Dialog o transformaci s Petrem Drulákem


*1972, český politolog, ředitel Ústavu mezinárodních vztahů, vysokoškolský pedagog, na VŠE vystudoval mezinárodní vztahy a filozofii, v roce 2012 působí na FSV UK, od roku 1998 se stává pracovníkem ÚMV a od 2004 ředitelem, je častým přispěvatelem do odborného tisku a periodik veřejného prostoru, dílo: Teorie mezinárodních vztahů, Encyklopedie mezinárodních vztahů, Zkoumání politiky.
Stáhnout dialog:

Dialog byl natočen ve středu 27. dubna 2011 v odpoledních hodinách v prostorách Ústavu mezinárodních vztahů Nerudova 3, Malá Strana, Praha 1.

MS: Jak jste vnímal významný rok 1989? Končil jste střední školu. Jako student jste se zapojil do dění, které změnilo podobu státu, a počala se psát novodobá historie.

PD: Já jsem byl v té době v posledním ročníku gymnázia. Byla to pro mě obrovská pozitivní změna, neboť v té době jsme na to už všichni čekali. Československo rozhodně nebylo průkopníkem, naopak, bylo jednou z posledních zemí, kde to „prasklo“. To znamená, že Poláci byli před námi, také Maďaři byli před námi, východní Němci rovněž. My jsme čekali, kdy to konečně přijde k nám. Když to přišlo, tak pro mě osobně to byla velká událost. Pamatuji se, jak jsme na gymnáziu vedli diskuse s profesory o tom jak dál, proč je ten komunismus špatný a co tedy chceme místo toho. Pamatuji si, že jsem se v Praze zúčastnil shromáždění na Letné. Soudím, že to bylo týden poté, to byly takové momenty a mě to hodně oslovovalo – moment osvobození.

MS: Říkal jste, že jako student jste se v té době prošel diskusemi s kantory. Respektovali osobité postoje lidí, či studenti museli podléhat té kantorské autoritě, neb byla na prvním místě?

PD: Jak kteří, to se člověk od člověka lišilo. Pamatuji si, že již na podzim, v září, říjnu, jsme v hodinách občanské výuky živě diskutovali. Kantorka dávala diskusím volný průběh. Skutečně ji zajímalo, co si myslíme. Existovali ale i profesoři, kteří o to moc nestáli, byli to kovaní komunisté. Měli tu svou „uhlířskou víru“ a té se velmi těžko vzdávali. Tento typ lidí naleznete všude. Jsou takoví, kteří mají rádi diskusi, nebo tu diskusi rádi nemají. Je jedno, zdali jsou komunisty či jsou nekomunisté. To je psychologické rozčlenění. Bylo to zkrátka namíchané.

MS: Byl jste během studia na gymnáziu vybízen ke kritickému myšlení? To je předpokladem pro demokracii a rozkvět společnosti.

PD: Ono je to těžké. Výuka sama by měla obsahovat dvě věci. Pro výuku je nutné to memorování, to skutečně k výchově patří. Pak je třeba mít ten kritický odstup. Jestli nás to učili, těžko říct. Říkám, prostor pro diskusi byl v některých předmětech, jestli jej mělo být více či méně, to s časovým odstupem nejsem schopen rozsoudit.  Asi by to bylo vhodné. Na druhou stranu – většina lidí o to nemá zájem. I mezi těmi studenty, kteří jsou dnes na vysoké škole, vidím malý zájem o diskusi. Když chcete s nimi vést hovor a ve třídě máte 30 studentů, pak tři či čtyři jsou aktivní v tom smyslu, že s nimi můžete diskutovat. Zbytek raději zůstává pasivní. Ono neplatí, že každý rád diskutuje a každý si rád vytváří názor. Řekl bych, že většina lidí ten názor ráda přejímá, protože je to pohodlnější.

MS: Snad to řekl Masaryk, že myslet bolí …

PD: Přesně tak.

MS: To byl jeden z důvodů, proč lidé zřejmě přistoupili na cestu, která se dá označit: „My vám ´dáme´ chléb a nebudete se nám plést do politiky.“ I v Římě to tak bylo v podobě chlebu a her. Je pozoruhodné, jak se najednou z pasivních lidí na konci roku 1989 stali aktivní občané, ta touha účastnit se. Jaksi tuto skutečnost vysvětlujete? Byl jste mladý člověk a byl jste sám postaven před rozhodnutí, která potřebují aktivní přístup. Rozhodoval jste se právě v té době, kam se bude ubírat váš život. Je zvláštní, jak byli lidé rezignovaní v kontrastu se svobodným světem.

PD: To je dost zásadní otázka, která má podle mě i aktuální platnost. I dnes si ji můžeme klást. Jak je možné, že lidé, kteří se příliš nezajímali o veřejné dění, o politiku, o směřování země, dávali od toho ruce pryč a raději si žili své privátní životy, najednou do těch ulic vyšli? Začali uvažovat politicky a tím žít veřejný život, čili opustili svůj život soukromý. Nemám na to velkou teorii. Soudím, že v člověku je skutečné povědomí, že je součástí pospolitosti či společnosti a že má určitý zájem, aby ta společnost nějak fungovala a vypadala. To, že ten zájem neartikuluje, nechává plavat a věnuje se soukromým záležitostem, to asi platí. Pak pohár přeteče. Lidé jsou na jednu stranu trpěliví, snášejí to, ale poté se stane něco a oni si řeknou: „Tak dost!“ a jdou do toho. To je ten revoluční moment.

MS: Tehdy šlo hlavně o to, že režim zasáhl proti dětem rodičů, kteří se v komunistickém režimu strávili produktivní část svého života, a tito lidé s ním uzavřeli pomyslnou smlouvu.

PD: To byla poslední kapka. Ono je důležité, že režim v podstatě neměl pražádnou legitimitu. Absurdní je to, že v padesátých letech, kdy režim byl daleko krutější, tak mu lidé věřili mnohem více. Tehdy existovala velká složka lidí, kteří chtěli budovat novou společnost. V osmdesátých letech novou komunistickou společnost nebudoval vůbec nikdo, dokonce ani aparátčíci. Řekl bych, že to byla atmosféra cynismu. Oni režim nějak trpěli, ale když viděli, že postupuje násilně, tak v určité chvíli to násilí bylo poslední kapkou. Násilí v padesátých letech kupodivu tolerovali v rámci budování nové společnosti. V osmdesátých letech to již neexistovalo.

MS: Stačí se podívat na monstrprocesy padesátých let, na nenávist, která tam byla obsažena. Lidé se účastnili a byla snaha jít se stranou.

PD: A věřili tomu a podporovali to.

MS: Ale v době normalizace? V době průměrnosti? V době šedi? V době stále se zmenšujícího „budovatelství“? Tak to rozhodně ne! To, že se asi blíží konec režimu, bylo mnoha lidem jasné. Otázkou bylo, jaké zřízení zde bude ustaveno a jakým způsobem, že? Půjdeme cestou západních států a opětovného přihlášení se k tradicím první republiky, nebo zde vykročíme (zpět) k roku 1968? Rok 1989 byl rokem pouhého vykročení, ty zásadní změny se teprve musely uskutečnit.

PD: Já jsem to tehdy jako mladý člověk viděl poměrně jednoduše. Prostě pro mě byla vzorem pro naši republiku západní Evropa. Já jsem měl možnost jednou vycestovat, a tak jsem viděl, jak to vypadá v západním Německu, ve Francii, měli jsme přístup k západoněmecké televizi. Zkrátka – věděl jsem, že tam člověk nemůže být perzekuován za to, co řekne. Z domova jsem věděl, že některé politické věci mohu říkat doma, ale některé již nemohu říkat ve škole. Byly určité momenty, kdy jsem si říkal, že by bylo dobré, kdyby to zde bylo stejné jako na Západě. Bylo to pro mě velmi jednoduché, proto jsem rozuměl i návratu do Evropy, byli bychom jako v Německu. To, co jsem znal jednak z televize, nebo z velmi krátkých zkušeností našeho pobytu, představa to byla často idealizovaná. Pochopitelně jsme si ten Západ idealizovali jako jakousi pohádkovou zemi. Pro mě to bylo jednoduché: Žádám, aby to v Československu bylo stejné, jako na Západě, z toho hlediska šlo o demokracii, tržní ekonomiku, kapitalismus. V té době jsem s tím neměl problém, bylo to pro mě jednoznačné. Nyní se na to také dívám trochu jinak, ale to bylo v době mého mládí. V roce 1990 jsem si jednoduše říkal, že právě toto je ta správná cesta.

… Otázky přechodu …

MS: Ano, ale něco jiného je nákres, model a něco jiného je dosažení toho modelu. Ostatně moudrý Ralf Dahrendorf říkal, že revoluce, politické změny se dají udělat do 6 týdnů … 6 měsíců se píší zákony, 6 let ustavení trhu a 60 let osvojení hodnot na základě nich společnost může fungovat. To je běh na dlouhou trať. Je dobré se rozhlížet, jak to mají v Německu. Shodou okolností jsme se srovnávali se zemí, která byla a je velmi bohatá. Kontrast vznikal díky tomu, že Československo je podstatně chudší zemí. Na druhou stranu – Československo respektive Česká republika na tom nebyla tak špatně, pokud se srovnáváme se zeměmi východního bloku, nicméně se Západem, to byl velký kontrast. Jakou jste vy, jako mladý student, očekával časovou délku přechodu? Z vašich úst je možné cítit naději, ale zároveň iluzi.

PD: Jistě, samozřejmě, že to bylo naivní. Ono to trochu souvisí s tím, co jsme zažili v listopadu a prosinci 1989. Jen si to vezměte! Vlastně se během několika týdnů změnil režim. Václav Havel, jenž byl do té doby perzekuován, byl najednou koncem prosince prezidentem a ve vládě byli disidenti. Když si uvědomíte ten rychlý obrat během týdnů, tak si říkáte, že i ostatní věci mohou jít tak rychle.  Nevidíte struktury, které to budou nutně brzdit. Další moment, jenž se v té době objevoval, byl mýtus první republiky. Soudím, že se vše nalakovalo narůžovo a nafouklo. Demokratický stát, který patřil k nejvyspělejším státům světa. To plná pravda nebyla. Demokratické struktury zde na středoevropské poměry byly, ekonomicky jsme si také v tomto regionu nevedli špatně. Na druhou stranu, že bychom byli mezi těmi nejvyspělejšími státy, to úplně pravda není. Vedli jsme si slušně. Každopádně mýtus první republiky to vše pomáhal živit. Bylo to představováno tak, že jsme těch 40 let byli v jakémsi žaláři a nyní, když se uvolní potřebná energie, tak máme šanci to rychle dohnat. To byla doba iluzí, snění.

MS: Pokud vznikala první republika, tak se také říkalo, že jsme byli v žaláři, třebaže ten měl jinou podobu. Zkrátka, lidé se musí vůči něčemu vymezit. Možná postupujeme tak, že bývalý režim musíme za každou cenu zatratit, pošpinit, přičemž díky umu lidí se nám nevedlo tak zle.

PD: To máte pravdu, je tam složka iluze radikální změny. Toho si všimli někteří sociologové a ekonomové. Mezi ekonomy kupříkladu profesor Mlčoch. Ten napsal zajímavou studii, v níž poukázal na kontinuitu ekonomických struktur …

MS: Narážíte na spojení „path dependency“, neboli závislost na cestě.

PD: To je přesně to, co jsme neviděli, protože jsme si řekli, že sem přichází radikální změna a my ji budeme schopni uskutečnit všude.

… Demokracie, ochota kooperace a společného jmenovatele …

MS: Zde je dobré se zastavit nad tím, jak lidé byli schopní kooperovat, jednat, ochotni se podílet na věcech, vůči nimž doposud byli „lhostejní“, „neteční“. Totéž se stalo před více jak dvaceti lety v roce 1968. Také tam lidé byli vyburcováni k aktivitě a poté následoval ústup. Inu, společenské nálady se pohybují ve vlnách. Rychlý vzestup a poté útlum. Dá se toto pozorovat i v ostatních společnostech? Je to cosi, co je charakteristické pro náš národ?

PD: Nemyslím si, že by to bylo pouze české. Je to něco, co se objevuje v revolučních momentech. Potkáváte lidi, které neznáte, bavíte se s nimi o politice, ba o svých niterných názorech na politiku. Třeba se přete, ale je to pro vás cosi normálního. Najednou se všichni, i neznámí lidé, stávají součástí politického společenství, které se dohaduje, jak uspořádat stát. To je cosi, co je pro revoluci typické. Je to revoluční moment, který nyní vidíme v severní Africe. Na náměstí Tahir v Egyptě či v Tunisku to bylo cosi podobného. Netrvá to dlouho, je to otázka týdnů, maximálně měsíců. Poté se to vrací do soukromých kolejí.

MS: Lidé jsou schopni nalézt společný jmenovatel v politice, projevují ochotu na ní participovat, třeba se negativně vymezit vůči soudobému režimu. Když je dosaženo cíle, pak se opětovně vrací do povolání, do běžného života, pečovat o zahrádku či k původním koníčkům.

PD: Je to tak.

MS: To znamená, že je velkou iluzí, že se budeme starat o to, co je společné a obecné. A tak to necháme voleným zástupcům.

PD: V tom máte pravdu. To je obtížný problém a nad nímž se často zamýšlím, je to jeden z neduhů současné společnosti a je to jeden z neduhů stranické demokracie vůbec, ta uzavřenost do soukromých zájmů. I věci, které jsou prezentovány jako zájem veřejný, jsou často kolektivními zájmy skupin. Není to ten veřejný zájem celkového prostoru.

MS: Nejde o veřejné dobro, to, jako by se vytratilo.

PD: Nejde o něj, to vlastně někteří teoretici popírají. Povětšinou liberálové či neoliberálové to popírají. Zde jsou soukromá dobra, a pokud to vše funguje, tak neviditelná ruka to nějakým způsobem nařídí.

MS: Mandeville ve svém díle říká: „Private vices make public benefits.“

PD: Ano, rozumím tomu, ale příliš nevěřím. Toto možná funguje někde na trhu. Když se obchodují komodity, tak tam to asi fungovat může. Pokud mluvíme o střetu politických názorů, tam to selhává. Je to tržní selhání? Možná ani ne. Tam není trh. Demokracie není trh. Soudím, že analogie je zavádějící.

MS: Lidé soutěží o hlasy. Máte strany, které napíší to své slohové cvičení v podobě programu a z toho je jasně cítit, že usilují nějaké ty hlasy získat – a máte soutěž.

PD: Měli bychom se tázat, oč soutěží? To je ta otázka. Myslím si, že oni nesoutěží, jak uskutečňovat veřejné dobro. Oni soutěží o to, jak uspokojit své sponzory a různé klientelistické skupiny, které jsou na ně navázány. Z této soutěže nic kloudného nevzejde.

MS: Možná ne. Každý komunikuje s určitými lidmi a na celek se zapomíná. Pokud se vrátíme do vypjatých chvil, tehdy se tam nalezla ochota hovořit, ochota spravovat věci, které byly dříve spravovány pouze určitou skupinou lidí integrovaných do struktur. Zřejmě jsme si demokracii příliš idealizovali. Dívám se na Masaryka, byl právě v devadesátých letech zmiňován. Mnoho soch bylo z úcty k němu obnoveno. Pro něj byla politika drobná denní práce. Díky ní se postupně utváří velké lidské dílo. Mravenci také musí kooperovat, aby utvořili ono velké mraveniště. To je naše výzva.  

PD: Nyní, když jste zmínil Masaryka, tam je důležité právě zacílení, drobná práce. Dnes vám liberál řekne, že je to práce pro něj. On sám drobně pracuje na sobě, a že v celku to nějak vyjde. To není Masaryk. Pro něho je drobná práce pro národ.

MS: To bylo zaštítěné Bohem. Sub specie aeternitatis.

PD: Bůh a národ. Masaryk byl obojí. Tehdy existoval kult československého národa. V dnešní době nic takového neexistuje, jen otázka, co má být zdrojem sounáležitosti, čemu se má ta drobná práce věnovat?

… Jediný možný systém? …

MS: Dá se říci, že vznik demokracie byl založen na idealismu. Ten se rozpadl a přešlo se k realismu, k hájení partikulárních zájmů. To existuje nejen v politice národní, ale i v mezinárodní. Zmínil jste ideologii posledních dvou staletí, liberalismus. V roce 1989 Francis Fukuyama přináší tezi, že zvítězilo jedno uspořádání, a to v podobě liberální demokracie. Tato myšlenka byla předčasná.

PZ: Víte, tam je ona naivita myšlenky, že žijeme v době, která je koncem dějin. To není pouze Fukuayma. To si myslel již Hegel. A myslela si to řada dalších lidí, že ten stav, v němž žijí, …

MS: … je konečný, …

PD: … že tím vše končí, že nyní se už to bude jen nějak udržovat. To je dle mého pohledu základní chyba.

… Podmínky fungování systému a kontexty …

MS: Aby se to mohlo udržovat, je nutné, aby si ten člověk osvojil to, co před ním udělali ty předchozí generace, jejich myslitelé. Pro správné pochopení úkolu člověka, je nutná kontinuita. Pokud člověk rezignuje na dílo, které bylo před ním vytvořeno, bude to dílo negovat. Stačí se podívat na nástup komunistů – právem se sem hodí slovo „ignorance“. Ale totéž se stalo po roce 1989. Měli jsme polární vidění světa.

PD: Ano, souhlasím.

MS: Ostatně to je důvod, proč si připomínat myšlenky Masaryka či jiných významných Čechů. Je třeba jej číst a oživovat jeho odkaz, ne pouze stavět pomníky, nepřipomínat si jen data narození a úmrtí. To pochopitelně neplatí pouze o Masarykovi, ale i u jiných osobností. To je to, co potřebuje demokracie. Tam musí být duch, vroucnost přesvědčení, jelikož bez toho nám zbude pouze chlad formy. Někdo může soudit, že lidé, kteří volili pro změnu, byli v dobrém ovlivněni ideálem, třebaže o demokracii, co je v zahraničí příliš nevěděli. Proměnou se vytvořil velký kapitál, jenž byl poté promrhán …

PD: My jsme nevěděli, co chceme, my jsme věděli, co nechceme. Nechceme komunismus. O tom, co chceme, jsme měli hodně mlhavou představu. Musím říci, že tam byl důležitý další moment. Nebyl to idealistický moment, ale také pragmatický moment. Byla to ta možnost konzumu. To, co frustrovalo společnost, byl neustálý nedostatek nejzákladnějších potřeb, nejzákladnějšího zboží.

MS: Toaletní papír, …

PD: … slušné maso, zelenina, ovoce, na co si vzpomenete. Ono vlastně nic nebylo. To sehrálo velmi důležitou roli.

MS: Měli to lidé, kteří využili známosti, kteří měli větší sociální kapitál, dá-li se o tom tak mluvit.

PD: Byli to ty sítě.

MS: Člověk sice měl peníze, ale nemohl si to opatřit.

PD: Ano, peníze tak neplnily svou funkci.

… Obnova tržního hospodářství …

MS: Lidé museli akumulovat nejen známosti, také nedobrovolně prostředky na svých kontech. Nový systém s tímto uměl poradit. Cesta do společnosti dostatku byla otevřena. Mnozí lidé měli velké iluze, že budeme moci dohnat rychlými kroky deficit, který byl způsoben během centrálního plánování. Hmotné statky se dají jednoduše dovést ze zahraničí. Tržní síly tady co nevidět a nedostatek je eliminován. To je ten hmotný svět. Svět nehmotný, tedy oprava pošramocené lidské duše je daleko obtížnější. Kontaminace prapodivnou ideologií bude napravována desítky let. Neexistovala zde úcta k soukromému vlastnictví, vše bylo všech, což byl vlastně návod k rozkrádání. Lidé zpočátku plédovali pro volný trh a demokracii, ale tam se vstupovalo s velkými deficity.

PD: Zde došlo k naprosté diskreditaci soukromého zájmu a vůbec veřejných statků. Jak říkáte, statky se rozkrádaly. Odpovědí nového režimu byla privatizace. Sdělovalo se nám, že se o veřejné statky nikdo nestará, tedy je privatizujme! V mnoha ohledech to bylo rozumné, spoustu věcí bylo potřeba privatizovat. Ale tento režim zašel příliš daleko v tom, že úplně rezignoval na jakýkoliv veřejný zájem. To, co nemůže poskytnout trh, se zdá neracionální, nemístné a vlastně zbytečné. To, myslím si, že je opačný extrém, který nás dnes velmi zatěžuje.

MS: Sluší se říci, že v devadesátých letech byl velký odklon od státu k trhu, a my jsme tento trend kopírovali. S jistou nadsázkou můžeme říci, že co zůstalo „státní“, to byla zahraniční politika či jiné politiky, byť někdo může namítnout, že jsou ovlivněny lobbistickými skupinami.

PD: Stát se do velké míry privatizoval, a ten nešťastný trend pokračuje. V oblasti zahraniční politiky to tak zřejmě není, neboť tam není co privatizovat. Například v obraně to bylo skandální. Jinak se dívají na resorty, kde se otáčejí desítky či stovky miliard. Jsou tam navěšené nejrůznější klientelistické sítě, které vysávají veřejné zdroje.

… Cesta na VŠE Praha …

MS: Hovoříme-li o trhu a jeho opětovném budování, udělal bych malou kličku návratem k vám, jelikož to s tím bytostně souvisí. Je jistě dobré využít příležitost a zeptat se na studia ekonomie. Byl jste tím, kdo se začal zabývat novou ekonomií, když ta marxistická byla odložena a byla uznána nepoužitelnou.

PD: Já jsem na Vysokou školu ekonomickou nastoupil v roce 1990 a v té době se musela během několik měsíců hodně změnit. Všichni, kdo učili ekonomiku komunismu a tyto věci, tak se rychle přeorientovali. A přišli s kurzy makroekonomie, mikroekonomie a z těch západních knížek dělali kompiláty. Ekonomie, kterou jsem se učil, to byla ekonomie Paula Samuelsona. Tuším, že kniha v té době ještě nebyla přeložena, ovšem my jsme ji poznávali skrze skripta, skrze přednášky profesorů, kteří pochopitelně uměli anglicky. Někteří z nich představovali Samuelsona ve speciálních kurzech již během osmdesátých let, a z toho se stal základ. V ekonomickém vzdělání vidím určitý problém, neboť se to učí jako exaktní věda a tento můj postoj přetrvává dodnes. Řekl bych, že se tam nevysvětlují normativní spory. Učí se to pomalu jako fyzika. Zde jsou ty zákony. Tady máte zákon klesajícího mezního užitku, pokud se na to podíváte, ani to jako zákonitost nefunguje a fungovat nemůže.

MS: Ano, ekonomie je o člověku a ne o agregovaných veličinách.

PD: Je to o člověku. Ta věda, jak je prezentována, to však popírá …

MS: Asi správné pozorování. Lidé nejsou částice, i když pokud by se člověk díval z patřičné výšky, tak možná budou procesy nahlíženy jako na chování částic. Je to ovšem velké zjednodušení. Poukázal jste na normativní spory.

PD: Statistika se dá použít na hromadné jevy. Tam není příliš velkého rozdílu mezi molekulou, mravencem a člověkem, někdy to má smysl. Některé jevy tím můžeme skutečně popsat, ale problém je se zobecněním.

MS: Vnímal jste závan rakouské ekonomie? Friedricha von Hayeka, von Misese i české ekonomie v osobě Karla Engliše.

PD: To je zajímavé. Co se týká von Hayeka, četl jsem vše, co bylo od něj přeloženo, tehdy mě to silně oslovovalo a líbil se mi ten filozofický přesah …

MS: … do uspořádání společnosti.

PD: Dnes to spíše vnímám jako extrémní názor. Soudím, že byla velká chyba, že se nevěnovala velká pozornost Karlu Englišovi, jehož jsem před nedávnem počal znovu objevovat ve vztahu k popisu hospodářských soustav.

MS: Solidarismus, že?

PD: Vysvětlil, co obnáší solidarismus. V kapitalismu vlastně „nemá“ cenu uvažovat o veřejném zájmu. Tam jsou pouze zájmy soukromé, a ty převažují. Pokud hovoříme o veřejném zájmu, jsme v solidarismu. Pak je možné uvažovat o tom, jak to namixovat, jak se ty jednotlivé soustavy prolínají. Myslím, že toto dílo originálního českého ekonoma česká ekonomická věda vůbec nedoceňuje.

MS: Možná by si pod pojmem solidarismus někdo myslel, že jde o derivát socialismu. Vůbec problém našeho vývoje otevřené společnosti byl také poznamenán nálepkováním, polarizací. To jen na okraj.

… Zpět k transformaci – nárys hospodářské proměny …

MS: Pokročme dále. Lidé, kteří utvářeli nárys hospodářské proměny, vycházeli z konceptů hlavního ekonomického proudu, ze Samuelsona či též Friedmana. Zmiňovaná rakouská škola byla školou okrajovou, třebaže se jí někteří lidé zaštiťovali.

PD: Přesto si myslím, že u nás byli dostatečně vlivní. Pokud se podíváte na české politické elity, na Klause či lidi z Občanské demokratické aliance, to byli překladatelé von Hayeka. Máme zde dva proudy. Jeden je reprezentován Friedmanovskou makroekonomií a druhý rakouskou školou dávající důraz na jednotlivce. Řekl bych, že oba dva směry byly stejně vlivné, jakkoliv rakouská ekonomie je na západě disidentská. V českém prostředí toto neplatilo. Řekl bych, že pro české ekonomy byl von Hayek vlivnější než Friedman.

MS: Když vytváříte ekonomickou reformu, tak vytváříte proměnou pro agregáty, ale rakušané pracují s jedincem.

PD: Je otázka, jak ji aplikovat v praxi, je zajímavá jako filozofický názor. Co pak, když se člověk dostane do hospodářské praxe? Bez agregátů se realizátoři reforem neobejdou. Pak se dostaneme k Friedmanovi či Keynesovi, to jsou právě ty směry, které s agregáty pracují, …

MS: … třebaže jsou konkurenty. Vnímáte ustavení trhu jako úspěšné v kontextu zkušeností, které měli země srovnatelné s Českou republikou, nebo se prohospodařil kapitál, který zde existoval?  

PD: Zavedení trhu byl asi nutný krok do tmy a dalo se očekávat, že vedle přínosů se leccos promarní. Určitě jsme přišli o věci, o které jsme nemuseli přijít – ať už jde o plzeňské pivo, nebo těžký průmysl, o němž se v devadesátých letech tvrdilo, že nemá budoucnost. Nejvíce mi však vadí, že způsob myšlení, který byl snad pochopitelný v devadesátých letech, přetrvává dodnes a už jen škodí.

… Otázka zahraniční politiky …

MS: Vaším hlavním zájmem je zahraniční politika, mezinárodní vztahy. Československo vstupovalo v roce 1948 do sféry vlivu východních mocností. Bylo to způsobeno II. světovou válkou i rozhodnutím Jaltské konference. Jak hodnotíte z hlediska postavení Československa období 1948 – 1989? Bylo řečeno, že jsme zemí, která doplácela své členství. Dodávali jsme druhým, byli jsme podřízeni, dopláceli jsme na to. Nepatřili jsme tam. Naše místo bylo v západní Evropě.

PD: Já bych rozhodnutí Jalty nepřeceňoval. My jsme se nedostali do sféry vlivu Sovětského svazu kvůli Jaltě. My jsme se tam dostali kvůli nám samým. Zde byly relativně svobodné volby v roce 1946. Nejsilnější strana byla KSČ. Důvody jsou celkem pochopitelné, tomu rozumím. Pak se tato strana chopila moci. V důsledku toho jsme se stali součástí východního bloku. To nebylo ničím determinováno. Pokud se podíváte do Finska, bylo mnohem exponovanější než my, ale finští komunisté byli dostatečně národně orientovaní, nechtěli, aby jim do toho sovětští komunisté mluvili. Oni se Sovětským svazem předtím vedli válku. Za skutečnost, že jsme byli součástí východního bloku, za to si můžeme sami, a to na rozdíl od Maďarů, na rozdíl od Poláků, kde to skutečně asi jinak nešlo. My jsme tu volbu měli a naložili jsme s ní, jak jsme naložili, tomu rozumím. Nemá to cenu házet na Stalina a Churchilla. Pochopitelně, to nebyla suverénní státnost. Byli jsme vazalským státem Sovětského svazu. Museli jsme se mu podřizovat ve všech oblastech života. Zmínil jste aspekt ekonomický. Nadiktovali nám jistou strukturu ekonomiky, kterou jsme museli plnit, a neodpovídala tomu, jak bychom se jinak vyvíjeli. Poté jsme byli vystaveni velkým politickým represím, které do jisté míry překvapily samotné české komunisty. To, co se dělo v padesátých letech, dělali českoslovenští komunisté, ale oni sami se báli sovětských poradců a Stalina. Takže komunisté, kteří připravovali převrat, pak byli trochu zaskočeni tím, co zde nastalo, ale již bylo pozdě.

MS: Československo bylo členem RVHP a Varšavské smlouvy. Západní země si utvořily Evropské hospodářské společenství …

PD: … a Severoatlantickou alianci NATO.

MS: Dá se říci, že to byly konkurenční systémy.

PD: Byly to dvě strany studené války. USA – Sovětský svaz. Přičemž každá supervelmoc měla své spojence. Je nutné říci, že USA se ke svým spojencům chovaly šetrněji než Sovětský svaz ke svým.

MS: Pokud se díváte do minulosti, která tu více, tu méně determinuje současnost, vidíte nějaké výhody začlenění do východního obloku? Jde o to, že integrací v rámci hospodářství Československo ztratilo. To vyváželo investiční celky, třebaže tím vznikaly pohledávky za spřátelenými zeměmi. Problém je, že mnozí lidé vnímají svět černobíle, ale naštěstí je pestrý.

PD: To ano, ale já příliš výhod v ekonomické oblasti nevidím. Je pravdou, že jsme vyváželi investiční celky, ale to přece nebyla zásluha komunismu. My jsme zde měli dobrý strojírenský základ z první republiky a ještě z toho Rakouska, jako Škodovy závody, Mladá Boleslav a jiné, čili slušný základ. Že to komunisté dokázali využít, že to „nepokazili“, je skutečností. Ale nelze to považovat za výdobytek socialismu. Naopak v oborech, kde jsme se mohli slušně vyvíjet, jako byla elektronika, později počítače, tam jsme v důsledku izolace zaostávali.

MS: Československo bylo autarkní zemí.

PD: Neměli jsme patřičný konkurenční tlak.

MS: Ostatně jsme byli obehnáni železnou oponou. Přišel rok 1989 a kolem – tehdy ještě Československa – se začaly dít zajímavé události. Padaly komunistické režimy, začaly se stříhat dráty, jimiž byl obehnán sovětský blok. Začalo se hovořit o „návratu“ na Západ mezi evropské demokratické země. Myslíte, že tato cesta byla logická a ani jinam směřovat nemohla?  

PD: Tehdy jsem si jinou cestu nedokázal a nedokážu to ani dnes. Základní směřování k západní Evropě je něco, co je pro české dějiny typické a mohli bychom to označit jako za vztahování k evropskému Západu.

MS: K Němcům …

PD: Nejen k nim. To patří k našim dějinám. My jsme na to pouze navázali. Zde nevidím nějakou jinou alternativu. Myslím si, že ten návrat do Evropy byl jedním z momentů, který umožnil Česku uskutečňovat nějaký veřejný zájem, to byl jeden z posledních momentů, kdy jsme jej naplňovali. Právě v okamžiku, kdy jsme ten návrat dokončili, a posledním krokem byl vstup do Evropské unie, v té chvíli ztrácíme kotvu. Najednou zde již není veřejný zájem, jenž by disciplinoval politiky, byrokraty, podnikatele. Vše se to v posledních letech propadá do absolutní korupce a marasmu. Řekl bych, že je to právě proto, že jsme ztratili zájem, jenž měl být z našeho pohledu naplněn. My jsme si nevypěstovali schopnost jej formulovat. Vstup do Evropy zde je a co poté?

… Pozice Evropy nejen v české politice …

MS: Sám jste říkal, že lidé v Západu viděli jen materiální blahobyt. Evropa, to není pouze blahobyt. Ten je sekundární. Evropa je především otázka ducha, ideje. Stačí se podívat na odkaz Jana Patočky. Může být rozdíl ve vnímání obyčejného člověka a akademika, jímž Patočka jistě byl. Vy jste sám vnímal návrat, integraci do Evropy jako přihlášením se k principům. Podíváte-li se do dnešních dnů, máme my nějakou ideu, díky níž bychom se mohli přiklonit k vertikále? Dnes se zájmem staly zájmy především hmotné možná přízemní.

PD: To je důvod toho, že se zde vše duchovně privatizovalo. V této společnosti můžete artikulovat jistý privátní zájem, ten prosazovat. Neexistuje zde prostor pro konkrétní veřejný zájem, nejsou zde jeho nositelé. Politické elity, které by měly být těmi nositeli, se věnují ne kolektivním, ale čistě privátním zájmům svých spojencům či skupinám, které jim za to mohou cosi nabídnout. Zde neexistuje nic, co by vyvažovalo tendenci k privátnímu zájmu.

MS: Každý člověk si představuje pod Evropou cosi jiného. Něco jiného je obyčejný člověk, něco odlišného je intelektuál, zřejmě neexistuje společný jmenovatel. Na druhou stranu – to nabízí pestrost. Neřekla si o to Evropa tak trochu sama? Tím myslím to, že si mnozí lidé pod slovem Evropa si vybaví struktury, kterým se i ta Česká republika musí podvolovat.

PD: Já bych na to reagoval několika větami. Prvním momentem je to, že Evropa říká každému cosi jiného. Síla myšlenky byla v tom, že to nevadilo. V okamžiku, kdy se tehdy objevil politik, jenž by ohrozil náš vstup do Evropy, tak by nás to deklasovalo, to byl příklad Mečiara na Slovensku. To, co mu zlomilo vaz, bylo, že od něj Evropa dala ruce pryč a v té chvíli řekli Slováci, tak to ne. To je konec. Tímto způsobem se Evropa dokázala sjednotit a nevadí, že o ní má každý jiné představy.

MS: Byl to symbol.

PD: Ano, byl to symbol. To byl za první republiky národ. Dnes? My takovou žádnou sjednocující myšlenku nemáme. Není zde symbol, jenž by dokázal přimět lidi, aby obětovali svůj soukromý zájem ve prospěch veřejného.

MS: Dříve to byla republika …

PD: … národ, Bůh. To bylo v minulosti. Dnes nám to chybí, a to není problém čistě český. To je problém, jenž je vidět i v jiných státech.

MS: Je to vyprázdněnost …

PD: Ano, je to vyprázdněnost moderní Evropy, moderního Západu. V tom se hodně lišíme od Američanů, u nichž přece jen patriotismus hraje významnou roli. Tam „proud to be American …“, to je pojem, k němuž se rádi hlásí. Díky tomuto pojmu dokážou překonávat své soukromé zájmy, které jsou u Američanů ještě vyvinutější než u nás. Na jednu stranu mají velmi vyvinutý smysl pro soukromý zájem, na druhou i velmi vyvinutý smysl pro veřejný zájem, pro dobrovolnictví, veřejnou angažovanost. Je to takový paradox. U nás v Evropě nemáme ani jedno. Nemáme vyvinutý smysl pro soukromý zájem jako Američané, ale také nemáme vyvinutý smysl pro dobrovolnictví. Lze to označit za únavu Evropy. Všechny velké ideje zde byly odzkoušeny a již nás nic velkého nepřesvědčí. Možná jsme na stejné úrovni jako staří Řekové.

… Nutnost otřesu ve společnosti a formování nového? …

MS: Na vše máme instituce, kde je málo skutečné lidské iniciativy. Potřebovalo by to asi otřes.

PD: To se vracíme k Janu Patočkovi, kterého jste zmiňoval. Otřesy přivedou „solidaritu otřesených“, povedou k obnově bratrství, přinesou patřičnou myšlenku.

MS: Byl to rok 1989, a tam ten otřes byl jasně patrný.

PD: Ano, ovšem otřes znamená také obrovské oběti a náklady. Přivolávat otřes je někdy velmi ošemetné.

MS: Já bych to řekl takto: Nepotřebujeme otřes v našem fyzickém světě, ale v oblasti smýšlení, měli bychom usilovat o duchovní otřes, byť souhlasím, že aby člověk někdy opravdu pochopil, oč běží, tak je mnohdy nutné, aby prošel fyzickým otřesem, protože jen ten mu napomůže k duchovní obnově. Měli bychom usilovat o hledání lidství. Měli bychom se zamýšlet, co se svým životem konám, jak se mám k těm druhým. Ono jít na Západ, mít všeho dostatek, ba přebytek, to je jednoduché.

PD: Pro Patočku otřes přichází tváří tvář smrti. To je situace, kdy ukazuje vojáka na frontě, který cítí svou smrt, a ta mu napomáhá k reflexi jeho lidství. On to aplikoval na možnost nukleární anihilace světa. Je to vlastně podobná situace a nám trochu tato situace chybí. Evropský člověk se setká s tímto druhem smrti na silnicích. To není ten moment. Je otázkou, zdali si máme přát, abychom těmto situacím byli vystavováni.

MS: V mezinárodní oblasti člověk mohl vidět jiskření, svět byl bipolární, a dnes je unipolární.

PD: Byl tam nepřítel, ten dával smysl existenci. Byl zde nepřítel komunismu. Ten představoval nesvobodu, představoval gulagy. To bylo něco, vůči čemu si Západ uvědomoval svou hodnotu a nějaké ideály. Když tento nepřítel zmizel, tato skutečnost vybledla, Západ se jednoduše vyprázdnil, jakmile mu zmizel nepřítel.

MS: To vede člověka k tomu, aby hledal nové zdroje, vůči kterým se může, ba musí vymezit.

PD: Ono se to dělá. Nyní se hovoří o islámu. Radikální islám je nový nepřítel. Tam to je trochu komplikované.

… Zpět k otázce zahraniční politiky, diplomacie …

MS: Já bych se vrátil k diplomacii. Bylo logické, že Československo se stalo součástí mezinárodních institucí, opět obnovilo členství v Mezinárodním měnovém fondu, ve Světové bance. Ty instituce také ke konci druhé světové války zakládalo. Jak vidíte pozici naší republiky? Říká se o ní, že je malým státem, Masaryk píše o problému malého národa. Jak vy vidíte pozici Československa ve střední Evropě, Evropské unii a světovém rozměru v devadesátých letech? Československo tvořilo hranici se západním blokem a zde došlo k památnému stříhání drátů železné opony …

PD: My jsme měli neuvěřitelný kredit. Rok 1990, 1991 byl jedním z vrcholů československé pozice v mezinárodní politice. Souviselo to jednak s průběhem sametové revoluce a také zde hrála roli osobnost Václava Havla. To bylo zásadní, Havel již v té době byl globální ikonou, a to se zúročilo. My jsme z tohoto úhlu pohledu měli neuvěřitelný kredit, měli jsme velmi vysokou reputaci. Pochopitelně k poškození reputace došlo díky rozdělení Československa. Nebyl to ale smrtelný úder.

MS: Bylo to elegantní, důstojné rozdělení.

PD: Ano, bylo to elegantní. Navíc probíhala transformace, která v té době byla velmi pozitivně hodnocená.

MS: Shodou okolností Mezinárodní měnový fond považoval způsob provádění transformace v Československu či České republice za ukázkové. Něco jiného je však pohled z vnějších institucí a něco jiného z vnitřku. Cosi se může zastřít, co poté vyplulo na povrch.

PD: Také to záviselo na tom, co jsme mu sdělovali. Na druhou stranu je pravda, že jakkoliv je nutná kritická reflexe transformace, ty věci příliš jinak ani jít nemohly. To, že vše nemohlo být v souladu s právem, že se na chvíli zhaslo světlo, bylo asi nevyhnutelné. To bych nevyčítal architektům transformace. Co hodnotím negativně je, že včas neprovedli reflexi a nesnažili se ty zlořády včas zastavit.

MS: To je však druhá polovina devadesátých let. My se tak dostáváme k mezinárodní scéně. V roce 1996 Česká republika podává přihlášku do Evropské unie. Soudím, že to bylo v Itálii a naši zemi reprezentoval Václav Klaus. Jak vnímáte české putování do evropských struktur? Řeklo se, že jiná cesta možná nebyla, být jako Švýcarsko či Norsko, bylo iluzorní.

PD: Vámi zmiňované státy, to jsou bohaté země. Pro ně existuje i důvod tam nevstupovat. Oni mohou říci, že jsou bohatší než zbytek Evropy a nechtějí se s těmi chudáky tahat. Pro Českou republiku je to naopak. Integrace znamenala cestu k větší prosperitě. To u těch Švýcarů neplatí, i když tam bych měl jisté pochybnosti.

MS: Je nutné být proto více ukotven v západním světě.

PD: Ano, tam byl symbolický moment, proč všichni, i Václav Klaus, podporovali vstup České republiky do Evropské unie. Ze symbolických důvodů je to vlastně stvrzení demokracie České republiky. Je to pomyslné razítko, které říká: „Vy jste to vlastně dokázali!“ Dokázali jste transformaci, nyní je definitivně u konce. Proto Klaus o to tak stál.

MS: Víte, je otázka, zdali transformace je či není ukončena.

PD: To se odvíjí od toho, jaké vezmete měřítko.

MS: Je dobré připomenout, že Česká republika podala přihlášku nejen do Evropské unie, ale stala se součástí Severoatlantického paktu a mnoha jiných nadnárodních institucí. Zde je zřejmé, že první prezident v novodobých českých dějinách Václav Havel se domníval, že právě tato aliance časem zanikne a vstup do NATO bude podružný.

PD: To byla tehdy disidentská představa v prvních měsících naší zahraniční politiky. Soudilo se, že se oba pakty rozpustí, že je nahradí KBSE. Uvažovalo se, že tato instituce bude metamorfovat do panevropské bezpečnostní organizace. Tyto představy nepřežily ve střetu s realitou a NATO zůstalo zachováno. Česká republika měla i v tom prvním období zájem na tom, aby se Američané nadále angažovali v Evropě. To, že si představovali zánik NATO, znamená, že neuvažovali o eliminaci Američanů v Evropě. Atlantická dimense měla být zachována. Pokud viděli, že cesta jde jiným směrem, tak se logicky přeorientovali na vstup do NATO. Koneckonců Havel patřil k těm, kteří pomáhali přesvědčit Američany, že rozšiřování NATO má smysl, že nemá smysl, aby to zůstávalo v hranicích studené války. V souvislosti s touto otázkou lze hovořit o dvou pilířích. Jeden je pilíř evropský, tedy Evropská unie a druhý je pilíř transatlantický. Česká zahraniční politika v devadesátých letech chtěla mít oba dva, aby byla rovnováha. Soudím, že do velké míry to pokračuje do dnešních dnů, jakkoliv můžeme vidět rozdíly mezi pravicí, která spíše akcentuje atlantickou orientaci, a levicí, která klade důraz na evropskou orientaci. I pravice, i levice si ale uvědomuje, že ten druhý pilíř musí být velmi silný. V tom můžeme spatřovat jednu z kontinuit české zahraniční politiky.

MS: Často se uvažuje, že by si Češi měli hájit a prosazovat své vlastní zájmy. Je otázkou, zdali to není jisté klišé. Co by měli Češi hájit? Není to pouhý slogan, který nemá svůj řádný obsah? Jak se k tomuto stavíte?

PD: Nemusel by to být pouhý slogan, ale tak tomu je. Současná Česká republika nemůže hájit své zájmy, jelikož není schopna své zájmy definovat. Zde není co hájit. Souvisí to s tím, že česká zahraniční politika není tažena nějakým zájmem, ale je paralyzována naprostým nezájmem. Je zde vidět nezájem o to, co se děje mimo Českou republiku. Je to nezájem politických elit, které zahraniční politiku ignorují, také je vidět nezájem společnosti, protože Česká republika jako by nemusela řešit žádný zahraniční problém. My máme celkem klidné sousedství, nikdo nás neohrožuje, teroristický útok je velmi nepravděpodobný a koneckonců výpadek ropných dodávek se dá snadno nahradit dovozem odjinud. My vlastně žijeme v takové jednoduché situaci, která nás nenutí vůbec se nad těmito věcmi zamýšlet.

… Cestování v čase …

MS: Trochu mi to připomíná, jako bychom se vraceli časovou osou zpět do období, která byla charakteristické celkovou apatií. Vím, že to někdo bude považovat za nekorektní, ale lze do jisté míry vidět paralelu v normalizaci. Také se lidé zajímali o své zahrádky, byť je nutné, aby člověk měl před sebou uklizeno, zameteno … Ale apatie? Ta příliš člověku rozletu nepřidá.

PD: Já si myslím, že v této fázi jsme. Řekl bych, že současná situace je velmi podobná situaci v osmdesátých letech. To znamená, že zde je znechucení politickou elitou, stažení se do soukromých zájmů. Stačí se podívat na Jakešovu nahrávku, jak jej diskreditovala. Když se podíváte na podobné nahrávky, které jsou dnes publikovány, Jakeš z toho vychází celkem dobře. To si porovnejte Jakeše s Kristýnou Kočí či s někým jiným nebo s panem Topolánkem, když mluvil upřímně, což jej poté stálo krk.

MS: Jinými slovy vidíte, že Česká republika by mohla hrát daleko větší roli, než je tomu v dnešní době.

PD: To pochopitelně.

MS: Nejsme malým státem, máme něco přes 10 milionů obyvatel v porovnání se zeměmi jako je Dánsko, Norsko, Švédsko, Finsko, než jsou pobaltské země či země na jihu jako je Slovinsko. K tomu, abychom mohli hrát větší roli, je nutné, abychom měli konsolidovanou politickou scénu. Díky ní si budeme moci lépe definovat veřejné blaho, veřejný zájem. Díky tomu si vytvoříme základ a budeme moci lépe uplatňovat své vidění světa, své zájmy. Tak se postupně staneme většími hráči v Evropě. Nekonsolidovanost, to byl jeden z důvodů, proč jsme si v roce 2009 dali gól do vlastní branky neuváženou politikou.

PD: Narážíte na české předsednictví EU. To bylo nešťastné. Opět se tam ukázalo, že elita není schopná najít shodu i v tak zásadní otázce, jako je dobrá pověst České republiky. Když si to člověk promítne, české předsednictví toho nevyžadovalo příliš, to nebylo něco extra náročného. Stačilo, aby vláda rozumným způsobem fungovala, jako to udělali Slovinci. My jsme nedokázali ani to, protože českou politickou elitu vlastně ta zahraniční politika příliš nezajímá a nejsou do ní ochotni příliš investovat. Zde to byl problém jednak vlády, která nebyla ochotna se dohodnout s opozicí. Opozice též neváhala sundat vládu, i když to poškodí Českou republiku. Primárně je to problém vlády. To byla odpovědnost vlády a vláda neudělala nic, aby získala pro to předsednictví podporu. To máte stejné, jako když se zde řešil radar. Opět vláda nebyla schopna získat pro tento projekt podporu. To je následně těžké, když politická elita není schopna do těch projektů něco investovat a angažovat se.

MS: Máme více jak dvacet let od roku 1989 a také dvacet let od spuštění hospodářské transformace. Výsledky nejsou, dle vás, uspokojivé. Nepřímo se vracíme do bahna, z něhož jsme vyšli. Vnímavého člověka napadne otázka, jak z toho všeho ven? Snad máme zájem na tom, aby se to dobré v člověku skutečně projevilo a přineslo to patřičný užitek celku. Nepřímo říkáte, že člověk nemá mít zájem se upínat na ideály, ale měl by usilovat, aby dle nich v dobrém proměňoval svět k lepšímu.

PD: Já vidím šanci v nové sametové revoluci, ve vzniku širokého občanského fóra či nějakého hnutí, z něhož vzejdou nové politické strany. To, co zde představují soudobé politické strany, je tak nevěrohodné a problematické. Myslet si, že když půjdeme k volbám a hodíme někomu svůj hlas a něco vyřešíme, tak to jednoduše není pravda. Zde se skutečně společnost musí znova obrodit, politika se musí obrodit. Pro mě je sametová revoluce z roku 1989 vzorem, který stojí za to znovu po dvaceti letech uskutečnit. Nemyslím si, že standardními politickými metodami, zakládáním nových politických stran, můžeme cokoliv změnit. Zde se několikrát nové politické subjekty pokusily vnést nové myšlenky a dopadlo to katastrofálně. Stačí si vzpomenout na Unii svobody, to byli Zelení, to byly Věci veřejné. Jeden horší případ než druhý. Z tohoto důvodu nevěřím na obrodu systému zevnitř. Systém se musí změnit.

MS: To je velký radikalismus. Co naši zahraniční partneři? Budou tomu dostatečně rozumět?

PD: Podívejte se, myslím, že naši partneři musí být „vyjukaní“ z toho, co se zde děje. Jako mezinárodní partner jsme naprosto nečitelní, nevěrohodní. Z tohoto hlediska zprávy přicházející z České republiky o korupci, o obrovské korupci, to je něco, co nikoho netěší. Já jsem nedávno četl v The Economist přehled, co se děje ve střední a východní Evropě. Tam to velmi výstižně pojmenovali, jak to zde vše jde do háje, oni to pochopitelně vidí. Nemyslím si, že když říkám revoluce, aby zde vznikl diktátorský režim, myslím na obnovu demokracie. To je něco, co všichni přivítají.

MS: Dá se říci, že někdy obnově demokracie předchází autorita či vůdce s rákoskou v ruce, ovšem nechci, aby to vyznělo negativisticky.

PD: Já na vůdce příliš nevěřím. Jelikož to by musel být někdo ze současné politické elity, a to by zřejmě nebylo dobré. Nemyslím si, že vůdce je nutný. Stačí si vzít rok 1989. Havel byl vůdce? Těžko říci.

MS: Byl spontánní autoritou …

PD: Zde je nutné, aby se struktura politických elit obměnila, aby se nastavila nová pravidla. I když do politiky přijdou noví lidé, tak se musí přizpůsobit pravidlům, která tam nyní panují. To nemůže dopadnout dobře.

MS: I lidé s dobrými úmysly jsou donuceni k přijetí starých praktik, a tak je jejich vize rozmělněna, to chce silné osobnosti.                  

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

 

PD: Jako pozorovatel

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

 

PD: Ano

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání zemí v Evropské unii?

 

PD: Byl to správný krok, který prospěl vztahům mezi Čechy a Slováky.

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *