Dialog byl natočen v pondělí 30. května 2011 v odpoledních hodinách v prostorách knihovny Filosofického ústavu AV ČR Jilská 1, Praha 1, Staré Město.
MS: Než budeme hovořit obecně o otázce transformace, tak je dobré se zeptat, jak vás zastihl rok 1989? Byl jste chartistou, pracoval jste pro firmu, která vrtala studny …
JK: Tehdy se tomu ale firma neříkalo …
… 1989 a jeho význam …
MS: Jistě. Očekával jste ten rok? Proměny již začaly v zemích jako Polsko, Maďarsko, východní Německo, a tak snad to, že se cosi stane, vyplývalo z logiky věcí …
JK: Pochopitelně, že jsme to očekávali. Někdy v květnu 1989 jsem se setkal s jednou západní novinářkou, myslím, že z listu Christian Science Monitor, a na její otázku, kdy to u nás „praskne“, jsem odpovídal, že věci uvedou do chodu studenti, kteří však teď mají zkouškové období, takže se jejich pohyb dá očekávat až s návratem z prázdnin v září. Ale zmýlil jsem se: myslel jsem, že příležitostí bude Den lidských práv 10. prosince a vůbec mne nenapadlo, že 17. listopadu udělají takovou hloupost.
MS: Oni si připomínali padesát let od 17. listopadu 1939 a také smrt Jana Opletala.
JK: To se připomínalo často, ale že z toho vznikla taková bouře, o to si řekl režim sám svou hloupostí, když zasáhl proti studentům – v době, kdy režimy v okolních zemích padaly, byl to neuvěřitelný nesmysl.
MS: Ne nadarmo se říká, že když kráva „dodělává“, tak kope na všechny strany.
JK: Oni se ani na kopání nezmohli – vojenská intervence se nekonala.
… Minulý režim …
MS: Jak jste vnímal situaci v Chartě, jejímž jste byl členem? Lidé, kteří byli jejími čelnými signatáři, se připravovali, až nastane čas, kdy budou povoláni k občanské odpovědnosti …
JK: V Chartě byly různé skupiny ideové i profesní. Já sám jsem patřil ke skupině historiků, kteří od roku 1978 vydávali samizdatové Historické studie. Již od roku 1987 jsme začali diskutovat, co by se při změně poměrů dalo udělat v historické obci. Posledním podnětem byl mezinárodní seminář Václava Havla k oněm pověstným našim historickým osmičkám. Kdekoho tehdy zadrželi a mne také. Když mne tehdy estébáci přivezli do kriminálu, tak mne přijímající vězeňský dozorce ironicky uvítal: zase nějaký „nepřítel lidu“. Pak na cele mi Saša Vondra a Mons. Otto Mádr říkali, že byli podobně uvítáni také; mně dokonce mi strážný nosil lék, když jsem se o něj zapomenul přihlásit. Pro nás to všechno byly příznaky, jak se režim už začíná sypat.
MS: Úslužnost či servilita?
JK: To byla slušnost. Tentýž muž nám večer zaklepal na dveře cely a slušně požádal, zda mohou nechat dveře pootevřeny, neboť se v cele vedou zajímavé debaty a oni chtějí lépe slyšet – a to byl rok 1988.
MS: Sami bachaři projevovali zájem o řeči lidí, kteří oficiálně byli nepřáteli režimu.
JK: Víte, to již byla otázka času, i když jej někteří odhadovali na několik let a jiní to zase viděli už nazítří – všechno teprve krystalizovalo. Ale mezi námi historiky už přípravy byly docela obsáhlé: jaké obory a jakým způsobem se budou muset vědecké instituce měnit. Tam vznikl návrh zřízení Ústavu soudobých dějin, obnova Masarykova ústavu etc. V roce 1989 se ještě konal velmi odpudivý sjezd tehdejší režimní organizace historiků, ale proti tomu se už vzedmul silný odpor, jehož se účastnily už desítky kolegů i z oficiálních institucí, s nimiž byly již delší dobu neformální kontakty
MS: Lidé, kteří přišli na řídící pozice, ti věděli, co se má dělat. Program byl vytvářen …
JK: … už v posledních letech uvolňování. Generace mladých historiků a studentů měla pochopitelně lepší přehled o tom, co se ve vědě venku děje, i když třeba k zahraniční literatuře měli jen omezený přístup. Sám jsem měl štěstí, že v roce 1983 po dlouhých komplikovaných jednáních mne i přítele dr. Kurala pustili k hostování na brémské univerzitě, která o to usilovala již sedm let. Po tolika letech izolace to pro nás byl zázračný pramen čisté vody: styk se studenty při výuce a přístup ke vší literatuře – v životě jsem se tak nenadřel jako v tomto roce. Také jsme pobytu venku chtěli využít k tomu, abychom se orientovali, a tak jsme vedli diskuse s přáteli v Paříži, v Amsterodamu a na řadě německých univerzit. Všichni tam na nás byli velmi milí a vstřícní, protože jsme byli tak trochu exoti – první disidenti z Československa, kterým něco takového povolili. K nezaplacení bylo, jak se nás opravdu snažili – i kriticky – informovat o tamním vědeckém dění. Když jsme se pak po roce zase navrátili ke svému povolání ve Vodních zdrojích, napsali jsme našim „oficiósům“ stručnou, kritickou zprávu například o úpadku západní bohemistiky. Zároveň jsme o našich poznatcích přátele z disentu informovali a všichni jsme se na půl slova shodli, že se potřebné změny už musí připravovat. To „my“ byla skupina dvaceti – třiceti lidí, kteří si za těch dvacet let jakousi vědeckou existenci zachovali. Jasno však bylo, že to musí udělat mladá generace. A bylo štěstí, že se právě ona hned po Listopadu objevila a chopila se toho. Bez ní bychom nedokázali nic.
MS: Rád bych se při této příležitosti zeptal, jak byla zaostalá historická věda, neboť komunistický režim trval dvě generace. Soudíte, že bylo horší druhé období od roku 1968 – 1989, nebo 1948 – 1968?
JK: To je těžké srovnat. Padesátá léta byla krutá, a ve vědě to tehdy postihlo hlavně studenty, zatímco se dost pedagogů zachránilo – akademikem se stal dokonce prof. Němec, kandidát pravice na post presidenta republiky v roce 1935. Od druhé poloviny padesátých let se režim trochu začal uvolňovat a šedesátá léta byla poměrně volná. Dokonce to byla doba velkých nadějí, po srpnu 1968 ovšem též velkého zklamání. Také represe teď byly jiné – ani ne tak kriminály, jako spíš postih existenční, ve vědě tentokrát víc mezi pedagogy, hlavně ve společenských disciplinách. V historické obci, především v dějinách novodobých, to byla ovšem katastrofa – velká většina obce byla prostě z vědy vyloučena. Sám bych to nazval sociální deportací, poněvadž dostat mohli jen podřadná manuální zaměstnání a dobrých 90 % se už do vědy nikdy nevrátilo. Pokoušet se o vědu v těchto podmínkách bylo víc než těžké a kde nebyla obětavá podpora rodiny, bylo to úplně nemožné. Vyústilo to v obrovské ztráty intelektuálního potenciálu. To znamenalo …
MS: … snížení sociálního statusu …
JK: Copak status? Pouhé udržení minimální životní úrovně spotřebovalo značnou část energie, kterou člověk měl.
MS: Ano, když byla preferovaná dělnická třída a vzdělanci, žel, byli dáváni stranou …
JK: To není tak úplně jednoduché. Tvrdým represím se sice nepodařil záměr zničit masarykovskou generaci, a určitá kontinuita se přes všechny ty ztráty zachovala. Dvacet let mravní devastace tzv. normalizace bylo rovněž pokusem zničit tentokrát zase novou generaci let šedesátých, ale dokonale se to též nezdařilo, i když daleko od cíle to nebylo – už potřetí se národní inteligenci pustila krev.
MS: Nebyla cestou emigrace?
JK: To záleželo na každém, na jeho individuálním rozhodnutí. Já jsem svou vědeckou dráhu začal dějinami emigrace a byl jsem k tomuto osudu skeptický. Ale v rozhodování hrály též motivy osobní: odejde s vámi i rodina? Ale říkám rovnou: chuť k emigraci jsem neměl, a myslel jsem, že člověk má zůstat. Ostatně se mi ten problém znovu vrátil, když přišla nabídka na hostování na brémské univerzitě a s ní i riziko odebrání občanství, tedy emigrace nucená. Pro mne to bylo nepřijatelné i z osobních důvodů – má žena nemohla opustit svou těžce nemocnou dceru z prvního manželství a pro mne to též nepřicházelo do úvahy. Však také, když k tomu později došlo, po celý ten rok jsem z těchto obav nevyšel. Naštěstí se to nestalo a s Kuralem jsme se oba vrátili, a dokonce jsme museli bojovat, abychom zase dostali místo v původní dělnické profesi. Ale to už to tak dlouho do Listopadu nebylo.
… Demokracie a její obnova …
MS: Jak jste vnímal volání po demokracii, volání po svobodě? To jsou slova, která lidé snadno pronášejí, říkají to možná s nadšením, ovšem skutečné naplnění těchto hodnot je velmi obtížné.
JK: Vznik demokracie je složitá otázka, vezme-li se třeba do úvahy, že vůbec nejrychlejší vznik demokracie byl důsledkem, že ji vítězní Spojenci prostě poraženému Německu či Japonsku po válce prostě nařídili.
MS: To je něco jiného než diktát …
JK: Ano, však také ten rychlý start ještě žádnou skutečnou a úspěšnou demokracii nevytvořil, k té je třeba dost dlouhého vývoje, než se vytvoří její skutečná základna, totiž její politická kultura – a to už byl výkon Němců samotných. Ostatně demokracie není pouze jedna, demokracie je plurál, v němž jde o to, jaká to bude demokracie. Také u nás to v roce 1989 nebylo jednoduché. Náš obraz západní demokracie byl vlastně dílem zahraničních médií nebo kratičkých turistických pobytů, pokud byly povoleny – obraz blahobytu …
MS: … blahobytu …
JK: Ano, blahobytu bez problémů a také nutně iluzivní. Teprve když tam člověk rok žil, zjistil, že to tak jednoduché není. Ne že by se tam lidem dobře nedařilo, ale bez problémů nebyli. Vezměte jen to, co teď sami těžko snášíme, třeba jaké obrovské jsou náklady na bydlení – a činže za komunistů byla zanedbatelná. Pravda je, že demokracie je přece jen režim pro dobré časy a ty vždycky nejsou. V Německu by demokracie bez jeho poválečného hospodářského zázraku asi tak úspěšná nebyla.
MS: Sám jste říkal, že to právě byl systém naoktrojovaný.
JK: Ano, oktroj demokracie západoněmecká společnost musela akceptovat, poněvadž nacismus ztroskotal katastrofálně, kdežto nařízená demokracie byla spojena s rychlou obnovou a prosperitou, která z ní učinila „succes story“.
MS: Díky tomu, že se lidé chopili práce, byli znechuceni druhou světovou válkou …
JK: Pochopitelně. Však to byl také diktát nouze, Němcům nic jiného nezbývalo, než tvrdě začít pracovat, a to oni dokonale pochopili – svou tvrdou prací také demokracii naplnili, bez ní by zůstala jen cizím oktrojem.
MS: Ano, ale díky té práci dokázali to, že se Německo stalo opětovně hospodářskou velmocí, alespoň v tom evropském rozměru.
JK: Nepochybně. Totéž se ostatně podařilo i Japoncům, jakkoli měli jinou historickou zkušenost: už jednou se stali objektem diktátu – když jim byla v roce 1868 tvrdým nátlakem vnucena modernizace, kterou dovedli k velkolepé mocenské kariéře, která skončila krachem a novým diktátem, s nímž si však poradili lépe.
MS: My jsme měli inspiraci v první republice. Je otázkou, zdali jsme si opětovně o první republice nedělali iluze. Ostatně Václav Havel byl označován za nástupce T. G. Masaryka.
JK: Pro nás bylo výhodou, že návrat do meziválečné minulosti by návratem k demokracii, přes všechny její nedostatky přece jen to byla poslední demokracie ve střední Evropě. Pro Poláky a Maďary, byl tentýž návrat komplikovaný, neboť by to byl návrat k autoritativním režimům. Ale problematické to bylo pro všechny, neboť poválečná demokracie udělala obrovský skok kupředu. A na přelomu 80. a 90. let se západní demokracie od té poválečné také začala měnit.
MS: Přílišně stavět na zkušenosti první republiky bylo iluzí … Doba se změnila, lidé se změnili, měli jiné návyky …
JK: V roce 1989 nebyl náš návrat do Evropy návratem k demokracii předválečné, ale ani návratem k poválečné sociálně zabarvené demokracii lidských práv a ochrany menšin, nýbrž vstupem do počínajícího režimu neoliberálního, jehož náplní byl Washingtonský konsensus. Iluzí byla tedy i naše představa, jak naskočíme do onoho „okcident expresu“, který nás poveze k blahobytu na způsob třiceti zlatých poválečných sociálně liberálních let. Až teď vidíme, že se jede někam jinam a ta jízda má poruchy.
… Obnova kapitalismus …
MS: Vy jste zmínil Washingtonský konsensus. To byl spíše přístup, jak konsolidovat hospodářství, jak konsolidovat makroekonomickou stránku, kdežto zde šlo o to, zdali si zvolit demokracii či jinou formu vlády, to byla naše otázka. Šlo o vymezení politické a ekonomické svobody. Druhá je v tomto pohledu asi více upřednostňovaná. Jsou země, kde je prosperita, ale demokracie není uspořádání, které by bylo příliš žádoucí.
JK: Demokracie není nezávislá od ekonomicko – politické doktríny, ale je s ní silně spjatá, v tomto případě s onou neviditelnou rukou trhu. A v tom jsme právě nejlepší předpoklady neměli, neboť Československo a NDR byly nejvíc etatizované a k volnému trhu měly obě země dál než třeba Polsko nebo Maďarsko. Ne náhodou tam skoro žádná malá privatizace nebyla, protože zmíněné Polsko i Maďarsko – oba tyto komunistické režimy aspoň to drobné podnikání už povolovaly, kdežto u nás se rozmáhalo jaksi jen pod rukou, nelegálně a vlastně zpola, ne-li zcela kriminálně.
MS: My jsme byli papežštější než papež.
JK: Správně, jen to papežštější všecko zestátněné mělo k volnému trhu mnohem dál, přechod byl o to těžší a my jsme to nechápali a ono se nám to také neřeklo.
MS: Zastřená transformace.
JK: Washingtonský konsensus byl odvozen hlavně z ekonomik, které nikdy tak postátněny nebyly. Vlastně jsme žádné podnikatele neměli, jen „podnikavce“, kteří se ničeho neštítili a řídili se zásadou, že soukromé vlastnictví je loupež, netušíce, že tak ospravedlňují staré marxistické heslo. Ten náš veliký skok z bláta neschopného komunistického režimu byl v příliš mnoha případech skokem do špinavé louže korupcí a podvodů. Teď nám z toho leze mráz po zádech, ale tehdy nám mráz lezl jen z Kremlu.
MS: Jsou lidé, kteří si při ohlížení zpět říkají: „Tento systém jsme nechtěli …“ Někteří lidé jsou v jistém ohledu zklamaní, dělali si velké iluze a jsou rozčarováni z toho, kam to vlastně během více jak generace dospělo.
JK: Problém je ovšem v tom, že to byl recept podporovaný většinou, nebo aspoň většinou mlčící. Na gradualistické koncepci, která se vytvářela, ulpělo osudné ódium třetí cesty, nálepka, která dlouho dobře držela.
MS: To se dá přirovnat k tomu, když neplavce hodíte do řeky a řeknete mu: „Milý člověče, nauč se plavat …“. Trh vzniká spontánně a ty instituce …
JK: Ty instituce právě chyběly, protože vskutku zdravý trh spontánně nevzniká a potřebuje pravidla právního rámce, aby se z něho nestala prostá či spíš sprostá loupež za bílého dne, k níž Washingtonský konsensus právě bez práva vedl.
MS: Narážíte na devalvaci …
JK: Nejen – za hubičku se dalo získat obrovské jmění.
… Důležitost trhu …
MS: Možná jste mi neporozuměl, ale uvažoval jsem o trhu, díky jemuž si vyměňujeme svobodně zboží, dobrovolně … Konsensus byl snahou o nápravu trhlin hospodářství.
JK: Takový ideálně čistý svobodný trh neexistuje. Vždyť i Adam Smith , otec liberalismu a neviditelné ruky trhu, ji za zdroj britského bohatství nepovažoval – tím mu byl přece „navigation act“, dovoz obilí povolený toliko anglickým lodím, tedy regulativní opatření par excellence. Ostatně ne náhodou je značnou částí jeho díla nauka náboženské etiky.
MS: To je předpoklad rozvoje společnosti.
JK: Ano, ale to už se ze Smitha nečte.
MS: Lze s tím souhlasit. Nejprve byla napsána teorie mravních citů a až poté Bohatství národů. Není možné pouze hovořit o volném trhu, ale také je nutné v něm vidět, co zakládá – a to je mrav.
JK: Správně: mrav a právo, které jsou základními kameny demokracie a naší tehdejší demokracii právě chyběly. To ovšem bylo těžké a jistě lze namítnout, že tu bylo k dispozici právo evropské, ale to se nedalo jen prostě opsat. To všechno si ovšem tehdy většina společnosti neuvědomovala a budiž po pravdě řečeno, že si v tom nebyla jista ani většina nás, disidentů.
… Co jsme chtěli? …
MS: Lidé se jednoduše shodnou na tom, co nechtějí. Na druhou stranu – obtížně definují pozice, co by se mělo dělat. Komunismus zde vládl 41 let a byla to nežádoucí forma uspořádání společnosti. Vzniká otázka: „Kam máme směřovat?“ To, že jsme se vydali cestou budování kapitalismu, to byl spontánní proces.
JK: Jako není jedna demokracie, tak není také jen jeden kapitalismus a také státy nejsou všechny stejné, jedny velké, druhé malé. Naše státy postkomunistické byly povětšinou malé a někdy mám dojem, že model, který se nabízel, byl spíš střižen pro ty velké. Ale to možná není přesné, spíš nám všem chyběly zdroje, které jsou akcelerátory změn.
MS: Narážíte na skutečnost, že zde nebyl kapitál.
JK: To také, ale mínil jsem spíš to, že naše země neoplývají velkých přírodním bohatstvím.
MS: Ropa, zemní plyn, zlato a jiné, což však bylo v Sovětském svazu.
JK: Měli jsme uran, ale ten byl již pryč. V této souvislosti mne však napadá jedna myšlenka lorda …
MS: Asi myslíte Ralfa Dahrendorfa.
JK: Právě Dahrendorf už v roce 1990 označil transformaci postkomunistických zemí za cestu slzavým údolím, v němž je potřeba mít také kus štěstí. V jeho racionálně střízlivé analýze mne tato poetická a zdánlivě neracionální metafora velice zaujala, ba, řekl bych, osvítila – i štěstí či smůla patří k hybným silám dějin. Však si také dobře vzpomínám, že jsem Dahrendorfa četl, když jsem v létě 1990 byl fellow v berlínském Institute for Advanced Study.
MS: Měl jste takový „sabatical year“, jak se na Západě užívá.
JK: To je moc krásné slovo pro to, že jsem do této vybrané společnosti přišel prakticky rovnou nohou z maringotky Vodních zdrojů – skok, který mi bral dech.
MS: Sluší se říci, že F. A. von Hayek také uvažuje v tom smyslu. Podmínkou úspěchu podnikatele je nejen slušný podnikatelský záměr, ale člověk musí mít štěstí. Bez toho by nemohl být. O štěstí člověk musí usilovat.
JK: Hayekovo dílo, které tehdy přeložil Tomáš Ježek a které v poslední době před Listopadem kolovalo v samizdatu, silně ovlivnilo i tehdejší myšlení disentu.
MS: Cesta do otroctví. Právo, zákonodárství a svoboda.
JK: Ježek nebyl ostatně sám, který jím byl oslněn – von Hayek se vlastně stal jakýmsi teoretickým guru stoupenců Washingtonského konsenzu a působil velmi přesvědčivě, nežli se ukázalo, že představuje jen jedno křídlo ekonomického myšlení, nadto velmi ideologické.
MS: Společnost byla etatistická a přirozený pohyb kyvadla jde tak, že zaujme další extrém.
JK: Zde máte zcela pravdu – dějiny se často dějí kyvadlově.
MS: Je třeba uvést, že je vhodné ten pohyb kyvadla moderovat. To znamená dávat pozor, aby nedosahovalo příliš velkých extrémů a nastavovat opatření, aby systém samotný nebyl nelegitimizován.
… Úvahy mimo hlavní proud …
JK: Byli také ekonomové, kteří nepluli jen tím hlavním proudem a šli svou nezávislou cestou …
MS: Narážíme zde na Lubomíra Mlčocha.
JK: Nejen on, byli i starší pánové, kteří byli nazýváni gradualisty a jejich práce též v samizdatu vycházely.
MS: Třeba Miloš Pick, Ota Turek , Karel Kouba, kteří byli v týmu Františka Vlasáka …
JK: Ano. Ti to ale měli těžší: jejich jména byla spojena s rokem 1968 a na něm lpělo stigma neúspěchu.
MS: Sluší se říci, že právě Ota Šik přijíždí krátce po listopadových událostech, avšak není přijat.
JK: Víte, to je problém. Upozorňuji, že nejsem odborník ekonom. Byl jsem u diskuzí, znali jsme se. Příjezd Oty Šika byl spojen s návratem k roku 1968 – ať už to říkal, nebo ne. Ale ti, které jste jmenoval, tak jednoduchou představu návratu k roku 1968 neměli. Rok 1968 je také ošidné slovo – v té době byly totiž pozoruhodné projekty, které se už nepodařilo zavést, na ně oni také navazovali a jejich úvahy vůbec rámec roku 1968 dost překračovaly. Ale toto ódium, je-li to správné slovo, na nich ulpívalo a na tom ulpívání se také hodně pracovalo.
MS: Měl jsem možnost hovořit s Janem Vrbou, jenž byl ministrem průmyslu ve vládě Petra Pitharta a on říkal, že jejich ekonomický koncept politicky neprošel. Zvítězila vize Václava Klause a Washingtonského konsensu. Sluší se říci, že právě v něm byl důraz na deregulaci a Václav Klaus byl na druhou stranu opatrný. V tomto ohledu se pan Klaus ukázal jako člověk se sociálním cítěním. Uvědomoval si jistou cenu …
JK: Sociální cítění bych Václavu Klausovi asi upřel …
MS: Ale byl opatrný …
JK: Ano. On měl velký politický čich na to, kde už by to mohlo vadit a narazit. Myslím, že on sám tehdy krajním zastáncem neviditelné ruky trhu snad ani nebyl. Nedá se ale nic dělat, ten nejhorší produkt, jakým byl onen Kožený nebo jak se jmenoval, Klaus svou energií a vlivem zaštítil – zde udělal podle mého jednu ze svých velkých chyb. Ale na druhé straně: hodnotí-li se to s odstupem, situace byla tehdy skutečně velmi těžká a jiné alternativy tak razantní nebyly. Ale do hlavy Václavu Klausovi člověk nevidí – možná by to dnes dělal hodně jinak, než to dělal, ale sotva by to asi dnes přiznal.
MS: Je zde sice jistá recepce chyb. Musíme přiznat, že národní hospodářství, společnost, to není laboratoř. Ekonomové mohou použít modely a nakreslit si, jak by mohly vypadat situace. To je pouze abstraktní model, to není realita, byť se ji ekonomové snaží v modelu odrazit. Jedna alternativa zde byla, a to snaha, aby česká ekonomika byla více integrovaná do západního vyspělého světa prostřednictvím zahraničních investorů, kteří zde nemají zájem nikoli krátkodobý, ale dlouhodobý.
JK: Jinou alternativu předvedla Pithartova česká vláda v Mladé Boleslavi a určitě to byl nejúspěšnější kus tehdejší transformace.
MS: Pochopitelně se rozjížděly projekty jako Siemens a plzeňská Škodovka. Mercedes měl zájem o Tatru. Ex post se to popisuje jednoduše.
JK: Ano, ex post je to zjevné, ale tehdy se to politicky protlačit nepovedlo – škoda, že víc těch Škod nebylo.
MS: Němci …
JK: Ano, přesně jak to říkáte. Druhá varianta, pokud se pamatuji, byl Renault. Francouzská strana podle mého pohledu dost zaspala: mají Dacii, ale mohli mít i Škodu.
MS: Je otázkou, jak se každá společnost na trhu uchytí. Je vidět, že partnerství těchto společností přineslo patřičný zisk.
JK: Němci byli iniciativnější.
… Zahraniční rozměr změn …
MS: Zmínil jste Německo. Václav Havel, když byl zvolen do prezidentského úřadu, tak první cesta nemířila na Slovensko, ale k našim západním Sousedům. Dle paměti snad navštívil Berlín a Mnichov. Jak se díváte jakožto znalec historie a vztahů ve střední Evropě na vykročení na toto diplomatické pole? Václav Havel se jim omluvil za odsun, a to mu doma způsobilo nepříjemnosti a nepochopení.
JK: Nejet na Slovensko, to byla tenkrát chyba, chyba pro existenci Československa. V Praze se považovala existence Československa za samozřejmost a panovala představa, že se musí řešit jiné otázky – demokracie, zahraniční politika atd. To, co se přezíravě nazývalo slovenskou otázkou, byl i kardinální problém český. O Slovensko jsem se už dlouho zajímal a tolik jsem věděl, že je to chyba, třebaže ještě v tom okamžiku nebyla fatální stejně jako název republiky.
MS: Byl to signál. Václav Havel ve snaze zbavit se slova socialismus v názvu republiky otevřel Pandořinu skříňku.
JK: Cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly. Myslím, že netušil, co rozpoutá a co mělo ale mnohem hlubší kořeny. Ale chyba to byla, ba lidsky vážná chyba – Slováci přece byli vlastně kusem nás samých. Proti rozdělení Československa jsem se tehdy stavěl i veřejně s odvoláním na tehdejší masovou petici pro jeho zachování a také s důvodem, že 15 bez 5 není 10, ale mnohem méně v důsledku ztráty pověsti a kapitálu, který Československo mělo. Ale stalo se, co se stalo a Havlovu cestu do Berlína a Mnichova bych proto vůbec nezavrhoval. Naopak: vývoj Německa, našeho největšího souseda, s nímž nás spojovalo historické konfliktní společenství, byl rovněž naším národním existenčním problémem. V Chartě tehdy už převládal souhlas s jeho sjednocením – zásluha Jiřího Dientsbiera a Jaroslava Šabaty , kteří s touto převratnou myšlenkou přišli už v roce 1985. Sám musím přiznat, že mi chvíli trvalo, nežli jsem se k jejich názoru přiklonil. Za pravdu jim však dalo tehdejší dění, onen rychlý zvrat demonstrací v NDR od „Wir sind ein Volk“ (my jsme lid) k „Wir sind das Volk“ (rozumí se: jeden národ). Ale pozor: ve chvíli, kdy se Václav Havel do Německa vydal, vůbec ještě nebylo předurčeno, jaké sjednocení to bude a návštěva v Berlíně, hlavním městě NDR, byla gestem pro spojení obou německých států. Dodnes si myslím, že v tomto řešení bylo víc rovnosti obou částí německého národa než pak v pouhém připojení pěti východoněmeckých zemí k Spolkové republice. Ale nikdo si v tom nemůže být jistý stejně jako v rozdělení Československa. V soudech ex post, když už víme, jak všechno dopadlo, je vždycky kus nespravedlnosti k minulosti, k předkům, kteří tuto výhodu neměli. Totéž ostatně platí i pro jinou část česko-německé problematiky, která se točí kolem dění od 30. let až do let poválečných. Jako historik jsem se s touto problematikou už dlouho zabýval a hodně jsem si lámal hlavu s jiným Havlovým gestem, s jeho omluvou za odsun, který se teď celý a ne právem shrnuje pod pojem vyhnání. Sám jsem už v roce 1967 napsal, že odsun nebyl jen tragédií Němců, ale i tragédií nás Čechů, ovšem i tato mírná kritika byla jedním z důvodů, proč byl v roce 1969 na mne uvalen zákaz povolání. Kdo ale tu sudetskou historii znal, cítil dobře riziko Havlovy vstřícnosti, která mohla být snadno zneužita k revizi dějin. Tu ovšem rozhodně odmítl tehdejší německý prezident von Weizsäcker, když jej 15. března 1990 Václav Havel pozval do Prahy. Ale vedení sudetoněmeckého krajanského sdružení tuto historickou příležitost k smíření nevyužilo a dobře se pamatuji, jak řada mých německých přátel z toho byla nešťastná – bohužel byli tehdy jen menšinou. Ani tehdejší německý kancléř Helmut Kohl se moc nevyznamenal, když ignoroval velkorysý Havlův návrh dvojího občanství. Když už jsme u Havlovy omluvy a celé té tehdejší omluvné vlny, na niž se někdy hledívá s despektem, nelze nezmínit jeho velkou řeč v pražském Karolinu v únoru 1995. Jemně vyváženým obrazem, který tam podal, vlastně završil svůj názorový vývoj v této otázce způsobem, jehož si dodnes cením – každou větu bych podepsal. To neznamená, že by na naší či Havlově straně bylo všechno ideální a také se tu leccos promeškalo. I když jsem v zásadě Havlovo gesto schvaloval, s Václavem Kuralem jsem sdílel kritiku, že se mezi „našimi“ Němci nediferencovalo. Přece se proti té hysterické henleinovské vlně postavili i němečtí antifašisté a ze strany této menšiny to byl vskutku hrdinský výkon a také těžký osud, těžší než u Čechů – hájíce demokracii, tehdy ztělesněnou Československem, šli proti proudu, proti svým. S Kuralem jsme se tehdy – a nebyli jsme jediní – dost nachodili s naléháním, aby právě ti byli zvlášť oceněni. Ale moc štěstí jsme v té věci neměli – vždycky, když už jsme se s tím dostali až nahoru na ministerstvo, tak se ministr změnil a mohli jsme začít znovu. Trvalo to roky, a když už jsme už na půl rezignovali, povedlo se to za Paroubkovy vlády, která dala 30 milionů na projekt ve prospěch historické paměti těchto německých antifašistů – pozdě, ale přece.
MS: Je zde otázka Benešových dekretů, otázka sudetských Němců, kteří budou moci uplatnit …
JK: Nejsem si příliš jist, zda by v tom pomohla ona Havlova nabídka dvojího občanství, která otevírala možnost, aby se i sudetští Němci účastnili na hospodářské obnově, kterou jsme tehdy procházeli. Ale příliš bych to zase nepřeceňoval: byly i jiné možnosti a oni jich moc nevyužili a také tolik kapitálu neměli. Možná to mohl být signál naší otevřenosti, ale boleslavská škodovka byla určitě signálem mnohem účinnějším.
MS: Sluší se říci, že Němci jsou jedni z největších investorů a obchodních partnerů.
JK: I když na úvahy o kapitálu tu a tam způsobí i jiné než ekonomické kalkulace, nedovedu posoudit, zda ony sudetské historicko-politické spory tu měly nějaký významnější vliv. Spíš bych řekl, že daleko významnější tu byla politika státní a diplomacie.
MS: Nakonec to vedlo k podpisu Česko – Německé deklarace.
JK: To bylo až v roce 1997. Zlomyslní jazykové sice říkali, že jejím největším výsledkem bylo, že Alexandr Vondra, který z naší strany tehdejší jednání vedl, svedl svého německého partnera, že začal zase kouřit, ale to je opravdu jen anekdota – s odstupem je patrné, že Deklarace byla víc než pouhé prohlášení, byla skutečným mezníkem.
MS: Soudíte tedy, že během dvaceti let došlo ke konsolidaci česko – německých vztahů.
JK: Řekl bych, že ty staré spory jsou dnes už dost passé a už to není tak bolavá otázka. A není to pouze automatickým během života, kdy generace, které v tom byly nejvíc angažovány, jsou vlastně už na odchodu. To také do nové polohy posouvá zpracování minulosti. O německém vyrovnání s minulostí jsme si v dálavách naší normalizační izolace dělali trochu iluze, nebo abych mluvil za sebe, dělal jsem si iluze. Na jedné z prvních polistopadových diskusí v Německu jsem německou kritiku vlastní minulosti až emfaticky označil za velký intelektuální výkon evropského významu. Ale přítomný německý filozof Jürgen Habermas reagoval tím, že toto může říci český kolega, ale že on jako Němec to má stále za nedostačující. Pro mne nezapomenutelný zážitek tím spíš, že když jsem se časem do problému hlouběji ponořil, pochopil jsem, jakou pravdu měl – ta sama byla velkým intelektuálním výkonem, neboť vyrovnání s minulostí nekončí, je to vlastně neustálé vyrovnávání.
MS: Do jisté míry byli k vyrovnání se s minulostí dotlačeni.
JK: Dokud zde byl komunistický režim, Sověty garantovaný, nebyla atmosféra pro kritiku minulosti příznivá, není-li to slabé slovo, poněvadž byla potlačována. My jsme k tomu byli donuceni, či lépe – listopadem 1989 jsme se k tomu přinutili. Ale to bylo komplikováno tím, že tu byly minulosti dvě, nacistická a komunistická, vlastně vznikla jejich směsice, s níž jsme byli konfrontováni. A právě to tyto obě dvě minulosti nadlouho a možná dodnes deformuje. Spojení obou diktatur totalitaristickou teorií jejich rozdíly zakrývá a svádí nanejvýš k neplodným sporům, která byla horší. Ale ona byla každá jiná. V případě okupace nacistické šlo o vyrovnání se zjevným cizím násilím. Diktatura komunistická má v sobě jistě i násilí vnější, ale byla též naším násilím na sobě samých, jiným ovšem v 50. letech a jiným v 70. letech. Rozdíl obou diktatur ostatně výstižně kdysi vyjádřil v depeši do Londýna jeden z vůdců domácího odboje plukovník Balabán. Lze-li jej stručně reprodukovat: Hitler nám vezme stát, majetek i národ, kdežto Stalin nám ten stát a národ nechá a po třiceti letech se to možná změní i s tím majetkem – jasnozřivá myšlenka, k níž těžko nalézt obdobu.
MS: Kdyby se do té druhé světové války nezapojil Sovětský svaz, kde by Češi byli?
JK: Nejen my, ale i Britové a vlastně celá Evropa. S tím je však spojena jedna obtíž, kterou možná nejvíc cítí Rusové: do jaké míry to bylo dílo Stalinova režimu a do jaké míry dílo sovětské společnosti. I když výkony režimu nelze vymazat, hrdinství a obětavost sovětských lidí jistě sehrály obrovskou roli, ačkoli i ono bylo vynuceno tím, že německý pořádek žádnému ze sovětských národů nedával vyhlídku; to ostatně brzo zjistili Ukrajinci, Lotyši, Estonci a vůbec všichni, kteří si o něm dělali iluze.
MS: Není otázka vyrovnání otázkou osobního, odpovědného přístupu k dějinám?
JK: Ale ano. Motivace a přístupy k minulosti jsou jistě různé. Mám přátele evangelíky i katolíky, pro něž je imperativem boží spravedlnost, kdežto pro jiné zase principy sekulární humanistické morálky. Sám jsem se o tom přesvědčil, když vznikla citlivá otázka důstojného pohřbení německých obětí války, mezi nimiž jistě byli i váleční zločinci. Pro evropské humánní i náboženské myšlení je však imperativem úcta ke všem mrtvým – ti už nejsou nepřáteli.
MS: V tomto ohledu si Češi a Němci vyšli vstříc.
JK: Bohudíky. Vlastně cosi podobného hraje roli i v evropském odboji. Pro Čechy byla nacistická okupační diktatura obrovským otřesem – kdy Češi něco podobného ve své minulosti zažili? A navíc to byl režim klamu: k okupaci došlo ještě před válkou a měla jakousi autonomní formu, blízkou později okupovaným státům západoevropským, které se po německém vítězství měly stát „satelity“. Ale pro Čechy po válce byl chystán osud východoevropský – žádný satelitní státeček, ale totální likvidace národa; na německém dvorečku nemá Čech už co pohledávat, jak řekl jeden z vůdčích nacistů. Sice se již mnohé připravovalo, ale v zásadě byla tato operace odložena až na poválečnou dobu. Pro germanizaci českých zemí neměli nacisté dost svých osídlenců, zdejší průmyslový potenciál byl pro válku příliš důležitý a nacisté velice usilovali vzbudit mezi Čechy zdání, že mohou přežít – vstup do odboje nebyl dán bezvýchodností, tím, že nic jiného nezbývalo, ale byl svobodnou volbou. Evropská resistence představovala širokou škálu od zoufalých povstání v židovských ghettech, kde vyhlídkou bylo, že aspoň někdo přežije, až po odboj v Dánsku, kde Němci povolili dokonce volby. Odboj v okupované Evropě byl také odbojem proti vlastně zcela realistické kalkulaci, že o osudu války stejně rozhodnou spojenecké armády na frontách. Ale to už jsou témata, která by vyžadovala jiný rozhovor.
… Výhledy do budoucna …
MS: Posuňme se dále a opusťme oblast historie, třebaže ta do značné míry determinuje současnost a budoucnost. Jak vidíte budoucnost České republiky v Evropě?
JK: K Evropě a Evropské unii není vlastně už alternativa. Svět vede několik velkých mocností a Evropa je jen jednou z nich, není-li skutečnou mocí neviditelná síť finančního kapitálu, která hýbe i neviditelnou rukou trhu. I velké národní státy tu nejsou rovnými partnery, natož státy malé, jako je Česká republika. To ale není žádný konec států národních: zlomyslný argument pro ně je současná krize, kdy jsou dobré, aby její ztráty uhradily – a pak se mohou rozplynout, nebo z nich zbude pouze jakási kulturně národnostní autonomie, abych tu užil pojem starého austromarxismu. Na jejich rozplynutí ale nevěřím, poněvadž se jejich společenské funkce ani zdaleka nevyčerpaly, pokud je ovšem nevyčerpá neoliberální úsilí všechno státní zprivatizovat – to ale pak už i ti politici budou bez zaměstnání. Je-li pravda, že EU je jediná alternativa, pak ještě zbývají alternativy v EU. A uvnitř Unie je první z nich ona první a druhá rychlost, které jsou však chápány více méně jen v rovině ekonomické. Ale jsou také alternativy další – politické, z nichž první jsou povážlivě narůstající deficity (stranické) demokracie; k tomu patří i subsidiarita, která se nekoná, neboť v EU se všechno točí kolem byrokracie, není-li výstižnější říci, že vším točí byrokracie. Ale nezdá se mi, že by se národy v Evropě rozpouštěly. To už by se musel tvořit národ či lid evropský, k čemuž je hodně a hodně daleko, dokonce i v takových jeho zárodcích, jakými jsou protestní a demonstrativní hnutí poslední doby – i ti Rozhořčení mluví národními jazyky a působí v národních rámcích.
MS: To se rozpustí díky nám samým, díky našemu kverulantství.
JK: V tom je jistě kus pravdy, ale kverulantství, ostatně nejen české, je sice svou povahou destruktivní, ale tak neschopné, že se snad ani na to rozpuštění nezmůže.
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
JK: Obnovy kapitalismu jsem zúčastnil asi tak, jak se může účastnit historik a vysokoškolský pedagog – tedy nijak.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?
JK: Přesvědčením mým i několika přátel bylo, že tu tisícovku nebo kolik ty kupony stály, máme republice dát a nic nečekat. Také jsem se kromě zklamání z celého toho podniku ničeho nedočkal.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Vždyť rozdělení přispělo k eliminaci slovenského nacionalismu a vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a poté k opětovnému setkání zemí v Evropské unii.
JK: Kdyby po Listopadu nevzniklo v Praze OF a v Bratislavě VPN (tu nechtěli na středním, ani na východním Slovensku a hlásili se do OF, které je odkázalo do VPN) mohla být možná překonána dualita dění a s jednotnou československou stranou by se třeba vývoj dal jinam. Ale politickou scénu ovládly oba nacionalismy, z nichž ten český, jak jej představovala ODA a pak i Klaus, byl silnější a povinován tudíž větší vstřícností; s nevypočitatelným Mečiarem bylo ovšem jednání obtížné. A tak si oba vůdčí představitelé, aniž by k tomu z voleb měli mandát, nelegálně i nelegitimně přivlastnili právo rozhodovat o existenci státu. Nakonec se dohodli na rozchodu, jímž oba národy ztratily víc, než si dodnes připouštíme. Má-li to nakonec dobrý konec, není to zásluhou rozdělení, ale zásluhou dávných vztahů a zájmového společenství, které obě veřejnosti cítí a politici je následují.