Dialog o transformaci s Václavem Pavlíčkem


* 1934, český právník, konstitucionalista a státovědec. Je autorem knih: Ústavní právo a státověda dva díly (1998), O české státnosti I (2002), O české státnosti II (2003), O české státnosti III (2009)
Stáhnout dialog:
Dialog byl natočen v úterý 7. červnu 2011 v odpoledních hodinách v prostorách pracovny Václava Pavlíčka v Nadání Josefa, Marie a Zdeňky Hlávkových Vodičkova 17, Praha 1, Nové Město, autorizováno v září 2013.

MS: Co pro vás znamenal rok 1989? Jak jste jej vnímal? Jaké naděje jste do něj vkládal a jak se naplnily či nenaplnily?

VP: Rok 1989 byl pro mne zásadní změnou v mnoha oblastech. Byl jsem tehdy zaměstnán ve firmě Janka Radotín. Různými formami a na různých místech jsem se událostí roku 1989 účastnil. Své tehdejší pocity a očekávání jsem také vyjádřil v českém prostředí i pro zahraničí. Redaktor českého vysílání BBC Julek Neumann se mnou uskutečnil v prvních dnech listopadových demonstrací telefonický rozhovor o mých pocitech a prognózách. Upozorňoval jsem tehdy i na možná nebezpečí zásahu některých sil tehdejšího režimu proti demonstracím. Na počátku listopadu mne totiž informovali někteří spoluzaměstnanci v podniku o projevu jednoho z vedoucích funkcionářů KSČ, který se vrátil z Rumunska na interní schůzi, kde hovořil s obdivem o rumunské schopnosti potlačit opozici. Několik dní po otevření hranic přicestoval do Prahy z Norska exilový novinář, filozof a spisovatel Michael Konůpek, můj přítel, s kterým jsem dříve pracoval v Pražských kanalizacích a po našem společném vystoupení na schůzi odborů, kde jsme vyjádřili nesouhlas s kampaní proti Chartě 77 odešel s celou rodinou po podpisu Charty 77 do exilu. Ve dnech 28. listopadu až 7. prosince uskutečnil řadu rozhovorů, které knižně publikoval již v r. 1990 v Norsku pod názvem Dagbok fra Praha. Reprodukoval v knize obsah svých rozhovorů, uskutečněných v Laterně Magice i jinde, s Tomášem Vrbou, jeho ženou Jarkou, Danou Němcovou, Jiřinou Šiklovou, Ladislavem Hejdánkem, Věrou Jirousovou a dalšími činiteli Občanského fóra a také se mnou o minulosti, současnosti i budoucnosti. Soustředil jsem se na nezbytné změny v oblasti práva. Kniha byla určena norským čtenářům, ale myslím, že by mohla být zajímavá i pro současné české historiky, kteří se zajímají o tehdejší mocenské změny. Věřil jsem, že další vývoj přinese obnovu demokracie, tolerance a pluralismu ve veřejném životě a zajištění občanských svobod a chtěl jsem k tomu přispět. V tomto duchu jsem koncem roku 1989 vystupoval ve čtyřdílném cyklu nazvaném Zákony pro budoucnost v zastoupení Občanského fóra v Československé televizi. Přesto myslím, že jsem si již tehdy uchoval dostatek kritičnosti k některým jevům, spojených s metodami politiky a s rodící se nové moci opojené ze snadného rozkladu předchozích struktur. Proto jsem se v praxi zaměřil na pokračování svých aktivit v nestátní sféře, např. v Helsinském výboru, v kterém jsem působil ještě před listopadem 1989. Účastnil jsem se řady porad směřujících k obnově demokratických struktur, třeba v Akademii věd spolu s profesorem Hájkem, prof. Šamalíkem, prof. Menclem a dalšími při restrukturalizaci Politologické společnosti, z iniciativy Československé strany socialistické k založení Společnosti dr. E. Beneše a další. Soustředil jsem se na obnovu svobody v oblasti vědecké a pedagogické činnosti. V politické oblasti jsem se angažoval spíš jako právní expert ve sféře lidských práv, hlavně svobody vyznání a ústavních změn. V prosinci roku 1989 mi nabídl zaměstnání Ústav státu a práva ČSAV, kde jsem se stal spolu s prof. Šamalíkem, členem vědecké rady. K prvnímu lednu 1990 jsem nastoupil jako poradce místopředsedy vlády pro lidská práva a církevní problematiku, kterým byl nejprve dr. Hromádka, posléze dr. Mikloško. V průběhu ledna roku 1990 mi nabídla Právnická fakulta UK návrat k pedagogické a vědecké činnosti a posléze jsem se stal proděkanem pro studijní reformu. Své představy o podobě této reformy jsem publikoval v časopise Právník.

MS: Zůstaňme v zjitřených časech. Občanské fórum v jednom ze svých materiálů tvrdilo, že se společnost nacházela v mravní, duchovní, ekologické, politické, ekonomické a sociální krizi. Souhlasíte, či byste něco zvýraznil? Jak jste vnímal situaci, která zapříčinila to, že rok 1989 se stal předělem a začaly se psát nové dějiny.

VP: Nebyla to krize pouze české společnosti, ale celého tehdejšího sovětského bloku a tzv. reálného socialismu. Tento systém nebyl způsobilý nabídnout lidem žádnou přitažlivou vizi do budoucnosti: sliboval jen lepší fungování konzumní společnosti, která však mnohem lépe prosperovala v západní Evropě a v USA. Tato krize se projevila i generačními změnami. V Praze to symbolizovaly posléze demonstrace 17. listopadu, uskutečněné především studenty. Podobně se to projevovalo např. v Polsku nebo v Maďarsku. Dnes se tam přehodnocuje minulost, neboť za posledních 20 let nastoupila nová generace. Výrazně se to projevilo v Maďarsku v nedávné době v souvislosti s přípravou nové ústavy po vítězství V. Orbána ve volbách. V roce 1989 se účastnili demonstrací v Praze také někteří maďarští studenti, kteří proklamovali značně radikální změny. Připomněl jsem si tuto novou generační změnu po přijetí Základního zákona, když představitelé maďarského parlamentu v Poslanecké sněmovně ČR vysvětlovali svůj kritický postoj k uplynulým dvaceti letům. Vzpomněl jsem si na setkání s mladými maďarskými právníky na počátku roku 1989, kde vysvětlovali zásadní politické reformy, k nimž tehdy u nich začalo docházet. Současní maďarští ústavodárci naproti tomu význam uplynulých dvaceti let ostře kritizují a znevažují. Doba dvaceti let znamená nástup nové generace, která kritizuje své rodiče a hledá nová východiska v nových situacích.

MS: Domníval jste se, že k něčemu takovému musí dojít? Rok 1985 byl obdobím, kdy v Sovětském svazu dochází k uvolnění „opratí“, které držela Moskva. Rok 1989 je rokem, kdy se počaly rodit nové demokracie a k něčemu takovému muselo logicky dojít.

VP: Informace, které tehdy existovaly a byly k dispozici – o trendech v sovětském bloku – byly rozporné. Vedle Sovětského svazu docházelo k zásadním změnám v Polsku a Maďarsku. Naproti tomu v Rumunsku se politický útlak spojený s represemi spíše zvyšoval. Také v lednu 1989 režim perzekuoval v Československu mladé lidi za účast na demonstracích v „Palachově týdnu“. Vytvořil sice Výbor československé veřejnosti pro lidská práva a humanitní spolupráci, do kterého zařadil několik lidí dlouhodobě diskriminovaných, který se oficiálně měl zabývat lidskými právy a helsinským procesem. Byla to jen fasáda. Tehdy jsem – spíše jako sondu, co je režim ochoten tolerovat – zaslal do časopisu Tvorba článek, ve kterém jsem z hlediska platného shromažďovacího zákona podrobil kritice zásahy proti demonstrantům a dopis v tomto duchu jsem poslal i tomuto výboru. Článek byl po několika týdnech odmítnut. Na jaře rozpoutal režim kampaň proti údajným mladým teroristům, napojeným prý na Chartu 77, kteří byli zatčeni a stíháni. „Dialog s opozicí“ uskutečňovala více Státní bezpečnost při výsleších než politické orgány v rovnoprávných rozhovorech. Poznalo to i sdružení Obroda. Ještě 14. září 1989 poslal Československý helsinský výbor Výboru československé veřejnosti pro lidská práva a humanitní spolupráci přehled postihů od ledna do srpna 1989, v kterém uvedl, kdo byl odsouzen k nepodmíněným trestům (mezi nimi V. Havel za účast na manifestaci v lednu k osmi měsícům nebo J. Petrová pro tutéž činnost k devíti měsícům), kdo byl odsouzen k podmíněným trestům, k pokutám, kolik bylo domovních prohlídek, jaké represe nastaly v souvislosti s peticí Několik vět, atd. Nevěřil jsem v upřímnost politických gest režimu nebo v možné demokratické změny v souvislosti s připravovanou ústavou nebo oficiálními proklamacemi. Nebyl jsem v tomto přesvědčení osamocen. Byl jsem přesvědčen i v době Charty 77, že v konfliktu mezi režimem zneužívajícím monopol moci potlačovanou společností by neměli dialog nabízet ti, kteří jsou objektem útlaku a perzekuce, ale jen držitelé moci. Jinak se skutečný dialog nemůže zahájit. Nevěřil jsem, že dosavadní systém se tak rychle zhroutí, spíše jsem věřil v postupné změny pod tlakem reforem v Sovětském svazu a vlivu změn v Polsku a v Maďarsku. Neočekával jsem, že skutečné změny může uskutečnit nové vedení KSČ, které měl reprezentovat v českých zemích Karel Urbánek. Vnímal jsem možné změny v Československu jako problém geopolitický a také generační. Náznaky režimu k dialogu byly střídány represemi ze strany Státní bezpečnosti. Jednotlivci ve vedení KSČ ochotní k dialogu byli zbavováni svých funkcí. Některé vynucené kroky režimu jsem chápal spíše jako jeho taktiku, kterou je třeba využít, ale nelze mít o jeho úmyslech a dalším postupu iluze. V tomto smyslu jsme hodnotili v právní sekci Československého helsinského výboru rozhovor, který v letních měsících poskytli JUDr. M. Čalfa v deníku Práce o připravované ústavě. Reagovali jsme ve svém stanovisku zejména na jejich tvrzení, že záleží jen na vůli státu, zda a kdy bude závazky v oblasti lidských práv promítat do vnitrostátního právního řádu.

… Otázka změny …

MS: Dobrá. Jak se díváte na větu, že nejlepší reformou socialismu je návrat ke kapitalismu? Tím myslím fakt, že jsme žili v systému, jenž byl dostatečně neefektivní. Lidé se nemohli patřičně účastnit politického života, či lépe měli omezenou volbu. Byla zde diktatura státostrany. Na základě toho vnímáte ten vývoj jako cosi přirozeného?

VP: Po pádu tzv. reálného socialismu se ostře vymezil papež Jan Pavel II. v encyklice Centesimus annus proti komunistickým koncepcím i praxi právě tak, jako proti liberalismu a kapitalismu. Problémem je, co se rozumí kapitalismem a co socialismem. Když si přečtu projevy v roce 1919 na sjezdu Národní demokracie, tehdy nejpravicovější strany vládní koalice, např. projev prof. Engliše, který uváděl, že budou prosazovat státní vlastnictví hlavních zdrojů bohatství a také lesů s ohledem na jejich ekologický význam, tak by to zřejmě současní ideologové považovali za názory socialistické nebo komunistické. Podobně může překvapit stanovisko mluvčího biskupské konference Štěpána Trochty při jednání s představiteli státu v roce 1949, kdy mimo jiné uvedl: „…nemám důvodu, abych nepodporoval všechny snahy, jdoucí k socialismu, který má na mysli skutečné dobro všech a spravedlnost pro všechny … Nevěřím a myslím, že nikdo z nás, že by se vrátil nějaký starý svět, že by se všechno vrátilo do svých kolejí, že se nám vrátí naše statky a že budeme jezdit v kočárech s dvěma páry bílých koní.“ V roce 1966 jsem také tyto jeho myšlenky citoval ve své knize o politických stranách, která vyšla v nakladatelství Svobodné slovo. V letech 1967-1968 za mnou chodili studenti z pražských vysokých škol, abych jim pomohl v jejich aktivitách v oblasti shromažďovacího a spolčovacího práva, např. po tzv. strahovských událostech, při zakládání Futurologického klubu nebo Pražského akademického spolku. Jejich dokumenty, které mi předkládali ke konzultaci, se hlásily k socialismu, ale vládnoucí politickou garnituru spojovaly jen s minulostí. Nevím, zda studentští aktivisté z té doby o tom něco napsali, ale stálo by to za to. Strahovské události byly v jistém smyslu prologem tzv. Pražského jara. Ovlivnily jednání nejvyšších státních a stranických orgánů, vynutily si prošetřování zásahu policie proti demonstrantům i postoje ministra vnitra. Tehdejší představitelé studentského hnutí na této koleji (KRAS – Kolejní rada areálu Strahov) na celý průběh vzpomínali z hlediska nové optiky po sovětské intervenci při prvním výročí ve Studentském klubu za účasti těch, kteří jim tehdy pomáhali, např. lékařů z nemocnice, kde byli studenti ošetřováni. Futurologický klub zakládali studenti Vysoké školy ekonomické a chtěli být sdružením prognostiků. Některá jména jejich zakladatelů jsou zajímavá i v současné době. Akademický spolek vytvářeli studenti zejména Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. Někteří z nich jsou dnes významnými politology.

Po listopadu 1989 jsem byl stoupencem smíšené ekonomiky a v Legislativní radě vlády jsem upozorňoval na to, že bychom neměli opouštět tradice družstevnictví sahající do 19. století a porušovat mezinárodní smlouvy, kterými je již dlouhou dobu Československo vázáno. Tehdy to bylo odmítnuto s ohledem na přijaté principy ekonomické transformace. Chtěl bych připomenout, že také V. Havel před listopadem 1989 odmítal tvrzení, že půjde o návrat ke kapitalismu jako pomluvy ze strany představitelů režimu. Představy o socialismu se v různém období měnily a měnily se také jisté názory Karla Engliše. Měnily se společenské poměry i reakce na ně. Nemyslím, že varianta, kterou se dalo Československo v rámci transformace, byla nejlepší.

MS: Pokud je mi známo, tak Karel Engliš nehovořil o liberalismu a socialismu, ale o solidarismu.

VP: Englišovy názory jsem citoval v učebnici ústavního práva i v některých svých statích. Proneseny byly a také při jiných příležitostech je reprodukoval J. Kuklík ve své knize Znárodněné Československo. Někteří další autoři připomínají návrhy na zestátnění dolů a jiných zdrojů bohatství již v 19. století za doby monarchie na platformě tehdejšího parlamentu. Snad stojí za to, abych ocitoval část z Englišova projevu na zmíněném sjezdu Národní demokracie z 25. 3. 1919. „Nemůže být soukromé vlastnictví v rozporu se zájmem společenským, a jakmile se rozpor tento dostaví, musí uhnout soukromý vlastník, poněvadž soukromé vlastnictví není samoúčelem, nýbrž prostředkem k účelům společenským.“ Předkládal úvahu „zespolečenštit“ vlastnictví, neboť pak statky patří rovnoměrně všem. Ale tuto cestu nastoupíme jen u takových velikých majetků, které jsou k tomu zralé, které bez újmy výrobnosti mohou skutečně veřejnými svazky být spravovány, a jen tam, kde jest eminentní zájem národa, aby spravovány byly v zájmu celku, a ne v zájmu jednotlivce, jako jest u lesů, na nichž nám záleží, poněvadž mají význam klimatický a jiný, jako jest to u dolů a jiných pramenů přirozeného bohatství, jako jest to také u průmyslu, pokud je úplně monopolistickým.“ I při provádění pozemkové reformy se tehdy dbalo o to, aby neklesla zemědělská výroba. Současná privatizace lesů a hospodaření se státními lesy ukazují, jak málo dnešní politici dbají na priority vyhlašované celým tehdejším politickým spektrem. To byly názory a představy tehdejší nejpravicovější strany, jejíž předseda, Dr. Karel Kramář, stál po převratu v roce 1918 v čele vlády. Dnešní koncepce jsou jiné. Reagují také na další společenské změny a na vývoj.

MS: Je třeba zasadit to do celého společenského a hospodářského kontextu.

VP: Ano, a zároveň je třeba také mít na zřeteli dosavadní zkušenosti. Nobelovými cenami za ekonomii byly postupně odměňovány zcela protikladné teoretické koncepce. Nebylo to pouze způsobeno tím, že by se měnily názory těch, kteří ceny udělovali. Vliv mělo také, že se určité koncepty vyčerpaly. Ukazovalo se, že koncepce, která mohla být v určitých poměrech užitečná, přestala posléze plnit svou pozitivní funkci a plodila již negativní důsledky. Pokud bych měl vzpomenout historie Hlávkovy nadace, tak jeden z jejich představitelů, významný vědec a v politice výrazně pravicový činitel Bohumil Němec (protikandidát Dr. Beneše ve volbách prezidenta v roce 1935), který se v roce 1952 stal předsedou tohoto Nadání, uskutečnil změnu statutu odůvodněnou tím, že nastaly nové poměry a je nutné na ně reagovat. Tehdy se prof. Němec a jeho přátelé nestali, jako světově uznávaní vědci, prvními členy Československé akademie věd, ale mohli působit v soukromé právnické osobě, kterou zůstalo Hlávkovo nadání. Tam v systému pokračující etatizace společnosti pokračovali v uskutečňování tradic, které v 19. století formuloval konzervativně zaměřený mecenáš a veřejný činitel Josef Hlávka, který v založení Akademie věd a v povznesení českého národa spatřoval spolu s ekonomickým rozvojem záruku jeho plné emancipace.

… Demokracie a kontexty …

MS: Obraťme list, rád bych se zeptal, jak jste si definoval slova demokracie, svoboda … Události v roce 1989 šly velmi rychle, doba byla neopakovatelná. Někdo si mohl říci, že došlo k „proměně“ lidí, možná se v nich probudilo lepší já. Skeptik však řekne, že je to pouhá iluze.

VP: Nastoupila euforie z nabyté svobody a velká očekávání ze splnění dříve potlačovaných tužeb. Očekávání různých skupin lidí byla ovšem odlišná a týkalo se to i nově formované politické a ekonomické elity. Lidé se ocitli v nové situaci. Někteří z jednotlivců politicky bezmocných se stali mocnými a tato moc je nově formovala. Řada z nich nebyla v demokratických hodnotách ukotvena, tak se s touto situací nebyli schopni dostatečně vypořádat. Začali používat metody, které předtím kritizovali, když byli občansky a politicky bezmocní. Novou politickou a ekonomickou elitu vytvářela vedle dříve aktivních odpůrců režimu zpravidla respektujících demokratické principy řada občanů dříve pasivních a také bývalí komunisté i příslušníci nekomunistických stran, kteří rychle popřeli svou minulost. Ti všichni začali působit v nových podmínkách, stejně jako tradiční či zcela noví antikomunisté, kteří při své účasti na politické moci proklamovali místo hodnot demokracie, tolerance a pluralismu, především nesmiřitelný antikomunismus. Někteří tím zakrývali své předchozí chování, podporu nebo svou malou statečnost v minulém režimu a chtěli je nahradit nesmiřitelnými postoji a radikální rétorikou po rozpadu minulé moci, když už jim žádné nebezpečí nehrozilo. Upozorňoval na to brzo po převratu také Václav Havel, když mluvil o novém strachu z radikálního antikomunismu, který se ve společnosti vytváří. Ani to však není jev v dějinách neobvyklý. Je obvyklá „statečnost“ po boji, který vyhrál někdo jiný. Účastníci revolučních změn, kteří dříve horovali pro svobodu a rovnost, když se dostali k moci, rozpoutali teror. Bohatě je to zpracováno příběhy z Velké francouzské revoluce v mnoha historických studiích i románech vynikajících autorů.

MS: Otázka byla zacílena na pozitivní změny. Lidé byli ochotni se účastnit setkání veřejného prostoru. Věci veřejné se staly součástí jejich soukromého života. Dříve tomu tak nebylo.

VP: To nepochybně platí pro atmosféru vyvolanou každou revolucí nebo při otevření prostoru zásadním reformám, kdy lidé ve velkém počtu vstupují do veřejného života a prosazují se ideje svobody a demokracie. V období restaurace a reakce na tyto ideje svobody občané s nostalgií vzpomínají. Připomíná to dialog Šimka a Grossmanna krátce po sovětské okupaci o občanu Pupákovi, kdy vzpomíná na svobody, které se proklamovaly již v revoluci 1848 v Rakousku a tytéž svobody po roce 1968 byly znovu potlačeny. Mnozí pamětníci šedesátých let na tehdejší vzepětí v oblasti demokracie svobod a kultury vzpomínali tenkrát a vzpomínají dosud. Tehdy nastoupila nová generace velmi pluralitně orientovaná. Publikovali Václav Havel, Milan Uhde, Václav Klaus, Milan Knížák a další, např. v časopisu Tvář, Sešity pro literaturu atd. Československé filmy získávaly uznání ve světě a ve velkém nákladu se vydávaly knihy autorů ve světě proslulých.  Z té doby je pro mne nezapomenutelný film Obchod na korze. Ideje svobody a demokracie měly velký ohlas zejména v mladé generaci, vidíme to i ve filmových dokumentech z té doby. Po potlačení těchto reformních snah, umlčení či existenční perzekuci značné části aktivních občanů nebo vyhnání do exilu jiných se část společnosti uzavřela do sebe. Jiná část společnosti využila persekuce některých k vlastnímu prospěchu. Mezi částí mládeže např. vznikl již dávno zapomenutý Leninský svaz mladých, který reprezentoval nejradikálnější skupiny podporující nový režim, aby obsadila pozice těch vyhozených. Nástup další generace teprve po dvaceti letech přinášel nové myšlení, formované reakcí na útlak a pokrytectví režimu.

MS: Lidé, kteří byli zavřeni, se dostali na tribuny a mohli z nich promlouvat. Myslel jsem na tuto proměnu.

VP: To s tím souvisí. Ti, kteří byli aktéry roku 1989, také všichni nešli do politiky. Někteří poté, co bylo svobody dosaženo, se navrátili k vědě, ke kultuře atd.

MS: K vlastní profesi.

VP: Mohli se znovu realizovat, svobodně žít, někteří z řad mých přátel věnovali politice svůj další život a rovněž je to formovalo. Na jedné straně jim to umožnilo rozvinout své schopnosti a uplatnit své představy o budoucnosti, na druhé straně je získaná moc měnila a některé korumpovala, jiné zbavovala paměti a schopnosti sebereflexe.

MS: Citujete lorda Actona.

VP: V té souvislosti bych rád zdůraznil význam zakotvení v určitých hodnotách. Kdo má dobré základy založené výchovou k demokracii a k toleranci a schopnost sebereflexe, pak na něj taková vychýlení působí méně.

MS: Myslel jste, že rok 1989 je vítězstvím liberální pluralitní demokracie? Francis Fukuyama k tomuto roku napsal slavný článek o konci dějin, jenž je proslavil nejen v akademickém světě. Mnozí se nad ním pozastavují a namítají, že něco jako „konec dějin“ neexistuje. Jak se na jeho postoje díváte? Bylo to skutečně vítězství ve srovnání s tím, co poté následovalo?

VP: Ještě v roce 1989 jsem četl tento Fukuyamův článek ve sbornících vydávaných v zahraničí –  „150 tisíc slov“. Vedle tohoto článku byly otištěny kritické ohlasy Francouzů, Italů a dalších filozofů a historiků, kteří poukazovali na to, že o konci dějin psal Kant, Hegel, Marx a jiní. V knižním vydání se autor hlásí k inspiraci Hegelem a Marxem a vymezuje se vůči nim právě tak, jako ke knize Samuela Huntingtona Střet civilizací. Po listopadových změnách jsem reagoval v některých svých statích kritikou těchto Fukuyamových názorů, které byly nekriticky propagovány, neboť nevěřím na žádný konec dějin. Některé modely vztahů se snad opakují. Další vývoj mne proto nepřekvapil, ani pokud jde o Evropu i např. islámský svět. Přesto se domnívám, že pro západní demokracii je pluralitní systém přes všechny problémy, které přinášel, stále nosnou ideou. V šedesátých letech jsem polemizoval s názory, že jugoslávský model samosprávy je vhodnější než klasický pluralitní systém politických stran. Mé tehdejší názory na pluralitní politický systém, osobní a politické svobody a suverenitu státu byly ostatně uváděným důvodem pro mé postihy v oblasti politické a pracovní v době normalizace. O vhodnosti návratu k pluralitě stran jsem nepochyboval, i když jsem znal jeho oprávněnou kritiku zlořádů, které plodí. Lékem na zlořády politického stranictví není však nastolení nové diktatury nebo nový spasitel, který pod působivými hesly slíbí, že v politice vše napraví, ale místo toho chce nastolit svou osobní moc. Své názory na pluralitu místo monopolu moci jsem uplatňoval po listopadu také při své účasti na přípravě zákona o politických stranách. Vnímal jsem všechny prvky možných negativních jevů a nepřekvapilo mne to. Domnívám se, že jiná cesta, než přes klasický systém politického stranictví uplatňovaný v západoevropských státech není ani pro naši společnost vhodná. Novým problémem u nás je odvrat od politických stran, které se vytvářely od počátku 20. století jako strany masové a plně se u nás rozvinuly k dnes málo početným sdružením, spíše politickým klubům, jejichž mechanismy byly popsány již v 19. století. Nechuť vstupovat do politických stran má u nás v současnosti také řadu specifických důvodů, které mají kořeny již v poválečné době, kdy se politické stranictví ještě rozvíjelo. Tehdy také vznikala atmosféra příznivá pro diskriminaci příslušníků těch stran, které byly poraženy. Nemají pravdu ti, kteří dnes tvrdí, že tradice početných politických stran u nás nejsou. Byly však potlačeny v důsledku politického vývoje a „kádrování“ v různých obdobích. Dnes členství ve stranách lidi spíše dehonestuje.

MS: Když diskutujeme vznik demokracie i politických stran, neměli bychom opomenout otázku Občanského fóra. Jak se vám jevilo? Nebyla to politická strana. Samo Občanské fórum asi nemělo zájem dlouhodobě působit na politické scéně jako politická strana.

VP: Těžko mohu říci, jak dlouho chtělo působit a odlišit deklarace od reality. V zákoně o politických stranách jsme vyjádřili pro Občanské fórum a Veřejnost proti násilí pojem „politické hnutí“. Zůstává tam stále přítomen a je využíván do dnešních dnů. Byl to pojem, který měl sloužit k tomu, aby Občanské fórum mohlo dále působit. Ke střetu koncepcí došlo až při rozpadu Občanského fóra a vzniku Občanské demokratické strany a Občanského hnutí. Způsoby vzniku Občanského fóra jako politického hnutí jsem popsal v jednom článku v souvislosti s tím, že jsem pro Občanské fórum, když byl jeho mluvčím např. J. Kořán, zpracovával některé smlouvy a dokumenty a získal jsem přístup k návrhům na jeho organizační zajištění.

MS: Čím si vysvětlujete, že v minulosti byli lidé ochotni sdružovat se pod hlavičkou komunistické strany. Více jak 1,5 milionu lidí v Československu vlastnilo stranickou legitimaci. Myslíte si, že to bylo z ideového zájmu, nebo spíše z prospěchářství?

VP: To je nutné vidět historicky v atmosféře tehdejší doby. V knížce o politických stranách, která vyšla v roce 1966, jsem uváděl, že v únoru 1948 bylo v národně socialistické straně 600.000 členů, v komunistické straně přes milion členů, v sociální demokracii 300.000 členů a v Československé straně lidové kolem 200.000 členů. Jistě členství v těchto stranách nebylo nakomandované. Byl to fenomén masových politických stran, který se uplatňoval i v době první republiky. Když došlo po Únoru 1948 k politickému monopolu komunistické strany, tak se vztahy jinak formovaly a deformovaly. Přes rozdíly v jednotlivých státech východní Evropy byl tento trend v zásadě shodný. Byla tehdy zrušena skutečná pluralita politických stran, i když formálně např. v Československu nekomunistické strany trvaly. Jejich členové však museli projít schvalovacím systémem Akčních výborů Národní fronty a sotva bylo možno mluvit o jejich samostatnosti. Zájmy vlastního státu, vlastního národa, které se uplatňovaly v předúnorové době ve všech politických stranách, se staly také důvodem perzekuce. Při takovém monopolu politické moci se korupce moci zvyšuje. Vlivem studené války byl určován politikou a zájmy Sovětského svazu. Členství v komunistické straně bylo cestou k existenčnímu vzestupu, ale zároveň s sebou neslo řadu rizik, jak to ukázaly politické procesy s „nepřáteli uvnitř strany“ s trockisty apod. a při zacházení s vyloučenými členy této strany. Dokonce nemohl nikdo z komunistické strany svobodně vystoupit, mohl být jen vyloučen podle tehdy platných stanov. V době tzv. normalizace byly nastoleny reálně další priority, nejprve spojené s prohlášením o souhlasu s vojenskou intervencí Sovětského svazu v roce 1968. Členství v komunistické straně se stalo prostředkem k získání účasti na moci nebo také plného profesního uplatnění, nikoliv výrazem nějakého ideového zaměření. Kdo však byl vyloučen při různých prověrkách nebo z jiných důvodů, klesl na nejnižší stupně společenského žebříku, podobně jako tomu bylo po únorovém převratu, kdy byli takto postihováni příslušníci dřívějších politických stran nebo celé společenské vrstvy, jako velcí zemědělci, podnikatelé, atd.

… Komunisté, demokracie a trh …

MS: Posuňme se trochu dále, byť do nepřímého zkoumání minulosti, domníval jste se, že po roce 1989 komunismus nebude přitažlivou ideologií, že jeho stoupenci nebudou součástí Poslanecké sněmovny či Senátu?

VP: To jsem se nedomníval. Porovnával jsem vývoj v západoevropských státech při různých zvratech. I po nich byla komunistická strana v Parlamentu zastoupena. Zkušenosti Francie např. ukázaly, že Francouzskou komunistickou stranu jako významnou politickou sílu i po oslabení v roce 1956 zcela marginalizovalo to, že ji socialisté přibrali do vlády. V demokratických poměrech nebyla způsobilá uplatnit své programové cíle, a proto se postupně štěpila a ztratila svůj vliv. V opozici se lépe získává prestiž a budoucí moc, než když se připustí účast na politické moci a z ní vyplývající odpovědnost. Nemyslel jsem si, že komunistická strana zanikne nebo bude zásadně marginalizována, a to ani z hlediska generačního. Získal jsem také dost zkušeností s těmi, kteří mne v normalizační době propouštěli z práce. Často se ke mně chovali hůře ti, kteří nebyli oficiálně členy komunistické strany a tím více chtěli ukázat svou věrnost než dlouholetí komunisté.

MS: Sluší se říci, že Francie nezažila plánované hospodářství jako naše republika.

VP: Proč si to myslíte? Dokonce i Spojené státy stejně jako Velká Británie ve válce nebo po ekonomické krizi prošly plánováním. V době různých krizí se požaduje silná ingerence státu, včetně zásahů do ekonomiky, tedy i určité hospodářské plány. I současná Evropská unie silně zasahuje do ekonomiky.

MS: Myslel jsem, že po skončení druhé světové války. Trh nebyl zcela vytlačen.

VP: Program obnovy národního hospodářství vždy vyžadoval silný stát. Znárodňování se uplatňovalo v řadě západoevropských států, ve Francii, v Itálii a ve Velké Británii v mnohem větší míře, než je všeobecně známo. Plánování se uskutečňovalo i ve smíšené ekonomice.

MS: Ano, ovšem přece jde o rozsah působnosti státu, byl u nás přece větší než ve Francii.

VP: Nedokáži to kvantifikovat v poválečné době. Něco jiného bylo u nás po nastolení monopolu moci komunistickou stranou. Četl jsem však knihu vůdce labouristické strany Harolda Laskiho Úvahy o revoluci naší doby, která obsahuje projevy především v době války. Laski pro české vydání psal, že je přesvědčen, že Československo a Velká Británie jsou si velmi podobné svými tradicemi, samosprávou a demokracií. Věřil, že i rozvoj demokratického socialismu v obou státech půjde obdobně. Iluze, které o dalším vývoji v Sovětském svazu existovaly v západních evropských státech i ve světě se příliš nelišily od iluzí, které byly v Československu. Ostatně tvůrci koncepce znárodnění v londýnské exilové vládě byli především sociální demokraté, ale ani ostatní strany se nestavěly proti nim a podílely se na její přípravě.

MS: Jednalo se však o iluze …

VP: Tázal jste se mně na východiska, tak na to odpovídám. A vztahuji to například na tzv. specifickou cestu k socialismu. Pokud jde o Laskiho, patřil jistě k tvůrcům britské poválečné politiky.

… Ozvěny roku 1968 …

MS: Dobrá, když se rozhodovalo, kam se bude kráčet, tak jste si myslel, že návrat do roku 1968, kde konceptu socialismu s lidskou tváří je čímsi reálným? Zpočátku se o kapitalismu nehovořilo.

VP: To je pravda. Občané nehorovali pro kapitalismus, ale pro obnovu občanských svobod a demokracie. O tom, zda je reálný návrat roku 1968, jsem se již zmínil v souvislosti s generačními změnami a novou situací v československé společnosti a ve světě. Lidé v roce 1968 i v roce 1989 hleděli do budoucnosti s velkými nadějemi. Představovali si ji však jinak.

… Komunismus a realizace …

MS: Rád bych se při této příležitosti zeptal, zdali jste si myslel, že komunismus je ideologií, která je ve svých základech životaschopná? Sám jste byl součástí strany, která se zde podílela na vládě, ale poté jste byl vyloučen.

VP: Je otázka, co rozumím komunismem. Mluvil jsem o Masarykových názorech na komunismus, husitství a táborství s tím, co je napsáno v Bibli o vztahu k majetku v prvotní církvi.  Připomněl jsem příběh ve Skutcích apoštolských, kde je představena idea prvotního komunismu, kdy všichni mají společné věci a dávají celý svůj majetek na jednu hromadu. Manželský pár Ananiáš a Safira, který chtěl Petra a další představitele křesťanské církve obelstít, byl potrestán božím hněvem a smrtí. Obsah podobných představ nacházíme již u Platona. Někdo jej odvozuje až od Marxe či od utopických socialistů. Pojetí komunismu bylo vymezováno tak, že každý bude pracovat podle svých možností a každému se dostane podle jeho potřeb. Při cestě k tomuto cíli socialisté v 19. století zpívali: „My chceme osm hodin práce, osm spát a osm vzdělávat se“. Realita sovětského systému byla podstatně jiná. V 60. letech v literárních časopisech i ve společenských vědách se zdůrazňovala ideová pluralita a byli jsme ovlivněni tzv. mladým Marxem a pojmem odcizení mezi státem a občany, jak o tom psal např. Karel Kosík nebo mnohem dříve to v románech vylíčil Franz Kafka. Požadovali jsme dialog různých ideových proudů a také se začal uskutečňovat, např. v různých setkáních mezi reformními katolíky ovlivněnými II. vatikánským koncilem a reformními marxisty a hodnotách ve společnosti, které by nespočívaly v konzumním způsobu života. Každá generace proklamuje, že změní svět, aby budoucnost byl lepší. Rodiče vždy po revoluci prohlašují, že se uskromní, aby jejich děti byly na tom lépe. Po obou světových válkách se takové chiliastické představy o krásné budoucnosti násobily a lidé se chtěli radikálně rozejít s předchozím stavem. Později nastoupila deziluze, např. po porážce tzv. Pražského jara. Domnívám se, že největší nebezpečí je vychýlit kyvadlo dějin příliš na jednu stranu. Zpravidla se vychýlí znovu zpět a zasáhne další skupiny lidí. Proto je nutné zachovávat demokratická pravidla a umírněnost, vyhnout se extrémům, aby k takovému velkému vychýlení po konsolidaci moci již nedocházelo. Jakákoliv radikální změna na jednu stranu vyvolává hněv, odpor a touhu po revanši na straně druhé a vede k novému radikalismu, který ve svých důsledcích negativně zasáhne společnost.

MS: Soudím, že jste se příliš nedotkl oné životaschopnosti režimu. Pro mnohé je zmarem.

VP: Vrátil bych se k tomu, že je to třeba vnímat v evropských rozměrech, a to rozdílně v různých obdobích, jaké vize se prosazovaly v kulturní oblasti, ve filozofii, v umění atd. Mou generaci v dětství a v době gymnaziálních let formovaly zkušenosti z války, kdy český národ byl bezmocný a ponížený, vydán nacistické zvůli a proto chtěl budoucí spravedlivou společnost rovnoprávných občanů se svobodným přístupem ke vzdělání, ke zdravotní péči a k tomu cíli vytvářet ekonomiku republiky. Během vysokoškolského studia to bylo odhalení zločinů stalinismu a 60. léta jsme vnímali jako střet mezi dosavadní politickou elitou spjatou s minulostí a novými nadějemi, které se promítaly také do ekonomiky i kultury, např. ve filmové tvorbě, v literatuře, ve společenských vědách, zejména ve filozofii a historii, v diskusích, které probíhaly na stránkách Literárních novin nebo nově vzniklých časopisů. K této atmosféře patřila také koncepce dialogu mezi různými filozofickými proudy, která reagovala na podobnou atmosféru v Evropě a teorie konvergence kapitalismu a tehdejšího socialismu. Někoho ovlivňovaly představy o švédském socialismu, jiného zkušenosti izraelských kibuců inspirované idejemi komunismu a představy první generace budovatelů izraelského státu, jiné inspirovaly dokumenty evropské levice. Někteří byli nadšeni iluzemi o jugoslávské samosprávě zaměřené proti sovětskému etatizovanému systému a západní parlamentní demokracii. Studentské bouře ve Francii v roce 1968 měly však ideově málo společného se studentským hnutím v Československu. Sovětská intervence v Československu a tzv. normalizace postrádala jakoukoliv vizi a usilovala o zakonzervování minulosti a sovětskou intervencí podpořený režim se bránil jakýmkoliv reformám. Znovu významná část intelektuální elity i další občané odešli do zahraničí, kde hledali perspektivu jako po roce 1948. Až generace roku 1989 se stala nositelem nových změn a byla neovlivněná předchozími zkušenostmi, porážkami a traumaty z 60. a 70. let. Tuto generaci též formovaly nové zkušenosti a vycházela z nových předpokladů.

MS: Ve svých úvahách zmiňujete Karla Engliše, mírného liberála, je tedy možné, že se domníváte, že kyvadlo se vychýlilo příliš …

VP: Máte pravdu. Ovšem i Englišovy názor se vyvíjely a reagovaly na nové souvislosti. Také obsah pojmu liberalismus má různé podoby a vytvořil různé školy. Liberalismus uplatňovaný ve jménu Hayeka a tzv. chicagské školy u nás i v dalších státech střední a východní Evropy vychýlil kyvadlo do extrémní polohy. Pokud jde o vztah těchto názorů na demokracii a parlamentarismus, kritizoval jsem Hayeka již v 90. letech, když se stal modlou pro mnohé politiky i právníky. Bližší mi byl liberalismus Karla Poppera. Velmi mně zaujala jeho stať o politické moci televize založená na jeho klinických i politických zkušenostech. Velmi oceňoval Masarykovu republiku.

… Milosrdenství vůči minulému režimu …

MS: Jak se díváte na fakt, že lidé se k minulému režimu staví milosrdně, ba nostalgicky vzpomínají.

VP: Diferencoval bych takové reakce také z hlediska zkušeností jednotlivých generací. Skutečná nostalgie bývá spojena se vzpomínkami některých na mládí, což zasouvá mnohé problémy, zločiny a nespravedlnosti, k nimž tehdy docházelo vůči významné části společnosti. Ani normalizace se nedotkla příliš těch skupin, které byly apolitické. Ostatně jinak reagovala česká společnost a jinak společnost na Slovensku po nastolení tzv. normalizace. Jednostranná a černobílá propaganda současnosti ohledně minulosti má také často kontraproduktivní účinky právě u generace pamětníků, která vnímá rozpor s mnoha oblastmi v jejich historické paměti. Právě tak jako propaganda v 50. letech líčila dobu první republiky. Posměšky na účet pravidelných čtvrtečních front na knihy lze konfrontovat např. s vysokými náklady a uměleckou úrovní původní české i překladové poezie i prózy 60. let, jak se o tom lze přesvědčit v tiráži nebo s cenami knih tehdy nebo v současné době. Mnohé československé filmy z tehdejší doby vyvolávají stále velký zájem na rozdíl od záplavy braku, s kterým se lidé setkávají zejména v televizi. Nostalgie však není totožná s oprávněnou kritikou jevů, které se týkají některých kritických jevů v české společnosti, kdy se v průběhu let zrušilo mnohé z toho, co bylo kdysi vytvořeno a co se oprávněně kritizuje, že dnes zaostáváme za jinými státy Evropské unie. Kritizuje se nedostatek školek a jiných zařízení, která umožňovala rovnoprávnější postavení žen a matek ve společnosti v souvislosti se současným oslabením role státu v této oblasti. V oblasti hygieny a prevence nemocí byla v 90. letech i v zákonodárství prosazována teze, že vše vyřeší trh a byly omezovány hygienické normy atd. Málo odpovědná politika v oblasti ekonomických vztahů vedla také k opuštění takových trhů, jako byla Čína a jiné asijské státy nebo Rusko. Stát zcela rezignoval na ochranu zemědělského půdního fondu a na péči o rozvoj vlastního zemědělství a potravinářského průmyslu, k čemuž – co se týká významu a kvality – se dnes občané vracejí. Masaryk zdůrazňoval, že sociální péče a školství je věcí státu, ne charity nebo zisků soukromých institucí. To vše není nepochybně projev nostalgie, ale chyb v různých oblastech transformace společnosti a jevů, které jsem nazval „odmasarykovštění“ současného českého státu.

… Implikace pro demokracii …

MS: Když se člověk zamýšlí nad vašimi slovy, postrádal jste tedy silného moderátora. Možná i díky tomu, že lidé za Železnou oponou žili v pomyslné kleci. Je přirozené, že tito lidé chtěli okusit svobodu a ta se pro mnohé stala spíše anarchií.

VP: Vývoj neměl ve všech státech tohoto bloku stejnou podobu. Za různé modality v jednotlivých státech odpovídala politická garnitura, která byla u moci. Byl jsem přesvědčen, že je třeba nastolit nejen skutečnou pluralitu politických stran, které by svou činností přispívaly k výchově k demokracii, ale také pluralitu politických sil, jak to bylo později vyjádřeno v Listině základních práv a svobod. Pluralitou politických sil jsem vnímal i pluralitu sdělovacích prostředků, aby lidé měli možnost svobodného přístupu k informacím a měli také různé platformy, kde by se mohli vyjádřit. To nemělo zlikvidovat vliv státu a veřejné moci v této oblasti. Neuvědomoval jsem si, že negativním rysem je nejen omezení svobody informací, kterému jsme mohli čelit s určitým nebezpečím získáváním informací z ciziny, pašovanou literaturou nebo samizdatem, ale také může být nebezpečné zahlcování mediálního prostoru pseudoinformacemi, které lidi otupí a nebudou schopni si vybrat to, co je pro jejich občanský život, kulturní rozvoj a politické rozhodování potřebné. To právě velmi naléhavě formuloval Karel Popper. V 90. letech jsem upozorňoval, že Berlusconi v Itálii prokázal, že lze výrazně změnit politický systém bez tradičních politických stran, a to díky vlastnictví značné části sdělovacích prostředků, především televize. Při absenci výchovy k demokracii a povrchnosti informací v médiích se ukazuje, že i má víra o vlivu politické plurality, zejména plurality politických stran bez cílevědomé výchovy k demokracii, se může ukázat jako iluze.

MS: To je právě problém dnešní doby. Člověk musí vybírat, co je důležité, co je podřadné.

VP: Dlouho jsem se domníval, že člověk je schopen si v informacích vybrat. Myslel jsem si, že když Masaryk hovořil o potřebě učit se demokracii ve školách i ve veřejné činnosti, že k tomu postačí nastolení demokratické plurality a nepředpokládal jsem, jak převaha bulváru bez výchovy státu k demokratickým hodnotám může celou společnost bulvarizovat. Takové negativní důsledky v pojetí školství, kde se prosazoval po delší dobu odklon od výchovné funkce školy, pociťujeme v současné době. Politický převrat přinesl odpor k výchově k demokracii v Masarykově duchu u dospělých i u dětí a další výrazný pokles politické kultury také u politických elit.

… Osvojení principů otevřené společnosti …

MS: Každý člověk se rozhoduje o své budoucnosti a je zřejmé, že je determinován okolím, v němž žije. Masaryk říkal, že k ustavení demokracie potřebujeme padesát let slušného vývoje. My jsme sotva v polovině. Lord Dahrendorf hovořil o šedesáti letech, než si lidé osvojí hodnotové vzorce. Uběhli jsme víc jak třetinu.

VP: Není to jen problém času. Jde o to, zda si politické elity uvědomují, jakou politickou kulturu svou činností vytvářejí. Jakmile se budeme domnívat, že to je věc samospádu, jen nástupu mladé generace, nikoliv vědomého úsilí, zapomínáme na to, co prokazoval již Aristoteles nebo Komenský. Pak to nebude problém deseti či třiceti let. Do té doby může opět proklamovaný obrat k demokracii ztroskotat.

MS: Vidíte, rok 1989 byl charakteristický spontánním probuzením demokratických sil, ovšem jsme ve stavu, nad nímž se mnozí lidé pozastavují a kroutí nevěřícně hlavou. Vnitřně si říkají, že „toto si ale nepřáli“. Sluší se říci, že každý člověk má trochu posunutou definici demokracie. Sám jste poukázal na fakt, že se různě rozumí slovu komunismus, nejen v Čechách, ale i ve Francii. Pro správné rozumění musíme mít dobře definovaná slova. Správná definice slov vede k pochopení problému a možnému pokroku.

VP: V lidech ještě na sklonku 80. let rezonovaly vzpomínky na hodnoty Masarykovy republiky čerpané také z literatury i z jiných zdrojů. Také v roce 1968 se k těmto hodnotám Československo oficiálně hlásilo a připomínaly se i vzpomínky pamětníků, a to i symbolicky u hrobu T. G. Masaryka v Lánech. Na ohlasy těchto hodnot v literatuře, ve filmech apod. jsem již poukázal. Také změny v právu se chtěly inspirovat předválečnou dobou.

… Právo v čase transformace …

MS: Rád bych přešel k tématu práva. Když jsem hovořil s Tomášem Sokolem, říkal mi, že minulý režim měl k právnímu státu daleko. Myslíte si totéž?

VP: Pokud se minulým režimem rozumí období od počátku tzv. normalizace do roku 1989, domnívám se, že v té době trvala represe a porušování zákonů v širokém měřítku, nikoliv však tak brutálně, jako v letech padesátých. O rozsahu této represe proti politickým odpůrcům, svědčí také mnohem početnější emigrace i zásahy v oblasti pracovně právní a občanskoprávní. V padesátých letech tato represe však byla mnohem krutější, tehdy šlo o rozsudky smrti, kdežto v době normalizace v trestní oblasti o dlouhodobé tresty svobody, stačí připomenout rozsudky nad P. Uhlem, M. Hüblem a dalšími. Nedomnívám se však, že právo se nedodržovalo od 70. let vůbec nebo nebylo předvídatelné. Právní analýza těchto poměrů by vyžadovala větší prostor. O některých aspektech jsem se již zmínil, i o občanské statečnosti, kterou prokazovali signatáři Charty 77, a další občané. Takové aktivity by však nebyly vůbec představitelné v první polovině 50. let.

MS: Byl zde Helsinský proces. Psal se rok 1975. Češi podepsali díky tomu, že podepsali Sověti. Nakonec to vedlo k vzniku Charty 77. Něco bylo deklarováno a cosi jiného bylo realizováno. Představitelé neplnili to, k čemu se zavázali. 

VP: Neomezoval bych to pouze na Československo, ale opět na celý východní blok. Nejde jen o teorii nebo specifické poměry v Československu. Představa, ze které vycházela Charta 77, se týkala vztahu mezinárodního a vnitrostátního práva, tedy zda jsou mezinárodní závazky bezprostředně platné, nebo nikoliv, což se vyřešilo až po listopadu 1989. Vzpomněl jsem již rozhovor člena federální vlády Mariána Čalfy v létě 1989 pro deník Práce, který tvrdil, že suverenita státu spočívá v tom, že sám rozhoduje o tempu uvádění mezinárodních závazků do vnitrostátních poměrů, aby příliš nevybočoval z předchozí teorie a dlouhodobé praxe. Charta 77 vycházela z hlediska bezprostřední závaznosti těchto smluv. Tehdy jsme v Helsinském výboru proti Čalfovu stanovisku protestovali, neboť občané nejsou otroci státu, který s ním může zacházet podle své libovůle. Stát je povinen své závazky plnit, i když platí právní dualismus mezi právem mezinárodním a vnitrostátním, což platilo již za Rakouska. U nás proti tomu v meziválečné době protestoval jen prof. A. Hobza, který vyjadřoval prioritu mezinárodního práva. Všichni ostatní byli stoupenci právního dualismu. Státní moc ještě v 80. letech přes změny v mezinárodní atmosféře odmítala, aby závazky z těchto smluv byly zaváděny bez zbytečného odkladu do vnitrostátního práva.

MS: Kdybychom se podívali na právo socialistických zemí a právo kapitalistických zemí, jaké odlišnosti byste zmínil?

VP: Pokud bych chtěl být přesný, nemohl bych to formulovat takto obecným způsobem. Jinak to bylo v různých obdobích, např. v době diktatur v Řecku, ve Španělsku, v některých státech Jižní Ameriky, jiné to bylo po válce ve Francii, v Itálii nebo v Anglii. Jiné podoby práva a jeho interpretace byla v Sovětském svazu, v Československu, v Jugoslávii nebo v Rumunsku, i když zejména 50. léta byla ve znamení převzetí sovětských forem práva (kromě Jugoslávie). Českoslovenští právní teoretici tehdy z podnětu Klementa Gottwalda rozvíjeli teorii o „objektivním zákonu přibližování se sovětskému vzoru“.  Rozdíly byly výrazné, zejména v toku času a Československo se po listopadu 1989 přihlásilo k hodnotám obsažených ve Všeobecné deklaraci lidských práv a v souladu s ní k přirozenému právu, na kterém byl tento dokument založen. Ani „přirozenoprávní koncepce“ nebyla vlastní všem kapitalistickým státům. Právní pozitivismus spojený se svrchovaností zákona měl své kořeny v době monarchie v Rakousku nebo v téže době v Německu a přetrvával i v předválečném Československu. Přesahoval i do období po druhé světové válce. Zásadní jsou rozdíly mezi anglosaským pojetím práva a kontinentálním pojetím. Pokud se ptáte na zvůli, která panovala v sovětském bloku, vyplývala z monopolu moci a odmítání základních svobod a politických práv, jež je příznačné pro „východní despocie“. Nastolený monopol moci za diktatury Franka ve Španělsku nebo plukovnického režimu v Řecku se vyznačoval masovým porušováním práv a svobod i politickými vraždami. Rozdíly byly také v právním vědomí v téže době v Sovětském svazu nebo v Československu a v Polsku. Pokud jde o porušování práva, byly výrazné rozdíly také v první polovině 50. let v Československu v souvislosti s politickými procesy a rozsáhlým terorem nebo v šedesátých letech a znovu při obratu v době normalizace v letech sedmdesátých. Projevovalo se to nejen v legislativě, politické praxi i v soudní praxi. Rehabilitace, které začaly pod vlivem tlaku ze Sovětského svazu v 60. letech také v Československu, byly jen částečné, nedůsledné a velmi málo se týkaly persekuce celých společenských vrstev a nekomunistů postižených na počátku 50. let. Přesto by neměli být zapomenuti ti, kteří o nápravu křivd usilovali, například ve Společnosti pro lidská práva, která vznikla v roce 1968, a zahrnovala široké spektrum osobností od biskupa Františka Tomáška až po filozofa Milana Machovce. Neměly by být zapomenuty ani činy těch, kteří se na teroru podíleli, nejen v potlačovatelském aparátu, ale také například i v publicistice tím, že stupňovali pogromistickou propagandu vůči různým skupinám obyvatel. Odstup času svádí k černobílému vidění a k zakrývání dobrých a obětavých skutků a statečnosti jednotlivců na rozdíl od těch, kteří páchali a propagovali vědomě zlo. Obávám se, že schematický pohled v současné propagandě opět převažuje místo toho, aby se vždy zjišťovala individuální odpovědnost. V polovině 60. let se v Československu na rozdíl od jiných států tohoto bloku rozvíjela diskuse o odcizení mezi státem a jednotlivcem, která tím zásadně popírala oficiální ideologii o jednotě společnosti, státu a individua. Požadoval se dialog mezi různými filozofickými a politickými směry ve prospěch demokracie a humanismu. Takové diskuse byly ve většině států tohoto bloku nepředstavitelné a Československo se stalo objektem útoků tamní propagandy v různých oblastech, včetně práva. Předkládané návrhy v 60. letech v oblasti spolčovacího a shromažďovacího práva nebo tiskové svobody nebyly možné v jiných státech, s výjimkou především Polska, kde však brzo nastoupila nová vlna antisemitismu a mnoho vynikajících intelektuálů muselo emigrovat. Proto se domnívám, že je třeba analyzovat různá období v různých státech. V Maďarsku byl v polovině roku 1989 ještě socialistický systém, přesto tamní reformy byly pro československé představitele důvodem k potlačování jakékoliv zmínky o nich. Československo zmrazilo stav, který vytvořila nová moc v 70. letech v éře po sovětské okupaci a režim se obával cokoliv měnit, neboť jeho představitelé se báli odvety. Reálnou silou se však stala mimo tuto politickou moc a tento minulý konflikt již nová generace.

… Přirozené právo …

MS: Dá se formulovat teze, že v době převratů převládá přirozené právní vnímání a poté nastupuje pozitivistické akcenty …

VP: Myslím si, že ano, protože přirozené právo je vždy namířeno proti tomu, že dosud platné normy jsou s nimi v rozporu a proto ve jménu přirozeného práva se legitimizuje nárok současný právní stav změnit.

MS: Je v tom vidět protest.

VP: To je jistě pravda, ale samotné pojetí přirozeného práva nic neříká o obsah těchto hodnot. Každá revoluce se dovolává přirozeného práva, dovolávají se jej i diktatury. Přirozeného práva se dovolával nacismus v podobě tzv. přirozeného sociálního darwinismu, kde jen silní a rasově čistí mají právo vládnout. Slovenský stát měl pojem přirozeného práva v Ústavě jako výraz boží vůle a byl namířen proti demokratickým principům Československa s jeho právním positivismem. Nejde tedy jen o tento výraz, který vyzývá ke změně současného právního stavu, ale o obsahové hodnoty.

MS: Ne nadarmo Konfucius říká, když slova ztrácí význam, člověk ztrácí svobodu.

… Právní řád a kontexty … 

MS: Při této příležitosti bych se zeptal, jak jste si představoval, že bude utvářen právní řád. Bylo zřejmé, že jen málo věcí bude moci být použito. Právní řád čeká zásadní reforma. Bude nutné formulovat obchodní zákoník, bude nutné novelizovat občanský zákoník, zkrátka zákony, které budou moci lidem, kteří žijí v této zemi, dávat prostor pro vyjadřování svých preferencí a zájmů.

VP: Počátkem 90. let jsem polemizoval v tisku s profesorem Jičínským o klíčovém obratu v právním řádu. Zatímco on tvrdil, že kvalitativním zvratem bylo vypuštění pasáže o vedoucí úloze komunistické strany v Ústavě již v listopadu 1989, já jsem za obrat považoval až Listinu základních práv a svobod, která vyjádřila již v uvozovacím zákoně v zásadě novou koncepci právního řádu založenou na principech Všeobecné deklarace lidských práv. Obsahovala diskontinuitní normu, aby ztratilo účinnost vše, co s těmito hodnotami Listiny práv bylo v rozporu, tedy jistou diskontinuitu právního řádu podle hodnotových kritérií Listiny základních práv a svobod. Nezákonnosti se masově a krutěji páchaly mnohem dříve, než byla vedoucí úloha komunistické strany vepsaná v roce 1960 do Ústavy. Domníval jsem se, že podstatným je hodnotový zvrat pro celý právní řád, který by měl mít jednotnou logiku. Takové představy jsem uplatňoval od roku 1990 také jako člen ústavní komise pro přípravu těchto přeměn. Podoba takových změn mohla mít různé varianty. JUDr. Otakar Motejl v rámci těchto diskutovaných koncepcí vypracoval reformu soudnictví, jejíž zásady předložil širokému plénu pracovníkům justice a jiných oborů, aby posoudily, zda má být budována soustava jen obecných soudů bez správního soudnictví, vojenského soudnictví apod., nebo naopak. Tehdy se přijala koncepce jednotného obecného soudnictví, která se pak změnila po zániku federace tím, že do Ústavy ČR se až v poslední fázi vrátila zmínka o Nejvyšším správním soudu. Demokratická justice může mít různé varianty, co jí však škodí, jsou časté změny, reformy a reorganizace, které ve svých důsledcích brání tomu, aby se občané dovolali subjektivních práv v rozumné lhůtě. Tedy místo konsolidace práva nastala permanentní revoluce v právu spojená s právní nejistotou, a to i místo právní jistoty, kterou občané potřebují a je nezbytná i pro tržní prostředí. V poslední fázi existence federace se také prosazovaly odlišné představy o organizaci justice v České republice a na Slovensku. Přes 50 ústavních zákonů přispělo k destabilizaci a konci Československa. Ukazuje to také přístup k instituci prokuratury.

MS: Můžeme říci, že rozdělení bylo politické rozhodnutí, které bylo „řízeno“ právem. Lze konstatovat, že Češi a Slováci prokázali dostatečnou míru kultury.

VP: Pokojné rozdělení státu je jiná problematika. Pokud jde o organizace justice, stejně tak jako o pojetí práv a svobod, byly představy jiné v českých zemích a jiné na Slovensku. Tam se také více prosazoval sociální stát na rozdíl od převládajících koncepcí liberálních inspirovaných von Hayekem v Čechách. Jeho teorie byly výrazně antidemokratické ve jménu svobody silných subjektů a oligarchické vlády. V tehdejší atmosféře glorifikace Hayeka jsem na to marně upozorňoval.

MS: Slováci šli například cestou deklarace tržního hospodářství, které bude mít ohled na ekologii. Jsou to teze, které mohou mít pouze proklamativní charakter. 

VP: Pojetí udržitelného rozvoje v oblasti životního prostředí najdeme v Listině základních práv i v Ústavě ČR.

MS: Sám jste se podílel na koncipování federální ústavy. S vámi tam byli i prof. Jičínský, Petr Pithart.

VP: S Petrem Pithartem, Pavlem Rychetským, Zdeňkem Jičínským, Františkem Šamalíkem a dalšími kolegy vyhnanými z Právnické fakulty jsme diskutovali o budoucí ústavě ještě před listopadem 1989, jak jsem se o tom zmínil již v úvodu rozhovoru. Chtěli jsme mít připravenou demokratickou alternativu k utajovanému textu připravovanému tehdejším režimem v ústavní komisi. Naše přípravy příliš nepokročily, pokud jde o písemnou formu. Zpracoval jsem svou představu o právech a svobodách, kterou jsem posléze uplatnil v komisi ČNR v prvním období do června 1990. Po převratu snad i tyto diskuse o Ústavě ovlivnily P. Rychetského, který předložil sám návrh Ústavy Občanského fóra. Petr Pithart se plně soustředil na svou funkci v české vládě a na přípravě federální ústavy se již nepodílel. Vzpomínám si však, že ze své funkce předsedy české vlády svolal v roce 1990 na jeden zámek diskusi různých odborníků o možnosti obnovy zemského zřízení.

MS: Je dobré se zeptat, jak jste vnímal vytváření Ústavy České republiky. Jak se hodnotové systémy promítaly do jejího koncipování?

VP: Na tvorbě současně platné Ústavy České republiky jsem se přímo nepodílel. O jejím vzniku bylo již napsáno hodně těmi, kteří byli buď členy komise vlády, nebo poslanci, kteří se účastnili na její přípravě v roce 1992, zejména při různých výročích přijetí Ústavy. Své připomínky jsem vyjádřil jako člen Legislativní rady vlády a externí člen komise pro lidská práva České národní rady, kde jsem také uplatňoval připomínky Českého helsinského výboru. V rámci těchto připomínek jsem také namítal, že v Ústavě postrádám problematiku bezpečnosti státu, povinnosti občanů a institut ombudsmana. Nic z toho nebylo ve výsledném znění akceptováno a problematika bezpečnosti státu byla do platného ústavního řádu zahrnuta až zvláštním zákonem o bezpečnosti státu v souvislosti s naším vstupem do NATO. Upozorňoval jsem tehdy na řadu chyb v Ústavě, na druhé straně se však nedomnívám, že je to dokument výrazně špatný.

MS: Zkrátka je to výslednice politických střetů. Soudíte, že by ústava měla být ctěna a měl by jí znát každý Čech, jako je tomu ve Spojených státech?

VP: Je to i mé přesvědčení a domnívám se, že by tomu měla být věnována větší pozornost ve školách i v občanském životě. V některých státech USA nemohli občané jít volit, pokud ústavu neznali. Pojem občanství zahrnuje znalost svých práv a povinností vůči státu.

MS: Kdybyste udělal anketu, spousta lidí by nebyla připuštěna k volebnímu aktu.

VP: Neznalost Ústavy se netýká jen občanů, ale někdy i členů Parlamentu. Někteří veřejně vystupovali s tím, že máme Parlament a Senát, aniž by vnímali, že Senát je jednou z komor Parlamentu a tou druhou je Poslanecká sněmovna. Takové tvrzení je spíše kuriozita, týkající se pojmů, ale neznalost Ústavy se týká i zásadnějších věcí. Setkal jsem se u některých členů obou komor Parlamentu s dosti přezíravým vztahem k právu a s názorem, že právo je to, co oni si myslí. Svrchovanost zákona tradičně spočívá v tom, že je zákon závazný i pro jeho tvůrce.

MS: Bída poznání, dalo by se lakonicky shrnout. Do vrcholných orgánů jsou voleni lidé, kteří ani nevědí, jaké je rozdělení orgánů či jaká je jejich primární mise.

… Nectěné právo …

MS: Jak vnímáte špatný respekt práva a justice? Proč nemá patřičný kredit? Hodnota spravedlnosti je cosi vágního.

VP: Kredit neměla justice po listopadu 1989. Po převratu existovala absolutní nedůvěra v justici, která rozhodovala ještě začátkem roku 1989, a v jeho průběhu o sankcích v souvislosti s Palachovým týdnem a uplatňovala trestní pracovně-právní i další represi proti signatářům Charty 77, a signatářům petice Několik vět, i s dalšími projevy odporu proti režimu. Potvrzovala opatření proti protestujícím občanům. Vyvolávalo to velké znechucení a prestiž soudnictví byla tehdy nízká. Po roce 1989 nebyl ani mezi studenty práv o justici velký zájem. V době, kdy byl Tomáš Sokol ministrem, v přednášce na fakultě říkal, že v současné době studenti mají zájem především o advokacii, ale za krátkou dobu se budou lidé do justice hrnout. Již delší dobu právě takový stav nastal a justice je v zásadě naplněná a problémem je spíše způsob výběru soudců. Pokud jde o společenské souvislosti, v některých případech se zdá, že je justice všemocná a svou moc někdy zneužívá a odcizuje se principům demokratického státu. Ani soudci se nemohou stát zvláštní nekritizovatelnou kastou.

MS: Ne nadarmo se hovoří o justiční mafii.

VP: Nemyslím jen excesy jednotlivců, které se mohou projevit i ve státech s nepřetržitou dlouhou právní tradicí. Mám na mysli také takové případy, kdy Ústavní soud odmítá, aby se justice solidárně podílela na úsporách ve společnosti jako ostatní složky státu. Nemohu souhlasit s tím, že základní podmínkou nezávislosti justice je to, aby měla jen ona platy nedotknutelné a zvyšovaly se, neboť jinak nebude nestranně rozhodovat. Znamená to snad, že taková solidarita v úsporách, která se dotkne zákonodárců, prezidenta, členů vlády, policie nebo jiných státních orgánů může znamenat, že u nich se legitimně po snížení platů otevírá prostor ke korupci? Jakou roli hrají morální faktory spojené s vykonáváním státních funkcí? Nemůže být ve státním aparátu jedinou hodnotou a autoritou autorita peněz a majetku, neboť pak se takový stát rozpadne. Podmínkou zastávání funkce soudce je také absolvování psychologických testů, které jsou podle názoru řady osobností v rozporu se zákonem. Nebylo by snad vhodnější, kdyby se takové testy pro přijetí do justice zabývaly spíše morální odolností před korupcí a reálným vztahem k hodnotám demokratického státu. Poukazuje se na dlouhé trvání soudních sporů, na pochybná rozhodnutí, kdy soudy propustí mezinárodně hledané zločince, drogové mafiány a ti v důsledku toho uniknou spravedlnosti a skrývají se někde v zahraničí. To pochopitelně autoritu justice snižuje. Často se uvádí, že by chyby v justici napravila soudcovská samospráva a v diskusi o ní byla použita řada argumentů, které při bližším zkoumání nemohou obstát. Poukazovalo se zpočátku na příklad Francie a její Nejvyšší soudcovské rady. V jejím čele tam však stojí prezident republiky a zastupuje ho ministr spravedlnosti. Jejími členy je řada lidí mimo justici. Demokracii nemůžeme nahradit korporativistickým státem. Někteří upozorňují, jak se negativně na vztazích v nejvyšších justičních orgánech projevuje, že všechny vrcholné justiční instituce sídlí v jednom městě, tj. v Brně a vytvářejí se tam neformální vztahy, které mohou ohrozit nestranná rozhodování. Lze si představit oddělené umístění některých těchto orgánů, např. v Olomouci, v Plzni nebo v Praze, aby se takovému nebezpečí zabránilo. Jinou otázkou je odpovědnost za soudní rozhodnutí, které obsahovala již Ústava roku 1920 (jak to bylo uvedeno např. v § 104). Soudci by měli odpovídat za škodu, kterou způsobili při výkonu svého úřadu, právě tak jako jiní funkcionáři státu.

MS: Ne náhodou Václav Klaus hovořil o soudcokracii.

VP: Zabýval se tím též jeden sborník statí takto nazvaných, jejichž autory jsou právníci a další odborníci. Souvisí to právě s principy demokracie a hodnotami spravedlnosti.

… „Legislování“ …

MS: Dobrá, rád bych se ještě zeptal na to, co trápí většinu těch, kdo sledují legislativní proces. Jedná se o rychlou změnu legislativních norem.

VP: Již jsem řekl, že stálé změny právních předpisů znesnadňují uplatnění principů právního státu. Obecný občanský zákoník z roku 1811 se dlouho připravoval a zkoušel se v praxi. Platil u nás do roku 1950, a v Rakousku ještě déle. U nás se tvrdí, že zákon platný deset let je zastaralý. Daňové zákony, s kterými se občané nejčastěji setkávají, se mění několikrát do roka. Jakápak je právní jistota občanů, kteří v takovém právním chaosu se mají pohybovat? Přispívá k tomu také nepřehledná změť předpisů evropských. Má-li si občan osvojit povinnosti, které mu ze zákona vyplývají, musí mít určitý čas, aby taková pravidla zažil. Připomenul to již T. G. Masaryk při výročí vzniku republiky. Častá změna právních předpisů je jedním z největších nebezpečí pro právní stát.

MS: Člověk si může říci: „co bych já se zabýval zákony, když zákon, který si osvojím, bude platit omezeně krátkou dobu“. Nevede to právě k velkým pochybnostem o tom, zdali občan žije v právním státě?

VP: Ano, v tom máte pravdu. Jak se může prosadit svrchovanost zákona a právní stát v právním chaosu?

MS: V tom je vidět možná zásadní omyl procesu transformace, že?

VP: Vstupuje do toho i obrovské množství evropských právních norem a skutečnost, že běžný občan má velmi malou možnost stav právního řádu ovlivňovat. Nad některými právními předpisy, které produkuje stát nebo Evropská unie, pak zůstává rozum stát.

MS: Pokročme k poslednímu. Jak vidíte budoucnost této republiky v Evropě a v globalizovaném světě? Jsou lidé, kteří uvažovali tak, že jsme součástí Evropské unie, Severoatlantické aliance. Koncem 90. let 20. století a počátkem 21. století jsme přijali Acquis communautaire.

VP: Touto tematikou jsem se již několikrát zabýval z různých hledisek. Jistě platí, že za stav české společnosti odpovídají především sami občané a jejich politická reprezentace, kterou si ve volbách vybírají. Evropská unie ani nikdo za nás tuto odpovědnost nepřevezme. Je to problém právní a politické kultury každého státu. Je pravda, že diskuse o zásadních změnách právního řádu v Evropské unii probíhá ve všech členských státech, v legislativních orgánech i např. v rozhodovací praxi ústavních soudů. Takové souvislosti občanům unikají. Zásadní záležitosti života občanů, které se jich bezprostředně dotýkají, by měly být řešeny na takové úrovni, která je jim nejbližší a mohou rozhodování o nich reálně ovlivnit.

MS: To pramení z širšího porozumění a pojetí kultury.  Děkuji vám za podnětná slova.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *