Dialog o transformaci s Jaroslavem Peregrinem


* 1957, logik, analytický filozof, vysokoškolský pedagog, z jeho práce: Význam a struktura (2000), Filosofie a jazyk (2003), Logika a logiky (2004), Filozofie pro normální lidi (2008), Od jazyka k logice (2009), Člověk a pravidla (2011), Jak jsme zkonstruovali svou mysl (2014).
Stáhnout dialog:

Dialog byl nahrán ve čtvrtek 14. dubna 2011 odpoledne v prostorách Filosofického ústavu, Jilská 1, Praha 1, Staré Město.

MS: Jaký význam pro vás měl rok 1989? Můžeme se domnívat, že to pro vás znamenalo návrat na akademickou půdu, z níž jste vyšel.

JP: To je pravda. Pro mě to znamenalo, že jsem konečně mohl dělat to, co mě bavilo a k čemu jsem se hlavně cítil být předurčen. Předtím jsem se živil programováním, nemohu sice říci, že by to byla věc, která by mě nebavila, bavilo mě to taky, ale přece jen mě to táhlo do vědy a akademického prostředí. Po revoluci jsem strávil rok v Německu, kde jsem si doplňoval vzdělání, a poté jsem se vrhl zpátky do českého akademického světa.

MS: Využil jste to, co užívali vaši kolegové na Západě, tedy cestování, obohacení se v oblasti poznatků, kontaktů v rámci akademické sféry? Člověk, jenž žil v minulém režimu, jistou možnost také měl, cesty na Východ byly „otevřené“. Touto cestou jste nešel?

JP: Leckde na Východě jsem taky byl a dokonce mě v době před rokem 1989 pustili i na Západ. Bratr tehdy pracoval jako lékař v Kuvajtu. Udělal jsem takovou „Potěmkinovu vesnici“, jestli se to tak dá říci, že jsem vyrazil jakoby na návštěvu za ním, ale ve skutečnosti jsem jel do tehdejšího Západního Německa, kde jsem strávil čtrnáct dní na universitě ve Stuttgartu.

MS: Milé. Jak jste vnímal svět, s nímž jste se setkal na západoevropských univerzitách a zde? Byl to kontrast?

JP: Pro mě to byla naprosto dramatická změna. Před revolucí jsem tam byl jenom krátce, ale potom jsem tam strávil celý rok. To byl až rok 1991, byl jsem na univerzitě v Kostnici. Vzpomínám si, že když jsem tam přijel, vydal jsem se do knihovny, která se táhla celou budovou a ve které šlo bloudit celé hodiny, a zcela okouzleně jsem tam bloudil. Pak jsem zjistil, že nemohu najít východ, připomnělo mně to Ecův román Jméno růže, kde byla také obrovská knihovna, a obával jsem se, že tam bídně zahynu. Ale říkal jsem si, že to stojí za to, tolik knih! V Německu mě překvapila i spousta dalších věcí. Jednou z nich bylo, a to je podstatné i z dnešního pohledu, že když jsem tam přijel jako stipendista Alexandr von Humbolt Stiftung, dostal jsem nějaké peníze a nikdo po mně za ně nic konkrétního nechtěl. To mě překvapilo, ale poté jsem pochopil, že na německých univerzitách to do jisté míry takto funguje.

MS: Je tam velká důvěra k lidem.

JP: Když tam někdo dostane nějaký projekt, dostane na něj peníze, a pokud je nějak zneužije, už další projekt nezíská, ale jinak je mu dána svoboda, jak s nimi naložit. Bylo to pro mě pozoruhodné poznání. Vše, jak to fungovalo na té univerzitě, bylo dramaticky odlišné od toho, co jsem znal odsud. Byla to velká škola.

MS: Můžete ještě rozvést ono vymezení „co jsem znal odsud“? Byl zde nedostatek knih, kapitálu?

JP: Jistě, jednak vysoká vybavenost pracoviště. Druhá věc je otevřenost instituce, kde byly přednášky nejrůznějšího charakteru, neustále se tam konaly různé pravidelné či nepravidelné semináře o všem možném. Celá organizace studia byla mnohem volnější, než co jsem znal odsud. Měl bych podotknout, že jsem nestudoval filozofii, ale matematiku, byť to asi bylo podobné na všech fakultách. Takže pro mě to byl nový, úžasný svět.

… Rozhodný rok 1989 …

MS: Rok 1989 je u vás asociován s radostí ze svobody, možností vlastní organizace života, návratem k oboru, který jsem měl zájem dělat?

JP: Pro mě znamenal rok 1989 úžasnou změnu, protože jsem předchozí režim nesl velmi těžce. Ne snad z důvodu, že by se mně něco hrozného dělo. Měl jsem docela slušné a dobře placené místo programátora, navíc takové, kde jsem neměl moc práce, ani se toho po mně moc nechtělo, takže jsem si mohl studovat svou logiku a filozofii. Rozhodně v těchto ohledech jsem se neměl špatně. Ale atmosféra tehdejší společnosti mě strašně deptala – viděl jsem kolem sebe neustálé předstírání něčeho a neustálé rituální obětovávání lidské důstojnosti.

MS: Bylo to klanění se lidem, což je možné považovat za nedůstojné.

JP: Ano, dneska se to dá už vlastně těžko vysvětlit. Neustálé předstírání něčeho, u člověka se pořád předpokládalo, že si bude na něco hrát. Z toho důvodu pro mě byl moment, kdy jsem se mohl volně nadechnout, úžasným zážitkem.

MS: Ano, hrát si na něco … Ne nadarmo se říká, že když si člověk hraje, tak nezlobí. Zde člověk byl ke  hře donucen, nebylo to cosi spontánního.

JP: Hra asi není úplně dobré pojmenování, byly to vynucené rituály, které měly člověka připravit o jeho důstojnost, jež by ho jinak mohla vést k tomu, aby se s tím divadlem nesmířil.

MS: Je dobré se zeptal na tuto skutečnost: Domníval jste se, že režim skončí tak, jak skončil? Převrat, k němuž zde došlo, byl jedním z posledních, nejprve šlo Polsko, poté Maďarsko, východní Německo. Byla otázka, kdy to dorazí k nám. Jak jste vnímal slova, která představitelé režimu užívali? Objevoval se tam odkaz na úspěchy, kdežto opak byl pravdou. Nemátlo to, či lidé věděli, na čem jsou? 

JP: Bylo těžké se v tom vyznat. Na jedné straně jsem viděl, co se děje v Sovětském svazu a jinde, takže člověk trochu očekával, že by se to mohlo i u nás nějak pohnout. Na druhé straně tomu bylo těžké uvěřit.

MS: Nu, člověku tedy zbývala pouze naděje, že? Nakonec to vyšlo.

… Politika …

MS: Jak jste vnímal politiku? Politika je správa věcí veřejných. Každý člověk, jenž má zájem o rozkvět obce, by se o ni měl zajímat. Na druhou stranu – ti, kdo se o ni v minulém režimu zajímali, byli potrestáni. Stačí zmínit lidi kolem Charty 77 nebo lidi, kteří byli spojeni s církví. Vnímal jste politiku jako oblast vyhrazenou jen pro určité lidi? Soudíte, že pro slušného, uvědomělého člověka bylo efektivní, výhodné se o ni zajímat, když byla předurčena?

JP: Myslíte před rokem 1989, nebo potom?

MS: V obou případech.

JP: Před rokem 1989 jsem věděl, že jakákoliv forma spolupráce s režimem je nesmyslná. To znamená, že lidé, kteří měli pocit, že něco zmohou, když se budou angažovat v různých organizacích jako Socialistický svaz mládeže, se mi jevili jako hloupě naivní. Na druhé straně jsem se nikdy otevřeně neangažoval proti tomu režimu. Nenašel jsem dostatek odvahy kromě toho, že ke konci jsem podepisoval petice typu Několika vět. Poté, co došlo k převratu v roce 1989, jsem pochopitelně doufal, že politika bude úplně jiná. To samozřejmě byla a je, o tom nelze pochybovat. Je ale zřejmé, že člověk měl i některá ne zcela realistická očekávání, která byla různým způsobem zklamávána, protože v politice se věci nedějí, jak by si člověk představoval. Pořád si říkám: „Zaplať Pán Bůh za takovou politiku,“ ve srovnání s tím, co jsme tady měli za komunismu.

MS: Nu, někdo by mohl rozhořčeně lamentovat nad jejím stavem. Na druhou stranu, pokud se dnes podíváte do novin, jaké aféry se řeší, můžeme být rádi za společenskou reflexi, dříve se totiž mlčelo. Je zvláštní, že minulý režim se bál pravdy. Média jako rozhlasová stanice Rádio Svobodná Evropa byla rušena, aby se lidé pravdu nedozvěděli, aby slova, která měla povzbuzovat, byla tlumena. Dnes je svoboda a člověk je tedy s politickým vývojem konfrontován v celé jeho surovosti, což u některých vede k odmítnutí systému. Je zřejmé, že po době euforie v revolučních dnech přirozeně přišlo vystřízlivění, pro někoho idealistického hořké. Na druhou stranu – člověk, jenž má jasnou představu o uspořádání společnosti, se nebude nechávat unášet společenskými náladami.

… Ideologie …

MS: Zůstaňme ještě v minulosti. S politikou souvisí ideologický rámec, v němž je konkrétní politika realizována. Jak jako teoretik vnímáte komunistickou ideologii, kterou lid této země musel alespoň formálně přijmout? Byl to výklad světa, jemuž se podřizovalo vše ostatní.

JP: Pochopitelně v době, kdy to byla vládnoucí ideologie, snažil jsem se ji především nevnímat, protože to bylo součástí toho, co mě tolik traumatizovalo – v režimu byla neustále patrná přítomnost ideologických masáží a všeho, co s tím souviselo. Ve zpětném pohledu se to člověku jeví jako trošku směšná záležitost, asi jako když se na Rakousko – Uhersko díváme pohledem Švejka. Na druhé straně mám moc dobře v paměti, že to nic komického nebylo. To znamená, když slyším někoho říkat, že to vlastně bylo lepší než nyní, vstávají mi na hlavě vlasy hrůzou, bez ohledu na to, že se zde dějí i věci, které mě osobně děsí, v politice i jinde.

MS: Je možné považovat procesy kolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a vítězství liberální demokracie?

JP: Mám pocit, že komunismus se zdiskreditoval už dávno před tím. Když v Sovětském svazu začínali posílat do gulagů a vraždit milióny lidí, dalo se to snad ještě chápat jako nějakou lokální úchylku, a nikoli integrální vyústění komunistické ideologie. Když ale začalo být patrné, že prakticky stejný vzorec opakují všechny komunistické režimy (byť třeba v různých měřítcích), toto vysvětlení přestalo být použitelné. Takže o tom, že demokracie je lepší než komunismus, se mi nezdá být možné smysluplně pochybovat. To samozřejmě neznamená, že by demokracie musela fakticky po světě vítězit.

… Demokracie …

MS: Dá se říci, že přesto by měl být člověk člověkem politickým, zajímat se o věci veřejné, mít představu, co se zde děje, vědět o prostoru, kde by se mohl účastnit. Jsme demokracií a ta sama v názvu odkazuje na vládu lidu. Na druhou stranu je otázka: kterého lidu? Když lidé uvažovali o demokracii v antice, nejevila se tato forma vlády jako dobrá, či máte jiný postoj? Soudíte, že se antičtí myslitelé jako Platón mýlili? Je zvláštní, že jsme si dnes demokracii vybrali.

JP: Já si myslím, že u Platóna hodnocení demokracie nebylo zas tak jasně negativní. Samozřejmě, upřednostňoval jiné formy vlády. Mám pocit, že u nedemokratických forem hrozí mnohem horší věci. Samozřejmě, ty nedemokratické formy mohou za jisté shody okolností být i velmi přijatelné, na druhé straně ale hrozí příšerné věci, které známe z nacismu a jiných totalit. Toho bych se rozhodně bál. Zdá se mi, že demokracie přece jenom zaručuje, že podobné věci nám nehrozí, pokud se demokracie budeme držet.

MS: Ano, tam je to pokud, duch demokracie je cosi jiného než demokratická forma. Je otázkou, zdali je možné „instalovat“ efektivní demokracii po 41 letech komunismu, čemuž předcházelo několik let nacismu. Můžeme vytvořit demokratické instituce, ale jde o to, jestli v nich nebude pouze forma? Budeme tedy mít demokracii bez demokratů.

JP: To je problém, na který jsme naráželi a narážíme od roku 1989. Na druhé straně mám pořád dojem, že lidem není možné nic shora naoktrojovat, i kdyby to bylo v dobrém úmyslu. Nakonec spousta komunistů a možná i spousta nacistů si představovala, že instalují nějaké „světlé zítřky“. Myslím si, že to není možné. To znamená, že pokud je na tom celá společnost špatně, bude pochopitelně mít špatné politiky, protože kde by vzala nějaké lepší? Mám dojem, že to je hlavní zdroj našich potíží. Ne, že my jsme morálně pevný a dobrý národ, jenž shodou okolností má hrozné politiky.

MS: Vidíte, to je zvláštní. Máme ty hrozné politiky, nicméně politici jsou odrazem národa. To znamená, že je otázka, zda člověk, jenž nadává na politiky, by se nezačal chovat stejně, kdyby se dostal do vyšších pater společnosti.

JP: Jistě.

MS: Velmi jednoduše se kritizuje a člověk, když je obklopen různými vlivnými skupinami, hlásá zásadovost, ale poté se chování člověka změní. Ne nadarmo někteří lidé hovoří o „protunelované“ demokracii. Tato země byla v hospodářské oblasti svědkem nedobrých praktik, které poškodily důvěru, a proto i demokracie jako společenský systém nese šrám. Antičtí myslitelé se klonili k ideálu mít na trůně filozofa. Ostatně za první republiky se povedlo, Masaryk byl tím, kdo demokracii prosazoval, ale přesto za jeho vlády nebyla žádná selanka.

JP:  Záleží také na tom, co rozumíme slovem filozof. Někdy se to slovo používá tradičně a také etymologicky, prostě jako synonymum pro moudrého člověka. A samozřejmě, že všichni chceme mít v čele nějakého moudrého člověka. To asi ano. Na druhé straně, kdybychom měli říkat, že v čele by měl být někdo, kdo byl přímo školen jako filozof, nemyslím si, že by naši zemi nutně musel vést lépe než někdo, kdo byl školen jako knihovník.

MS: Myslíte, třeba ekonom?

JP: Pokud někdo řídí stát, což je mimo jiné obrovská hospodářská jednotka, je jistě výhodou, když se vyzná v ekonomii. Avšak samo o sobě to určitě nezaručí, že bude dobrý politik nebo vládce.

MS: Je dobré se zeptat, co by dle vás takový „moudrý“ vladař měl konat a znát? Je zřejmé, že do roku 1989 byli ve správě věcí veřejných lidé, kteří vlastnili stranickou knížku. Byli to povětšinou aparátčíci.

JP: To nepochybně.

MS: Po roce 1989 tam přišli lidé, kteří měli spojitost s disentem. Lze pamatovat na slova Jana Sokola, jenž se účastnil politického kvasu a tvrdil: „Nebyli jsme ekonomy, právníky, politology …“ Byli to lidé, kteří k vládě přišli jako slepý k houslím, když v dobách minulých usilovali o nápravu režimu a o demokratické uspořádání. Jak by podle vás měl vypadat moudrý vladař?

JP: To je těžká otázka. Asi na ni nedokážu dost dobře odpovědět. Snad pouze několik empirických poznatků, které mám z posledních dvaceti let. Ukazuje se, že někteří chytří a slušní lidé prostě v politice nejsou schopni existovat, protože nejsou dost, abych tak řekl, razantní, ale to nemyslím v pejorativním smyslu. V politice musí být člověk schopen přijímat jednoznačná rozhodnutí, přijímat je rychle a přijímat je třeba i bez ohledu na to, že si není jist, zda jsou úplně optimální. To by třeba mně osobně dělalo problémy, neustále bych donekonečna přemítal o tom, jestli nedělám nějakou chybu, když tak či onak rozhodnu. A tak to v politice nejde. Asi neřeknu nic objevného, když budu tvrdit, že politikem by měl být člověk, jenž je na jedné straně inteligentní, vzdělaný a slušný, ale na druhé straně – schopný řídit lidi a schopný nějakým způsobem prosadit své názory.

MS: Soudím, že taková kombinace je příhodná. Užil jste slovo slušný člověk. Mnohdy je však slušný člověk odstraněn člověkem neslušným. Co si má slušný člověk počít s lidmi neslušnými, které třeba řídí?

JP: To je velmi těžká věc; a hraběcí radou by bylo, že by se jich ten slušný člověk měl zbavit. Toto je ovšem nesmírně těžké. A i ty nejlepší úmysly mohou člověka vést k problematickým výsledkům, které navíc mohou být interpretovány médii takovým způsobem, že člověk pak svých dobrých úmyslů lituje.

MS: Člověk má dobrý úmysl sjednat kompromis, cosi dojednat, a nakonec se toho chytnou média a ta jej mohou ukázat jako slabocha, jako toho, kdo neumí díky své preciznosti říci jasné slovo, přičemž měl zájem dělat dobrou věc. Ne nadarmo známe moudrost: Cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly. To platí jak pro jednotlivce, jak pro společnost.

… Média …

JP: Mně se zdá, že role médií je trochu problematická, zvláště v poslední době. Řekl bych, že úroveň lidí pracujících třeba v novinách je často pochybná. Myslím, že působí relativně negativně.

MS: Ne nadarmo se hovoří o médiokracii. Média se události chopí a dokážou třeba slušného člověka očernit, ba zlikvidovat.

JP: Mě to znervózňuje zvláště u médií, která se snaží dělat investigativní žurnalistiku – řekl bych, že jim často chybí jistá elementární rozlišovací schopnost, co je podstatné a co podstatné není. Vezměte si případy s problematickými akademickými tituly. Na jedné straně máte lidi, kteří vystudovali práva, přičemž tam byli zapsáni dva měsíce nebo nějak podobně – to je skutečně totální skandál. Pokud ale někdo získal titul JUDr. na základě práce, která možná nebyla úplně povedená, může to také sice být problém, ale problém zcela jiného řádu. To všechno by se mělo rozlišovat.

MS: S těmi námitkami by člověk mohl souhlasit. Je otázkou, zdali v naší uspěchané době je patřičný čas na rozlišování.

JP: Mám pocit, že některá naše média to opomíjejí. Já například čtu Mladou frontu DNES, která má tým investigativních žurnalistů a ti by to měli mít v popisu práce. Problém je možná v tom, že místo toho se snaží naplnit rubriky, které mají. Když nemají velkou rybu, udělají ji z malé.

MS: Inu, bída českého žurnalismu způsobená diskontinuitou společenského uspořádání. Zcela spontánně jste přešel na média. Je dobré říci, že dříve média byla utvářena vzdělanými lidmi. Stačí zmínit Lidové noviny a jejích redakci během první republiky. Byl tam doktor Karel Čapek, Ferdinand Peroutka a jiní, právě ti drželi laťku. Ne nadarmo se k nim vracíme a objevujeme u nich zapomenutou krásu jejich jazyka.

JP: Rozhodně bych nechtěl házet všechny žurnalisty do jednoho pytle. Myslím, že i dnes najdeme lidi, kteří píší velmi dobře a zodpovědně. I když dnes možná méně, než tomu bylo někdy před válkou, což je dáno také jiným charakterem sdělovacích prostředků dnes a tehdy.

MS: Dnes rozhoduje rychlost, že? Čím dříve, tím lépe. Svět by též neměl zapomínat na detail. Dobré šaty se poznají, jak je řešen detail.

JP: Informace dnes po světě putují obrovskou rychlostí a dělat zpravodajství, a částečně možná i komentáře k němu, je třeba nebývale rychle, což detailům nepřeje. Prostor pro uvážlivé komentáře, které mají třeba i nějaké zpoždění, tu ale stále, domnívám se, je a bude.

MS: Když vás člověk poslouchá, vyvstává mu v mysli otázka o nápravě. Média otevírají kauzy, připravují agendu, o níž se diskutuje. Sám jste říkal, že jste skončil se svým elektronickým blogem. Jistě jste k tomu měl své důvody.

JP: Důvod byl čistě specifický. Jsem zvyklý, že když něco řeknu a někdo s tím nesouhlasí, mám si za svým tvrzením stát a nějak to zdůvodnit. Měl jsem tedy pocit, že když mi lidé pod příspěvkem něco píší, měl bych jim na to odpovídat. Ale vždycky se objevila smršť reakcí, z nichž část byla od rozumných lidí, některé od internetových šílenců, a přitom člověk to z krátkých reakcí a dotazů někdy ani nedovede dobře rozlišit. Když jsem zjistil, kolik nervů, rozčilování a času mě to stojí, řekl jsem si, že tahle forma simultánní diskuse asi nedává smysl.

MS: Demokracie je diskuse. Dříve taková forma nebyla, dnes to vede k tomu, že zapadne to podstatné. Emoce převládají nad rozumem. Nakonec jste se navrátil k psaní filozofických pojednání, kde můžete myšlenku rozvést s patřičnou sošností a důkladností.

JP: Na druhé straně to byla poučná zkušenost, když vidíte, s jakými názory se mezi lidmi můžete setkat. S názory, o kterých by vás jinak snad ani nenapadlo, že je někdo může zastávat.

MS: To jistě patří také do demokracie, kde každý člověk může říci svůj vlastní názor. Na druhé straně nás to vede k úvahám, jak s takovými lidmi můžeme žít a společně rozhodovat.

JP:  Myslím si, že s takovými lidmi žít musíme, a byl bych ten poslední, kdo by někomu chtěl bránit vyjádřit názor. Myslím, že je to dobře. Aby však diskuse dávala nějaký smysl, musí být nějakým způsobem symetrická. Budu diskutovat s jiným člověkem, který pro mě má nějakou tvář, nějaké jméno, a bude jistý čas na to, abychom si vyjasnili názory. To internetové diskuse nesplňují.

… Hodnoty …

MS: Je dobré se zastavit u otázky, která je předmětem zkoumání filozofie. Týká se axiologie. Zaměřil bych se na otázku pravdy, svobody, spravedlnosti. Celá revoluce a počáteční proměna společnosti byla „zaštítěna“ Havlovým heslem: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí!“ Jak vnímáte hodnotu pravdy? Ptám se proto, že například díky pravdě člověk může kráčet svobodný, objevovat. Pokud by tato hodnota a od ní odvislé hodnoty neexistovaly, lidský úděl by byl spíše trudným.

JP: Samozřejmě, že když jsem hovořil o úmornosti minulého režimu, jeden způsob, jak charakterizovat jeho hlavní problém, je prostě říci, že se nemohla říkat pravda. V tomto smyslu jsem samozřejmě o pravdě přemýšlel vždy. Pochopitelně obrat ve věcech v roce 1989 jsem vnímal také tak, že pravda konečně nebude problémem. Pak se otevřely nějaké další otázky, které dříve člověku na mysl ani nepřišly. Co to pravda vlastně je? Je možné, aby měl každý svou vlastní pravdu? Objevovaly se nové problémy. Za komunismu jsem to vnímal tak, že jde především o pravdu ve velmi přízemním smyslu. Například zdali mou říci, že Plzeň byla osvobozena americkou armádou, a nebudu za to šikanován.

MS: Shodou okolností Plzeň byla osvobozena, ale Američané v ní museli zůstat, aby Praha byla osvobozena Rusy, a tím se dostálo dohodám vyšších armádních představitelů. Jak je vidět, s pravdou si minulý režim velmi tendenčně pohrával. To se následně promítlo i do srdcí a myšlení konkrétních lidí. Člověk, jenž „tleskal“ slovům Václava Havla, byl naučen, aby neříkal, jak se věci skutečně mají. 

JP: Ano.

MS: Zde vzniká otázka, jak s takovými lidmi utvářet společenství, pokud nejsou vyjasněna základní východiska, na kterých demokratický systém stojí.

JP: Máte pravdu. Po roce 1989, po listopadu, jsem propadl naivní představě, že vše půjde samo. Byl jsem příznivcem hesel typu „nejsme jako oni“. To proto, že jsem si říkal, že pokud my teď ukážeme exponentům minulého režimu, že jsme úplně jiní a nebudeme je ostrakizovat, natož pak nějak trestat, že se chytí za nos a uvidí, jak špatní byli. Ale to byla, jak se ukázalo, má nesmírná intelektuální naivita.

MS: Soudíte, že jsme se posunuli do doby, kde pravda je ctěnou hodnotou? V minulosti to bylo zřejmé.

JP: Na to myslím není jednoduchá odpověď. Za komunismu byla pravda hodnotou především v tom smyslu, že držet se jí vyžadovalo odvahu a charakter. Dnes je to jinak: ve svobodné společnosti obvykle není s pravdou podobný druh problému, pravda se ale často skrývá pod nánosem polopravd nebo pravdě více či méně podobných tvrzení. Dostávat se k pravdě dá práci, a ne každý si chce tu práci dát.

MS: Pojďme dále. Říkal jste, že pravd je mnoho, takto uvažoval i Karel Čapek.

JP: Ano, Karel Čapek se dost výrazně hlásil k pragmatismu. K jisté jeho formě mám i já blízko. Před časem jsem přeložil do Filosofického časopisu článek mého přítele a filozofického vzoru Boba Brandoma o americkém pragmatismu. Tam jsem si přečetl o začátcích pragmatismu v Americe. Zjistil jsem, že tyto začátky souvisejí s občanskou válkou. V té době došlo ke střetu lidí, kteří tvrdili, že se zlem se nedají dělat kompromisy, že se s ním nedá vyjednávat, s lidmi, kteří byli ochotni nějaké kompromisy dělat. A radikálové, kteří vedli občanskou válku, se sami zděsili, kam jejich morální neústupnost vedla, k jakým příšerným krveprolitím. Pragmatisté vyšli programově z toho, že morální neústupnost – nebo možná přehnaná neústupnost – může mít katastrofální důsledky.

MS: To máte jako ve Velké francouzské revoluci. Velké ideály vedly též k obrovskému utrpení.

JP: Ano, mám pocit, že než začneme prosazovat svou pravdu, měli bychom si dobře rozmyslet, zdali naši oponenti nemohou mít také v jistém ohledu pravdu.

MS: Ano, je dobré se také podívat na Sofoklovu Antigonu a inspirovat se v antice. Neústupnost v jistém ohledu plodí hoře a ničí lidské životy. Lze říci, že člověk, jenž takto přistupuje k životu, má své ego upozadit a snažit se naslouchat tomu druhému. To je to, čemu bychom mohli říci kultivovaný dialog, jenž se u nás bohužel mnohdy nevede. Pokud někdo má zájem cosi prosadit, jedná s druhým jako s věcí, a ne jako s člověkem majícím svou důstojnost. Nu, ale takto se společnost slušných lidí nebuduje.

JP: Já jsem dospěl k názoru, že v naší, řekněme ‚postmoderní‘, době člověk nutně musí existovat jako by na dvou úrovních, mezi kterými musí být schopen se přesouvat. Myslím si, že na jedné straně člověk musí mít své základní hodnoty, o které se musí opírat, jinak není opravdovým člověkem. Na druhé straně musí být schopen občas vyhlédnout nad své hodnoty a připustit, že druzí lidé mohou mít hodnoty částečně alternativní. Tím samozřejmě neříkám, že musí tolerovat cokoliv. Určité věci jsou natolik v rozporu s našimi hodnotami, že je prostě tolerovat nemůžeme. Na druhé straně pokud nebude schopni tolerovat žádné odchylky od svých hodnot, nutně to povede katastrofám.

MS: Zaplať Bůh za toleranci. Ostatně mezi lidmi je neustálé potýkání s různým směřováním světa. Spor o hodnoty je součástí toho procesu. Každý člověk svým chováním vyjadřuje své preference, které jsou též odrazem hodnotových východisek, ať o nich vědomě uvažuje, či ne. Nemůžeme to od sebe oddělit. Celková konstituce společnosti se odvíjí od soutěže konceptů, a proto by to někdo mohl srovnat s trhem.

… Svoboda a její význam …

MS: Ještě bych se obrátil k otázce vnímání svobody. Ta byla mnohdy ve společnosti interpretována tak, že si člověk trochu může dělat, co chce. To ale nevede ke skutečné svobodě, ale k anarchii a distorzi lidského „já“.

JP: Na tuto otázku bych odpověděl na několika úrovních. Jedna věc je, co jsme už říkali o pravdě. Něco podobného bychom mohli říci o svobodě. To, čeho se nedostávalo v minulém režimu, byla právě ta svoboda. A mě trochu znervózňuje, že v diskusích o naší současnosti se již slovo svoboda skoro neobjevuje. Zdá se mi, že dneska už lidé jako by svobodu přestali považovat za důležitou hodnotu.

MS: Ze svobody se stala samozřejmost a není vzácným statkem.

JP: Doufám, že je to pouze proto, že ji berou za naprostou samozřejmost, a ne proto, že by svobodu nechtěli. Myslím si, že svoboda je zásadní věc, a to z mnoha důvodů. Jeden je morální a spočívá v tom, že pokud člověk svobodu nemá a nemůže dělat to, o čem si myslí, že by dělat měl, deformuje ho to morálně i duševně.

MS: To jsou ozvěny I. Kanta.

JP: Pak je tu další aspekt. Přes úvahy o povaze logiky jsem se dostal k úvahám o evoluci, o evoluční biologii. Mám pocit, že člověk je biologicky konstituován tak, že potřebuje svobodu, stejně jako naše svaly a klouby potřebují pohyb. Když někdo sedí celý den u počítače a pohyb nemá, je to špatné. A myslím si, že i lidský mozek a mysl jsou konstituovány tak, že v podstatě potřebují svobodu. Myslím si, že i z tohoto důvodu je to naprosto zásadní. Kromě toho se domnívám, že svoboda je zásadní pro to, aby mohla nějakým rozumným způsobem fungovat lidská společnost.  Svobodu můžeme považovat za katalyzátor toho, aby se jednotlivé lidské názory a hodnoty mohly nějakým rozumným způsobem střetávat, samozřejmě pokud je to nějakým rozumným způsobem regulováno. Může z toho vzniknout něco, co je prospěšné pro všechny. Zmínil jste otázku svobody a anarchie. Teď právě jsem se zabýval myšlenkami kolem diskusí ohledně pozitivní a negativní svobody.

MS: To je již klasickým rozlišením Isaiaha Belina.

JP: Nedávno jsem procházel jeho klasický článek. Pozitivní svoboda, jak o ní mluví Berlin, je v jistém smyslu problematická, protože snadno může vést k přehnané regulaci. Na druhé straně, a v tom bych souhlasil s Kantem, svobodně jednající člověk je vždy člověk svázaný nějakými pravidly. Pokud tomu tak není, není to svobodně jednající člověk, ale chaot. Podstatné je ovšem to, odkud ta pravidla přicházejí, tedy zdali je tu autonomie.

MS: Dobrá, postupme dále. Bylo chybou opomenout zásadní tezi: Člověk se nemusí svobodě cítit, byť se může svobodně pohybovat, svobodně nakládat s časem, a naopak. Lidé, kteří byli v minulém režimu perzekuováni, měli vnitřní svobodu, kterou si komunisty nenechali vzít. Mnohdy člověk musí svobodu ztratit, aby si uvědomil, co hodnota svobody znamená.

… Věda a Akademie věd …

MS: Nyní bych otevřel důležité téma. Sám působíte na akademické půdě, jste pracovníkem Filosofického ústavu. Jak vnímáte přístup vlád v kontextu transformace vědy? Bylo zřejmé, že různé vědecké ústavy po roce 1989 budou zrušeny. Ostatně marxleninské dogma bylo pasé.

JP: Mám dojem, že to je podobné jako s reformami jiných sfér, ať je to zdravotnictví, školství nebo cokoli jiného, velký problém je jejich chaotičnost. Zvláště v té akademické sféře člověk potřebuje jasnou perspektivu. Začátkem každého roku nevíme, podle jakých pravidel se pojede. Různé reformy proběhly, některé mají proběhnout a mám dojem, že většina z nich má něco do sebe. Na druhé straně některé z nich mají i velmi problematické aspekty. Pokud bych se měl podívat na Akademii věd, myslím si, že je rozumné, že se nějakým způsobem trochu zreformovala. Nemyslím si ale, že by na ni i v současné době už nebylo co vylepšovat. Řekl bych, že lidé, kteří vymýšlejí reformy vědy, mají dobré úmysly, které však bohužel někdy neskončí úplně dobře. Takovým příkladem je systém hodnocení vědy, jenž se vyloženě nepovedl.

MS: Lidé, kteří v těchto institucí pracují, jsou nepřímo zaměstnanci státu. Ač mají vysokoškolské vzdělání, mnohdy doktoráty, jejich materiální ocenění za úsilí je pramalé. Je otázkou, zdali by se na proměnách české vědy neměly podílet finance z privátního sektoru, tedy nejen stát, ale též soukromý sektor. To proto, že na vědu jde málo peněz.  Jak vy vnímáte tento problém?

JP: To je jistě, tam kde to jde, výborné, ale v humanitních vědách to příliš nejde.

MS: Ano, ty jsou někdy označovány za popelku vědecké obce.

JP: Je sice pravda, že my jako humanitní vědci máme menší hmotné potřeby než jiní vědci. (Říká se, že dobří jsou matematikové, jelikož potřebují pouze tužku, gumu a papír; a my filozofové nepotřebujeme ani tu gumu.) Soudím, že otázka financování vědy ze soukromých zdrojů je myšlenkou, kterou mají všechny vlády. Usilují, aby do výzkumu byl zatažen soukromý sektor. Abych se přiznal, nevím, zda se to příliš daří.

MS: Měl jsem tu myšlenku, že někdy je i chybné, když věda je závislá na státních prostředcích. V minulosti jsme měli mecenáše, jako byl pan Josef Hlávka. Ano, bylo to sice předminulé století. Je zřejmě nutné vzbudit zájem, aby lidé, kteří peníze mají, byli patřičnými patrioty a podporovali vědeckou sféru. To proto, že jinak by lidé, kteří působí na akademické půdě, mohli jednoduše sbalit kufry a odjet zahraničí, že?

JP: Zdá se mi, že sem tam se nějaký ten mecenáš začíná objevovat. Na druhé straně, a to je záležitost celé Evropy, když to srovnáváme se Spojenými státy, zde přece jen tradice soukromého investování do vzdělání a vědy není taková. V Americe, kde jsem mohl strávit nějaký čas na University of Pittsburgh, jsem tyto věci studoval. Tam jsou peněz ze soukromých zdrojů, které jdou do školství a vědy, neuvěřitelné objemy. Pouze nadace Andrew Mellona v Pittsburghu, jíž jsem byl placen a jež je určena pouze pro humanitní vědy, ročně vydává něco přes 400 milionů dolarů. Pouze tato nadace.

MS: Nu, můžeme říci, že Spojené státy jsou velké, bohaté, a pokud by podobné částky byly investovány do české vědy, Akademie věd by si velmi polepšila. Příspěvek pana Mellona je více jak sedminou investic do české vědy jako celku[1], vyjdeme-li z čísel roku 2010. To značí, že ve srovnání s vyspělými státy vydáváme na vědu skutečný zlomek.

… Věda žije – rok 2009 …

MS: V roce 2009 vznikla iniciativa, nazvaná „Věda žije“.  Někteří představitelé státu přišli s takovým konceptem, že by se Akademie věd postupně zrušila, její členové by přešli na jednotlivé univerzity. Jak vnímáte tuto skutečnost? Není to poslední hřebíček do rakve „reformátorům“?

JP: Já bych těm lidem, kteří dělají podobné reformy, nechtěl a priori přičítat nějaké negativní úmysly. Myslím si, že my v Akademii se nesmíme vyhýbat diskusi o tom, že Akademie bude nějakým způsobem redukována či že její současný model bude změněn tak, že podstatná část výzkumu bude na vysokých školách. Řekl bych, že principiálně se o tom nemůžeme odmítat bavit. A když vidím Filosofický ústav či některé další části Akademie, tak nemám pocit, že by nebylo co vylepšovat a reformovat. To znamená, že rozumně postavené reformy by mohly být na místě. Z té iniciativy „Věda žije“ jsem tehdy měl trochu rozpačitý pocit, byť jsem s nimi do jisté míry sympatizoval. Na druhé straně se mně zdálo, že je to trochu apriorně negativistický pohled. Je ovšem pravda, že to, s čím tehdy přišla vláda, tedy prostě sebrat Akademii peníze a nestarat se o to, co bude dál, byl velmi podivný záměr.

MS: Může to být též způsobeno tím, že mnozí lidé mohou spatřovat Akademii věd jako neproduktivní instituci, za níž nejsou konkrétní výsledky.

JP: Podívejte, vždy si kladu otázku, jestli tato země potřebuje takový ústav, jako jsme my, kde sedí nominálně nějakých 60 (nebo ještě více, já nevím) profesionální filozofů. Myslím si, že bychom měli mít připravenou proklatě dobrou odpověď, proč je to potřeba. Měli bychom to umět vysvětlit, obhájit a odůvodnit. Zdá se mi, že to tak úplně pořádně neumíme. Já sám si samozřejmě myslím, že něco takového vysvětlitelné je. Netvrdím, že to musí být zrovna Filosofický ústav, ale pokud nebude prostor pro humanitní bádání, budeme mít v kontextu vyspělých zemí problémy. Na druhé straně si myslím, že se apriorně nesmíme vyhýbat diskusím o jakýchkoli rozumných reformách. Takové rozumné uspořádání potřebujeme, aby věda nedegenerovala, aby zde neseděli lidé, kteří by si sem dosazovali pouze své kamarády a žáky a aby nedělali vědě medvědí službu.

MS: To je nasnadě, ale humanitní věda je také o velkých autoritách. Stačí, když člověk zapátrá v první republice. Byli zde představitelé humanitních oborů jako Emanuel Rádl, František Krejčí, František Drtina, Josef Pekař. Velkou úlohu následně sehrál Jan Patočka. Zřejmě by ta věda, či lépe lidé, kteří v té vědě působí, měli v dobrém slova smyslu svou práci patřičně obhajovat. Jinými slovy, měli by se podílet na osvětě. Ostatně Masaryk během své kariéry kromě své akademické práce dělal osvětu. To by mělo být výzvou pro lidi, kteří působí v takovýchto institucích.

JP: To je samozřejmě pravda, ale na druhé straně si myslím, že zde musí být prostor, aby se dokázal někdo konstituovat jako autorita v opozici k těm stávajícím. Ve filozofii či jiných humanitních oborech budou asi vždy hrát roli ony autority. Můžeme se však dostat do stavu, kdy řekněme ve Filosofickém ústavu budou tři významní vědci, kteří budou mít absolutní rozhodovací pravomoc o tom, kdo sem jako nový přijde.

MS: To by asi ničemu neprospělo.

JP: O to mně právě jde.

… Otázky minulosti …

MS: Důležitým tématem bylo a je vyrovnávání se s minulostí. Myslím si, že byly takové přístupy, abychom udělali tlustou čáru a nechali věci být. Jiný přístup byl zastáván lidmi, kteří se na Západ museli probojovat, mám třeba na mysli bratry Mašíny, podle nich by se komunistická strana měla zrušit. Měl se tedy udělat jasný proces, díky němuž by společnost byla očištěna. Vy jste to zde vytvořili, nechť za to pykáte.

JP: Lidé, kteří šli tenkrát do politiky a kteří měli hesla typu „nejsme jako oni“, varovali před hony na čarodějnice, což – si myslím – mělo své opodstatnění. Kdyby ve společnosti vznikla nějaká válka údajných bývalých utlačovaných proti bývalým utlačovatelům, mohl by se vývoj vzhledem ke schopnosti utlačovatelů obrátit zpět, v jejich prospěch, takže si dodnes myslím, že tato námitka měla svou váhu. Dnes si ovšem myslím, že nějaké věci typu zákazu komunistické strany a důslednějšího potrestání konkrétních trestních činů by byly naprosto na místě.

MS: Němci se též vyrovnali, onen proces byl řízen vítěznými mocnostmi. Samotné mentální vyrovnání přišlo až poté. My jsme v tomto hledu byli odkázáni sami na sebe.

JP: Pokud si dnes přečtu v novinách, jak si někde prokurátor Karel Vaš, neuvěřitelná postava z padesátých let, chodí na svobodě a nebyl nikdy potrestán, jímá mě hrůza.

MS: To je možná způsobeno přístupem, že nebudeme jako oni.

JP: Musím se přiznat, že po roce 1989 jsem taky měl tento názor. Byl sice naivní, ale měl jsem jej.

MS: Kdo z nás nebyl naivní. Je dobré naivitu včas rozpoznat a jednat. Do jisté míry naivita může také působit jako tišící prostředek vůči surovosti světa. Člověk vidí skutečnosti kolem sebe v růžových barvách. Je asi dobré, aby došlo k včasnému vystřízlivění a k nápravě chyb, jichž se někdo dopustil. Lze se domnívat, že vypořádávání se s minulostí je záležitostí celého národa, ale jedná se konkrétní lidi?

JP: Přesně tak.

MS: Nedá se to nařídit. Jde o to, že člověk by se měl starat o minulost, snažit se minulost a její odkaz vnášet do činů v přítomnosti či budoucnosti. Bude to nést ve svém srdci. Lze považovat za omyl, když se o jistých věcech nemluví a jsou přehlíženy. Když hovoříme na téma minulosti, jak vnímáte pozitivní rozpomínání se na minulost? Není to výraz ztráty paměti vůči hrůzám, které režim páchal? Není to také výraz toho, že mnozí z nás nemají zájem žít ve svobodě a potřebuji péči a jistoty?

JP: Do jisté míry je samozřejmě normální, že si z minulosti vybavujeme především to příjemné. To by nám ale nemělo zakrýt fakt, že minulost byla v mnohých ohledech strašidelná. A pokud jde o jistoty – největší jistoty má, zdá se mi, člověk, který je ve vězení.

… Omyly …

MS: Když se podíváte nazpět do nedávné minulosti, jakých chyb se podle vás tato společnost dopustila? Jaká východiska vidíte pro další generaci?

JP: To je těžká věc. Pochopitelně jsou zde moudra, která jsou obecně přijímaná, že se podcenil institucionální rámec typu soudnictví. Je však otázka, zdali by bylo možné nejprve vybudovat kvalitní soudnictví a teprve poté cosi konat s hospodářstvím. To by asi nešlo. Osobně na to nemám jasný názor, to je k minulosti. Pokud jde o perspektivu, tu vidím v tom, že se zařadíme do Evropy. Budeme se propojovat s institucemi západního demokratického světa. Dnes se nadává na Brusel a na tamní byrokracii, a je to asi do jisté míry oprávněné. Nechci to zpochybňovat. Na druhé straně si myslím, že kdybychom u nás měli takové úředníky jako třeba v Německu, mohli bychom být rádi. Pro mě vize sjednocené Evropy vypadá naprosto úžasně, pokud si zpětně uvědomíme, jakým kolbištěm Evropa v celé své historii byla, co se zde dělo ještě před šedesáti lety.

MS: Možná, kdyby tato vize byla naplňována. Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě? 

JP: Domnívám se, že pokud by se naše republika rozpustila ve federalizované Evropě, bylo by to pro ni jenom dobře. A jenom tak bude, podle mne, moci hrát nějakou roli v globalizovaném světě.

MS: Děkuji vám za myšlenky, které jste byl ochoten sdílet.   

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

JP: Já nemám rád slovo kapitalismus – není mi úplně jasné, co znamená. Mám spíše pocit, že jsem se účastnil obnovy demokracie. Ale můj příspěvek k tomu rozhodně nebyl nijak podstatnější než příspěvek většiny ostatních obyčejných lidí – prostě jsem se jenom s nadšením účastnil všeho nového, co se tady po pádu komunismu odehrávalo.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti k obnově kapitalismu?

JP: Účastnil jsem se a připadalo mi to dobrodružné – do jaké míry to bylo celkově pozitivní, nebo negativní, nedokážu posoudit.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení v Evropské unii?        

JP: Nejprve jsem z toho měl, jako skoro každý, trochu rozpačité pocity, ale čím dál více jsem nabýval přesvědčení, že to byla velmi rozumná věc. Zdá se mi, že vztahy mezi našimi národy jsou dnes lepší než kdykoli předtím.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *