Dialog byl natočen v úterý 10. května 2011 v odpoledních hodinách v prostorách pracovny Petra Moreé. v Evangelické teologické fakulty Karlovy univerzity v Černé ulici 9, Praha 1, Nové Město.
… Návštěva v Československu …
MS: Rok 1986 je rokem, kdy přijíždíte do Československa studovat dějiny. Je zvláštní, že člověk ze Západu, se svobodné země, je ochoten překročit pomyslnou železnou oponu a zakusit atmosféru, odér komunismu. Co vás k tomu přimělo?
PM: Byl jsem mladý, nezkušený. Vždy je otázkou, co chcete během svého studia dělat. Dříve nebyly obvyklé výměny, jak to funguje dnes. Studoval jsem v Utrechtu, tam byli studenti, kteří strávili část svého studia za oponou, ovšem ne v Československu. Tuším, že navštívili Maďarsko, Polsko. Vrátili se a byli svým způsobem nadšeni a vyprávěli o tom zajímavé příběhy. Když se mě ptali, zdali bych šel rád na rok do Prahy, jsem říkal, že ano, ačkoliv jsem nic nevěděl a neznal jsem vůbec nic.
MS: Například knihy o Čechách a českém jazyku …
PM: V jistém ohledu ani učebnice češtiny neexistovaly, jen nějaká anglická kniha Teaching of Czech, tu jsem si obstaral. Udělal jsem si deset, patnáct lekcí, což byla polovina. Byl jsem optimistický, že se domluvím, ovšem to byl velký omyl. Jednoduše to tak nebylo a nutno říci, že po té stránce jsem nebyl připraven. Poté jsem se do toho pustil a následně se to rozběhlo, ale stále to byla velká neznámá.
MS: Dá se říci, že jste byl hozen do vody a musel jste se naučit plavat.
PM: Tak to bylo.
MS: Konfrontace se syrovou realitou v člověku vybudí síly, aby to, co je na něj naloženo, unesl.
PM: Zřejmě. Dnes je jednoduché se v tom orientovat. Je Internet, jsou různé zdroje. Již to není žádný problém. Dnes se člověk může domluvit slušně anglicky, německy – obzvláště v Praze. Tehdy to vůbec tak nebylo. Kolegové, studenti – znali trochu především německy, ne však na běžnou konverzaci. Jediný způsob, jak udržovat kontakt s rodnou domovinou byl dopisy, pak i prostřednictvím rozhlasu. To bylo pouze dvakrát půl hodiny denně, co vysílali z Holandska do světa na velmi krátkých vlnách. Vybavuji si událost: šel jsem jednou po Václavském náměstí a najednou slyším holandštinu. Měl jsem potřebu slyšet rodný jazyk a následoval jsem ty mluvčí, dokonce se na mě obrátili, co zde chci. Množná mě považovali za příslušníka StB.
MS: Možná za cizorodý prvek …
PM: … pro turisty, kteří procházeli. Přežil jsem.
MS: To není příliš lichotivé konstatování, když říkáte: „Přežil jsem“. Člověk jede do cizí země, aby se obohatil. Jak jste vnímal zdejší společnost? V Sovětském svazu probíhala perestrojka.
PM: Před rokem 1986 jsem zde byl pouze jednou, a to asi na týden. Nějaké představy jsem měl. Někoho jsem znal. Navíc v akademickém prostředí to bylo docela přívětivé, jednoduché. Neměl jsem žádný problém v tom smyslu, že bych byl osamocený, každý týden jsem byl na nějaké návštěvě. To byla velká výhoda. Když jsem se seznámil s dalšími studenty, kteří zde studovali, zjistil jsem, že je mé postavení vlastně výjimečné. Ostatní zahraniční studenti proti mně neznali mnoho lidí a bylo to pro ně problematické.
MS: Jiný slovy, studenti, kteří sem do Československa přijížděli, žili ve skupinách a příliš mezi Čechy – Slováky nepřišli.
PM: To bylo právě na jiných fakultách. Tak jsem to tehdy vnímal. Jiní bydleli mezi africkými či kubánskými studenty v kolejích na okraji. Neznali zde nikoho, vždyť když někdo měl kontakt s cizincem, jenž byl ze Západu, tak to musel nějakým způsobem nahlásit. Zkušenosti jsem měl, adresy též. Nebyli to lidé přímo z církevního prostředí, a abych se přiznal, reagovali zvláštním způsobem, neboť jsem v tu chvíli nevěděl rady. Bylo to umělé, zvláštní. Nakonec jsem pochopil, že oni z důvodu nařízení musí hlásit, že jsem se tam ocitnul.
MS: Byl jste nepřímo sledován.
PM: To byla jejich povinnost, byli zastrašení a neměli z toho radost, když jsem u nich strávil hodinu. Bylo to pro ně rizikové nebo nepříjemné, ovšem ne u všech. Mám dobré zkušenosti, ale prostředí nebylo pro společnost reprezentativní, to jsem poznal dobře.
MS: Rád bych se zeptal, co Holanďané věděli o východním bloku.
PM: Nic.
MS: Tak přímá a prostá odpověď.
PM: Ano.
MS: Dá se říci, že se zabývali běžnými starostmi a co je na východ od nich …
PM: Tážete se obecně a tomu odpovídá i taková odpověď. Holandsko bylo do devadesátých let zemí, která se spíše dívala na Západ, tedy na Anglii, Spojené státy. V Holandsku nebyl žádný zájem se zabývat Evropou. Nanejvýš sousedy. To znamená Francií, Německem, trochu, ne příliš. Možná jako z nouze ctnost. To, že existuje nějaká komunistická Evropa! Ví se o tom, ale nikdo se tím nezabýval. Když se rozpadl Sovětský blok, v Holandsku nikdo nic nevěděl. Byla tam sice hrstka „expertů“, kteří neustále vysvětlovali, co se to ve střední a východní Evropě s důrazem na bývalou Jugoslávii děje. To již bylo horší, tam se ukázalo v plné míře, že v Holandsku žádná znalost, co se v daném prostoru děje, není. Jednoduše nebyly tam poznatky. Pochopitelně, existovala skupinka lidí angažovaných v církvi, ti se zajímali, jezdili, vozili knihy, organizovali bytové semináře. To byli ti, s nimiž jsem se seznámil, kteří mě vyslali. Nyní je otázka, kolik jich bylo. Dvacet? Třicet?
MS: Zcela zanedbatelné. Na základě toho člověk může konstatovat, že je naivní se domnívat, že to, co se děje v pomyslném středu Evropy, bude mít ohlas i v jiných krajích kontinentu.
PM: Myslet si, že průměrný Holanďan vnímá Česko, Slovensko či předtím Československo, je iluzí.
MS: Opět jeden z mýtů. Pro běžného Holanďana je to východní Evropa.
PM: Do jisté míry logické. Specifičtější členění neexistuje.
MS: Člověk by mohl říci, že je to zvláštní, na druhou stranu – zde byl východní blok, kam patřilo i Československo.
PM: Ano, byl čas studené války, a ta tím způsobem fungovala.
MS: Ovšem za tím je doména Sovětského svazu.
PM: Přesně tak. Na druhou stranu to bylo pohodlné pro země jako Holandsko. Proč? Protože se tím nemuseli nijak zabývat. Mohli si hrát na „důležitého“ partnera v rámci evropské integrace. Můžeme také tvrdit, že Holandsko od roku 1989 do jisté míry ztratilo na významu, neboť se Německo začalo dívat jiným směrem, tedy na Východ, a ne jen na Západ. Holandsko je v současnosti z německého pohledu méně zajímavé, než tomu bylo dříve. Najednou se ukázalo, že je to malá země ve srovnání třeba s Polskem, tedy má rok 1989 pro Holandsko spíše negativní vyznění.
MS: Zmínil jste rok 1989. Ten je slovy Timothy Garton – Ashe „rokem zázraků,“ díky němuž je přepisována geografie Evropy.
PM: Ano, avšak pro běžného Holanďana je to svět cizí. Nyní padá hranice, padá opona, ale od nynějška jsou zde též Poláci a budeme se muset s nimi vypořádat. Proč si myslíte, že vznikl populismus a nyní v Holandsku působí nacionalista Wilders? Mezi tím je přímá souvislost.
MS: Rozpad východního bloku přinesl znejistění, vybuzení nacionalistických nálad.
PM: Strach před východním, vandalským světem.
MS: Pokud si člověk prochází Bibli, což je také vaše pole, je vyzýván, aby se nebál, aby se snažil bojovat se strachem.
PM: To je pěkné, …
MS: … ale realita je jiná. Řekl to také Jan Pavel II. při svém zvolení papežem. Ano, kdyby se lidé ve střední a východní Evropě báli, tak změny nepůjdou tak rychle. Mnozí z lidí odhodili plášť strachu.
… 1989 …
MS: Dobrá, rád bych položil otázku týkající se roku 1989. Dají se události, které se staly, hodnotit jako boží zásah do dějinného procesu? Byl to apel k vykročení, že zde národ sice 41 let žil, možná přežíval. Byla to výzva k tomu, aby se vzchopil a rozvinul svůj potenciál?
PM: Jsem opatrný vidět ruku boží v dějinných událostech. Někdo si to tak vykládá, dobrá. Byla to výjimečná, nečekaná událost. Bez církevního podílu by to vypadalo jinak. Revoluce v NDR se zrodila s pomocí církve, tak tomu je, církevní farnosti v tom hrály svou roli, a to na počátku změn a v menších lokalitách. Přiznám, nečekal jsem to.
MS: Soudil jste, že režim bude zde na věčné časy?
PM: Vzpomínám si, že byly volby v Maďarsku, Polsku. V tu dobu jsem si řekl, že v Československu to bude ještě na 10 – 20 let. V tomto ohledu jsem nebyl příliš optimistický.
MS: Dá se říci, že 17. listopad byl onou kulečníkovou koulí, která probudila skrytou energii. Dějinná událost nastala. Dala šanci změnit to, co zde bylo praktikováno 41 let.
PM: Pochopitelně, pokud se to vezme z dnešní perspektivy, pak je jasné, že to byl významný podnět. Od roku 1988 se to do toho počali zapojovat mladí. Vznikaly nezávislé iniciativy. Dále zde byl Palachův týden, jenž sehrál dost důležitou roli. Poté zde nastal 17. listopad, ten nepřišel z čistého nebe.
MS: Jde o to, jaké reakce vzniknou, když člověk ťukne do koule. Stává se to příčinou vzniku řetězové reakce, jíž mnozí z nás byli svědky.
… Impulsy Charty 77 …
MS: Když jste sem přijel před rokem 1989, měl jste možnost setkat se s lidmi, kteří byli signatáři Charty 77? Vyjádřil jste se, že jste takové uskupení podporoval. Jak se na ni díváte, když přemýšlíte o roce 1989? Je podle vás logické, že se tito lidé, kteří byli demokratickou opozicí komunistického režimu, se stali aktéry událostí?
PM: Soudím, že je to z tohoto pohledu velice logické, jelikož zde nebyl nikdo jiný. Ostatní by neměli patřičnou legitimitu ani koncepci. Spíše je nelogické, jak se z toho vytratili.
MS: Václav Havel tam shodou okolností vydržel do roku 2003.
PM: Kdyby postoupil do stranické politiky, tak by to dopadlo stejně.
MS: Úloha prezidentů, byla povětšinou nadstranická. Stačí se podívat do první republiky, kontinuita tohoto přístupu zde je.
PM: To jistě. Byly různé úvahy, že se prezidentem má stát Dubček. Pokud by to tak bylo, tak Havel by se stal premiérem …
MS: … či ministrem kultury … Tím by byl dán na druhou kolej.
PM: Ano, poté, co by mu skončil mandát.
… Ozvěny roku 1968 …
MS: Nejprve měl být prezidentem půl roku. Pak musel Václav Havel podstoupit několik volebních kol. Zmínil jste Alexandra Dubčeka. To je člověk, jenž je spjat s rokem 1968. Právě po Listopadu v roce 1989 se vyrojily úvahy: ano, vraťme se do roku 1968, realizujme socialismus s lidskou tváří. Jak jste to vy vnímal, jelikož jste žil v západní společnosti, kde je tržní hospodářství jedním z pilířů …
PM: Jedním …
MS: Ano, pokud má být společnosti i člověk stabilní, tak musí být rozložen na více oporách.
PM: To je velký rozdíl s tím divokým kapitalismem, jenž zde vypukl obzvláště v první polovině devadesátých let. Na Západě, v Holandsku převládl model spíše Německého rázu, …
… Konstituce systému …
MS: … sociálně tržního hospodářství, byl aplikován ordoliberealismus, tedy pojetí řádu, dobře fungujících institucí a trhu.
PM: Přesně tak. A také, že má platit zásada konsensu všech stran ve společnosti. Zde vznikl systém, v němž konsensus je spíše …
MS: … projevem slabosti.
PM: Uzavřít kompromis je vlastně ztrátou, protože to není prosazení toho, čeho chci. Vznik tohoto systému jistě bylo pro mne samotného zajímavé sledovat.
MS: Vznikaly nové výzvy, ostatně dobré fungování kapitalismu a demokracie je jistě výzvou.
PM: Bylo přirozené, že bude méně regulace. Dobrá, chce-li fungovat společnost, potřebuje regulování. I regulace dokáže být demokratická, ovšem musí být správně nastavena. Modely byly. Neměla by to být velká obtíž obzvláště ve střední Evropě, neboť zde existovaly modely německé či rakouské, jejichž systémové prvky jsme mohli převzít. Taková nechuť k regulaci? Tomu jsem vůbec nerozuměl.
MS: Zahraniční pozorovatel nemusí všemu rozumět. Měli jsme vlastní zkušenost více jak dvě generace. Je dobré se v tomto případu ohlédnout i do první republiky, v níž Karel Čapek říkal, že nenávidíme stát, ale na druhou stranu od něj vyžadujeme některé funkce. Tam je vidět rozpor. Ostatně nechuť k regulaci, nechuť ke státu byla podporována tezí, že vše zařídí trh a nechť trh se postará. Schopný člověk uspěje a neschopný bude poražen, vytlačen.
PM: Zde je dobré poznamenat, že na Západě také došlo k různým deregulacím. Kořeny dnešní finanční krize jsou v letech devadesátých.
MS: V devadesátých letech existoval koncept nazvaný Washingtonský konsensus, jenž hlásá liberalizaci, deregulaci, opatrné hospodaření státu, opatrnou fiskální politiku. To proto, aby se stát nezadlužoval. Možná v tom můžeme vidět střídmý křesťanský přístup. Nežijme na úkor budoucnosti, žijme z toho, co máme a investujme do budoucna. Toto komunisté nedělali.
PM: To je jistě dobrá zásada, ale záleží, jak se používá a pro co se používá. Dluhy jsou vždy složitou věcí, i když státní dluh je něco jiného než osobní dluh.
MS: Státní dluh zatím nikoho netíží.
PM: Do jisté míry také, ale je to skutečně něco jiného.
… Ohlasy na církev …
MS: Rád bych se vrátil zpět k období, kdy jste pouze Českou republiku navštěvoval. Jak jste vnímal církev? V jakém stavu byla? Jaká byla její síla? Katolíci měli Desetiletí duchovní obnovy, které bylo směřováno k miléniu svatého Vojtěcha. Sám jste uvedl, že zde byla velká podpora ze strany regionů.
PM: Církve k tomu přistoupily různě. Mohli jsme to rozdělit na otázku, jak se církev vlastně zabývala a vyrovnala se svou minulostí, jak se zabývala devadesátými lety a svou budoucností. Způsob, jakým katolická církev promrhala svůj kredit ke konci komunistického režimu a v počátku režimu demokratického, je obdivuhodný a hoden průzkumu.
MS: Katolická církev nepochopila, jak se změnila situace.
PM: Či lépe v některých kruzích. Tam se ukázalo, že je to daň, kterou katolická církev měla za padesátá léta. To je z důvodu likvidace církevní elity v tomto období. Nebyli lidé, nebyla kapacita. Ti, kteří byli, neměli dostatečné zázemí, jako byli pánové Zvěřina či Halík, …
MS: … Petr Kolář, Zdeněk Bonaventura Bouše, …
PM: Takových lidí je dostatek, …
MS: … nebyl jim dán prostor.
PM: Byly to kapacity, ovšem velmi rychle pochopili, že církve nemají oporu. Pochopitelně si církev musela vybudovat novou pozici. Když potřebujete položit nové základy a nalézt jistý způsob fungování v demokratické společnosti, pak se nemůžete příliš zabývat tím, co se stalo v minulosti.
… Transformace …
MS: Jak církev přistupovala k transformaci? Jaký postoj zaujala a jakou roli hrála?
PM: Je nutné usilovat o to být slyšet, vnímán jako seriozní partner v procesu transformace, ovšem nebyl tam prostor pro vážnou debatu o tom, čím církev procházela. Totéž platilo na straně evangelíků.
MS: Vy jste měli autority, které odmítly jít s režimem.
PM: Tam také byla nechuť mluvit k minulosti, neboť byla složitá. Lidé se znali z předchozích let, cosi probíhalo. Byla zde komise, která prozkoumala věci z komunistického období. Zpráva, která byla vypracována v roce 1993, skončila v šuplíku. Trvalo několik let, než byla oficiálně publikována.
MS: Jasná neochota, nikdo nechtěl začít o tom mluvit.
PM: Ano, ale na druhou stranu je zde další fenomén. Vidíme to u nás na fakultě. Nastoupili disidenti Milan Balabán, Jakub S. Trojan, Ladislav Hejdánek. Probíhaly některé otevřené a ostré rozhovory mezi starou a novou gardou. Dvě strany se shodly na tom, že je nutné vybudovat fakultu. Co to znamenalo? Je nutné se stát součástí Univerzity Karlovy, osamostatnit se, tedy nebýt církevní vysokou školou …
MS: Bylo nutné otevřít se veřejnosti.
PM: Přesně tak, je třeba být veřejnoprávní institucí. Na tomto se shodli všichni. Našel se společný cíl, společný úkol a spojili síly lidé jako Petr Pokorný, Jakub Trojan, Pavel Filipi. Je nutné říci, že jejich pozice byly v osmdesátých letech velmi rozdílné.
MS: Nu, ale sám jste uvedl, že vlastně díky smířlivějšímu přístupu vůči minulému režimu fakulta mohla přežít. Nešlo se hlavou proti zdi.
PM: Je otázkou, zdali díky tomu přežila. Ona mohla tím pádem udržovat klíčové kontakty se světem. To pro katolickou a husitskou fakultu bylo daleko složitější. Lze je definovat jako uzavřené světy. Dokonce i sekretariát pro věci církevní to tak vnímal. Náhodou jsem narazil na zprávu z roku 1985 či 1986, kde je srovnání s těmi fakultami. Otevřeně se tam píše, že to, co se učí na katolické fakultě a husitské fakultě nemá žádnou úroveň. Úroveň na evangelické fakultě je dobrá.
MS: Dříve Komenského evangelická bohoslovecká teologická fakulta.
PM: Ano.
MS: Dá se říci, že vypořádáním se s minulostí je v této oblasti velmi bolestivé.
PM: To ano, jelikož vidění naštěstí nebude černobílé. O to je to složitější. Na jednu stranu můžete poukázat na to, že přece existují nějaké zásluhy. To je pravda, ale je také nějaká daň, která musela být zaplacena. Nyní je to otázka rozvahy.
… Majetek …
MS: Rád bych se zeptal, jak vnímáte snahu oddělení církví od státu – tedy aby církve byly pány na svém nemusely se doprošovat státu. Problém se táhne od první republiky. Rokem 1949, kdy začalo vyplácení platů církevním hodnostářům. Zkrátka se o tom hovoří léta a bez velkých úspěchů.
PM: Systém funguje tímto způsobem do dnešních dnů. Plat duchovních stále jde ze státního rozpočtu, ovšem pouze oklikou. Soudím, že pro církve by to bylo …
MS: … velkou zkouškou …
PM: Zdravé, jelikož být v této pozici závislý na státu se ukázalo v tomto kontextu negativní, problematické a dokonce i velmi ohrožující pro existenci církví.
MS: Proč zrovna ohrožující?
PM: Stát předtím silně a výrazně zasahoval do církevního dění. Systém, takový, jaký byl, nemáme. Ovšem řekl bych, že je to pro církve nezdravé …
MS: Je to ponižující?
PM: Je to rizikové, protože se stát nikdy v minulosti nechoval a nechová slušně k církevním společnostem. Ten vztah byl zneužíván a situace trvá do dnešních dnů. Možná s výjimkou let 1990 – 1993.
MS: Když člověk slouží nějaké církvi, přesto, nebo právě proto je jeho příjem velice malý. Tím narážím na fakt, že člověk musí investovat do vzdělání a nakonec je hodnocen jako nevýznamná osobnost. Soudíte, že pokud by se církve oddělily, tlačily na to, aby se stát s tímto problémem vypořádal, že by to zvýšilo i prestiž, vážnost těchto institucí?
PM: Prestiž je otázka vnímání. Nyní hovořím o tom, co je zdravé pro církve samotné, a ne, jakou mají pozici na veřejnosti. Myslím si, že nakonec to také vede k tomu, že církve budou vnímány veřejností lépe než dnes. Současná situace trvá od roku 1918 a soudobá situace je v podstatě v neprospěch církví. Vždy dnes může někdo vytáhnout argument, že církve zneužívají svou pozici, vydírají stát, snaží se od státu dostat co nejvíce peněz. Panuje přesvědčení, že by neměly vlastnit majetek, jelikož je to nebezpečné z důvodu mocenského postavení. Tato situace popletenosti těchto obou dvou stran je v zásadě podhoubím politického zneužití.
MS: To znamená, že česká veřejnost vnímá církve jakožto instituce, které usilují „pouze“ o majetek …
PM: Pochopitelně. Nejsem proti levicové sociální demokracii, ale pokud mají během voleb plakát, že pravicová vláda „dává“ 287 milionů církvím, tak s tím nesouhlasím. Toto se stává heslem, volebním tématem. Jaký jiný negativní důkaz podání církví ze strany státu chcete? Zde je ukázáno, o co usilují. O restitucích by se hovořit mělo. To, že se staly politikem, nabízejícím se ke zneužití, je faktem.
MS: Také by se proti tomu měly církve patřičně postavit a svou pozici hájit.
PM: Ale jak?
MS: Jít do médií, obhájit svou pozici, svůj význam
PM: Můžete kritizovat, ano, ale pak je zde otázka, zdali o to novináři mají zájem – a k tomu jsem poměrně kritický. Pokud se o tom píše, tak většinou čtenář ne že by tomu vůbec nerozuměl, ale rozumí pouze části.
… Postavení církve …
MS: Dobrá, jaká by dle vás měla být církev ve vztahu ke společnosti? Hovořil jsem s jezuitou Petrem Kolářem a říkal mi, že by měla být chudou ve vztahu k majetku, bohatá v duchu. Církev by měla plnit svou úlohu ve vztahu k duchovním potřebám člověka.
PM: Pan Kolář zná dobře Francii. Soudím, že jejich model je zajímavý. Je zajímavý teprve poté, kdy církev dostala zpět obecné uznání, habilitaci významu ze strany státu. To se zde nestalo. První krok musí přijít krok ze strany státu.
MS: Oddělení od státu. Ve Francii by se nikdy nestalo, aby se na první stránky novin či časopisů dostal arcibiskup, tam mají noviny „v hledáčku“ zcela jinou agendu. To, co se stává u nás, se nemůže stát ve Francii.
PM: Ve Francii se vedou na prvních stranách diskuse o islámu, protože tam je to relevantní a tady to relevantní není. Poté se hovoří o církvi, o křesťanství. Například zdejší pan arcibiskup rád pózuje pro média a ta mu jdou ráda na ruku. Již jsem říkal, že v Holandsku byla znalost o střední a východní Evropě žalostná. Stejně je žalostná znalost velké části společnosti o církvích. Ty by se sice mohly více snažit, ale zde panuje velký nezájem.
MS: Je tam ignorance, nedostatečné přijetí …
PM: Ano, to v české společnosti je a odráží se to i v tisku a médiích. Soudím, že je zde nechuť k tomu, zabývat se hlouběji tím, co je složité.
MS: To vede ke zjednodušování věcí.
… Noviny, media, společnost …
PM: Stačí si vzít noviny. To je jistý obraz společnosti v kontextu toho, co společnost zajímá. Noviny máte za 15 minut přečtené, i Lidové noviny, které mají být údajně nejlepší. Zkuste to s Frankfurter Allgemeine.
MS: To se dostáváme do jiných sfér.
PM: Ne, zde vlastně hovoříme o směřování. Je otázka, zdali existuje cílová vrstva lidí. Frankfurter Allgemaine není pro všechny, jde o to, zdali v kruzích, kde se rozhoduje, …
MS: … kde je elita, …
PM: … je chuť se zabývat jistými problémy hlouběji, nebo to zjednodušovat. V Čechách je ta nechuť velmi velká. Používáme slov: „Je to složité, mě to nezajímá. Je to cizí …“
MS: Tento postoj lidí člověku může připomenout stejný přístup jako k tomu minulému režimu. Na druhou stranu – zde byli mnozí, kteří věděli, že se vyplatí trpět za věci, které mohou páteř patřičně utužit. Byla to skupina intelektuálů a lidí uvědomělých. Poté je zde skupina lidí, kteří se sehnou. Tak by se tento model dal přenést i na vztah stát-církev. Jsou lidé, kteří přijmou tezi o složitosti: „Raději se tím nezabývejme. Proč je třeba se starat? Právě církev může být takovou institucí, která se bude starat o památky v podobě kostelů.“ Ignorance je asi nejnebezpečnějším postojem, který může z dlouhodobého hlediska podlomit nohy jak člověku, tak společenství. Soudíte, že lidé, politické elity, které vládnou v této zemi, mají vykonat to elementární a podat ruku církvím a snažit se o důstojné vypořádání?
PM: Samozřejmě!
MS: Když je ignorance, tak …
PM: … to vede pouze k tam, kam jsme došli nyní.
MS: To znamená do bažiny.
PM: Je to tedy zoufalost se vším všudy.
… Ideje …
MS: Do jisté míry se vracíme zpět. Byly zde silné ideje, které rámcovaly sametovou revoluci v roce 1989. To byla ta Havlova slova: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“. V tom čase byla demonstrována ochota cosi změnit. Po více jak dvaceti letech zjišťujeme, že cosi hnije a ocitli jsme se v bažině.
PM: To proto, že je to vítězství …
MS: … pragmatismu.
PM: Ne komunismu, ale konzumního rázu.
MS: Ano, je zde přesun z komunismu do konzumerismu. Taková nová prapodivná ideologie.
PM: Tak by se to mohlo charakterizovat. Zkrátka – duchovno – a nemyslím zrovna jen na církev, ale ve smyslu filozofie – myšlení je podceňováno. Spíše se tážeme, proč bychom to dělali? K čemu to je?
MS: Zde lze vidět bezcílnost, existenci bez horizontu. Myšlení bolí.
PM: Komunismus v osmdesátých letech, to byl komunismus bez ideologie. Byl to materialismus ve smyslu: „Pokud nebudete zlobit, tak budete mít, co potřebujete, …“
MS: … budete mít chléb …
PM: V tom byl onen materialismus.
MS: Budeme chudí, ale nebudeme živořit.
PM: Dnes existuje stejný model existence.
… Změna i revoluční …
MS: Zde se člověk může tázat, kvůli čemu člověk chodil manifestovat, angažoval se, když jsme nyní v podobné bažině? Zažíváme konzumní normalizaci, témata ve veřejném prostoru jsou zástupná a o důležitých se nediskutuje. Poukázal jste na jalovost médií. Jak z toho ven? Jedna z možností je …
PM: … nová revoluce.
MS: Revoluce. Vidíte, dospíváte ke stejnému závěru jako politolog Petr Drulák …
PM: Přesně tak.
MS: Vyzýváte k radikálnímu zamíchání karet. Nu, když se vrátíme k tezím …
PM: Ano, jeho článek vyšel v Lidových novinách v dubnu 2011. To pojednání považuji za nejlepší za posledních pět let.
MS: Nu, revoluce je odpovědí na tvorbu mocenskopolitických struktur, ignoranci vůči církvi. Jak jinak lze změnit společenský pořádek než zásadním záchvěvem? Možná to jde na ruku slovům Miroslava Vlka. On hovořil o revoluci srdcí.
PM: Rozměr je jistě důležitý, ale je otázkou, jak z toho ven. Nemůžeme říci: „Dobrá, to není jen tak se církevně angažovat“, v tom ta odpověď není. Mechanismy, v nichž politika funguje, nejdou jinak zastavit než obrodou občanské společnosti. Ta se musí organizovat.
MS: Součástí občanské společnosti jsou i církve.
PM: Mohou tam hrát roli, ale vedoucí role to v českém kontextu nebude.
MS: Stačí, když si člověk vzpomene na ducha, étos událostí rocku 1989. Shodou okolností význačná osobnost Václava Malého, jenž je nyní církevním hodnostářem, sehrála dobrou roli. Církev tak na sebe upozornila, především ta katolická, ovšem ten vzácný kapitál promrhala. Tedy opět k revoluci. Je otázkou, zdali by to Češi ve většině pochopili.
PM: Možná by ta nová revoluce byla jiná.
MS: Jde přece o to, aby lidé byli dostatečně uvědomělí ve svém konání. Ne jen jednou za čtyři roky, kdy jsou volby, každý den člověk dělá nějaká rozhodnutí. Každý den by měl být v dobrém slova smyslu plebiscitem, kam společnost jako celek bude směřovat.
PM: To je hodně únavné. Ukáže se, že se lidé o politický svět dobře nestarají.
MS: Člověk by se ale měl starat.
PM: Vezměte si, že například pan Karel Schwarzenberg, který má velký kredit z minulosti … On sedí ve dvou vládách a čeho je svědkem? Jak je to možné? Rozumíte tomu? Sám tomu nerozumím.
MS: Já též ne. Ale lidí tohoto druhu je více. Na druhou stranu, kdo by tam byl místo nich?
PM: Zkrátka nerozumím tomu, proč tam sedí. Je to člověk, jenž má dobrý kredit, nevyskytuje se v různých zápletkách … Tyto vlády ještě více než vlády Miloše Zemana tuto společnost tak …
MS: … diskreditují …
PM: To je ještě mírné …
MS: Například ve věci boje proti korupci, která ve společnosti je. Lidé, kteří hovoří o korupci, sami vystupují v rozkrývaných aférách. Vidíte, narážíme na fakt, že slovo, které je všudypřítomné, ztrácí svou hodnotu. Politici říkají, že budou reformovat, reformovat – nakonec jsou z toho prázdná slova.
PM: Jsme zpět u Václava Havla … Píše se rok 1989, kdy se zamýšlí nad otázkou slova v eseji Slovo o slovu.
MS: Ano, slovo má moc, slovo elektrizuje, slovo je šálivé, ovšem také díky slovu poznáváme, ale také se nám stává věčnou otázkou. Na druhou stranu – člověk pozoruje, že lidé ve společnosti mají zájem se vracet k pramenům, z nichž společnost vyšla. Možná jsme v době, kdy budeme svědky dalšího sociálního pnutí …
PM: Nejsem prorok, ovšem jsem přesvědčen, že je to jedná cesta, jak by se dalo v tomto ohledu něco udělat.
MS: Ano, musíme se vrátit ke slovům a snažit se hledat jejich původní význam. Kéž by tomu tak bylo!