Dialog o transformaci s Karlem Kropíkem


*1950, český právník ve službách státu.
Stáhnout dialog:
Dialog byl natočen v sobotu 4. června 2011 odpoledne v kavárně hotelu Spa Felicitas, náměstí T. G. Masaryka 1437 / III Poděbrady, dokončení dialogu bylo v sobotu 9. února 2013 odpoledne v kavárně Vila Amálka, Palachova ulice 221 / 7, Poděbrady.

MS: Čím pro vás byl rok 1989 jak v oblasti profesní, tak oblasti osobního života? Čekal jste od něj cosi nového, že se budete moci lépe uplatnit v oblasti, kde jste působil?

KK: Řekl bych to asi touto formou. Rok 1989 pro mě nebyl překvapení. To proto, že jsem bezvýhradně věřil – a nyní to řeknu familiérně – v Míšu Gorbačova. Věřil jsem, že je to člověk, jenž fundovaným způsobem a hlavně konstruktivně vzhledem k regionu, z něhož vycházel, vytvoří podmínky pro to, aby mohlo nastat něco, čím bude možné sblížit Východ se Západem.

MS: Lze říci, že jste věřil v přestavbu režimu, že by se socialismus stal lidštější, jak o to usilovali mnozí lidé v roce 1968, či jste se domníval, že změny, s nimiž začal Gorbačov, povedou k zásadní změně systému, tedy i možnému rozdrolení východního bloku?

… Rok 1968 …

KK: Rok 1968 jsem prožil živelně. Bylo mně osmnáct let. Docela jsme věřili tomu, že vlastně lze přetvořit režim, jenž zde byl. Neoznačovali jsme jej za socialistický. Jednoduše jsme si na něj zvykli. Měli jsme za to, že režim sám sebe může ozdravit.

MS: Jinými slovy, má mechanismy, které očistí nedokonalosti?

KK: Nemysleli jsme si, že má mechanismy. Soudili jsme, že nastupují noví lidé, kteří budou právě tím mechanismem. Samotný mechanismus se neočistí, pokud tam nevznikne autorita, která kromě postavení autority má moc. Myslím si, že v tehdejší době tam nastoupili někteří lidé, kteří měli autoritu a měli ve chvíli i moc. Těm lidem jsme v podstatě věřili. To proto, že lidé oslovovali mladé a s mladými diskutovali. Můžeme mít tedy názor na Josefa Smrkovského. On skutečně šel do škol a počal diskutovat s mladými lidmi, tázal se na jejich názory, byť byly divné. Uváděli jsme divné názory.  Zřejmě díky tomu, že jsme byli hodně naivní a v něčem jsme byli až moc informovaní. V té době bylo za drahé peníze možné sehnat takový Die Welt.

MS: Vanutí Západu bylo jednoduše přítomné, jelikož naše země tam patřila?

KK: Ano, také i cizí noviny byly tenkrát k mání. To znamená, že jsme si něco přečetli a věděli jsme, že v celé Evropě existuje velký tlak levice. Například to bylo velmi znát ve Švédsku … Možná bychom to mohli nazvat silným vedením státu.

MS: Duch Olofa Palmeho působil.

KK: Do jisté míry to musel odnést svou smrtí. Zde nacházíme odpověď na mnoho otázek.

MS: Někteří lidé o to neměli zájem. Nu, rok 1968 byl velkým společenským nadechnutí, které muselo vydržet po období normalizace, jež končí revolučním rokem.

KK: Víte, byly zde určité náznaky, jelikož se občas objevili lidé, kteří byli tak chytří.  Objevovali se v kultuře, např. ve filmové tvorbě, v divadelních hrách. Trochu obtížnější to bylo s literaturou. Byla obrovsky omezená. Soudím, že tak to bylo pro mladé lidi. Překlady zde byly velmi sporadické. Když se mladí dostali k originálům, úroveň jazyků u nás byla na nízké úrovni, aby si něco přečetli v originále. Pouze bych rád řekl jednu věc, že Německo je dnes obrovský stát, ale v minulosti to byly dva státy. Každý stát psal stejně, ale mluvil jinou řečí. Byly tam jisté nuance, že některé věci byly nepřeložitelné či těžko přeložitelné. To proto, že Západní Německo používalo jiné termíny. Některé věci sice nebyly dané režimem, ale byly dané například religiozitou.

MS: Nesmíme zapomenout, že myšlení se projevuje v jazyku. Když máte jiný hospodářský a společenský systém, nemůže se to neprojevit. Každý člověk bude dávat svému pojmu jiný význam.

… Komunisté …

MS: Bylo by chybou vynechat zastavení nad ideu komunismu. Jsou lidé, kteří řeknou, že to byla snaha o nové uspořádání společnosti. Mnozí z věřících lidí vám řeknou, že východiska jsou podobná jako u křesťanství. Ekonom, když se bude dívat na systém, tak jej bude považovat za zmar. Jak vnímáte komunistickou ideu v kontextu zkušenosti a 21. století? 

KK: Z hlediska 21. století si s tím nevím rady. Z pohledu 20. století bych řekl jednu věc. Uplynulé století mělo strašnou nevýhodu. Vše, co udělalo, současně zničilo. To znamená, že vše, co během století vzniklo, také zaniklo. Je to něco strašného. Pravděpodobně asi 20. století bylo století hledání. V tom hledání byly preferované osobnosti, které se nikdy nepovedly.

MS: Soudíte, že jsme byli před rokem a v roce 1989 svědky vyvrácení idejí, na nichž komunismus stavěl? To proto, že se systém ukázal jako nefunkční? Režim sice padl, ale ideologie pro některé žije dál. 

KK: Říká se, že harém se rozpadl, ale hlavně že zůstal sultán. Bohužel vždy v sultanátu začne něco, co zmiňujete. Když lidé vidí sultána, tak si myslí, zdali to nebylo lepší. Když si vezmeme harém se sultánem, tak ženy tam byly v naprostém područí. Jako příklad se může vzít Turecko … Turecký prezident přes noc zrušil jejich područí. Najednou ženy byly bezradné. Mnohé na tom skončily. Dostaly svobodu, ale nebylo tam to bohatství. Soudím, že jestliže se něco přes noc zruší, tak s tím budou mít všichni problémy. To proto, že zde je spousta lidí, kteří to neustojí.

MS: Lidé snad chtěli být svobodní. Komunistické ideologii zůstalo věrných pouze pár lidí.

KK: Víte, jsou lidé, kteří se k něčemu přikloní. Stačí se podívat na současnou Dělnickou stranu. Ti jsou horší.  Občas si kladu otázku, zdali se nespojuje absolutní pravice s absolutní levicí. To poté vede k čemusi strašnému. To proto, že je to posléze nečitelné.

… Právo a politika v minulosti …

MS: Dobrá, jelikož hovoříme obecně o komunistickém režimu, rád bych se zeptal, jaký měl vztah k oblasti práva, jak jej vládnoucí třída využívala, jak se takový právník mohl uplatnit v režimu, když stát sám se proti němu stavěl, či minimálně se choval sporně?

KK: Nerad bych hovořil za všechny. To proto, že obtížně mohu tvrdit, že to, co budu říkat, může být všeobecnou pravdou. Soudím, že v režimu se mohl člověk těžko uplatnit, ale od toho byli právníci, aby se zde mohlo žít.

MS: Můžeme s nadsázkou říci, že by podle vás bez právníků společnost nemohla existovat?

KK: I velice rozumní právníci se dali nalézt na exponovaných místech i ve vládě. Problém byl však ten, že byli svázaní tím, že dostali jasný úkol, k čemu má cosi směřovat. Stačí si vzpomenout na předposledního premiéra …

MS: … pana Ladislava Adamce.

KK: Z mého pohledu to byl „obyčejný člověk“, jenž si chodil nakupovat do samoobsluhy, kterého jste potkal na Letné s taškami, mezi lidem. Sám jsem měl možnost se s premiérem Adamcem a jeho názory setkat. Uvádím to proto, že se říká, že systém nebyl vůbec připraven na gorbačovskou přestavbu. Jsem přesvědčen, že on připraven byl. Byl svázán mnoha silami, ale přesto bojoval. Nechtěl slevit z některých věcí, které byly racionální.

MS: Na druhou stranu lze říci, že problém představitelů minulého režimu byl ten, že čekali na doporučení z Moskvy. Představitel Kremlu ale jasně řekl, že je to jejich věcí, jakou politiku zvolí. My vás instruovat nebudeme.

KK: To máte pravdu, avšak Havlovy hry se již v roce 1986  – 1987 hrály v Moskvě, ale u nás byly zakázané. Gorbačov předběhl dobu. Souvisí to s jeho inteligentní ženou Raisou, která se uměla před Západem ukázat. Západ ji musel chtě nechtě vzít. Dokázala manžela ustrojit tak, aby vypadal jako její manžel.

MS: Zde je dobré dodat, že Gorbačov nebyl stařec, ale byl tím, kdo musel protrpět část svého života v přítomnosti starců, kteří postupem času vymírali, až se nakonec dostal do Kremlu.

… Paralely …

KK: Berme to biblicky. Z celníků se stali apoštolové. Jiná možnost nebyla. Někdo musel znát systém, aby proti němu mohl jít. Problém byl ten, že lidé jej chtěli zbořit. Gorbačov jej …

MS: … usiloval přetvořit. Usiloval o perestrojku. Věřil, že něco takového je možné. To máte asi jako toto: Pošlete-li malou sněhovou kouli z vrcholku hory, tak dole je z toho velká sněhová koule. Ta může se svými vlastnostmi zabíjet, porážet, i když člověk, jenž kouli spustil, si to nepřál. 

KK: Dobrá, možná to bude z mé strany odvážné. Když se vrátíme k biblické době, v Ježíšově době bylo asi 300 rabi. Kristus byl jedním z nich. Pouze bych rád poukázal na fakt, že i Ježíš měl obrovské potíže. Ne vše, co hlásal, bylo přijímáno. Záleží na lidech. Vybral si apoštoly, kteří měli načasovat, kdy „kouli“ spustit. Některému to upadlo z ruky. Musíme si také uvědomit jednu věc, že právě nedočkavost Ameriky zničit Říši zla došlo k tomu, že se Amerika předčasně „zbavila“ Jidáše, a to v době, kdy vlastně potřebovaly protivníka. Ježíš, aby mohl dosáhnout na skutky, Jidáše potřeboval. Je to proto, že každý systém potřebuje svého protivníka. Osobně si myslím, že Sovětský svaz v roce 1985, kdy Gorbačov byl u moci, byl pro ně výzvou. Gorbačov byl dobrým protivníkem pro Ameriku. Ta si byla vědoma toho, že kdyby měla vypuknout Třetí světová válka, že Gorbačov telefon zvedne a ještě by se ubezpečil. Soudím, že červené telefony v Moskvě v Kremlu a ve Washingtonu v Bílém domě byly od roku 1959. Často se používaly a asi sedmkrát v Karibské krizi. Dle mého názoru toho hodně zachránily.

MS: Kdybychom šli cestou spekulace, tak Gorbačov přišel brzy, … 

KK: … anebo pozdě. Nemůžeme mu to vyčítat. On musel dorůst. Kristovi bylo 33 let, když jej ukřižovali.

MS: Gorbačov zde měl funkci Krista … Byl to první a zároveň poslední prezident Sovětského svazu. Rokem 1990 se toto impérium rozpadá. Začalo se drolit díky revolucím, které probíhaly ve střední Evropě, a jejich součástí bylo i Československo.

… Pád režimu …

MS: Soudil jste, že režim, který zde po více jak 41 let vládl, postupem času padne, rozdrolí se? Impuls ze Sovětského svazu byl v tomto ohledu pozitivní.

KK: Slovo „padne“ je silné slovo. Myslel jsem si, že režim během čtyř let dokáže svou ekonomickou neschopnost. Mezi těmi dvěma, čtyřmi lety třeba i pro vlastní záchranu, bude muset režim zvolit jiný druh ekonomiky.

MS: Soudil jste, že je nutné jej obohatit o tržní prvky, tedy soutěž, která dává impuls pro další konání?

KK: Ano, obohatit o tržní prvky a využít toho, že zde existovala konjunktura ze zaostalosti. To proto, že Západ šel dopředu zejména například v oblasti elektrotechnicky takovým tempem, že jsme nestíhali.

… Demokracie …

MS: Změna byla taková, že režim byl nakonec poražen, ba smeten a tento národ si zvolil demokracii.

KK: Vždy jsem si myslel, že v tom bude více evoluce.

MS: Nu někteří lidé předpokládali, že se obnoví procesy spojené s Pražským jarem.

KK: Ano, míříte správě, tak jsem si to představoval. Předpokládal jsem, že se někde naváže.

MS: Zkrátka lidé si osvojí to, po čem již před dvaceti lety volali. Při této příležitosti bych se rád zeptal, jak jste vnímal obnovení demokratického pořádku? Vaše maminka, ale hlavně rodiče vaší maminky znali první republiku a její demokracii. Při poukazování právě na tuto historickou periodu jsou námitky, neboť kolik lidí skutečně první republiku zažilo? To znamená, že máme v rámci společenského vývoje velký předěl. Jak sám o této formě vlády uvažujete? 

KK: Mám o ní ponětí z vyprávění tatínka či maminky. Můj tatínek měl to štěstí, že mohl srovnat rakouskou demokracii s československou demokracií. To ještě ve zvláštním roce 1938. Tam došlo k připojení k Německu. Samo Rakousko bylo svébytnou společností. Tatínek říkal, že demokracie v Rakousku, či lépe řečeno zbytky demokracie, které tam byly vidět, byly na jiné úrovni než u nás.

MS: To znamená, že tam byla větší disciplína?

KK: Ano, v Rakousku skutečně byla větší disciplína, jak jsme několikrát slyšeli od velmi chytrých lidí. Sama demokracie vždy trochu souvisí s disciplínou.

MS: Pochopitelně. Demokracie je viditelný i v jistém ohledu neviditelný, totiž zvnitřněný řád. Demokracie není anarchií. K tomu, abychom mohli v demokracii žít, tak musíme nejen mít struktury, volby, politické strany, svobodná media, ale také „vyspělého“, kultivovaného člověka. Lidé, kteří zde žili, byli navyklí jinému režimu a realista říká, že následky budou zřejmé. Nebo si myslíte, že ono období nesvobody, řízené společnosti, lze rychle překlenout, aby nezanechávalo stopy minulosti v novém systému? Člověk se může setkat s postojem, že takový postoj je příliš idealistický.

KK: Soudím, že se dotýkáme otázky, zdali slušnost je spíše v „genech“, nebo ve „výchově“. Myslím si, že z šedesáti až sedmdesáti procent je slušnost v genech. Jestliže to má člověk v genech, tak ten zbytek udělá Makarenko.

MS: Spoléháte na přírodu, s níž se nedá příliš smlouvat. Nyní před člověka kladete otázku, jak nastavit systém, aby se člověk byl ochoten přizpůsobit, byl společnosti nápomocen a neškodil?

KK: Nyní jste to řekl krásně. „Sloužil“ a „neškodil“. V historii je mnoho lidí, kteří společnosti sloužili. Je otázkou, zdali se dá říci, že ve většině případů alespoň neškodili, pokud to řekneme velmi opatrně. Soudím, že demokracie je trochu skrze slzy.

MS: Na člověka jsou v ní velké nároky.

KK: Ano, a ne každý člověk je schopen, ochoten …

MS: … je akceptovat, chovat se a jednat podle nich.

KK: Člověk má mantinely. Jak říkám, některé mantinely nelze udělat pouze výchovou, a proto člověk musí mít cosi v genech. To znamená, že jestliže se ten člověk narodil v dobře situované rodině, tak některé věci měl již automaticky. Jestliže se nenarodil do dobré rodiny, byl na tom špatně, do jisté míry strádal. Přitom vůbec nechci kritizovat režim. Strádání může být díky nemoci nebo jiným věcem. Ono momentální strádání může trvat i dva roky, a poté člověk může být 30 let šťastný. Také záleží, v jakém věku strádal.

MS: Když se na to podíváme v hrubém pohledu, tak zde lidé strádali 41 let. Mnozí lidé, aby se vyhnuli strádání, tak raději sbalili kufry a dali této zemi sbohem.

KK: Je to jeden ze způsobů řešení svého postoje.

MS: Dobrá, abychom se zase navrátili k výchozí otázce. Jak vnímáte osvojení demokracie po více jak čtyřiceti letech a demokracii jako takovou? Byla to cesta, kde asi nebylo možné opomenout slzy. Tuším, že Winston Churchill řekl anglickému národu: „Slibuji vám krev, pot a slzy.“ Mnoho lidí si to neuvědomovalo, a proto zažívají zklamání z posttotalitního vývoje.

KK: Demokracie je něco jako desatero z Nového zákona, asi málokdo jej dodržel vždy, ale snad většina si bude přát jej dodržovat. A také jsou různé hříchy, některé těžko odpustitelné, ale nikoliv odstranitelné provždy a za všech okolností. Co se týče pana Churchilla, on nejen, že jim sliboval slzy, ale o mnohé slzy se zasadil vzhledem k vojenské strategii. Musel některé věci prosadit.

MS: To však bylo během války.

KK: Soudím, že v něm tato strategie asi byla. Věděl, že aby mohl dosáhnout určitého stupně demokracie, musel použít některých prvků násilí, které jsou na hraně demokracie.

… Osobnosti a kroky …

MS: Vždy jde o míru. Když si procházíme naši novodobou historii, tak jistý podobný přístup nalezneme i u Masaryka, jenž též zasahoval do politického vývoje. Psal články do novin pod cizím jménem. Lidé jej v některém období nepřijímali, ale poté, stejně jako Churchill vstoupil do dějin. Masaryk byl zakladatel státu a je k němu vzhlíženo s patřičnou úctou, i když používal praktiky, které v současnosti nejsou užívané. Demokracie v první republice podle mnohých nebyla příkladnou. Dokonce v parlamentu došlo i na facky.

KK: Tomáš Garrigue Masaryk měl jednu věc, kterou pak pravděpodobně měl pouze pan prezident Havel. Byly okamžiky, kdy byl více uznáván v cizině než zde. To, že byl více uznáván v cizině, bylo díky tomu, že měl pevné zázemí. V mezinárodní politice … a politika je pokračováním války jinými prostředky.

MS: Spíše se říká, že válka je pokračování politiky jinými prostředky.

KK: Možná, že jsem to obrátil, ale nechtěl jsem citovat Clausewitze. Chtěl jsem to předvést, že někdy se i to musí i obrátit.

… Úsilí o demokracii …

MS: Myslíte tedy bojovat?

KK: Přesně tak. Nemyslel jsem přímou válku. Někdy je potřeba bojovat za demokracii.

MS: Sluší se říci, že mnozí k tomu tak přistoupili. Jen si vzpomeňte na studenty, na herce. Poté se mnozí z nás opětovně přenesli do stejných kolejí. Soudíte, že pro správné utváření demokracie je nutná drobná práce?

KK: Soudím, že zde v lázeňském městě Poděbrady bylo a je spousta lidí, kteří právě k tomu přistupují, že si otevřeli tu kavárnu, tu restauraci.

MS: Ano, ale tím zmiňujete také důležitou skutečnost, a to je obnovení kapitalismu. V našich končinách to jde ruku v ruce.

KK: Nesmíme zapomínat, že lidé k budování demokracie také potřebovali, aby na toto téma mohli hovořit.

MS: S tím lze souhlasit.

… Nespokojenost lidí …

MS: Dobrá, jak vnímáte nespokojenost lidí?  Lidé naříkají, ba nadávají. Možná je to způsobeno tím, že je rozdíl mezi slovy a činy. Ano, na základě této skutečnosti můžeme říci, že si lidé stěžují oprávněně, jelikož stav není odpovídající, na druhou stranu lidé nejsou ochotni pro to cosi udělat, tedy i obětovat se pro společnou věc.  

KK: Spíše bych řekl, že ne snad, že by lidé nebyli ochotni něco udělat. Oni jsou ochotni cosi udělat. Možná by chtěli, aby cosi dělali pouze 4 hodiny, a za to dosáhli všeho, úplného výsledku. Ale bylo by potřeba, aby něco dělali dva měsíce. Je tam přítomna nedočkavost. To proto, že když dnes máte možnost pozorovat už malé děti, které jsou na vycházce, tak se mezi sebou baví, co například mají. Bohužel poté se děti začnou dělit na skupiny. Některé děti říkají, co mají, druzí jim to závidí. Některé děti ani nevidí, co jim mají závidět. Rozdíly se dostaly do takových rozměrů. Nikdy takové rozdíly neexistovaly. Sám jsem byl zvyklý na to, že kdo měl peníze, měl auta jako Oktávie nebo Spartak.

MS: Je nutné říci, že jsme za socialismu byli rovnostářskou společností, a to do jisté míry v našich myslích přetrvává.

KK: Bylo to i umělé. Například Karel Gott si koupil mercedes.

MS: Václav Havel jej měl též, jelikož mu platili ze zahraničí.

KK: Bralo se to tak, že je výjimečný, a proto má výjimečné auto. Byly to ojedinělosti. Ostatní lidé jezdili vozidly o několik tříd horších.

MS: Soudíte, že současná nespokojenost je způsobena nedočkavostí?

KK: Ano, to je jeden důvod k nespokojenosti.

MS: Není také dalším faktorem nespokojenosti nefunkčnost, neproduktivnost české politiky a chování politických elit? To se poté odráží v tom, že lidé řeknou. Lidé se mohou tázat, zdali tento systém chtěli v roce 1989. Za to může demokracie, a proto pryč s tímto systémem. I takové zkratové jednání můžeme mezi lidmi nalézt.

KK: Soudím, že toto je nesmírně složitá otázka, a o to složitější bude odpověď. Samozřejmě, lidé se chtěli mít dobře. Dostaneme se k tomu, jak říkal důstojný pán Vladimír Hronek, poděbradský probošt: „Jestliže se budeme modlit, abychom sem měli dobře, a Bůh nám to vše splní, tak si budeme myslet, že je to nejideálnější.“ My ale nevíme, co je to mít se dobře. To si jen myslíme, že je to ten automobil nebo byt.

… Dohánění …

MS: Viděli jsme to u našich západních sousedů. Mají demokracii, sociálně tržní hospodářství. Když to napodobíme, tak se budeme mít dobře. Takto to naši představitelé vnímají. Lidé usilují mít více a více. Lidem nestačí, že budou pouze svobodni. Tato hodnota se stala běžnou věcí, které si bohužel nevážíme. Zde nacházíme prameny nespokojenosti.

KK: Nechci citovat, ale někdo řekl, že svoboda je poznaná nutnost.

MS: Soudím, že to by Karel Marx.

KK: Možná i demokracie je poznanou nutností. Je tam cosi, že něco člověk musí dát pryč, nebo něco musí dát ve prospěch někoho vyššího, nižšího.

MS: Tedy pokud budete respektovat pravidla, tak budete šťastní lidé. Když budete vědět, že člověk není centrem světa, ale že to, kde je, v jakém stavu se nachází, je do jisté míry darem, budete šťastní?

KK: Nyní bych použil definici Možná, že jsem ji v tomto dialogu už řekl. Je to definice, kterou jsem si zapamatoval z dětského pořadu, který jsem slyšel v roce 1959. Štěstí je to, že člověk souhlasí se svým životem. Soudím, že těžko k tomu řeknu více.

… Co potřebuje demokracie …

MS: Co podle vás potřebuje naše demokracie?

KK: Kvalitní lidi středního věku.

MS: Nemyslíte náhodou střední třídu?

KK: Ne, středního věku. Soudím, že střední třída se časem najde, vytvoří se. Musíme mít ale vzdělané lidi středního věku. Když se podíváte na naše politické představitele, tak někteří z nich jsou nepřetržitě poslanci od roku 1991.

MS: Nic jiného nedělali.

KK: Soudím, že takoví lidé by si měli zjistit, kolik stojí houska nebo mléko, či zdali se dá mléko nakoupit a případně kde? Soudím, že střední třída musí obsahovat všechny prvky. Ta má k tomu nejblíže. Občas mají lidé na kořalku, občas mají pouze na pivo, občas nemají na nic. Svým způsobem se mají dobře. To znamená, že nestrádají. A když ano, tak třeba dva dny. Člověk to tak krátkou dobu vydrží, ovšem nemůže to být dlouhá doba. Věřím tomu, že musí nastoupit mladí lidé. Myslím tím střední generace. Jako mladí jsme vzhlíželi k Johnu F. Kennedymu mále jako k bohu, když nastoupil. On nám rozuměl. Starým lidem se zdál mladý, ale mladým se zdál již akorát. Říkali si, že například za 10 let to mohu také dokázat. Tento prezident přinesl něco, co bylo opticky přijatelné pro řadu mladých lidí. Dokonce to bylo velmi přijatelné. Byla zde iniciativa: „Já se chci stát politikem.“

MS: Ano, ale sluší se říci, že za to také zaplatil životem.

KK: Přímo se bojím – a je to ve Vzpomínkách na Afriku – že pokud nás Pán Bůh bude chtít potrestat, tak nám splní naše přání. Sám se tážu, co si mám přát. Přeji si to, že když budou nějaké excesy, aby to zachránil Pán Bůh.

… Kapitalismus …

MS: V dialogu jsme se dotkli bohatství. To vzniká v hospodářském řádu, kde je lidem dán prostor pro uplatnění jejich umu. Jak uvažujete o kapitalismu a jeho propojení s demokracií? Západní svět, k němuž jsme se přihlásili, je takový. Je postaven na volném trhu regulovaném státem a na pluralitní liberální demokracii.

KK: Soudím, že je v dispozicích člověka, a to jak zděděných, získaných výchovou i vzděláním, jakým bohatstvím může nakládat. Byl bych asi dost nešťastným, kdyby mně někdo dal 4 miliardy korun. Možná bych udělal špatné věci.

MS: Jsou lidé, kteří by to darovali.   

KK: Zde jde o to, že i darovat se dá chybně.

MS: To znamená, že je to velká odpovědnost.

KK: Raději bych byl, kdybych měl jistých svých 35 tisíc měsíčně. S tím bych si uměl poradit. Myslel bych přitom i na tu charitu. Nemyslím si, že by se to mělo spotřebovat.

MS: Velké peníze, velký kapitál dělá velké vrásky na čele. To poté rozděluje. Někdo si říká: „Hle, já mám zde peníze, tak si mohu politický systém upravit, podřídit svému zájmu. To znamená, že já díky svému kapitálu mohu vládnout.

KK: Samozřejmě, jsou ale jedinci, kteří pro to mají dispozice, a ještě jsou k tomu povoláni lidmi. Pokud jsou pouze povoláni lidem, ale nemají k tomu dispozice, tak je v tom rozpor. Pokud k tomu mají pouze dispozici, a nejsou povoláni lidem, tak v tom vidím zákeřnost, jelikož v tom není „démos“.

MS: Dobrá, přesto považujete kapitalistický pořádek za legitimní a jediný možný?

KK: Nevím, jaký kapitalismus myslíte, ale bez ohledu na to není jediný možný. To v žádném případě, ale je legitimní. Společnost se bude vyvíjet, hledat a snad integrovat i jako země – ZEMĚ v rámci ekologie.

… Pozitivní rozpomínání …

MS: Ještě bychom v našem dialogu měli zmínit jednu skutečnost s tím, že se mnozí z nás pozitivně rozpomínají na minulost. Jak uvažujete o těchto lidech? Člověk si může říci, že tito lidé ztratili paměť, jelikož komunistickou minulost vnímají v růžových barvách.

KK: Slyšel jsem například Arnošta Lustiga, jenž hovořil o období, které pro něj bylo nejhorším. Vzpomínal na své lásky, vzpomínal na to dobré.

MS: Jsou lidé, kteří vzpomínají tak, že rohlík byl za 20 halířů, bylo levné máslo, mléko … Také bydlení bylo levné.

KK: Také vzpomínám, že jsem v neděli dostal papírovou modrou tříkorunu. Za korunu jsem šel do kina, za korunu jsem měl ruličku bonbónů, tři energity a korunu jsem si uložil. Je to hezká vzpomínka. Nikomu jsem nijak neubližoval.

MS: To rozhodně. Nemám nic proti takovému rozpomínání. Problém nastává, když někteří lidé volí stranu, která je nástupkyní strany, jež nám zde vládla.

KK: Soudím, že toto je jiná otázka. Máte pravdu, že je zde jisté procento lidí, kteří v tomto směru pokračují a budou pokračovat za jakékoliv situace. To proto, že pravděpodobně patřili k těm, kteří se měli prokazatelně dobře. Mezi rokem 1948 – 1956 se spoustě lidí otevřely oči. Byli lidé, kteří měli přesvědčení. Zejména za maďarských událostí najednou zjistili, že jejich přesvědčení asi není to správné. My můžeme být hrdí na to, že jsme udělali něco v roce 1968. Beru to se vším všudy. Sám osobně na rok 1968 a šedesátá léta vzpomínám hrozně krásně. Byl to určitý rok uvolnění. Byl jsem též mlád.

MS: Ano, byli jsme mladí, silní, energičtí, svět se nám otevíral. Problém je, že asi nezatracujete to, co je nyní. Mezi námi žijí ti, kteří by přivítali, kdyby se navrátily jistoty. Byla to jistota práce, jistota „stálých levných cen“, a proto ta nostalgie.

… Stát …

KK: Je to otázka, zdali se navracíme, či vzhlížíme ke švédskému modelu, kterého jsme se již dotkli.

MS: Nutno říci, že i ten švédský model již není tím, čím býval. Musel projít změnami a otřesy.

KK: Rozumím vám. Mně je švédský model velmi blízký.

MS: Protože akcentujete solidaritu?

KK: Ano. Mnozí lidé jsou ovlivněni tím, že by za jiného politického seskupení měli absolutní solidaritu. Znovu říkám, že na solidaritu musí být bohatý stát.

MS: Švédsko je bohatý stát, kde se bohatství lidí kumulovalo po desetiletí.

KK: Lidé udělali vše pro to, aby opravdu bohatí lidé státu nemuseli platit. Když jsem byl malý, tak to byl tenista Björn Borg. Ten se okamžitě odhlásil ze Švédska a platil daně jinde. Jsou i jiné podobné příklady. Rád bych řekl, že opravdu bohatí lidé ztrácejí smysl pro solidaritu. To je to nejhorší. Modlil bych se a nezlobil bych se na Pána Boha, kdyby to vyslyšel, i když by mě potrestal, že by bohatí lidé byli solidární. To znamená, že je důležité, aby bohatí mysleli na to, že někdo bohatý není. Také aby mysleli, že je to člověk, jenž třeba nikdy nedosáhne a nemůže dosáhnout jejich kvalit. To proto, že je tam řada věcí, které nesouvisí s tím, co by člověk chtěl. Zkrátka je tam mnoho proměnných.

MS: Neexistence solidarity ze strany bohatých způsobuje pocit odcizení, nenáležitosti a zadělává se na možné sociální pnutí. 

… Osobní rozvoj …

MS: Dobrá, a nyní bych se obrátil k vám. Jak jste využil svobody, kterou nová doba přinesla?     

KK: Využil jsem ji. Kromě práva se též zabývám výtvarným uměním. Od roku 1990 jsem v Poděbradech a v Praze organizoval výstavy výtvarníků. Byly to zejména ty výtvarníci, kteří nebyli dříve zakázáni, ale minulým režimem byli opomíjeni. Shodou okolností jsem se tímto způsobem seznámil i s panem Ludvíkem Kunderou. V roce 1989, kdy ještě nebylo vše rozhodnuto, jsem organizoval večer u příležitosti narozenin Josefa Jíry, což byl velký malíř, grafik i řečník za umělce. Mohl si ledacos dovolit. To proto, že byl neobyčejně ceněný na Západě. Říkal, že se mnou setkání udělá, ovšem za předpokladu, že bude pozván pan Kundera a bude vystupovat na večeru. Úplně zděšeně jsem se zeptal, zdali nemyslí Milana Kunderu? Odvětil: „Ne, myslím Ludvíka Kunderu …“ Doslova mi spadl kámen ze srdce a dost složitým způsobem jsem zjistil jeho telefonní číslo. U něj to bylo komplikované. Nakonec jsem se dovolal do Kunštátu a pan Ludvík Kundera přislíbil účast na večeru pana Jíry. Zajímavé bylo, že se mě tázal, zdali se jej nebojím volat. Odpověděl jsem: „Proč bych se vám měl bát volat?“ Když přemýšlím nad aktivitami v minulém režimu, tak to muselo být polosoukromé. Musel jste se opřít o nějaký spolek a musel jste věci vyřídit nějak jinak. Akce s panem Kunderou vyšla. Posléze jsem se dozvěděl, jak netrpěným byl básníkem.

MS: Jak by ne, když byl bratranec emigranta.

KK: Víte, toto se zde ani nevědělo.

… Právo …

MS: Přesuňme se v oblasti práva dále. Jak jste se díval na právní pořádek v komunismu? Mně jde též o to, že se režim k něčemu zavázal, a své smlouvy nedodržoval. To byl příklad Helsinského protokolu. Jako následek nedodržování úmluvy ze strany státu vznikla Charta 77.

KK: Naprosto rozumím. Helsinský protokol se dokonce učil na školách. Věděli jsme, co je jeho součástí, ovšem bylo to se zdviženým prstem. Říkalo se, že zde se musí dodržet toto, tento paragraf se musí vykládat tímto způsobem. Nikdo zde nemohl a nechtěl zpochybňovat samotné znění protokolu. K tomu mohu říci pouze jednu věc. Závěrečný protokol měl být uzavřený do určité časové lhůty. Před dojednaným datem zbývalo ještě dokončit přibližně 17 kapitol. Hrozilo, že samotný protokol, jenž předpokládal, že musí být uzavřen do určitého dne, nebude hotov. Tehdy překvapivě sovětský velvyslanec řekl, aby mu donesli štafle. Na stěně jednacího sálu byly nástěnné hodiny, které ruský zástupce otočil o čtyři a půl hodiny zpět. Najednou zde byl člověk, pro něhož nebylo výhodné cosi takového podepsat, přesto asi nebylo nevýhodné to nepodepsat. Zřejmě dopředu věděli, že se v tom budou hledat kličky. Nicméně již samotné sepsání protokolu umožnilo Chartě 77 konstruktivně protestovat proti porušování článku 1, 18, 21. Již samotné podepsání Helsinek, že se tam setkali tito lidé, znamenalo to, že spoustu lidí vidělo, jak mnozí reagují na večírcích. Došlo tam k určitým setkáním. Když nyní čtete paměti sovětských diplomatů, tak říkají, že se tam setkali s lidmi, s nimiž spolupracovali v době, kdy to nebylo žádoucí, jelikož to bylo tolerované z jiných důvodů. Z mého pohledu Helsinky byly obrovským pokrokem, i když nebyly dodrženy. Helsinky vytvořily bibli, na kterou se mohlo odkázat, že se zde nedodržuje. Na druhou stranu uvědomme si jednu věc, že Helsinky nedodržoval ani Západ.

 MS: Z tohoto pohledu to byl pouze papír, který zpočátku neměl zásadní dopad, ale byli zde lidé, kteří se mohli o tento dokument opřít. Dobrá, jak se díváte na fakt, že jsou smlouvy, které jsou pouhým uspořádáním slov, nemají patřičný dopad?

KK: Díval bych se na to jako na Desatero. Lidé také celé Desatero nedodržují, ale samotné je morálním kodexem, který ukazuje, k čemu směřovat.

MS: Ideál?

KK: Zaplať Bůh za to, že takový ideál byl. To proto, že lidé v Evropě a světě věděli, že morálním ideálem bylo to, co se podepsalo v Helsinkách. Byl zde právní kodex, byť ne vždy respektovaný jak Východem, tak Západem. Kodex vymezoval prostor a dával náplň institucím, které na tomto poli působily, a to bez ohledu kde. Nechci hovořit o Amnesty International. Bylo jich celá řada a usilovaly o to, aby se vytvořilo něco, co by posílilo stav lidských práv, později i práv dítě. Deklarace práv dítěte nebyla dodržována z obou stran. Mnohdy nebyla v té době dodržována právě proto, jelikož existovaly dva rozdílné systémy. Děti mnohdy trpěly za to, že je svět rozdělený. Nevím, zdali jsem vám plně odpověděl, ale rád bych byl nad věcí, jelikož otázka je nesmírně složitá. Nyní vidíme, že Amerika nemá protivníka. Také se bojí jedné věci, kdo protivníkem bude.

MS: Můžeme hovořit o Číně.

KK: To je ale lepší eventualita.

MS: Nepředbíhejme. Jsme v době, kdy vítězem bipolárního uspořádání byla Amerika a západní Evropa. Amerika byla hráčem, jenž ve hře velmocí dominoval. Co považujete za zásadní v komunistickém právu a jaké části přežily do současnosti?

KK: Je obtížné se zabývat touto problematikou pouze z jednoho hlediska. Do roku 1949 platily tereziánské zákoníky. Nemůžeme říci, že v roce 1949 se najednou změnil právní řád. Je zřejmé, že socialistický systém přejal zásadu psaného práva. Jakékoliv obyčejové prvky byly spíše potlačené, byť tam zůstaly v podobě doporučení. Například v oblasti sousedských vztahů, když je potřeba postavit plot, či řešit otázku, kdy strom přerůstá do zahrady souseda. Musíme brát v úvahu, že zásada socialistického práva byla, že se jedná o psané právo. Zde se těžko dalo dedukovat. Další zásada byla postavena na principech, že mnohé bylo zakázáno. To však automaticky neznamenalo, že ostatní bylo dovoleno. Z toho pohledu byl systém nečitelný. I fundovaní právníci s tím měli velké problémy. Poté zde byl zvláštní systém prokurátorského dohledu. Hlavní prokurátor usměrňoval aktivity prokurátorů na nižších úrovních. Můžeme říci, že výklad práva byl „nahoře“. V tom byl ten kámen úrazu.

MS: Jinými slovy ostatní lidé v hierarchii ve směru dolů byli pomyslnými loutkami.

KK: Ano, tak tomu bylo. Mohli například cosi v procesu zamítnout, ale zase jen někdy. Jejich výroky byly v tomto ohledu omezené. Existovala například různá možnost výkladu. Právník zjistil, že tudy cesta vede, a proto mohl něco zařídit, vykonat, zlidštit. Problém byl ten, že režim to hodně ovlivňoval, byť to bylo proti zákonu, ale zákon proti tomu nezakročil.

… Duch zákona …

MS: Je zřejmé, že se v minulosti nenaplňoval duch zákona. Důležitost se kladla na psané právo.

KK: Řekl bych, že výklad práva byl dán některým institucím. Bylo to hodně složité. Když to vyhrotím, tenkrát byla zásada, že zákon může vykládat pouze parlament, jelikož ten jej vydal. Ten by nešel sám proti sobě. Výklady, které vycházely, se nazývaly autoritativními výklady práva. Platilo, že stát ovlivňoval i výklad práva. V tom je možné vidět kámen úrazu. V některých věcech to nebylo tak strašné, ale byly jiné, kde to strašné bylo. Byla otázka, zdali se výklad vztahoval k výkladu životního prostředí, či osobních svobod.

… Přejímání práva …

MS: Jak jsme podle vás byly svobodní ve vztahu k tvorbě práva?

KK: Jako mráz přicházel z Moskvy, tak jaro muselo přijít z Moskvy. Jiná možnost v dané době ani nebyla. I kdyby byla, tak by byla odsouzena k zániku.

MS: Soudíte, že jsme nemohli přejímat legislativu ze zemí, které jsou kolem nás a jsou nám kulturně, historicky blízké?

KK: Pokud byste měl na mysli právní názory například Maďarské lidové republiky nebo Polské lidové republiky, kde k jistým posunům došlo, tak ano. Existovaly v rámci parlamentu určité výměnné pobyty. Cosi se jistě podařilo zlomit. Vždy to ale bylo s ohledem toho, že to bylo posvěcené. V tom asi byla malost československého systému. Nic nezkusili, oni se vždy dotázali do Moskvy.

… Po 1989 …

MS: Dobrá, tak tomu bylo před rokem 1989. Jaká byla situace po roce 1989? „Staří lidé“ byli v institucích do svobodných voleb v polovině roku 1990. Po nich začíná novotvorba na základě potřeb nové vlády Mariana Čalfy, která vykročila na cestu hospodářské transformace a nejen jí. Někteří lidé vzpomínají, že i přes rychlost přijímání zákonů to byly normy poměrně slušné, přesto inspirace by nebyla bezvýznamná.

KK: Ano, byla tam osobnost Mariana Čalfy. Ať na něj máme jakýkoliv názor, tak to byl člověk znalý. Před tím pracoval v legislativní radě vlády. Věděl o procesech. Znal techniku, co se může, co se nemůže. Lidé přicházeli s naivními představami, a to je nyní opomíjeno. V současnosti jestliže chcete navrhnout jakýkoliv zákon, musíte dodržet určité podmínky. Musíte zákon vypracovat, zákon poslat na připomínková místa.

MS: Dnes se to nazývá legislativním kolečkem.

KK: Nyní se vám to navrátí, a vy se musíte vypořádat s připomínkami. V roce 2011 nám zemřel důležitý člověk přes státní rozpočet, což byl pan Janota. Ten hrál důležitou úlohu, když jeho odbor vydával stanovisko, zdali na to peníze jsou, či ne. To proto, že každý zákon stojí mnoho a mnoho peněz. Již samotné vytištění stojí mnoho peněz. Jestliže se následně poruší tato zásada, že se začnou vydávat zákony, a nejsou na ně peníze, jejich platnost je nevymahatelná. Uvedu příklad: policisté mají mít světelné ukazovatele, a oni je nemají. Každý, koho policisté zastaví bez ukazatelů, tak může říkat, že na to nemají právo, jelikož … V našem systému se naleznou chytráci, kteří toho zneužijí.

MS: Ano, ale taková je česká povaha. Místo, abychom se snažili naplnit ducha, snažíme se kličkovat. To může mít na systém vnímání práva velmi negativní dopad. Zmínil jste, že každé vydání zákona stojí velké finanční prostředky. Mnozí z nás si myslí, jak jednoduše se zákon napíše, a někdy i ta stinná stránka, jako jsou finanční otázky zákonů, jim zůstává zahalena. Je nutné vidět, že peníze stojí jak naplnění zákona, tak i jeho osvojení.

KK: Ano, řekl jste to správně. Zákon se musí uvést do života, a především to nesmí být přes noc. Jakmile je to přes noc, tak je to špatné. Bohužel se to u nás stává. Osobně se domnívám, že by u zákona měly být stanoveny legislativní prázdniny. Zákon by měl nabýt platnosti například 1. 6., ale účinnosti až 1. 1. Lidé by se s novým zákonem měli seznámit.

MS: To je logické. V devadesátých letech …

KK: … na to nebyl čas.

MS: Dobrá, jak jste vnímal úmysly legislativců právě v tomto období? Je zřejmé, že legislatura se dotkla lidí, kteří s ní dennodenně pracují. To znamená také vás. Jak jste vnímal logiku zákonů, jejich vzájemnou integrovanost?

… Normy …

KK: Pokud bychom to převedli na známkování, tak by to bylo na tři mínus. To znamená: ano, bylo to dobré s některými odchylkami až do jednoho momentu. Musím říci, že od té doby jsem tomu přestal rozumět. To byla kuponová privatizace.

MS: Nu, ale ta se schválila hned v počátku transformace, jelikož byla jednou z podstatných částí transformačního projektu. V tomto směru zde postrádáte logičnost a provázanost?

KK: Když se nad tím zamýšlím, tak vlastně nevím, co se s oním majetkem stalo. Například lidé na vesnici, kteří si postavili v „akci Zet“ svůj dům kultury, a ten byl následně prodán někomu cizímu, tak tomu nerozumím. Nevím, proč se stát zbavoval věcí, které sloužily.

MS: Můžeme říci, že kuponová privatizace byla zvláštním inženýrstvím. Do jisté míry byla reakcí na rok 1948, kdy komunisté převzali majetek a nyní šlo o zpětný chod. Nebyl znám původní vlastník, ten třeba již neexistoval. Každý občan se tak následně mohl podílet na „utváření“, či lépe „rozhojňování“ soukromého vlastnictví.

KK: Máte pravdu, ale tím jste se dotkl toho, že z jedné strany zde byla kuponová privatizace, a z druhé strany i zabavení soukromého majetku.

… Restituce …

MS: Restituce?

KK: Přesně tak! Restituce měla zvláštní pravidla. Lidem, kteří na to měli nárok, vracela něco, o co neměli zájem se starat, a tak jedinou cestou bylo následné zpeněžení. V tom jsem viděl jistý zádrhel. Kdyby panu Myšákovi, jenž byl skutečný cukrář, vrátili v Praze cukrárnu Myšák, tleskám. Když to však navrátili někomu, pro něhož však byla hlavní otázka, co s ním udělá, tak jsem si myslel, že se měla pravidla restitucí rozdělit na dvě části. První by byla přímá, to znamená, že by majetek dostal ten, kdo by v tom pokračoval. Dopřál bych restituci i těm ostatním, ale tam by šlo o finanční vyrovnání. To proto, že jsme se neopatrným rozhodnutím dokonce zbavili místních unikátů i v oblasti architektury. To proto, že restituovanou stavbu majitel nechal následně strhnout.

MS: Věci dostali lidé, kteří ignorovali historii. Neměli zájem na kontinuitě.

KK: Majitel dostal budovu a vlastně ji rozbil.

MS: Ano, ale zde je otázkou, jak to provést. V jistém ohledu je jednodušší dát někomu budovu, aby se o ni staral, než složitě vyčíslovat hodnotu staveb, závodů.

KK: Souhlasím, ale můj názor je takový, že se mělo postupovat, jak jsem říkal, byť by to bylo obtížné.

MS: Vypořádání státu s budoucím majitelem by potřebovalo naplánovat na několik let. To proto, že stát nebyl bohatým vlastníkem.

KK: Ano, stát v té době nebyl solventní natolik, aby mohl ze státní pokladny vydat velké částky peněz …

MS: … na restituční reparace. Nejsme Švýcarskem nebo Norskem těžícím z přírodních zdrojů, ale také z umu lidí a z fungujícího tržního hospodářství. V jistém ohledu jsme byli v určitých okamžicích odkázáni na pomoc zahraničního kapitálu.

KK: Na druhou stranu, pokud si všímáte církevních restitucí, tak tam je to opatrné jak z hlediska státu, tak z hlediska církve. Kdybychom navrátili něco a bylo by to nevypořádané, vzniknou další otazníky a dostali bychom se do neřešitelných situací. I navrácení peněz, pokud neodpovídají správnému ocenění, je vždy problém.

MS: Nutné dodat, že každý člověk má jiný pohled na věc a díky tomu může přirozeně dojít ke střetu, který též nebude pro dobro věcí. Zde možná bude platit, že rozumný ustoupí.

… Konstituce práva …

MS: Dobrá, jak vnímáte konstituci práva v současnosti. Žijeme v době, kdy parlament slouží jako instituce, která místo toho, aby se snažila kultivovat právní řád, aby napomáhala k jeho stabilizaci, je spíše institucí, v níž se jednotlivci snaží pomocí zákonů vydobýt prospěch pro sebe, pro úzkou skupinu lidí, a ne celek. Vnímáte to také tak?

KK: V tomto bude má odpověď nesmírně rozpačitá a možná až moc opatrnická. Hoď kamenem, kdo jsi bez viny. Tato republika byla několikrát tvrdě zkoušena. Naposledy to bylo za premiéra Špidly. Byly zde velké povodně. To byly takové miliardové ztráty, a proto jsem si říkal, že se z toho budeme obtížně vyhrabávat. Vidíte, přece jsme se z toho dostali! Nakonec voda v domech odnesla spousty věcí, ale hned se lidé začali hlásit o majetek, který tam například neměli. Kdybych to vztáhl na parlament, myslím si, že valná většina lidí tam jde s dobrými úmysly. Tamní zájmy jsou mnohdy protichůdné, což dělá věci složitými. Mírně odbočím. Náš prezident Havel měl zpočátku velkou autoritu. Když řekl, že se mu něco nelíbí, tak to nebylo tak, že prezident nepodepíše zákon. Lidé se toho nějak zalekli či zpozorněli. Mám dojem, že by bylo dobré, kdyby všichni poslanci na chvíli zpozorněli.

MS: Zkrátka – aby si uvědomili, koho reprezentují, že tam nejsou pro to, aby hájili partikulární zájmy, ale program, ideje, díky nimž je do parlamentu zvolili lidé. Naši představitelé by měli vědět, že politika není sprostý „kšeft“, že jsou tam proto, aby se pokoušeli kultivovat právní pořádek. Pokud se člověk zamýšlí nad tímto fenoménem, právem si klade otázku, zdali by zákonodárci neměli být právníky? Bylo to vidět na Mariánu Čalfovi. Ten, než se dostal do vrcholné pozice premiéra, byl součástí legislativního odboru. Když se dnes vytváří zákon, mnozí z tvůrců či „kompetentních osob“ vědí, že již se bude novelizovat, a to v době, kdy nová norma ještě nevstoupila v platnost.

KK: Nyní jste řekl vše. V parlamentu by si poslanci měli uvědomit, že by neměli schválit zákon, o kterém dopředu vědí, že bude za čtyři měsíce opětovně novelizován. Mnohdy se to stane jen proto, že to mají v plánu.

MS: Tím vzniká inflace norem, nečitelnost. Do České republiky přicházejí cizí investoři a obchodníci, kteří mají zájem, aby tady bylo cosi stabilního.

KK: Neměli bychom zapomenout na jinou věc. Správně jste řekl, že zde je konkrétní zakázka České republiky, či lépe voličů, poté je zde zájem toho, kdo přichází. Další věcí jsou závazky, které vyplývají z mezinárodních smluv či smluv zvláštního řádu.

MS: Narážíte na fakt, že jsme součástí Evropské unie?

KK: Přesně. Poslanci mají věci, které musí schválit. To proto, že jsme se jednou zavázali k tomu, že jsme Evropané.

MS: To je ale velkou otázkou, která by předpokládala další dialog. Evropa se formovala generace a právo, tak to máme od Římanů. Soudím ale, že mnozí z těch, kdo jsou na vysokých postech, nepřemýšlí o odkazu Evropy a výsledky jsou vidět. Je to v jistém ohledu zmatek.

KK: Souhlasím, ale když si vezmete senát římského lidu, tak je to podobné postavení, jelikož se tam římští politici dostávali z různých důvodů. Nemyslím ani na špatné důvody. Trochu odbočím. Na právnické fakultě jsme měli profesora Kincla, ten přednášel římské právo. Vždy upozorňoval na jednu věc, že si stát může udělat hranice, jaké chce, ale dokud někde nestojí římský voják s mečem a je schopen vládnout s mečem, tak hranice tam nemají žádný význam. Otázka právního uspořádání je ta, že moc práva musí být vynutitelná. Bohužel je mnohdy vynutitelná obrazně řečeno mečem. Nemyslím v tom špatném slova smyslu. Musí tam být jistý dozor.

MS: Je to cosi podobného, jako na přechodu přes silnici. Máte červenou a zelenou. Pokud tam nebudou policisté, lidé budou přecházet i na červenou.

KK: Tři dny to může fungovat, ale když lidé zjistí, že tam není policista, tak to budou ignorovat.

… Vynutitelnost práva …

MS: Rád bych položil jednu ze závěrečných otázek. V obecném dialogu jsme se jednoho problému dotkli, ale přece. Jak se díváte na vztah demokracie a práva? Jde o to, že mnozí lidé si myslí, že ačkoliv žijeme v demokracii, tak právo není patřičně vynutitelné. Lidé se k něčemu zavážou podpisem smlouvy, a stejně to nemá patřičnou platnost. Výhodu má ten, kdo nedodržuje zákony.

KK: Mám takovou zkušenost. Když vycházím z metra u bývalého obchodního domu Máj, jsem tam oslovován lidmi z Amnesty International právě s touto otázkou. Abych se přiznal, tak na ni nedokážu odpovědět. To proto, že vynutitelnost práva je taková, jak jsou osobně hrdinní lidé okolo.

MS: Když to převedeme na jména, tak bychom mohli uvést právníky jako Vojtěch Cepl mladší, jenž konal ve věci Justiční mafie.

KK: Nesmíme zapomínat na Vojtěcha Cepla staršího, jenž mu vštípil, že některé věci se skutečně musí dodržovat. Je latinské přísloví, že smlouvy musí být dodržovány, ať jsou jakékoliv. Je jedno, zdali jsou ústní. Pokud člověk řekne, že to nebere, tak stejně musím přijít k řezníkovi a zaplatit mu smluvní cenu. Když mu ji nezaplatím, tak šunku nedostanu. Pokud budeme v dobách Josefa Lady, kdy liška zavolá panu Špejlíkovi v zastoupení pana myslivce, tak tam byl bohužel průšvih v tom, že došlo k zneužití média. Pan Špejlík dodal šunku do vykotlaného dubu, liška si na něj počkala a snědla ji, ačkoliv věděla, že na zaplacení šunky nebude mít. Tam bylo to první selhání dodržování smluv. To proto, že smlouvy musí být dodržovány. Smlouva může být nedodržena pouze v tom směru, pokud tam jsou právní překážky, které jsou v podstatě jinými právními nástroji tolerovatelné. Člověk náhle zemře, člověk je nemocný, nemůže dodržet závazek. Tam to není z důvodu, že by nechtěl.

MS: Bylo to „vis major“. Jak se díváte na fakt, že u nás v Čechách není respekt k soudním rozhodnutím ve srovnání se Západem a také se zde objevuje fenomén, že ten, kdo je nespokojen, se může mnohokrát odvolávat a tím oddalovat účinnost rozhodnutí? Uvedu takový příklad: lékař, když udělá rozhodnutí, mnohdy je otázkou života a smrti, kdežto v soudním řízení máte několik instancí. Máte okresní soudy, krajské, nejvyšší, také ústavní. Někdy spor končí ve Štrasburku.

KK: Nálezy soudu ve Štrasburku nebo Ústavního soudu ČR jsou zvláštního kalibru. Říkají, zdali jsou tato nálezy slučitelné s právem, či ne. Nyní se lid táže, co bude dál? Na to by právě měla reagovat konkrétní legislativa, aby předělala zákon tak, aby byl vynutitelný. Bohužel, tak tomu je.

MS: Jistě tam důležitou roli hraje ochota.

KK: Ano, ale ta souvisí s prostředky. Legislativní proces k dodržení zákona je nesmírně drahý. Musí se například vytvořit nějaký orgán, jenž na to bude dozírat. To poté vede k nárůstu další byrokracie. Ta je z jedné strany kritizována, že je jí moc, a z druhé strany říkají, abychom ji udělali. Nenáviděná byrokracie je mnohdy jedinou zárukou toho, aby něco bylo dodrženo.

MS: Jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti?

KK: Schopnost většiny proměnám porozumět. To nemyslím souhlas, myslím schopnost chápat obecně předkládané a mnohdy vnucované atributy proměny, a proto i schopnost najít chybějící články

MS: Co Česká republika její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě? 

KK:  Dá se po několika letech tušit vznik novodobých národů (společností v hranicích bývalých států) a možná u nás i národní obrození založené na určitém folklóru, který budou akceptovat i jiná etnika.

MS: Děkuji vám za kritické postoje …  

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu? 

KK: Bez komentáře

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

KK: Ne, nikdy jsem s tímto počinem nesouhlasil. To nebyla příležitost pro budování kapitalismu.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení v Evropské unii?

KK: Obecně mně to bylo líto, ale život mnohé ukázal …

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *