Dialog o transformaci se Zdeňkem Holoubkem


*1960, v roce 2011 poděbradský neurolog a psychiatr působící v Nymburku.
Stáhnout dialog:
Dialog o obecných tématech byl natočen v neděli 27. března  2011 v odpoledních hodinách v prostorách  restaurace Swiss Kolonáda, Poděbrady.

MS: Jak jste vnímal minulý režim? Dovolil vám vystudovat. Jistě jste k němu stavěl jinak než dělníci, kteří mu byli oporou.

ZdH: Režim byl pro mě omezující, svazující. Vystudoval jsem. To je pravdou, ale museli jsme hledat cesty, protože již zde v Poděbradech se mně kladly překážky. V tomto městě existovaly uliční výbory, které dávaly posudky na některé uchazeče.

MS: Tomu můžeme rozumět jako StB?

ZdH: Byli to spíše členové strany. Ti měli za úkol podávat hlášení o sousedech, spolubydlících. Moji předkové neměli nejlepší pověst. Byli pokládáni za buržoazní vrstvu, ačkoliv nebyli kapitalisté v pravém slova smyslu, nevlastnili továrny, ale byli součástí vzdělané vrstvy, která byla proletariátu trnem v oku. Když v únoru 1948 komunisté zvítězili, tak to byla jistá satisfakce. Nyní se dostali nahoru a mohli poroučet druhým.

MS: Mohli jim kroutit krkem.

ZdH: Z minulosti se táhlo znamení našeho rodu v Poděbradech, které se projevilo v tom, že mně zakázali studovat na gymnáziu v Poděbradech. To byla první překážka. Naštěstí povolili všechny ostatní školy, mezi nimiž bylo i gymnázium Nymburk. Poté nebyl problém dojíždět na nejbližší gymnázium. Stejně tak se odvíjel vstup na vysokou školu. Nebylo možné si vybrat ty nejbližší fakulty, tedy v Praze či v Hradci Králové.

MS: Takové Ústí nad Labem, či Brno?

ZdH: Volba padla na Plzeň, neboť tam nedosahovaly ty nenávistné možnosti komunistů. To byla první věc. Také jsem vnímal omezování skrze víru. Chodili jsme na náboženství, byli jsme ve zřetelné menšině a u ostatních spolužáků to budilo posměch. Když paní učitelka řekla: „Zdvihněte ruku, kdo chodí na náboženství?“ Tázala se formálně, neb to věděla, ale když jsme se přihlásili tři, tak se ostatní smáli. To nás mělo zlomit.

MS: Tradiční komunistický přístup ve snaze zlomení charakteru.

ZdH: Třetí věc, kterou jsem velice neblaze vnímal, bylo pro mě omezení pohybu.

MS: Nemožnost cestovat, jet do ciziny.

ZdH: Tam, kam by člověk chtěl.

MS: Vy jste mohl, ale byla by to cesta na Východ. Jednalo se o socialistické země.

… Emigrace …

ZdH: Přesně tak. Když jsem poté začal pracovat, tak jsem byl z omezení pohybu vysloveně nešťastný. Hlavou mi běžela možnost emigrace.

MS: Ano, mnozí k tomu byli dotlačeni tak jako signatáři Charty 77, jiní šli bez pobízení. Jsme v Poděbradech, tak lidé kolem Mašínů si zvolili cestu i přes ostnatý drát. Jak se díváte na tuto skutečnost? Měl jste zde rodiče, že?

ZdH: V našem rodě již taková emigrace byla. Bratr mé matky – můj strýc – emigroval tím způsobem, že nikomu nic neřekl a jednoho dne postavil celé příbuzenstvo před fakt, když poslal ze zahraničí zprávu, že se již nevrátí. Pro mě to byla nečekaná věc, a to především pro babičku, protože si myslela, že jej natrvalo ztratila. Tato informace přinesla do rodiny zármutek, citové obtíže, ovšem i ekonomické. Jejich majetek, který byl vybudován za přispění celé rodiny, propadl státu, či lépe měl propadnout státu. Je to dům, který sám nyní využívám. Jednoduše to byl trest za emigraci.

MS: To se dělo nejen po uchopení moci komunisty.

ZdH: V roce 1981 se to též stalo. Netýkalo se to pouze propadnutí majetku, ale i odsouzení v době nepřítomnosti za nezákonné opuštění republiky.

MS: Ano, vámi zmíněný rok je rokem druhého odchodu mého otce do exilu. Šel přes Jugoslávii. Dopady na naši rodinu nebyly tak velké. Shodou okolností rodina nevlastnila žádnou velkou nemovitost, a tak komunisté neměli co brát. Navraťme se k vašim kolegům. Vystudovali zde a šli na Západ?

ZdH: Stávalo se to. Pamatuji si na jednoho kolegu, který studoval tři roky přede mnou. Okamžitě po studiích odjel do nejbližšího města v Německu a tam se usadil.

MS: Dobrá, jak se díváte na fenomén emigrace? Člověk by mohl říci, že kdyby tak postupoval každý, nikdo by zde nezůstal. Kdyby odjeli takoví disidenti, tak by se režimu ulevilo. Na druhou stranu schopní lidé mohli v emigraci realizovat svůj životní projekt.

ZdH: Myslím si, že fenomén emigrace vnímám rozporně v tom smyslu, pokud jde o emigraci z ekonomických důvodů, pouze o to mít se dobře, tak to není emigrace, kterou bych zcela uznával.

MS: Podle vás by člověk měl emigrovat pro vyšší hodnoty, vyšší cíle?

ZdH: Rozumím lidem, kteří emigrovali z důvodů nesvobody. Nerozumím těm, jimž se moc nedělo, byť nebyli spokojeni.

MS: Minulý režim byl takový, že dal člověku najíst, nikdo hlady neumíral, ale lidé se nemohli aktivně účastnit veřejného života, pokud by neměli legitimaci člena komunistické strany ve své kapse.

… Komunismus …

MS: Dobrá, pokročme dále. Jak vnímáte fenomén komunismu?

ZdH: Myšlenka sama není zlá. Chce, aby se lidé měli dobře, aby nikdo netrpěl nouzí. Prakticky to však byl pro lidi nerealizovatelný cíl. Vždy zde bude bližší košile než kabát a nikdo vám v životě zadarmo nikdy nic nedá. Myšlenka se ve skutečnost nedá realizovat. Snahy o ni se deformují v to, co jsme zde 40 let zažívali.

MS: Zřejmě ve vašich očích nebyl ospravedlnitelný. Mnozí řeknou, že zde byly jistoty.

ZdH: Ano, jistoty za cenu ztráty pokroku, rozvoje, tedy stagnace. Postupně by stagnace přešla v celkový materiální ekonomický, ekologický a především duchovní rozklad.

MS: Zmínil jste, že jste byl sledován. Kvůli emigraci jste ztratili dům. Zde je zřejmé, že komunismus preferoval určité skupiny lidí, a ne ty, kteří byli vzdělaní a mohli cosi říci do společenského vývoje. Právě ti poslední byli eliminováni. Soudil jste, že tento systém zde bude napořád?          

ZdH: Přesně tak. Žil jsem v domnění, že žiji v systému, který má před sebou desítky, ba stovky let. Věřil jsem tomu, že je to jistá nová společenská formace, která se uchytí a bude trvat alespoň ve východním bloku. Bylo pro mě velkým překvapením, když se koncem osmdesátých let systém začal drolit a posléze hroutit. Sám jsem tomu nevěřil. V jedné chvíli jsem si říkal, že to snad nemusí jít až tak rychle.

MS: Uvažoval jste, že to bude mít určité pauzy jednotlivých stádií. Mnozí lidé považují komunistický systém za ulhaný, neboť dával prostor neschopným aparátčíkům, kteří poslouchali příkazy z Moskvy.

ZdH: Přesně tak. Systém jako takový mi vadí především kvůli své ateistické povaze.

MS: Nu, ale někdy se uvádí, že komunismus je jistá forma náboženství, ale místo Krista Pána si tam dosadili Marxe, Engelse, Lenina, …

ZdH: … a jiné své bohy. S tím systémem jsem se nemohl ztotožnit právě pro jeho ideologii. Napadá mě příklad. Jednou se mě kolegyně zeptala, zdali se domnívám, že film Amadeus je protisocialistický. Ona říkala, že ne. Ideou filmu je genialita versus průměrnost. Já jsem ji odpověděl, že je protisocialistický, jelikož jeden z krásných momentů je funkce a role náboženství, konkrétně katolické církve, která tam vystupuje v podobě zpovědníka chápajícího a odpouštějícího. Soudím, že tam byla vykreslena dobře. Z toho důvodu si myslím, že to komunisté nemohli přijmout a že film byl proti nim.

MS: Ano, ale natočil jej Miloš Forman, jenž kdyby neutekl do zahraničí, tak by Amadea natočit nemohl. Tento film či jeho část se točila v Praze. Říkal jste průměrnost. Život může být životem jedině tehdy, když necháme vyniknout individuality, které probudí stereotypnost. Díky nim vnímáme svět patřičně pestře a díky němu se můžeme vymezit.

ZdH: To máte pravdu, ale nevnímám to jako zásluhu režimu komunistů. Ti měli svou ideologii a mysleli si a předstírali, že je to správné.

MS: Pouze jediná cesta, a to s nimi, byla správná.

ZdH: Čas ukázal, že to může být jinak.

… Přelom …

 MS: Posuňme se do dob směrem k současnosti. Vás rok 1989 zastihl v roli neurologa, psychiatra.

ZdH: Mě zastihl památný listopad 1989 na Albertově.

MS: Byl jste jedním z těch účastníků demonstrace?

ZdH: Stalo se to tak, že přesně v tom týdnu jsem jezdil na stáže. Specializoval jsem se na dětskou neurologii. Každý den jsem byl v Praze v Krči v Thomayerově nemocnici. Věděl jsem, že až mi skončí práce, že se na Albertově něco chystá. Šel jsem s obavami, měl jsem strach s represí. V tu dobu jsem měl půlročního syna, nechtěl jsem riskovat a účastnil jsem se první fáze demonstrace, což bylo shromáždění na Albertově. Vyslechl jsem proslovy účastníků či pamětníků a poté vystoupení tehdejších studentů. Demonstraci jsem opustil a jel jsem domů, když ještě byla na Albertově.

MS: Nahlédl jste a poté ze strategických důvodů jste ji opustil. Je zvláštní, že tato demonstrace byla ohlášená a nakonec se studenti vydali až do středu města. Dalo se to očekávat, když s režimem nebyli spokojeni.

ZdH: Ano. Bylo nutné dát režimu najevo nesouhlas, a ne jej poslouchat.

MS: Když si člověk prochází historické dokumenty, nalezne v nich formulaci Občanského fóra, v níž je psáno, že se Československo nachází v hluboké mravní, duchovní, ekologické, ekonomické, politické, sociální krizi. Pociťoval jste to také tak?

ZdH: Myslím si, že tomu tak bylo. Palčivě jsem vnímal ekonomické zaostávání, morální krizi jsem si až tak nepřipouštěl. To ukázala až devadesátá léta.

MS: Cosi bylo skryté a došlo k odkrytí až v době, kdy se začal „lámat chleba“?

ZdH: Ano, jelikož v době Občanského fóra jsme všichni byli na jedné lodi. Církev byla v tu chvíli uznávaná. Byla zde návštěva papeže, prezident se stavěl kladně k náboženství. To pochopitelně ovlivnilo vnímání lidí.

… Demokracie a participace …

MS: Bylo zmíněno Občanské fórum. To bylo postaveno na demokratických zásadách. Co dle vás znamenalo budování demokracie v kontextu čtyřicetileté zátěže totality?

ZdH: Učili jsme se, co je to demokracie. Byli jsme nadšeni a překvapení z té přemíry volnosti, svobody, pak nám došlo, že demokracie je především odpovědnost za sebe sama, za druhé, za svět.

MS: Soudil jste, že v té době by bylo vhodné se účastnit společenského procesu formování politiky, či jste stál opodál a díval jste se, jak se věci budou vyvíjet?

ZdH: Ze strachu, že by se komunisté ujali opuštěných pozic, jsem se ne možná vlastním přičiněním, ale přece jen zde v Poděbradech aktivně podílel. Stal jsem se zastupitelem za Občanské fórum, i když netíhnu k veřejným funkcím. Tehdy jsem si řekl, že tak musím učinit, alespoň na jedno funkční období a poté nechť přijdou ekonomicky a politicky zdatnější lidé s vizí.

MS: V tomto okamžiku bych se rád zeptal, proč jste též uvedl spojení „ekonomiky … zdatnější“? Myslíte si, že lidé, kteří působí ve veřejném prostoru, by to měli být ekonomové? Jako roli dle vás mají ve veřejném sektoru v rámci rozhodování?

ZdH: Mají velkou roli. Když jsem byl kandidátem Občanského fóra, tak jsem nedokázal odpovídat na otázky ohledně bytové politiky, rozpočtu města, byly pro mě věci naprosto cizí. Styděl jsem se, že se zastupiteli nestanou kandidáti, kteří toto znají. Na radnici mě vynesla popularita, ale poté jsem tam dále být nechtěl.

MS: Ano, lékaři u lidí mají znak důvěryhodnosti, spolu s kantory. Zpět k vám. Byl jste zvolen, působil jste jako zastupitel a poté jste věci přenechal lidem, kteří mají větší vhled. Zde nám vzniká otázka, jak by se měl člověk účastnit veřejného života? Neměl by se nechat jen zvolit? Kladu tuto otázku proto, že mnozí lidé využívají veřejný prostor ne k prospěchu celku, ale k prospěchu svému.

ZdH: Jsem téhož názoru. Pokud někdo chce veřejně vystupovat, tak by měl mít předpoklady ekonomické, ekologické a právní. Sam o sobě by to měl být člověk čestný, morální. Bez těchto předpokladů a znalostí by jeho mravní stránka sama nestačila.

MS: Podle vás člověk, jenž by rád působil ve veřejné funkci, by měl být patřičně vzdělaný, mravně integrovaný? Někdo by mohl namítnout, že je to pouze ideál. Stačí se podívat na realitu po více jak dvaceti letech. Jak jste vnímal konstituování demokracie a provoz politiky? Demokracie byla slovem, které se v těch vypjatých měsících často skloňovalo. Je otázkou, zdali si lidé pod ním dokázali vybavit plnost participace, odpovědnost za naše činy a rozhodnutí. Z toho co vidíme, můžeme soudit, že ne. Člověk se nestal demokratem, a to byl zřejmě nejtěžší úkol, který před námi občany stál. 

ZdH: Politiku devadesátých let jsem vnímal a přijímal jako nutnost. Věděl jsem, že tam jsou jisté dětské nemoci mladé demokracie a že to nyní jinak nepůjde. Teprve později a v poslední době vnímám, že politika jako věc veřejná, je zneužívána k osobnímu prospěchu. Tehdy to byla nová věc, nový režim. Hájil jsem vládu.

MS: Jinými slovy – účast v politice, či lépe zájem o věci veřejné byl pro vás čímsi normálním. Ještě nebyla znechucenost lidí.

… Mrav i dialog …

MS: Je dobré se zeptat, kde vidíte příčinu toho, že dnes jsou lidé rozčarovaní? Je to podle vás z toho důvodu, že se příliš stáhli, rezignovali o zájem i věci veřejné?

ZdH: Ano, je to problém toho, že kandidátům, politikům chybí mravní rozměr.

MS: Shodou okolností přílišný apel na morálku byl v Čechách označen Václavem Bělohradským za morální kýč. Hlavně se to týká spojení: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí!“ Možná to bylo způsobeno tím, že se moralizovalo. Můžeme tomu rozumět tak, že byl rozdíl mezi slovy a činy. Jistě se shodneme, že politika je věcí, která by se měla týkat každého člověka v dobách vyhrocených, jako bylo období sametové revoluce i doba po ní. Na základě sociologických zkoumání lze nepřímo konstatovat, že se lidé o politiku více aktivně zajímali. Jak se díváte na fakt, že lidé dnes například ignorují volby, odmítají být ve stranách? Soudíte, že je to výsledek přístupu, jak se česká politika realizuje, kdo ji provádí?

ZdH: Myslím si, že je tam jisté zpohodlnění lidí. Oni nevnímají riziko totality. Lidem je tak jedno, zdali bude vláda pravice či levice.

MS: Pohodlnost, nicméně ta je hrobem člověka. Život je tehdy životem, když je člověk aktivní. Na mysl mi přichází asociace se slovy Jana Kaplického: „Čechům v rozhledu brání pivní pěna.“ Zřejmě se zabýváme tím, co se děje u nás v malebné kotlině, necháme se unášet pouze jí, a nezabýváme se tím, co se děje kolem nás. Vnímáte tento příměr jako výstižnou diagnózu mentálního stavu Čechů, nebo byste to upravil, byť vím, že generalizovat se nemá?

ZdH: Řekl bych, že je to vystiženo správně. Dlouho jsme byli nuceně uzavřeni, a protože nevíme, co je pravou chudobou, příliš nám zde mnoho nechybí.

MS: Provedli jsme změnu, ale nemáme mnoho chudých, byť s bezdomovectvím se můžeme potkat ve velkých městech. Při porovnání s ostatními státy Východu na tom nejsme špatně, o takových zemích, jako jsou země africké, ani nemluvím. Na druhou stranu – při srovnání se zeměmi, jako je Německo, Rakousko, kulháme.

ZdH: Toto jsem si vypůjčil od Jacquesa Cousteaua, kterého se na letišti v Praze ptali, co si myslí o hospodářské úrovni České republiky. On odpověděl, že nevíme, co je to pravá chudoba.

MS: Člověk má děkovat za to, že žije v takovém světě. Zároveň by se s tím asi neměl spokojit.

ZdH: To určitě.

MS: Nyní vyvstává otázka, co by člověk měl dělat, aby se zlepšila politika? Jistě je to také otázka dialogu, jak jej vést? Kde vidíte slabiny dnešní doby, abychom se postupně dostali mezi vyspělé země?

ZdH: Vidím to jednoznačně. Možná to bude znít jako fráze, ale je to v poctivé práci. Většina lidí zkrátka nepracuje poctivě. Výkon a efektivita práce je neustále na nižší úrovni.

MS: Říkáte, že pokud v sobě obnovíme poctivost v práci a hlavně vůči sobě, tak blahobyt u nás bude vzrůstat? Nu, ovšem neodnesli jsme si toto z minulého režimu? Dvojkolejnost režimu, který říkal, abychom se starali o rodinu, snažili se z toho veřejného něco vzít.

ZdH: Myslím si, že poctivá práce je odvozena od mravního profilu. Ten se poté přenese z práce do ulic, na radnice, do vědomí lidí. Soudím, že chybějící morálka je příčinou úpadku v politice, v hospodářství.

MS: Navracíme se k diagnóze, která byla udělána v počátku přeměny společnosti a hospodářství. Jsou to spojené nádoby. Shodou okolností označení stavu nezačíná, že hospodářství je v troskách, ale vychází to z toho, že krize je otázkou mravu.

… Maloměsto a možnosti …

MS: Dobrá, ale nyní je otázka, co takový člověk na maloměstě s tím může dělat?

ZdH: Přinejmenším můžete dobře vychovat své potomky.

MS: Předat to, co je ve mně, čemu jsem se naučil, co mně vštěpovali mí rodiče a moji nejbližší?

ZdH: Není to otázka jedné generace, ale u nás tří generací.

MS: Ano, ťukl jste na důležité číslo. Je to 60 let. O tomto čase hovořil možná v nadsázce význačný německý sociolog Ralf Dahrendorf. Šest týdnů se dělá revoluce, šest měsíců píše ústava, šest let se konstituují tržní instituce, 60 let zbývá na osvojení zdravých hodnotových principů, mravů, na které apelujete. Jsme ve třetině.

ZdH: Mám to okoukané z Německa. Nedávno se vzpomínalo pádu Berlínské zdi. Tam právě zdůraznili, že je otázkou tří generací, než zeď zmizí i z myslí lidí.

MS: Shodou okolností jsme v této republice neměli žádnou Berlínskou zeď, ale mnozí lidé si ji vybudovali v sobě, a to je zásadní. Místo toho, aby se hovořilo, komunikovalo, tak se tak neděje. Je to vidět i na našem lázeňském městě. Lidé, místo aby šli cestou dialogu, aby si sedli za jeden stůl, jdou proti sobě, vystavěli zeď, třebaže fyzická zeď mezi nimi neexistovala. Vraťme se ještě k výchozí otázce. Jak vnímáte politiku poděbradské radnice? Sám jste býval zastupitelem, jdete se někdy při zasedání podívat do sálu?

ZdH: Musím se přiznat, že ne. Práce, kterou jsem z počátku vykonával, byla pro mě morálním závazkem, poněvadž jsem si uvědomil, že nemám kapacitu pro ekonomické a právní otázky, a tak jsem se necítil povolán mluvit do otázek města.

MS: Jinými slovy – znal jste své možnosti. Je otázkou, zdali lidé, kteří sedí právě v různých radách, ba vystupují jako starostové města, tak zdali tito lidé dostatečně znají své možnosti?

ZdH: Řekl bych, že je to otázkou jejich svědomí. Jak jste se tázal, jak to vnímám dnes. Nebude to asi plně správná odpověď, ale vývoj dnešních Poděbrad nesleduji tak detailně. Neřeším, zdali je park vybudován dobře, či špatně. Těším se z toho, co zde je, co zde přibývá, ale nemám nejmenší chuť blíže vstupovat do otázek, které město řeší. Nemám na to časovou ani psychickou kapacitu.

MS: Někdo by mohl konstatovat, že si chcete udržet duševní zdraví, rovnováhu …

ZdH: Asi ano. Je to správné hodnocení.

MS: Je pochopitelné, že na některé věci člověk musí mít dostatečný žaludek. Na druhou stranu je dobré investovat spíše do projektů, v nichž člověk vidí výsledek, než aby se s druhými hadrkoval. Mnozí lidé, kteří jsou účastníky politiky na městě, jsou velmi ostřílení. Je však otázkou, zdali tento přístup je z dlouhodobého hlediska udržitelný, zdali díky nim obyčejný člověk nerezignuje? Jednou za čtyři roky jdu k volbám – a to stačí.

ZdH: Možná máte pravdu. Osobně si myslím, že jsem vybral zastupitele, delegoval jsem lidi, kterým věřím, že mohou město spravovat. Nyní je to na nich.

MS: Vy zde podtrhujete význam reprezentativní demokracie. Ta je v dobách zjitřených nahrazována přímou demokracií. Nemyslíte si, že by bylo dobré, pokud bychom měli politický systém s většími prvky přímé demokracie? Mají to ve Švýcarsku. O některých věcech rozhodnou jednotlivé kantony. Soudíte, že toto by mohlo vzbudit odpovídající zájem rozhodovat? Ano, můžete namítnout, že lidé, aby mohli rozhodovat, musí být znalí hospodářství, musí být znalí práva. Jejich rozhodování by mělo mít ekologický rozměr. Je to jedna z cest, jak vybudit zájem u lidí, aby mohli říci: „Ano, když jsme znepokojeni, tak máme svůj hlas.“ Jde o to, aby politici neusilovali o názor občana jen jednou za čtyři roky, jelikož poté by demokracie ztrácela svou legitimitu. 

ZdH: Pokud by mě to zvláště trápilo, tak bych se nějakým způsobem angažoval, účastnil bych se veřejných zasedání, v krajním případě, pokud by byla demonstrace, šel bych i demonstrovat. To se však na úrovni města za tu dobu nestalo, abych musel ze znepokojení demonstrovat.

… Člověk …

MS: Jak se podle vás změnil člověk během dvaceti let? Jako lékař jste s lidmi v neustálém kontaktu. Vnímáte nejen jejich nemoci, ale též jste svědkem jejich vztahu k systému jako celku.

ZdH: Nepochybně došlo k emancipaci lidí, nemusí se už bát. Lidé mohou hovořit do věcí veřejných a nepochybně jsou aktivnější. Projevují své názory. Nejen veřejně, ale i ve virtuálním prostoru. Jsou zde sociální sítě. Tam je člověk svědkem permanentních diskusí. Mám však jeden poznatek. Jsou-li tyto sítě napůl anonymní, tak tam k řešení problémů nedochází. Jde spíše o vylévání vzteku a frustrace ze svých neúspěchů. To je však výraz jistých možností, které zde byly v omezené míře. Jistěže ke zlepšení, k emancipaci došlo. Lidé poučeni informacemi ze Západu jsou schopni o svá práva daleko více bojovat.

MS: Zřejmě považujete jejich emancipaci za dobré znamení, když si tak svůj život berou do svých rukou a již se nemusí krčit tak, jako jste se krčil vy během svého mladého života.

ZdH: S touto interpretací souhlasím.

MS: Změnil byste svůj život, kdybyste byl čerstvě dostudovavší lékař, využil byste možnosti odchodu do zahraničí, pokud byste začínal?

ZdH: Je možné či pravděpodobné, že bych využil krátkodobou stáž někde v cizině. Zřejmě bych delší dobu v zahraničí nepobýval.

… Zdravotnictví …

MS: Nyní bych otočil stránku a vyžil toho, že jste lékař. Máte jistě mnoho co říci o zdravotnictví. To je zvláštní sektor v tom ohledu, neboť pečuje o zdravotní stav člověka. Je zvláštní, že samo zdravotnictví došlo tak daleko, že samo potřebuje být léčeno reformami. Jak jste vnímal výchozí bod československého, později českého zdravotnictví a kam jsme podle vás za ta léta došli?

ZdH: Navzdory komunistické devastaci zdravotnictví nebylo ve špatném stavu. Mělo své propracované postupy, standardy.

MS: Kojenecká úmrtnost dosahovala slušných úrovní.

ZdH: Tak tomu je i současnosti. V čem jsme pokulhávali, byla přístrojová vybavenost.

MS: To, že zdravotnictví nebylo tak zdevastované, bylo také díky tomu, že lidé zastupující minulý režim měli zájem pečovat o zdraví lidu?

ZdH: Soudím, že většina lékařů přijímala své zaměstnání jako poslání.

MS: Tím byl zachován přístup k člověku.

ZdH: Bylo to spíše obětavou prací, vysokým vzděláním, které vycházelo z původních tradic zřejmě z dob Rakouska – Uherska a I. republiky. Změny nastaly v devadesátých letech, když jsme si měli začít odvykat, že naše zdraví není jen věc státu, ale každého jednotlivce. Za to také budeme muset nést odpovědnost, ale i finanční náklady. Zde dochází k mnohým problémům, protože většina lidí stále očekává, že to bude stát, kdo se bude starat o jejich zdraví.

MS: Jinými slovy jsem pacientem, přijdu k lékaři a řeknu asi toto: „Pane doktore, prosím vás, udělejte se mnou něco.“ Zároveň mi ale, pane doktore, nemluvte do mého životního stylu. Dá se to podle vás takto zjednodušeně říci?

ZdH: Možná, mě spíše napadá jiný příměr: Ano, ale vy se o to budete také snažit.

MS: To je ovšem odpověď lékaře. Ano, něco s vámi provedu, něco vám doporučím, ale vy, milý paciente, budete muset následovat mé rady. Je zvláštní, že československý pacient trpěl kardiovaskulárními nemocemi. Dle statistických výkazů jsme byli nejen evropskými, ale i světovými šampiony. Jak si podle vás Češi v tomto ohledu dali říci? Zřejmě jsme se v tomto ohledu nepoučili.

ZdH: Změna životního stylu je těžkou záležitostí. Zvláště pro starší generace si myslím, že je to problémem. Teprve nové generace přinesou patřičné změny. Bude lepší životospráva, výživa, bude zde více odpovědnosti, osobní aktivity, a tím dojde ke změně.

MS: To může být naplněno jedině tehdy, když Češi nebudou žít sedavým způsobem života a budou dostatečně vnímaví ke svému zdraví. Uvědomí si, že jsou to převážně oni, kdo jsou odpovědni za své zdraví.

… Reformy …

MS: Je dobré se zeptat, jak vnímáte snahy o reformy ve zdravotnictví? Ministři zdravotnictví se rychle mění, a to nenapomáhá ke stabilitě resortu. Jaké zásadní kroky považujte v této oblasti za nezbytné?

ZdH: Myslím, že je pochopitelné, že se ministři zdravotnictví často a rychle měnili. Bylo to období hledání cest. Prioritou je standardní úroveň medicínských možností, důstojné prostředí nemocnic, dobrá ošetřovatelské péče.

MS: Je vhodného konstatovat, že Češi rychle dohánějí a někde i dohnali přístrojové vybavení. Problém je ten, že peníze se dávají do přístrojů, ale ne do lidí, kteří v daném systému pracují. Tím narážím na protesty lékařů, které vyvrcholily na přelomu minulého a současného roku. Mnozí lékaři se rozhodli dát výpověď, aby upozornili na někdy nedůstojné podmínky, co se odměňování týče v kontextu vykonané práce. Jak vnímáte tento jistě palčivý problém? Tážu se též proto, že se to dotýká též vás.

ZdH: Myslím si, že se mě to až tolik netýká. S problémem nedůstojného ohodnocení lékařů nesouhlasím. Neznám lékaře, jenž by žil v bídě, jenž by měl existenční problémy a dařilo se mu špatně. Každý lékař je zabezpečen, ať již je ve státní či v soukromé sféře. Mohu říci, že se lékař má dobře. Pokud mu to nestačí, může pro to sám něco udělat. Může změnit svého zaměstnavatele, může jít do soukromé sféry. Nikdo mu nebrání, aby odešel například do Ameriky na prestižní univerzitu.

MS: Protesty lékařů, které se objevují, vnímáte jako nátlakovou skupinu, jejíž členové mají zájem si přilepšit na úkor …

ZdH: … státu.

MS: Jak tedy postupovat? Vzpomínám si, že lékaři měli v devadesátých letech v čele průbojného lékaře, Davida Ratha, jenž s motýlkem u krku bojoval za své členy Lékařského odborového klubu. Vnímáte tyto tenze tak, že problémy lékařů nebyly dostatečně řešeny? Nyní jsme byli svědky toho, že lékaři využili svého postavení a pacienty si vzali jako své rukojmí.

ZdH: Myslím si, že lékaři vyvolali nátlakovou akci. Nesouhlasím s jejich postupem. Mám za to, že jsou další profese, které nevolají, nekřičí a jsou na tom hůře než lékaři. Vezměte si učitele, jaký je jejich plat, vezměte si vědce. Ti jsou často špičkoví odborníci.

MS: Měli by být.

ZdH: Stejně tak je to u lékařů. Ne každý lékař je špičkovým lékařem.

MS: Shodou okolností lékaři jsou nuceni se neustále vzdělávat. Stejně tak můžeme hovořit o člověku, jenž pracuje ve školství. Dobrá, kde vidíte nejpalčivější slabiny systému, který za rok pohltí 285 miliard korun, což si obyčejný smrtelník těžko může představit? Co by se mělo změnit?

… Spoluúčast …

ZdH: Mně se líbí myšlenka, že bychom měli být za své zdraví odpovědni. Celou řadu dostupných problémů bychom měli řešit s finanční spoluúčastí pacientů.

MS: Říkáte, aby pacient věděl, co je standardem, a na čem se musí spolupodílet?

ZdH: A za tím účelem, aby peníze zbyly na nejzávažnější a nejtěžší nemoci, které není pacient s to platit ze své kapsy. A to se týká ať specializovaných vyšetření, tak léčby.

MS: Míra solidarity zdravých a nemocných je jedině tehdy, kdy si sám nemocný již nemůže pomoci odpovídajícím způsobem.

ZdH: Ano, to je to, co bych preferoval.

MS: Problém je však ten, že dnes zdravotní pojišťovny platí léky, které by si člověk mohl kupovat sám, a proto „nejsou“ peníze na dražší i potřebnější zákroky.

ZdH: To je pravda.

MS: Nu ovšem, jsme více jak dvacet let od změny režimu a člověk se právem táže, proč nemáme vytvořené standardy, které by eliminovaly plýtvání finančními prostředky?

ZdH: Řekl bych, že zde působí setrvačnost z minula. Byli jsme přesvědčováni, že stát se stará, stát se postará o naše zdraví. Finanční spoluúčast pacientů je nepopulární věcí a žádná vláda si ji do programu nedá. To proto, že by s tím volby nevyhrála.

MS: Zde narážíte na to, že v české politice při koncipování strategických záměrů vládne populismus či neschopnost prosadit patřičná opatření.

ZdH: Určitě, s takovou tezí lze souhlasit.

MS: Nu, ale jak tedy řešit, aby nemocnému člověku bylo pomoženo v případě, když si není s to ošetření či lék zaplatit?

ZdH: To nevím, na to nedokážu odpovědět. Nepochybně to vyžaduje od politiků odvahu, aby toto prosazovali. Je mi však jasné, že to u nich narazí a nebude to přijato.

MS: Křeslo ministra zdravotnictví je vskutku „elektrickým křeslem“, jelikož zástupce tohoto resortu přijde s myšlenkou, sedne si, ohřeje se, pobude tam pár měsíců a následně je dán pryč. Bylo spočítáno, že se během dvaceti let zde vystřídalo asi 16 ministrů zdravotnictví. Při realizaci reformy  to nepomáhá.

ZdH: Proto to vše dlouho trvá a zdravotnictví je v neustálé reformě.

MS: Domníváte se, že vytvořit konzistentní reformu je čímsi idealistickým?

ZdH: Asi ano, protože je zde stálý antagonismus mezi pravicovou a levicovou vládou. Pokud se vlády budou střídat, nevznikne zde konzistentní zdravotnická politika.

… Ozvěny trhu …

MS: Co byste kromě spoluúčasti pacienta na lékařské péči považoval za důležitý bod? Představitelé levicových stran zmiňují, že současným problémem je také privatizace zdravotnických zařízení. Ta je často cestou k postupnému „rozkradení“ majetku. Zkrátka – trh a zdravotnictví si „nerozumí“. Ve Spojených státech je dán trhu ve zdravotnictví velký prostor a výdaje na něj jsou astronomické. Jak se díváte na význam trhu, třebaže nejste ekonom?

ZdH: Soudím, že zde musí být určitá míra solidarity. Model zdravotnictví, jaký je v Americe, je pro nás nepřijatelný, jelikož trh převažuje nad solidaritou, a myslím, že to není dobrý vzor pro následování. Jako záchranná síť by mělo fungovat zdravotnictví pro všechny. Nikdo by neměl trpět. Nemocnic je dostatek, a pokud na to jejich finanční prostředky nestačí, je třeba sociální zajištění.

MS: Dobrá, jak vnímáte jakožto pozorovatel, účastník skutečnost, že lékaři argumentovali, že české zdravotnictví je obětí lobbistických skupin, což následně vede k tomu, že peníze nejdou tam, kam by bylo potřeba, tedy na platy lékařů, sester?

ZdH: Soudím, že je to pravda, jelikož jsem svědkem privatizace dvou blízkých nemocnic. Mohu říci, že privatizace byly udělány s výhodou pro ty, kteří privatizovali. Nemocnice se vůbec neposunuly dopředu, a to jak personálně, tak vybavením. Z mého pohledu to byla špatná privatizace.

MS: Formulky, že trh vyřeší vše, jsou iluzí. Když je s tím konfrontován člověk, tak by měl být dostatečně pozorný, kdo něco takového říká, neboť snahy takového člověka mohou vést k obohacení úzké skupiny lidí.

ZdH: Řekl bych, že jsem svědkem takovýchto postupů. S tím však souhlasit nemohu.

… Hodnocení …

MS: Dobrá, jak byste zhodnotil dvacet let snah o utváření demokracie, budování kapitalismu, občanské společnosti?

ZdH: Změna režimu vznikla z touhy po prosperitě a demokracii, která zůstala zachována. Tato zem – navzdory různým obtížím – prosperuje a navzdory dětským nemocem zachovává demokracii. Řekl bych, že posledních dvacet let můžeme vidět jednoznačný pokrok. Na druhou stranu je zde nízká úroveň morálky, která cestu dopředu brzdí.

MS: Jaký je podle vás výhled pro následující generaci? Jak vidíte tuto zemi v kontextu evropské integrace a globalizujícího světa?

ZdH: Budoucnost vidím velmi nadějně, pro schopné  zde budou možnosti, za kterými lidé odcházeli do emigrace, pro všechny ostatní zde budou jistoty důstojného života. Naše země už nebude na periferii vyspělého světa, ale bude jeho samozřejmou součástí.

MS: Co jiného nás do dalších generací čeká než další práce … To proto, aby demokracie zde pevně zapustila kořeny a naplnila se Masarykova slova. Děkuji vám.   

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

ZdH: Chodil jsem na demonstrace na konci komunistické éry. Stal jsem se městským zastupitelem v prvním  volebním období.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

ZdH: Kuponové privatizace jsem se účastnil. Zcela bez zkušeností a vědomostí, ale nelituji.

MS: Co jste říkal rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo náhodou ono rozdělení možnost eliminace slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení obou národů v Evropské unii?  

ZdH: Zejména v současných dnech vidíme, že rozdělení Československa bylo nutné. Bylo to přání slovenského národa, a to je třeba respektovat. Dobré, nadstandardní vztahy se Slovenskem jsou odměnou za  pokojné rozdělení.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *