě to stále. Rozdělení se Slováky považuji za velké selhání, třebaže bylo logické. Na druhou stranu bylo čisté a nenásilné v porovnání s Jugoslávií, a to díky jasné hranici a jiným otázkám. Je to intelektuální paradox, ale procesu rozumím. V roce 1991 jsem se s velkým kamarádem vsadil, že se do roka rozpadneme. Viděl jsem, jak vše k tomu směřuje. Je to stejné, jako když vidíte, že kámen spadne shora dolů. Nutno říci, že na Silvestra roku 1991 to jisté ještě nebylo. Všichni Čarnogurští, Mečiarové měli rétoriku o vnitřní suverenitě, dvojdomcích. Zkrátka se jednalo o jazykové hry. Ono rozdělení považuji kulturně, sportovně za velké ochuzení. Z mého pohledu se jedná o velký problém pro Slováky. To proto, že přišli o český trh. Slovenské kapely se na Slovensku neuživí. Reálně je český trh třikrát větší než slovenský. Uvědomuji si, že Slováky neznám. Je to jako s mladším bratrem.

MS: Slováci znají spíše nás, než my je.

MH: Ano. To máte stejné, jako když Brňáci znají lépe Pražáky, než oni je. Zkrátka rozdělení se Slovenskem bylo to pochopitelné.

MS: Ostatně tomu předcházela pomlčková válka.

MH: Právě ta naznačila, že je zle. Místo toho, abychom se všichni zasmáli a nezabývali se tím, tak se rozdmýchaly vášně. Nešťastně s tím začal Václav Havel, jelikož si hrál na divadlo. Divadlo se mu vymklo z rukou. Herci začali hrát sami, a to místo pana režiséra.

MS: On vývoj naznačil, a přitom nevěděl, že otevírá Pandořinu skříňku.

MH: To ho však moc neomlouvá, třebaže nacionalistické tendence zde byly.

MS: Odvolání se Slovenský štát?

MH: Tradice tam byla. Slovensko bylo jiné a z dlouhodobého hlediska to bylo neudržitelné. Je to vidět na Belgii a jiných zemích. Na druhou stranu – mně to jako federalistovi vadilo.

MS: Někdo může uvažovat tak, že si lidé pomohli. Mírově jsme se rozdělili a jako rovnocenné národy jsme se setkali v Evropské unii. Procesy v jihovýchodní Evropě jsou pro nás naopak mementem.

MH: Jugoslávie byla strašidelná. Takto by to u nás nikdy neproběhlo, jelikož naše armáda by nebyla schopná ničeho. Spíše jsme mohli být bolavým místem. Mohli jsme se udržet pohromadě, ale Evropskou unii jsme mohli „otravovat“ tím, že bychom neměli vlády. Myslím si, že by to z tohoto pohledu bylo nákladné. Na druhou stranu zde bylo selhání pohledu, že politika je racionální.

… Přístup politiků …

MS: V tomto ohledu vykonal mnoho Václav Klaus s panem Mečiarem, protože se dokázali dohodnout. Byla udělána smlouva, byť Slováci chtěli, aby existovala jedna měna. Nakonec se řeklo, že Česká republika nebude slovenskou pojišťovnou.

MH: Víte, to je jako v manželství. Když se něco hroutí, tak je přirozená snaha to nějakou dobu vydržet pohromadě. Toto manželství trvalo 75 let.

MS: Přesto jsme se jako suverénní státy setkaly ve sjednocené Evropě. 

MH: Tam jsme se setkali s dalšími 26 státy. Celkem je nás v Evropě asi 35 států, když tam vidím i Bělorusy.

MS: To je však Východ.

MH: V Evropské unii jsme se setkali se Slováky stejně jako s Poláky. Zkrátka to není pouze jeden stát.  Myslím si, že je cosi velmi špatně v lidech zakódováno. S jistým vtipem se říká, že si Slováci museli prožít 19. století. Jinými slovy si museli vytvořit stát. Museli si vytvořit instituce, uvidět že též dokonale nefungují. Pořád se vymlouvali na Čechy, že oni v Praze to tam kazí. Najednou si tam zvolili šíleného Mečiara, …

MS: … jenž byl bohužel populistou, …

MH: …a syna slovenského prezidenta unese do Rakouska. Ano, v tomto ohledu je to strašidelné. Nyní Slovensko vnitřně dospělo, ovšem ve spojeném státě s námi by plně dospět nemohlo.

MS: Ano, týká se to i hospodářské úrovně. Zatím jsme na tom lépe.     

MH: Souhlasím, třebaže hospodářská úroveň je nerovnoměrně rozložena. Ústecký kraj s Košickým krajem by se mohl srovnávat. Česká republika je malinký stát.

MS: Ne malinký, stačí se podívat třeba do severských zemí.

MH: Jsou početně malé národy. Beru perspektivu, kterou dnes dává Čína.

… Kontinuita? …

MH: Zkrátka jsme si prošli s rozpadem. Soudím, že jsme větší bratr, od kterého se oddělilo Slovensko.  Nechali jsme si státní znak, vlajku, hymnu.

MS: Když se hraje česká a slovenská hymna, tak je to stará československá hymna.

MH: Soudím, že to jako ztrátu nevnímáme, třebaže někdo od nás odešel.

MS: Můžeme říci, že jsme legitimními pokračovateli ČSR?

MH: Vnímáme se jako nástupnická země.

MS: Máme obdobné svátky, hlásíme se k zakladatelům Československa Masarykovi, Benešovi, což Slováci nedělají.

MH: Staví se k tomu trochu jinak. Zmíní se o Štefánikovi, ale příliš z toho nemají. Myslím si, že rozdělení státu můžeme vidět jako selhání, jelikož jsem federalistou. Věřím v to, že lidé jsou s to se domluvit. Rozdělení bylo důkazem toho, že lidé nejsou s to se domluvit, když dojde na emoce. Nanejvýš se domluvili na tom, že se rozejdou. Státy, které mezi sebou sousedí, se nemají kam rozcházet.

… Demokratický rozchod? …

MS: Mnozí lidé namítnou, že to nebyl demokratický rozchod. Kdyby bylo uspořádané referendum, tak by to mohlo dopadnout jinak, než jednali pánové Mečiar a Klaus. Někdy demokratické vyjednávání je neefektivnější než příkazy shora.

MH: Je to přesně tak jak říkáte. Je otázkou, kam by to vedlo. Je otázkou, zdali demokratické jednání povede k chaosu, nebo ne. Ve vile Thugenhat si sedli Klaus a Mečiar a za pár hodin to vyjednali. Jako člověk, jenž podporoval ODA, jsem podporoval její tvrdé požadavky na jednoznačnost. Byl to předseda Kalvoda, o němž se říkalo, že situaci vyhrocuje. Slovákům jsme řekli: „Chceme být s vámi a toto je společný stát. Pokud chcete něco jiného, nemůžeme dále.“ Bral jsem to jako úlevu, třebaže Slováky mám rád. Neustále jsou v naší kultuře. Byl to hezký příklad toho, že demokracie má limity. Kdyby se zvolila čistě demokratická procedura, mohlo by dojít ke zhoršení vzájemných vztahů. Dávalo by to prostor demagogům.

MS: Právě na Slovensku se demagog dostal k moci.

MH: Kdo ví, kdybychom ve společném státě zůstali déle, kam by to vedlo. Možná by slovenské národní strany nezískaly deset procent, ale trojnásobek.

MS: Dobrá, rád bych položil závěrečné otázky. Jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti?

MH: Přetrvává neúcta k pravidlům, a to i u slušnější části společnosti a politiků. Na místo konkrétní „drobné práce“ v duchu velikána Karla Havlíčka stále spoléháme na mesiáše, kteří za nás opraví pokaženou demokracii, a nastane ráj na zemi. Tragická je neschopnost dohody a spolupráce lidí sdílejících podobné názory a strach z jejich profilace.

MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě? 

MH: Neměli bychom mít přehnané ambice na mezinárodním fóru. Neumíme dobře spravovat vlastní zemi, a proto bychom se neměli drát ke kormidlu EU nebo jinde. Klíčové je si postupně začít dělat pořádek doma, stabilizovat instituce, a byť malými krůčky jít k ideálu vlády práva.

MS: Děkuji vám podnětná slova …  

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

MH: Aktivní politickou činností ve stranách a volbách v ODA, Čtyřkoalici, Liberální reformní straně, v Institutu K. H. Borovského, v mládežnické organizaci Mladí konzervativci (převážně lidé z ODS několik z ODA), publicistickou aktivitou v médiích. V reakci na můj návrh na zkrácení vojenské služby skončilo pro 139 letech povolávání branců na vojnu. Vydal jsem několik politických sborníků, atd.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

MH: Ano, obou kol aktivně.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné setkání v Evropské unii? 

MH: Rozdělení jsem chápal a chápu jako chybu, jako nezbytnou, výukovou chybu. Nedospělé společnosti nebyly schopny ovládnout emoce a potřebu samostatného prožití vlastních chyb. Rozdělení jistě oslabilo nacionalismy.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.