Dialog o transformaci se Zbyňkem Švarcem


*1950, český právník, vysokoškolský pedagog na VŠE Praha, knihy: Právo ve službách a cestovním ruchu (1989), Právo v podnikání (1993), Nepojmenované a smíšené smlouvy v podnikatelských vztazích (1996), Obchodní zákoník (1997), Ochrana spotřebitelů (2007), Informační asymetrie a tržní selhání (2009) aj.
Stáhnout dialog:

Dialog byl natočen ve čtvrtek 7. dubna 2011 v odpoledních hodinách v prostorách pracovny Zbyňka Švarce, náměstní W. Churchilla 4, Praha 3, Žižkov.  

MS: V jaké životní fázi vás zastihl přelom a co jste od něho očekával? Byl jste spjat s akademickou půdou, že?

ZbŠ: Ano, v té době jsem učil na Vysoké škole ekonomické několik let. Z hlediska profesního zaměření jsem změnu celkové atmosféry přivítal stejně tak i změnu přístupu školy ke studentům a naopak. Bylo možné očekávat, že dojde k razantním změnám v právní úpravě, což se stalo, byť to bylo postupnými kroky. Pokud se týče očekávání, ty jsem měl ve chvíli, kdy se na pořad dne dostaly otázky Evropské unie, neboť jsem si od toho sliboval posílení úlohy práva a fungování právního mechanismu, i když dlužno říci, že naplnění očekávání nebylo takové, jaká byla má představa.

… Právo …

MS: Rád bych se zeptal, jaký dle vás byl minulý režim z hlediska práva. Československo se zavázalo například v roce 1975 k dodržování Helsinských dohod a na základě této skutečnosti vzniká Charta 77 jakožto uskupení lidí, kteří upozorňují na to, že režim se k něčemu zavázal, ale práva jako taková nebyla dodržována. Jak vnímáte tento fenomén, byť v minulém režimu fungovaly právní kodexy?

ZbŠ: Fungovaly, a to na jedné straně pouze pro někoho, na straně druhé, a nyní to vztáhnu spíše k oblasti profesního zájmu či v rámci toho, kde jsem se s tím setkával pravidelněji, jelikož jsem určitou dobu působil jako podnikový právník. Myslím si, že bohužel tam byl stav, který se z mého pohledu negativně odrazil v následujícím. Sice zde existovala právní úprava a také byla snaha, aby byla dodržována. Fungovaly mechanismy v rámci dodavatelsko – odběratelských vztahů, jež to měly zajišťovat. Nerovnost subjektů zde byla, byť byla deklarována jejich rovnost. To z hlediska ekonomické síly přetrvává. Řekl bych, že problém byl v tom, že právní úprava na jednu stranu byla tak rigidní, tak podrobná, že nutila adresáty právní úpravy, aby právo nedodržovaly, jelikož jinak by nemohly dobře fungovat. Tam to nebyla otázka cíleného porušování právních norem, aby z toho ten či onen něco měl. Tak jsem to vnímal i v podnikové sféře. Tam šlo o to, že se muselo něco dodržovat. Ovšem, aby podniky mohly přežít, musely si nalézt jiné cesty než právní k tomu, aby mohly nakládat a realizovat obchodní aktivity řečeno soudobou terminologií. Tam byl dle mého názoru prapůvod toho, že ve chvíli, kdy došlo k liberalizaci právní úpravy, kdy se postavila právní úprava na nějakých smluvních principech zachování smluv, mínění z minulosti dlouho přežívalo a do jisté míry přežívá do dnešních dnů. I když bych nemusel, hledám nějaké cesty, jak se právní úpravě vyhnout.    

MS: To znamená, …  

ZbŠ: … že je tam faktor způsobený setrvačností chování. Na základě toho panuje názor, že právo je zde od toho, abychom jej nedodržovali.

MS: Jen si vzpomeňme, že občas přecházíme na červenou, což je potvrzení vašich slov. Tím vše začíná.

ZbŠ: U věcí, u nichž se odchylujeme v chování, mohou mít různé pohnutky. To zde je a vždy bylo. Myslím si, že zdůvodňování toho, že to či ono nemůžeme udělat tak, jak bychom měli, protože by to nešlo … Zdůvodňování účelovostí bohužel přetrvává a soudím, že přetrvá, kde by přetrvávat nemuselo. Mě nikdo nenutí k tomu, abych uzavřel s někým smlouvu. Mě k tomu nikdo nenutí, uzavřu ji svobodně, a poté najednou zjistím, že to není to pravé a najednou se začnu tvářit, že vlastně smlouva není, že tam něco chybí, či tam nebylo, co tam být mělo. Myslím si, že je to pozůstatek doby. Přežívá uvažování, že se to nějak vyřeší, že se nějak domluvíme. To proto, že podniky byly schopny se vzájemně domluvit, aby mohly vůbec fungovat. Princip „nějak se domluvíme“ na jedné straně přežívá, na druhé straně přístup lidí, a nejen jednotlivců, ale i podniků je jiný. Zde přece jen je cítit …

MS: … odpovědnost či alibismus.

ZbŠ: Alibismus možná ne, ale větší prospěch, než tomu bylo dříve. Podnik fungoval a měl fungovat, abych dostal zaplaceno. Jsem přesvědčen, že by podnik mohl fungovat, měl by se rozvíjet, abych mohl dostat mzdu, abych mohl dostat odměnu. Zdali při té příležitosti „oškubu“ někoho jiného, to již nebyl takový problém, to již nebyl ten hlavní cíl. Dnes je to mnohdy na bázi, že abych na tom profitoval, musí ten druhý prodělávat, což tenkrát tak cítit z těch pravidel nebylo.

MS: Nu, ale ekonomie učí, že lidé uzavírají kontrakty, aby z toho vyzískaly obě strany?

ZbŠ: Ano, mělo by tomu tak být.

MS: To je ideální stav.

ZbŠ: Snažíme se v rámci výuky k tomu tak přistupovat, ale myslím si, že skutečnosti, které se objevují, ukazují na situaci, kdy nejde o to, abychom vyhráli oba. Přiznávám, že je to určitá hra. Pochopitelně mohu mít radost ze hry, mohu mít radost z toho, že vyhraju. Nemohu hrát a neměl bych hrát za každou cenu. Občas mi přijde, že je to snaha vyhrát za každou cenu, ať to dopadne jakkoliv a ať si myslí o mně cokoliv. Já jsem nyní vyhrál – a to je pro mě důležité. Řekl bych, že by to neměl být cíl ani ekonomie, ani právních nástrojů, které by to měly nějakým způsobem usměrnit.

MS: Člověk přece jen nežije teď a nyní. Měl by se rozhodovat v dlouhodobém ohledu. Pokud člověk rozhoduje tak, že musí za každou cenu vyhrát, je logické, že to může poškodit prostředí, kde daný subjekt působí. Z toho přirozeně vzniká pnutí.

ZbŠ\. To máte pravdu. Přiznám se ale, že jsem se snažil studenty učit tomu, že ve hře je člověk a může jednou prohrát, jednou vyhrát. Snažím se upozornit, že právo něco reguluje. V konfrontaci s praxí to přináší problém a těžko se to studentům vysvětluje. Říkají, že jsme cosi prezentovali, přičemž to funguje jinak. Ti, kteří mají peníze, přišli k nim, Bůh ví jak. Proto je důležité vytváření právního vědomí. To však je dlouhodobá záležitost. Je tam pochopitelně otázka, do jaké míry se zde odráží vnímání jednotlivce, co je a není spravedlivé v kontextu hlediska výchovy, jak mu to „bourá“ praxe. Ano, choval jsem se neeticky, ale nikdo mě neodsoudil.

MS: Nechytil mě …

ZbŠ: I když mě chytí, problém je, že mě nikdo neodsoudí. Jednoduše necítím vnitřně potřebu reflektovat pro sebe takové neetické jednání. Poté, když to projde a vše uplyne, působení je trochu složité. Člověk se nesmí nechat otrávit, jelikož by práci nemohl dělat. Tento fenomén je pochopitelně komplikovaný a dlouhodobější. Jak a kdy se podaří vyřešit, je, myslím si, diskutovatelné. Myslím si, že to bylo to, co jsem si sliboval od vstupu do Evropské unie. Vlivy vnějšího prostředí té Evropy, kde se lze přece jen setkat častěji se situacemi, kdy reakce na nějaké pochybení je jednoznačnější a okamžitá, byť také ne vždy. Příklady jsou někdy velmi markantní, kdy na západ od našich hranic ministr odstoupí pouze proto, že jeho příbuzný se dostal „do řečí“, a on cítí potřebu v zájmu svém i v zájmu své politické strany, vládní garnitury i kultury danou funkci položit, i když by jej s danou kauzou nikdo nespojoval. Dnes jsme v situaci, kdy to u nás neplatí.

MS: Nu, vždyť se lidé kvůli tomu v roce 1989 vzepjali, odstranili režim, jenž byl charakteristický svou lží, a cosi se nám vrací. To je v politice. Zmínil jste etické chování. To by mělo být dobrým zdrojem pro tvorbu norem, jimiž se reguluje jednání subjektů ve společnosti, v hospodářské sféře.

ZbŠ: Máte pravdu. Z pohledu právního prostředí se zde dostáváme do jiné situace. Soudím, že v  základu je naše právní úprava úpravou, která vychází z demokratických zásad. Respektuje etické principy a vychází z kulturního dědictví, pokud bychom to řekli takto nadneseně. Větší problém je to, co se nyní objevuje jako kritika, to je otázka vymahatelnosti práva. V tom osobně cítím hlavní problém. Poruším-li na hřišti pravidla, okamžitě dostanu žlutou či červenou kartu a pak jdu ze hřiště … Mohu se sice nějak tvářit, mohu o něčem diskutovat. Trest ale přišel okamžitě. Pokud jsem vnímavý, měl bych si dát pro příště pozor, čili mě to v dalším chování bude ovlivňovat. Ve chvíli zde máme situace, kdy něco udělám, a nyní nemyslím nějaké ty nejzávažnější činy, ale myslím třeba, že vědomě nezaplatím, protože bych peníze rád užil jinak. Nyní nemyslím zpronevěru, ale potřebuji je v jiné situaci. Svým způsobem si to mohu dovolit, jelikož než padne soudní rozhodnutí, že mě k tomu můžete donutit, uteče rok, dva …

MS: Problém nastává, neboť společnost může zmizet z trhu.

ZbŠ: Partner jistě ano. Když mu nezaplatím a pokud mu nezaplatí vícero lidí, může být zlikvidován. V tom tkví problém vymahatelnosti. Jistě bych si mohl přestavit situaci, že můj partner nezaplatil zboží, služby, které jsem mu dodal … On mi nezaplatil před měsícem. Já jej dvakrát upomenu, poté zažaluju a další měsíc budu mít v ruce rozsudek, že mi to musí zaplatit. Touto cestou se dostanu k nějaké exekuci a v tu chvíli si dlužník rozmyslí, zdali se mu vyplatí nezaplatit. V tom je dle mého pohledu problém. To však je širšího rázu. Říci, že právní úprava v současnosti je špatná či neodpovídá principům, tak to si myslím, že ne. Problém je v …

MS: … řádné aplikaci práva.

ZbŠ: Přesně tak.

MS: Máme zde instituty, máme zde subjekty, které se podle toho mají řídit. Když tomu tak nebude, přijde patřičný trest. Problém je, že trest nepřichází.

ZbŠ: To je zásadní, což má dopad na etiku chování lidí okolo. Působí to demotivujícím způsobem, než kdyby úprava byla špatná. Řeknu to trochu příměrem. Když by mi z právní úpravy vyplynulo, že to uplatňovat nemohu, tedy nemohu cosi žádat, nějak se s tím vyrovnám. Budu sice usilovat o změnu právní úpravy, ale vyrovnám se s tím a budu s tím muset počítat. Ve chvíli, kdy mi právní řád umožňuje cosi chtít, aby mi to někdo zaplatil, a nedostanu to, bude se důvěra v právo přirozeně vytrácet. Je paradoxní, možná i logické, že na druhé straně, tam kde mám volný prostor, kde se mohu volným způsobem chovat … a náhodou se zachovám „hloupě“, hledám záchranu v právní úpravě, která mi ji logicky v plné rozsahu asi dát nemůže. Když si nepřečtu, co podepisuji, mohu těžko najednou vykládat, že právo mě nechrání, protože za dluh 10 tisíc přijdu o svůj dům. Dobrá, je to smutné, ale nikdo mě nenutil k tomu to podepsat. To, že jsem se nechal přemluvit, to je druhá věc. Společnost, stát mě k ničemu takové nenutí. Já u nich hledám záchranu ve chvíli, kdy se sám dopustím hlouposti. Tam budu deklarovat, k čemu jsou mi právní normy, když mě nechrání. „Nechránění právními normami“ se zde dostává do dvou pohledů. Občané se neuvědomují, co dané právo může, či nemůže.

MS: Ve své podstatě, že mě nechrání v druhém případě, je to výraz toho, že si člověk neuvědomuje, co podepisuje. Když si daný dokument řádně nepročte, přichází trest. Jednoduše se za chyby se platí, byť je to hořké konstatování.

… Právo a minulost …

MS: Dobrá, rád bych se vrátil do minulosti. Říkal jste, že obcházení zákonů jsme si přinesli z minulého režimu. Naskýtá se otázka, zdali právo bylo v minulém režimu dostatečně vymahatelné? Byly takové excesy, že člověk, jenž fauloval, byl chycen včas za ruku a vyveden z hřiště?

ZbŠ: Myslím si, že v jistém smyslu ano. Pochopitelně to byla otázka represivního aparátu a těch, kteří s těmito podněty přicházeli. To nejsem schopen posoudit, ale může to hrát svou roli. Přece jen se domnívám, že postih byl v jistém smyslu rychlejší. Stát fungoval tvrdě, ale fungoval rychleji. Jiná byla situace s ideologickými pohnutkami a do interpretace se promítala ideologie. Když bych se oprostil od těchto ideologických momentů, myslím, že právní úprava byla snáze uplatnitelná.

MS: S jistou nadsázkou se dá říci, že máme co dohánět?

ZbŠ: Upřímně řečeno, chápu to v kontextu především podnikatelských vztahů, kdy situace byla jiná. Těžko posoudit aplikace v pracovněprávním právu, v občanskoprávních vztazích, v rodiněprávních vztazích, zdali tam došlo, či nedošlo k zásadnímu rozdílu. Pořád se domnívám, že v  ekonomické oblasti vymahatelnost práva byla snazší, ale i rychlejší. I saturování státních institucí pracovními silami bylo možná jednodušší než dnes. Nebyla možnost výběru. Člověk se nemohl rozhodovat, kam půjde a kolik si vydělá. Fluktuace a pohyb byly pochopitelně rozdílné. S otázkou rizik a odpovědnosti to také bude souviset. Těch aspektů je daleko více. Na jedné straně je těžké je postihnout souhrnně. Na straně druhé – hodnocení vychází z toho, že se na řadu věcí člověk dívá ve výseči či částečném rozsahu problému.

… Amatéři v právu …

MS: Je dobré se zeptat, jak se díváte na tvorbu práva po roce 1989 amatéry? Tím myslím to, že do zákonodárného sboru se dostanou lidé, kteří nejsou povětšinou právníky. Pokud se tam dostanou, mají někteří z nich zájem se v této oblasti dovzdělat. Právo nám utvářejí lidé, kteří nejsou právníky, byť můžeme namítnout, že přípravu normy utvářejí úředníci na ministerstvech.

ZbŠ: Budeme trochu zjednodušovat, kázeň poslanců mohla vést a nepochybně vedla k tomu, že právní úprava za daných podmínek mohla být po legislativní stránce dokonalejší. U zrodu právní úpravy byli úředníci na ministerstvech v rámci legislativního procesu. Pokud to řeknu ošklivě či zjednodušeně, když se návrh předpisu dostal do Poslanecké sněmovny či do Parlamentu, diskuse, které se k tomu vedly, aby to nebylo proklamativní, se ale nepromítly příliš do zásahů do návrhu, který byl nějakým způsobem zpracován. V současnosti si myslím, že je jistý problém v tom, že dokumenty jsou sice připraveny odborníky, prochází to orgány, jako je Legislativní rada vlády, vyjadřují se k tomu legislativní komise či výbory, nicméně pořád v systému, jak je dnes nastaven … a je otázka zdali špatně, či ne. Najednou, když se má hlasovat, padne tam návrh, který je zcela nekonzistentní s tím, co zde existuje. Dalo by se to dokumentovat na řadě návrhů, které měly reflektovat evropské normy před vstupem do EU, a poté někdo s něčím přišel. V tu chvíli se zdá ostatním, že je to strašně „chytré“, odsouhlasí to. Poté se zjistí, že to do toho vůbec nezapadá. V tu chvíli účinnost právní úpravy začne být problematická.

MS: Ne nadarmo se hovoří o přílepcích.

ZbŠ: To je kapitola sama pro sebe. Studentům zcela nepokrytě říkám, že si neumím představit tento způsob přijímání právních předpisů v době, kdy nebyl počítač, kdy nebyly informační zdroje. Sám si pamatuji, když jsem studoval, že právní úpravy procházely změnami vždy, ale …

MS: … nebylo to tak rychlé.

ZbŠ: Pokud byly, byly závažnějšího charakteru, a nebylo jich tolik. Každý to řešil jinak: když vyšla nějaká úprava a měli jsme během studia zpracovaný občanský či hospodářský zákoník, vzal jsi nůžky, koupil si novou sbírku zákonů, vystřihoval a vlepoval, abys to dal dohromady. To si neumím představit, že by takto dnes člověk mohl postihnout právní úpravu, protože když to řeknu zjednodušeně, že tenkrát bylo jasné, že zákon ten a ten, hospodářský zákoník, zákon jiný upravuje něco jiného. Dříve to bylo jasné. Dnes zákon vztahující se k určitému problému novelizuje i jinou problematiku. Abych se dopátral toho, že tam je jeden paragraf změněn, neumím si to představit bez techniky. Poté jde o smysl změn. Je otázka, jak při té rychlosti ti, kteří mají normy užívat, jsou schopni je zaregistrovat.

MS: Přílišná rychlost následně vede k nekonzistenci a také v tom spatřujeme fušerství. Lidé by se spíše měli snažit podřídit tomu, co navrhovala vláda, ale ještě do toho inženýrským způsobem zasahují.

ZbŠ: Přesně tak. Je otázka, zdali to, co spatří světlo světa na úrovni ministerstev a vlády je podpořeno lobbismem. Myslím si, že zásahy ze strany poslanců, kteří neznají ani pozadí zákona či jej nechtějí znát, poté vedou k situacím, které znehodnocují i přijaté právní normy.

MS: Nesmíme zapomínat, že než ministerstvo vypraví normu, musí to mít standardní průběh, poté se realizuje legislativní kolečko, aby se to připomínkovalo. Dá se říci, že lidé, kteří schvalují normy, svými zásahy způsobují, že nakonec místo dobrého, smysluplného nařízení se vytvoří norma, která postrádá vnější i vnitřní logiku.

ZbŠ: Norma poté nezapadá. Právní úprava by měla být konzistentní a měla by vytvářet systém. Ve chvíli, kdy zásahy provedu bez uvědomění si širších souvislostí, je to problém. Pokud se vrátíme zpět na počátek dialogu, je to s právní úpravou stejné jako s čímkoliv jiným. Jestliže mám něco užívat, a právo má být nástrojem, musím jej znát. Musím mít základní znalost s představou o tom, jak to je. Jestliže ve chvíli, než si mohu udělat obrázek, norma již neplatí, je otázkou, zdali právo může skutečně fungovat.

 

… Elementární požadavky …

MS: Právo má garantovat spravedlnost, stabilitu, účinnost, jistotu. Pokud si tato východiska promítnete na dnešní stav je tristní.

ZbŠ: Kdyby nic jiného, není zde jistota.

MS: Podoba soudobého práva je redukována do neustále se opakujících novel.

ZbŠ: Pokud se podíváme na současný stav, v některých oblastech právní úpravy a i v těch, které se dotýkají občanů, novela, která vstoupí v účinnost, se již mění. Ještě to nezačalo fungovat, a již jsou požadavky na změnu. Je to nesmyslná záležitost. Je otázka, zdali měněná novela měla vůbec spatřit světlo světa.

MS: Nevede to náhodou k delegitimizaci demokratického systému? Podle čeho mají lidé jednat? Čemu mají věřit?

ZbŠ: Může to mít takový dopad. Výsledek je takový, o kterém jsme zde hovořili. Upřímně řečeno, učím se v prvním ročníku něco, ale než se za dva roky dostanu do bakalářského studia, už to stejně neplatí. Proč bych se měl učit něco o právu, když to nebude mít patřičné využití?

MS: To hovoříte o studentech práva?

ZbŠ: Ano, o studiu práva, a beru i naše studenty, i když to je otázka koncepce výuky práva, co by se studenti měli učit a jak se to učí. Sami se tážeme, do jaké míry by se měli učit jednodušší právní úpravu a do jaké míry by měli zvládat principy právní úpravy. I zde je to problém. Přijdou do praxe, působí tam právní úprava a měli by alespoň být schopni vstřebat, co je. Na druhé straně – mnohdy ani sama právní úprava běžné principy nerespektuje. Může to vytvářet dojem začarovaného kruhu. Je otázka, kde to celé začít rozmotávat. Zde na škole přenáším obchodní právo a dostal jsem se k tomu, že přednáším zčásti i francouzské obchodní právo. Když si člověk vezme, že v napoleonských kodexech všichni hodnotí občanský zákoník, jak byl jednoduchý, srozumitelný, relativně krátký. Zde se domnívám, že je jeden problém, a ten se dnes řeší všude. To je otázka, pro koho se právo a právní normy dělají. Je to dnes tak rozsáhlá vědní oblast, že to dnes pomalu ani právník, jenž vystudoval právnickou fakultu a živí se právem, není schopen sám obsáhnout. Poté je otázkou, k čemu to je? Vnímání je trochu jiné. Převládá názor, že když je člověk právník, musí rozumět všemu. To není pravda a v současné době při komplikovanosti úprav být nemůže. Řekl bych, že je to stejné jako s medicínou. Jsem pacient a půjdu k vám jako k lékaři. Půjdu k vám vykloubeným ramenem, nebo …          

MS: … s porušenou duší, …

ZbŠ: … s bolavými zuby. Jste lékař, a tak mě léčte. Rád bych, aby mě někdo léčil. V této oblasti lidé vnímají, že nemohou jít se vším ke každému lékaři. Dnes je totéž u právníků. Dobrá, hledám právníka. Mnozí si myslí, že právník umí vše. Troufl bych si říci, že žádný takový není. Navíc bych vnímal, že problém je v tom, že bez minimálního právního vzdělání si ani zákoník práce pomalu nikdo nepřečte, ač by měl být pro pracovníka jasný. Takový popelář by si měl přečíst svá práva a povinnosti.

MS: Neznalost práva neomlouvá. Toto se říká a vyučuje se to.

ZbŠ: Ano, říká se to. To jste mi nyní nahrál. Bude to vypadat možná divně. Bohužel jsem se dnes nedopátral, kde to bylo publikováno. Kdysi dávno jsem viděl krásný citát, jejž dnes nejsem schopen reprodukovat. Bylo to konstatování, že tato zásada je zcela nesprávná. Mohla by platit tehdy, když stát bude schopen garantovat to, co jste řekl, tedy jistotu, neměnnost, stabilitu, tedy to, co mi vyloudí úsměv na tváři. Víte, kdo je autorem této myšlenky?

MS: Hegel, či jiný myslitel?

ZbŠ: Sám jsem byl překvapen, když jsem to prvně četl. Do dnešních dnů jsem nevypátral řádný zdroj, jelikož tam byl autor, ale ne dílo, z něhož je to opsáno. Pod tímto výrokem byl podepsán Vladimír I. Lenin.

MS: To je překvapivé. Ten, kdo boural, byť někdo by řekl, že stavěl.

ZbŠ: Vycházeje z děl tohoto revolucionáře, samotného mě to překvapilo. Jako myšlenka mě to překvapilo. Tento přístup je správný. Musím nejprve garantovat dostatek stabilních informací, poté vás mohu nabádat či postihovat, že něco nevíte.

MS: Nu, ale bohužel žijeme v rychle se měnícím světě. Změny jdou tak, že následně musí být i těžce napravovány. Vede to i k tomu, že proti České republice byly v minulosti vedeny arbitráže – a to díky nevymahatelnosti práva. To je přímý důsledek toho, že cosi bylo chybně uděláno.

ZbŠ: Může být. Sám jste řekl, že se vztahy mění, já bych dodal, že se komplikují. Mnohé věci jsou podstatně složitější. Týká se to nejen komunikace, ale i fungování společnosti, která zejména v tržní ekonomice se stává daleko složitější. Je skutečně otázkou, do jaké míry na tyto změny musí právní úprava reagovat. Do jaké míry je nutné konkrétní vztahy regulovat, upravit, vymezit. Na straně druhé – ve chvíli, kdy to přestane fungovat, i ti, kteří horují proti míře regulace, přijdou s tím, že by se to mělo nějak upravit. Jsou přístupy, že když se nic nebude dít, nic nebudeme upravovat, a společnost se bude „liberálně“ vyvíjet, vše bude volné. Ve chvíli, kdy se něco začne problematizovat, je otázkou, jestli regulovat a do jaké míry, třebaže to již zregulováno je a pouze se to neuplatňuje.

MS: Vidíte v oblasti dnešní finanční a hospodářské krize, jsou právě politici těmi, kdo hledají zbytečné recepty na to, jak se dostat z něčeho, kam jsme dostali díky chybným úpravám. Někdo to může vidět jako kruh. Nyní je otázkou, jak z něj? Domníváte se, že by bylo dobré, kdyby na národní úrovni existoval nějaký tým právníků z akademického prostředí, který by měl za úkol „prořezávat“ normy. Měli by podobnou funkci jako ti, kteří na jaře prořezávají stromy, aby mohly růst ke své kráse.

ZbŠ: Jako představa je to zajímavé i hezké. Myslím si – a nyní to může znít divně – že pro demokratickou společnost je to zcela nerealizovatelné. Člověka občas napadne, že by osvícený monarcha a osvícený absolutismus měl šanci zjednat ne snad přímo nápravu, ale přece jen posun k pozitivu. Jistě by záviselo na tom, kým by se monarcha obklopil, zdali by to byly kvalifikované osobnosti. Není od věci vzpomenout Francii a napoleonský kodex … Traduje se, že Napoleon sestavil komisi, poté jí zadal úkoly a silou své osobnosti a moci úpravu prosadil, ta pak přežila více méně v základní podobě 200 let.

MS: Cosi podobného máte v Rakousku. Tamní občanský zákoník je z roku 1811.

ZbŠ: Ano, poté byl z roku 1856. Tam kontinuita je. Základ tam je. Změny přináší společenský vývoj. Nechci říci, že je to chyba. Jsem stoupencem demokracie, ale myslím si, že je nutné si uvědomit mantinely. Tento systém má svá negativa. Mělo by se o nich uvažovat v konkrétnější podobě, a ne že je to a priori zásah do práv a porušení demokratických pravidel. Ne nadarmo se říká, že všeho s míru.

MS: Nu, za první republiky zde existovala Pětka, vláda přijímala zákon, který byl ve sněmově schválen, či odmítnut. Zkrátka v minulosti zde nebylo takové „inženýrování“ do právního řádu.

ZbŠ: Ne, že by člověk dopodrobna znal právní úpravu, tam to skutečně fungovalo, byť to bylo také převratné období z hlediska vývoje společnosti. Zde si myslím, že by se též mohli nalézt právní inženýři, kteří budou chtít něco regulovat. Byl tam konsensus, který byl vytvořen v zákulisí, ale měl jistý základ ve zprostředkovaných formách demokracie. Strany, které do toho měly mluvit a mohly mluvit, se dohodly na postupu. Poté jim to „neukáznění“ poslanci nemohli celé rozbourat. To jsou mnohdy poslanci stran, které utvářejí vládu.

MS: Za první republiky v parlamentu lítaly facky, ovšem to je minulost.

… Ozvěny Evropy …

MS: Dobrá, stále se nabízí otázka, jak z toho ven? Domníváte se, že by se mělo dbát na větší osvětu? Někdo by mohl namítnout, proč jsme přijímali normy z Evropské unie? Vím, podali jsme přihlášku do EU, je tedy logické, že sumu evropského práva, které je nutné pro harmonizaci našeho práva, musíme přijmout. Sám jste v tomto byl optimistický.

ZbŠ: Myslel jsem si, že právo bude fungovat, že bude lepší vymahatelnost, když například i stát nerespektujeme lhůty v rámci uplatnění norem. To vše nás přivede k „normálnímu“ chování či kázni. Tato očekávání se bohužel nenaplnila. Zdali se to podaří, či ne, je otázkou. Základ by měl být i z hlediska společenského klimatu a nějakého prosazování etických pravidel, což není pouze otázka práva. To je jedna věc. Ve vztahu k právu je potřebná vytrvalá osvěta, vytrvalé vzdělávání občanů a jednotlivců.  Myslím si, že je nutné, aby lidé vynaložili veškeré úsilí a aby se svých práv domáhali, i přes jistou míru nepohodlí. Mělo by to mít racionální základ. Pochopitelně, mohu mít právo si stěžovat, mohu podat žalobu na někoho, ale myslím si, že je otázkou, jestli je opodstatněné někoho žalovat.

MS: Jde vám o to, aby člověk nevytvářel zbytečné stížnosti jen proto, že může?

ZbŠ: Člověka zaráží ve srovnání s minulostí, že zde chybí úcta, respekt k určitým profesím, a nyní nemyslím pouze represivní složku. Tu vůbec ne.  K určitým profesím byl respekt. Neříkám, že nemohlo docházet a nedocházelo k pochybení. Když vezmete kolik je dnes mediálně zveřejněných stížností na zanedbání lékařské péče, kolik lidí je schopno napadnout zdravotníky při zásahu … To, že si mohu stěžovat, že mi někdo předepsal jiný lék, je to sice hezké, ale vím já, co mi mohl předepsat?

MS: V jistém ohledu je to zneužití a také ztráta …

ZbŠ: … soudnosti. Ano, mohou být fatální pochybení na straně lékařů, ovšem abych si stěžoval jen proto, že se něco stalo, to je nesmysl.

MS: Pro někoho to může být sport. Mám možnost to využít, tak si půjdu stěžovat. Někdo mě urazil, využiji možnosti vedení právního sporu.

ZbŠ: Soudím, že to je otázka vzdělávání, vnímání limitů z hlediska možného chování. Stěžovat si mohu, ovšem zdali je ten problém tak závažný, abych si stěžoval, nebylo to na jednu stranu ze sportu, ale šlo o hru s penězi. Mohu tomu rozumět, když jde někdo k soudu, jestliže mu vymění dvě novorozeňata v nemocnici. Stát se může všechno. Na druhou stranu, abych svými požadavky likvidoval nemocnici, neboť po ní chci tolik peněz, je přehnané.

MS: Dobrá, ale cosi to o člověku vypovídá. Je to o nastavení hodnotového žebříčku.

ZbŠ: Nyní jsme u toho. Právo to nespraví. Nenastavíte jej bezprostředně jinak. Podle mě je to otázka stálého vzdělávání, vnímání úpravy. Skutečně jsem si myslel, že Evropská unie by nám pomohla mnohé napravit. Z druhé strany jsme svědky toho, že sama počíná být přeregulovaná. Pravá cesta to také nebude.

MS: Možná se lze vrátit ke starším normám. Například se inspirovat Napoleonovým kodexem. Opět jít cestou jednoduchosti, jasnosti. Je otázkou, zdali lidé, kteří o tom mají rozhodovat, to chtěli. Na to jsou navázáni i jiní lidé.

Zbš: Ano, čím jasnější to bude, podaří se možná méně úhybných manévrů, tím méně budu potřebovat služby odborníků, advokátů, těch, kteří se tím živí, ba přiživují. Je to složité, ale člověk nemůže být plně pesimistou. Doufám, že mladí to budou vnímat trochu jinak a postupně zaznamenám tento posun.

MS: Děkuji vám za kritickou reflexi právního systému.

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *