Dialog o transformaci s Jiřím Stegbauerem


*1949, český nakladatel a vydavatel, majitel pražského Nakladatelství Ostrov, přední poděbradský patriot.
Stáhnout dialog:
Dialog byl natočen v neděli 26. června 2011 v dopoledních hodinách v prostorách kavárny hotelu Libenský, lázeňská Kolonáda, Poděbrady.

MS: Co pro vás znamenal rok 1989? Jak jste vnímal daný režim v tomto význačném předělu? Co jste si sliboval od oné změny, která v roce 1989 nastala?

JS: Myslím si, že jsem patřil a patřím do proudu naprosté většiny lidí v tomto národě, kteří očekávali s tou změnou zásadní změnu systému, navrácení základních demokratických hodnot. Navzdory totalitě jsme generačně trochu byli, zejména v rodinách a v soukromí, symbolicky odchováni v odkazu tradic první republiky. S vývojem osobního poznání se ukázalo, že dané odkazy na prvorepublikové tradice nám ne vždy byly prezentovány v objektivní míře tak, jak se historicky udály. Často se zde cosi symbolicky zužovalo. Nikdy nemůžeme pominout osobnostní vývoj každého jedince tak, jak procházel dobou. Nyní bych řekl, co poznamenalo mne.

… Minulost …

JS: Narodil jsem se na počátku roku 1949. S úsměvnou nadsázkou mohu říci, že jsem dítě února 1948, pokud to přepočítám na měsíce. Rodiče si kompenzovali neštěstí komunistického puče jinými záležitostmi. To tak ale v dějinách bývá. Můj otec byl v Poděbradech úspěšným podnikatelem. Po roce 1948 mu komunisté velice rychle sebrali jeho firmu. Nedal se do komunistické strany, a naopak nechodil k volbám, což tenkrát předurčilo sankce jak vůči jemu osobně, tak potažmo vůči rodině, poněvadž to za systému tak chodilo. Osobně jsem byl vychováván v rodině, kdy se v mých dětských letech například poslouchala Svobodná Evropa. Z rodiny jsme věděli, že se o tom nesmí hovořit. Lze říci, že se nám dostávalo poměrně hodně informací, které byly kritické vůči totalitnímu systému. Pomohly mi nahlížet na systém, v němž jsem žil, byť nám byl malován od dětství socialistický optimismus, jenž byl falešný. Dítě tomu spíše podlehne. Rodina měla vliv, že jsem se na to mohl dívat kritičtěji a s odstupem. Bylo by však iluzorní si myslet, že by se mě to socialistické vymývání mozků nedotklo. Samozřejmě, že jsme jistému optimismu podléhali, a to vlivem školy i vlivem celé dobové propagandy. Měl jsem v dětství velmi silný negativní zážitek, když někdy v polovině padesátých let mého otce zavřeli. Byl téměř rok ve vazební věznici v Praze na Pankráci. To proto, že se mu poděbradští komunisté chtěli pomstít. V pozdější době otec uváděl, že se tam v tomto kontextu jako v mnoha jiných smutných místních případech jmenovitě projevil pan Felkr, tehdejší významný poděbradský komunista. Důvodem msty bylo, že otec „nekonvertoval“ ke komunistům, ale naopak ani zásadně nechodil k volbám. Konečně byla nalezena jistá záminka, když otec byl účelovou lží obviněn z toho, že zavinil autonehodu. Rodina byla bez otcových příjmů, chtěli nás srazit chudobou, i tak to v té době dělali. Do roka však byl otec osvobozen, což tehdy byla poměrně vzácná záležitost, dostal ho z toho výjimečně solidní advokát ex offo. Naopak skuteční viníci nehody, vojáci, byli potrestáni. Avšak msta komunistů pokračovala, otce i maminku pracovně šikanovali, táta nesměl pak dělat ani účetního v poděbradské mlékařské výrobně, šel v pracovním zařazení níže a níže, až se stal skladovým dělníkem a zametačem dvorů. Otce za to všechno, ani za věznění, nikdy nikdo neodškodnil, ani rodinu. Dále byl policejně a politicky sledován. A jak byl občansky „rehabilitován“? Někdy v roce 1963 či 1964 za ním přišli dva muži, otec vyprávěl, že doslova v dlouhých kožených pláštích, které nosili zejména příslušníci Státní tajné policie (StB). Přišli do jeho zaměstnání, bylo to v národním podniku Laboratorní přístroje Chotutice, kam otec dojížděl a kde dělal prostého dělníka, jenž stereotypně stříhal nějaké kusy ochranných hmot na pákových nůžkách. A řekli mu jediné: Můžete si najít práci v Poděbradech i jinde, takovou, kterou si sám seženete.

MS: Komunisté se tak mstili celým rodinám, že?

JS: Tak tomu bylo. Sám jsem patřil do skupiny úspěšných žáků základní školy. V roce 1958, když mně bylo devět let, mě silně ovlivnila četba knih komunistickým režimem zakázaného autora Jaroslava Foglara. Je nutné připomenout, že dílo Jaroslava Foglara bylo počátkem padesátých let odstraněno ze všech veřejných knihoven včetně školních, a proto kolovalo jen mezi lidmi. Možná o to víc se četlo. Půjčil jsem si od kamaráda první foglarovku a ta mě ovlivnila na celý život. Mohu to říci s jistým úsměvem. Zachránila mi dětství. Založili jsme si podle Foglara klub. Začali jsme dělat i věci, které byly předmětem činnosti zakázaného skautingu. Věděli jsme, že to můžeme dělat jen víceméně tajně. Co je tam zvlášť zajímavé a pozoruhodné? My jsme podle Foglarovy inspirace z knihy Záhada hlavolamu, podle vzoru Rychlých šípů začali vydávat školní časopis. Bylo to na počátku šedesátých let a chodili jsme na devítiletou školu. Zprvu byl časopis připraven v průklepových kopiích a ručně vybarven, ale poté nám dovolili, abychom ho rozmnožovali na školním lihovém cyklostylu. Tenkrát všechny ty tiskové blány, na nichž se to tisklo, byly přísně hlídané, evidované, aby se náhodou nerozmnožovaly protistátní materiály. Nás kupodivu nikdo nekontroloval, a proto jsme si tam vlastně ilegálně tiskli, co jsme potřebovali. Tedy i věci pro náš klub. Později i pro neoficiální celostátní Klub sběratelů, který byl prvním pojítkem mezi příznivci „foglaringu“, trampingu, ale i stále zakázaného skautingu. Z Klubu sběratelů vznikl v roce 1966 celostátní oficiálně nikde neregistrovaný Klub přátel J. Foglara. Byl jsem ve svých sedmnácti mezi jeho zakládajícími členy s legitimací číslo čtyři, ostatní spoluzakladatelé byli dospělí. Jak se však později ukázalo, předním iniciátorem vzniku byl pražský úspěšný totalitní policista Josef Skorkovský. Když jsme to zjistili, byl to šok. Ale nikdy, ani při archivním zkoumání po roce 1989, se neprokázalo, zda za jeho aktivitami stála StB. Možná se „jen“ chtěl obohatit, protože už tenkrát staré knihy a časopisy s Foglarovými díly a skautskou tématikou měly značnou cenu. Ovšem je nutné si také připomenout, že šedesátá léta přinášela pozvolné politické uvolňování, které vrcholilo Pražským jarem 1968.

MS: Režim k vám byl svým způsobem milosrdný.

JS: Ano, měli jsme to sami pro sebe. V tom školním časopisu jsme od počátku na pokračování vydávali Foglarovu knihu Záhada hlavolamu. Měli jsme v této republice primát, což nám pak sdělil sám Jaroslav Foglar. Říkal, že se nikdy nedozvěděl, ani později, že by se někomu podařilo v této zemi v době zákazu jeho díla vydávat „oficiálně“, tedy i ve škole jakoukoli jeho knihu. To, že si lidé jeho knihy opisovali, to se stávalo, nicméně toto se nepřihodilo. Přičítám to jedné zvláštní okolnosti. Svým způsobem to obsahuje i rozporuplnost té doby. Koneckonců každá doba s sebou nese vlastní rozporuplnosti. Na základní škole v Poděbradech jsme měli třídní učitelku Irenu Korečkovou. Původně to byla velká soudružka, svazačka padesátých let, která během doby ze svazáckého opojení vystřízlivěla. Byla to velice férová žena. V té době dělala předsedkyni komunistické organizace na devítileté škole. Ona musela tehdejší vydávání Foglara zakázat, nebo podpořit. A ona to u vedení školy prosadila. My jsme tohle vůbec neřešili a dověděli se o tom až po letech. I tohle a mnoho jiných případů svědčí o tom, že zdaleka ne vše bývá v generačních vlnách jen černobílé.

MS: I v necharakterním se může nalézt charakterní.

JS: Ano, osobnostní vývoj bývá často značně komplikovaný. Zmíněná paní Irena Korečková v roce 1968 – 1969 odsoudila sovětskou okupaci Československa. Byla vyloučena z KSČ, odstraněna ze školství a nikde nesměla učit. Také u ní se opakoval ten politicky diskriminační postup, co komunisté zavedli u nás po roce 1948. Pro mě je to ukázka člověka, kterých nebylo příliš v mém životě, kdy schopnost, životní moudrost i nadhled také tuto ženu přivedly k takovýmto obdivuhodným postojům.

… Výchova a doba …

JS: Říkám to proto, že i v těchto záležitostech se ukazuje rozporuplnost doby, v níž jsme byli vychováváni. Paradoxní je nyní jedna věc. Opojen Foglarem jsem si vždy přál být redaktorem dětského časopisu, a to již jako žák základní školy. Jaroslav Foglar sám dělal časopis Mladý hlasatel, Junák, poté Vpřed. Obrovsky mě to nadchlo, podařilo se mi to v šedesátých letech, kdy jsem se dostal do určitého kádru přispěvatelů dětského časopisu ABC, kdy se v ABC na počátku šedesátých let prolomil zákaz Foglara. Tam byly podle něj vytvářeny čtenářské kluby, i sám Foglar tam byl přizván. Následně jsem se mohl na vedení těchto klubů podílet.

MS: Minulost jste dokázal prožít, či lépe přežít díky tomu, že jste se upnul na zdravý způsob existence. Spojil jste své mládí se skrytým skautingem, s lidmi, kteří jej měli jako nedílnou součást života.

JS: Od předchozí generace, jejíž dětství probíhalo za druhé světové války, jsme slyšeli o hezkých zážitcích. Pochopitelně to bylo na jiné úrovni, jelikož tam byla přítomna válka. Také naši předchůdci si dokázali nalézt východiska, prožívat svá dětská dobrodružství, byť trochu jinak limitovaná. Je to dětský svět, který má svá pravidla. Doba ty možnosti limituje, rozvíjí, nebo jim dává větší šanci. I my jsme na tom byli podobně. Je však pravdou, že v druhé polovině padesátých let i na počátku šedesátých let existovala paušální nadvláda pionýrské organizace, která však byla šířena pouze formálně. Vytvářely se pouze formální oddíly vytvořené ze školních tříd. Ostatně stejně nebyli vedoucí. My jsme patřili k těm, kteří svým únikem do foglarovského světa, z inspirací ze starých časopisů, …

MS: … zakoušeli svobodu.

JS: Nebyla to pouze foglarovská literatura, ale i jiná, neboť jsme hodně četli. Byl to i Ernest T. Seton, byla to i světová dobrodružná dětská literatura, byli to i naši čeští autoři, včetně „moderních“. Díky tomu jsme si vytvářeli svůj vlastní svět. Jaroslav Foglar je v podstatě pokračováním školy hrou Jana Amose Komenského, avšak pouze v jiném provedení. Inspirace je tam jasná. Foglar jako letitý praktik, ne zcela vzdělaný v určitých věcech, ale člověk s velkou intuicí a schopností vycítit chlapecký svět, jeho sílu a možnosti, vychovával školou hry. Jeho způsob výchovy byl založen na motivaci hrou. Nenápadně tak byly děti vedeny k pozitivním hodnotám. To vše nám zachránilo dětství i zde, v Poděbradech. Dnes se tomu odborně říká například zážitková pedagogika. Měl bych zmínit ještě jednu věc, ač to může být považováno za zdánlivý detail. Právě na detailu se ukazuje, co se v republice odehrávalo. Shodou okolností jsme za staré železniční plachty měli ušitý indiánský wigwam, týpí. Bylo to podle Setonovy knihy Dva divoši, která byla vydána za komunistického režimu v roce 1957. Paradoxně tentýž režim zakazoval používání týpí jako „atributu kapitalistického skautingu“.

MS: Jedna ruka nevěděla …

JS: … ano, co dělá ruka druhá. Tohle poděbradské týpí jsme přivezli v polovině šedesátých let na setkání klubů dětských časopisů u Lysé nad Labem. A ono tam vyvolalo takovou odezvu, že pomohlo prolomit zákaz používání týpí v republice! Přál tomu i dobový vývoj, již zmíněné politické uvolňování. Ovšem měli jsme klukovskou kuráž, kuráž příznačnou pro mladé generace, to týpí ukázat. Věděli jsme totiž, že se to nemá. Rozumní dospělí, mezi nimiž byli i bývalí skauti, se toho chopili a věci pomohli. Pamatuji si, že hned zavolali do pražského rozhlasu, na setkání u Lysé přijel známý reportér Karel Mastný, natočil reportáž, odvysílalo se to a už to jelo. Možná, kdyby se to stalo jen o rok dříve, tak by to ještě „neprošlo“. V tomto ohledu si iluze nedělám.

… Pionýr …

MS: Pokud se bavíme o mládeži, rád bych se zeptal, jak jste v té době vnímal pionýrskou organizaci? Ta sice byla postavena na podobných základech, ale sloužila komunistické ideologii.

JS: Pionýr, jako součást Československého svazu mládeže, naprosto sloužil komunistické ideologii. Děti vedl stádním způsobem k totalitně limitovanému jednání, myšlení. Již jsem to naznačil. My jsme byli svým způsobem odkojeni i Foglarovými předválečnými a krátce poválečnými časopisy Mladý hlasatel, Junák, Vpřed, ač jsme se narodili v době, kdy už nevycházely a mocensky byly tabuizovány. S nadšením jsme je hledali po sklepích, půdách, pátrali u pamětníků, ve sběrnách starého papíru. Provozovali jsme dílčím způsobem i jakýsi ilegální skauting. Já jsem se v Poděbradech kontaktoval s doc. MUDr. Ladislavem Filipem, proslulým kardiologem, jedním z prvních českých skautů z prvního Svojsíkova oddílu! Oprávněně mě tenkrát zavazoval k mlčení, že o důvodech našich setkání nesmím nikomu říkat, měl s režimem vlastní více než smutné zkušenosti. Půjčoval mně skautské příručky. Pamatuji si hlavně na Fanderlikovy Listy Jurovi, v nichž se zkušený vedoucí snaží dávat rady mladšímu, jak má postupovat, jak má vychovávat. Navíc sám jsem měl přezdívku Jura. To vše byly silné vlivy. Z vyprávění vím, že to podobně fungovalo i jinde. Někde dokonce dále vyvíjely činnost skryté skautské oddíly. Třeba i pod Svazarmem, tedy Svazem pro spolupráci s armádou. Byly i pod jinými organizacemi. Někdy i pod pionýrem. Ovšem byla to hra na přetvářku před režimem a spousta junáckých věcí se musela vypustit.

MS: Dá se tedy říci, že lidé, kteří šli touto cestou, nepodlehli vábení komunistického režimu a byli schopni posilovat v mládeži dobré hodnoty a vám je vštěpovat?

JS: Takto paušálně to říci nelze. Myslím si, že jistým dílčím způsobem mnozí starší lidé přenášeli na mládež hodnoty, v něž sami věřili, ale nemohli to otevřít naplno. Pomohli prosazovat obecně lidské pozitivní hodnoty. Tvrdím i to, že kdyby nebylo vlivu knih zakazovaného Jaroslava Foglara, tak by úroveň předávání hodnot generační štafetou byla podstatně nižší. Tedy by bylo hůř i v mezilidských vztazích. Foglarovy knihy byly zastoupeny v mnoha rodinných knihovnách, dědily se z generace na generaci, půjčovaly se navzájem mezi dětmi. Jelikož se těmi záležitostmi zabývám desítky let, vím, jak spontánně vznikl v roce 1958 na základě čtení Foglara nejen náš chlapecký klub. Takových klubů vznikaly po republice během doby stovky. Samozřejmě jednotlivé kluby často zanikaly. Málokterý vydržel dlouho. Vlivů, proč tomu tak bylo, je více, ale to není podstatné. Podstatné je, že alespoň chvilku zde byla reminiscence, ohlas a příznivý účinek děl. Jak říká můj přítel spisovatel Miloš Zapletal: „To jsou myšlenky, které patří k soli této země“. Je to sice myšlenka symbolická, ale myslím si, že má svou hloubku. Je tomu podobně jako u církve či vlivu náboženství. Komunisté také potlačovali náboženství, ovšem dílčím způsobem přece jen do „výchovy nového socialistického člověka“ vstupovaly prvky, které byly tradiční a připomínaly základní hodnoty lidství, které v nejednom ohledu komunistický režim potlačoval. Pouze připomenu až absurdní vlivy na příkladu Pavky Korčagina, bolševického hrdiny sovětských dětí, prosazovaného v knize Jak se kalila ocel. Takových příkladů sem bylo implantováno více, třeba že dítě má udat otce za jeho nesouhlas s komunistickým režimem.

MS: To je též příklad Pavlíka Morozova.

JS: Ano, i na takových podnětech se stavělo.

… Zakázané ovoce …

MS: Soudíte, že jste lépe přijali hodnoty skautingu díky tomu, že to bylo zakázáno? Dnešní člověk těžko hledá orientaci.

JS: Otázka je velmi příhodná. Soudím, že jde o důležitý aspekt této záležitosti. Sice v tom, že se obecně ukazuje, že co je zakázáno, více přitahuje. Přesně, když se Foglar začal uvolňovat, být povolován, tak postupně počal zájem o něj a jeho dílo opadat i proto, že už chyběla příchuť zakázaného ovoce, zejména pro mladé generace. Toto je součást problému, a tak to společensky funguje.

MS: Jako byl bipolární svět, Amerika – Rusko.

JS: Nehovořil jsem přímo o studené válce, ale podobný model fungoval i zde. Byla železná opona a studená válka probíhala, a proto se to zde uměle přiživovalo. Do toho šly všechny světové krize, včetně Karibské krize v šedesátých letech s hrozbou třetí světové války, což už by byla atomová.

MS: Nutno říci, že to bylo součástí života člověka ve dvacátém století.

JS: To bych musel udělat traktát, abych tam zahrnul všechny vlivy. Žili jsme v době, která byla dějinně daná svými specifiky, jako jsou všechny éry. Pouze vydávám dílčí svědectví, jak jsme ji vnímali. Pochopitelně aspekt politiky byl také značný. Rád bych se ale zmínil ještě o jedné věci. Ta je velmi důležitá a bude nám dále časově navazovat. Když jsem dospěl a více se seznamoval s historií, tak jsem lépe a hlouběji vnímal, co se například dělo v roce 1948. Pokud šlo o náš skauting, byl infikován komunistickou myšlenkou. Po válce to bylo logické, co se přijímání levicových myšlenek týče. Jednalo se zejména o mladé lidi a komunisté to dovedně využili. Pochopitelně, každá nová generace chce nějakým způsobem uskutečňovat své ideály, své sny, které by vedly k jejímu životnímu naplnění. Myslím si, že jsme přesně tou ukázkou v té další generační fázi. To jsme my po roce 1968. Dostali jsme se třeba na vysoké školy, u mě to bylo se zpožděním. Nedostal jsem se hned, ale byl jsem v praxi. Ještě před přijetím na vysokou školu se mi podařilo pracovat v dětském tisku. Po pár letech jsem šel studovat na denní studium. Na počátku normalizace, jelikož tak to vyšlo, jsem tedy přes studia na Univerzitě Karlově dál uskutečňoval svůj sen stát se profesionálním novinářem, redaktorem dětského časopisu. Osobní vývoj mne přivedl k publicistice, ne k novinářství. Vystudoval jsem, ale doba normalizace nás semlela a nastavila nám své limity. Byli jsme, jak to bývá, značně nezralí a režimem určitě i v lecčem ovlivnění. Ustupovali jsme z pozic principiálních kritérií, co je dobré a co je špatné. Ustupovali jsme i politickým tlakům. Pokud jde o vysokou školu, nasadili nám ovšem i povinné přednášky marxismu – leninismu. Pokračovali jsme ve studiu, abychom jej rychle dokončili a mohli dál do praxe. Tak to s námi šlo, doba nás limitovala a my jsme se nechali dobou limitovat. V tom tempu života nejen z hlediska věku, ale i v jeho rychlosti jsme si spoustu věcí nedokázali uvědomit. Obvykle – pokud vůbec – k tomu dochází až s postupem přibývajících let.

… Exil …

MS: Když hovoříte o minulosti, bylo by dobré se zeptat, zdali jste náhodou neuvažoval o emigraci? To proto, že pokud člověk žije v systému, jenž mu není nakloněn v realizaci jeho tužeb, tak toto zvažuje.

JS: Řeknu vám, že pokud jde o mě, tak jsem se tou myšlenkou zabýval nikoliv dlouhodobě, ale krátkodobě. Někdy v závěru roku 1968, když se ukazovalo, že sovětská okupace zde bude trvalejší. V té době spousta lidí emigrovala, již tu byly informace, jak to půjde, a v té době jsem se touto myšlenkou začal zabývat.

MS: A výsledek vašich úvah?

JS: Vešly do toho běžné záležitosti života. V té době jsem měl první vážný vztah, jenž poté přerostl v mé první manželství. Již jsem zde byl nějakým způsobem fixován. Řešil jsem základní existenční hodnoty, jelikož jsem se stavěl na vlastní nohy, zároveň jsem začal studovat vysokou školu. Shodou okolností jsem si po celou dobu svého vysokoškolského denního studia přivydělával peníze, a tak jsem se hodně věnoval i konkrétní práci. Redigoval jsem dětské rubriky, dlouho např. v sobotní příloze deníku Lidová demokracie. Publikoval jsem své verše. I na fakultě jsem při studiích působil jako pomocný asistent, podílel na skriptech Historie české črty. Tím jsem si přivydělával. Toto svědčí o faktu, že jsme byli vytíženi, někteří z nás víc. Někteří mí spolužáci byli z dobře situovaných rodin, …

MS: … což znamená …

JS: … zejména děti umělců. Těch tam bylo několik. Jedna z našich spolužaček byla Lenka Procházková, dcera spisovatele Jana Procházky, však brzy byla z fakulty z politických důvodů „přeřazena“. Byla to msta normalizačního režimu za jejího otce, který od úzkých vazeb na prezidenta Antonína Novotného vývojově přešel ke kritice režimu. V ročníku jsme de facto vyloučení Lenky těžce nesli, ale zůstali u „mlčení ovcí“. Špatně to neslo dokonce i několik jedinců, kteří byli přece jen levicověji naladěni. Lenka byla nejprve z fakulty převedena na nějaký obor na Filozofické fakultě UK, poté ji odtamtud zcela vyloučili. To je jemné slovo, vyloučili. Prostě vyhnali, zatratili. Byl to exemplární trest dětem za jejich rodiče jako v padesátých letech. To je přesně svědectví, co nás pronásledovalo, co nás tížilo a co šlo s námi. Na druhou stranu musím říct, že i v mém osobním vývoji se projevilo generačně to, že po studiích jsme se chtěli v praxi uplatnit. Vydržel jsem až do svých třiceti let být bezpartijní. Poté mně řekli buď, anebo. Na počátku osmdesátých let jsem do partaje vstoupil. Ano, bylo to pod tlakem. Ano, měl jsem zájem dělat povolání publicisty. Upřímně řečeno kromě určitých záležitostí, zvláště když je vidím z dnešního pohledu, tak jsme v lecčem ani nemuseli režimu tak poklonkovat, jako se leckdy musí poklonkovat dnes v zájmu udržení si zaměstnání. Zabýval jsem se kulturní publicistikou a pak mj. šířením informací o nových vědeckých objevech. Musím však k vysoké škole té doby poznamenat jednu jinou důležitou zkušenost: měl jsem možnost pozitivně ovlivnit přijetí několika úspěšných zájemců o studium, kteří však kvůli svým rodičům přišli s interně špatnými politickými posudky z místa bydliště. To byl jasný skrytý povel komunistů k nepřijetí. Přesto se na vysoké škole našli prorežimní učitelé s velkým vlivem, kteří v některých případech pomohli prosadit přijetí talentovaného uchazeče. Možná hrálo roli i jejich svědomí, možná přece jen solidní základy citu pro spravedlnost.

… Disidenti …

MS: Dobrá, jak jste se díval na lidi, kteří podepsali Chartu 77 a stali otevřenými kritiky komunistického režimu?

JS: Těchto lidí jsem si skutečně vážil. Mnozí lidé, většinou ti, kteří Chartu 77 nepodepsali a proti totalitnímu režimu se v té době veřejně nepostavili, již dvacet let paušalizují a upozorňují na ty, kteří podepsali takzvanou Antichartu. Oni ani neříkají takzvanou Antichartu. Oni mluví o těch, kteří podepsali Antichartu. Žádná Anticharta však v této zemi nebyla. Byla takzvaná Anticharta a bylo to až druhotné, účelové pojmenování. Jmenovalo se to – pokud vím – Provolání na obranu míru a socialismu.

MS: Anticharta byla užívaná jako pracovní název.

JS: Ačkoliv jsem patřil k časopisu – rodinnému týdeníku Květy, tak jsem skutečně nevěděl, že v době, kdy tzv. Anticharta byla činěna, aktuálně vznikla Charta 77. Bylo to vše děláno poměrně kvapně. A žil jsem tehdy mnoha svými zejména rodinnými problémy. Patřil jsem k těm, kteří to prostě nevěděli. Mně je velice trapné dovolávat se pana Wericha, či herce Lukavského, možná i šéfa Olympiku zpěváka Jandy. Oni rovněž říkali, že to podepsali, nicméně nevěděli, že to jde proti Chartě 77. V tom provolání myslím slovo „charta“ ani nepadlo, zřejmě jí režim nechtěl jak čapí hlavy v písku dělat přímou propagaci. Brali jsme to tedy formálně, jako nějaké propagandistické show k „železné oponě“. Někteří podepsali jen prezenční listinu, a přece je zahrnuli mezi signatáře provolání. Teprve poté jsem se dozvěděl, že zde Charta 77 je a že to vzniklo proti ní. Musím říci, že jsem s chartisty sympatizoval. To není žádná póza, bylo mi to velice blízké, ale sám jsem neměl odvahu měnit tak svůj život a připojit se k tomu. Měl jsem tolik starostí, tolik záležitostí k řešení. Samozřejmě je to můj osobní problém, problém mého svědomí. Sám ty lidi oceňuji a nejednou jsem to i publikoval.

MS: Proto bychom na ně neměli zapomínat, což se však někdy stává, ale vy jste chtěl něco říci.

JS: Jak je život paradoxní a jaká nastavuje zrcadla, musím v téhle chvíli uvést na příkladu. Jednou z osobností Charty 77 byla již uvedená Lenka Procházková. Když byli lidé z Charty 77 pronásledováni, pracoval jsem ve zmíněných Květech, a jednoho dne přišla za mnou do redakce právě Lenka a nabídla mi k otištění své básně. Byla to milostná a reflexivní poezie, velmi se mi líbila. Lence jsem tenkrát řekl: „Lenko, pod tvým jménem to předložit nemůžu, to ti je asi jasné, to neprojde. Pojďme se domluvit, doporučím to k otištění, ale pokud budeš souhlasit pod jiným jménem, které může být velice blízké“. Dnes mohu doložit, že pak v Květech vyšel sloupek veršů Lenky Provazníkové. To jméno si tam navrhla Lenka sama. Věděli jsme velmi dobře, že i následně jde o velké riziko, pro mne s okamžitou ztrátou profesního zaměstnání a celkovým postihem. Pokud by totiž ona dostala peníze poštou, tak by tajná policie hned věděla, která bije, že jí vyšly verše v Květech, za což dostala honorář proti vůli režimu co možná nejvíc i existenčně drtit opozici. I to bylo pod policejním dohledem. Konspirativně jsme se domluvili, že až verše vyjdou, bude honorář vystaven samozřejmě na její jméno Lenka Procházková, ale k přímému proplacení v pokladně vydavatele. Tím pádem to nepůjde přes poštu a bude menší riziko prozrazení. A tak to proběhlo. A nebyl to jediný materiál, který jsem u autora – chartisty přivedl k otištění.

MS: Vidíte, i chartistům jste byl nápomocen. I když někteří z nás měli červenou stranickou průkazku, mohli se chovat ohleduplně.

JS: Nebudu ze sebe dělat hrdinu. Musel bych se ale propadnout hanbou, kdybych tehdy například Lenku Procházkovou jednoznačně odmítnul. Někdy na počátku 80. let jsem prosadil materiály Karla Mašity. Ten se pohyboval kolem Jazzové sekce spojené se signatáři Charty 77.

MS: Soudíte, že disent měl důležitou roli při formování následné politiky? Jeho étos nezapadl?

JS: Otázka je, jakou dobu máte na mysli. S odstupem času jsem například přesvědčen, že politická smírnost Václava Havla po listopadu 1989 byla až příliš velká. Domnívám se, že étos našeho disentu až příliš vyšuměl. Také proto, že disent byl značně názorově a politicky rozvrstvený a že nastal odklon od principiálních názorů. Přispěly k tomu i podobné devalvační názory vůči jeho hodnotám, jaké vyslovil opakovaně třeba prezident Václav Klaus, který do disentu nepatřil a proti totalitnímu režimu aktivně nevystupoval.

… Komunismus …

MS: Hovořil jste o spíše vlastní cestě minulým životem. Neměla by být opomenuta otázka, jak se díváte na realizovatelnost ideologie komunismu? Ten byl sám revolučně zaváděn a víme, jak to končilo.

JS: Nevěřím na její realizovatelnost. Musel by se změnit genetický kód člověka. Dostávám se při tom v úvahách až k pudu sebezáchovy. Co nutí drtivou většinu lidstva neustále zvyšovat svůj majetek, své zajištění? Osobně vidím cestu lidstva v hledání toho, čemu se říká „třetí cesta“, tedy cosi mezi kapitalismem a socialismem.

MS: Je možné považovat procesy rolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a vítězství liberální demokracie?

JS: V žádném případě. Ani u nás, ani ve světě. Denní příklady, jak je mimo jiné přinášejí sdělovací prostředky, jsou toho samy důkazem. Revoluce dál probíhají, konfrontace politických systémů probíhají. A jsem přesvědčen, že mimo jiné dokud budou tak velké sociální rozdíly na Zemi, budou dál konfrontačně probíhat. To nás nutně přivede k úvahám, zda je lidstvo „reformovatelné“. A dostaneme se zpět ke genetickému kódu.

… Rok 1989 …

MS: Dobrá, posuňme se do přelomového roku. Ten vás zastihl v pozici redaktora, že?

JS: Ano, v roce 1987 jsem odcházel z časopisu Květy na vlastní žádost. Došlo k mé vnitřní konfrontaci, neztotožnění se s režimem a za těchto okolností jsem se rozhodl odejít. My jsme tomu říkali „pakárny“. V té době jsem měl chalupu na Vysočině blízko Humpolce. Tam byl volný bývalý kravín. Chtěl jsem se tam pustit do chovu ovcí. Chtěl jsem utéct z velkoměsta, utéct ze sevření doby. Již jsem toho všeho měl plné zuby, přestože nastávalo „gorbačovské“ uvolnění, tzv. přestavba socialismu. Vliv Gorbačova se promítal i do Československa, avšak já jsem již nechtěl pokračovat v minulé práci. V té době jsem se s tím svěřil známému dětskému spisovateli Svatopluku Hrnčířovi, jenž dělal v dětských časopisech. On mi řekl, abych neutíkal, že se tam uvolnilo místo v jednom dětském časopisu. Zlákalo mě to, řekl jsem si, že opětovně půjdu mezi děti, tam že bych mohl něco pozitivního prosadit. Bylo to však iluzorní. Opětovně jsem naletěl své iluzornosti, také i psychickému rozkolísání, které bylo dáno i mou osobní nespokojeností, jež byla spojena s dobou. Šel jsem to zkusit. Nastoupil jsem do dětského časopisu, který vydávala Mladá fronta, ale ten jsem po roku a půl musel opustit, jelikož jsem tam kritizoval mimo jiné honorářové podvody, jichž se opakovaně dopouštěl šéfredaktor časopisu ve spolupráci se svou sekretářkou. Tuto skutečnost jsem v roce 2005 publikoval ve vzpomínkách na Vlastislava Tomana, dlouholetého šéfredaktora časopisu ABC (Můj život s ABC – ábíčkem, Praha 2005). Tento autor se naopak v mém případu zachoval solidně. V roce 1988 kolem té mojí kritiky došlo k paradoxní situaci, když jsem byl „na odejití“. Ředitelka podniku Mladá fronta, Marie Košková, farizejsky sezvala stranický celopartajní výbor. Mě před ten výbor posadili do židle, jako kdyby to bylo u soudu. Soudruzi na základě předložených materiálů měli hlasovat, zda mám, či nemám pravdu. To samo o sobě bylo zcela absurdní, jelikož z materiálů bylo jasné, že mám pravdu, protože vše bylo opřeno o dokumenty. Bylo to hotové divadlo. Až na rovněž přítomného šéfredaktora ABC Vlastislava Tomana, který zvedl ruku „v můj prospěch“ bez zaváhání, zvedali ti soudruzi ruce postupně a zvolna teprve poté, když se po sobě dívali. Komedie. Na základě toho mi sice bylo dáno zapravdu v plném rozsahu, nicméně jsem byl odejit. To proto, že jsem byl nepohodlný. Předtím tam totiž shodou okolností řešili jiný takový podvod v jiné redakci a jiného redaktora. A soudruzi ve vedení Mladé fronty byli také hlídaní a nechtěli mít problémy, chtěli to mít dobré u nadřízených partajních složek. Byla to přece jejich chyba, že jim takové věci unikají. Zkrátka jsem byl odejit s velice dobrým posudkem, ovšem bylo mi řečeno: „Ne, nebude se zde nic měnit, odejdeš ty.“

MS: Režim byl ulhaný.

JS: Taková to byla doba. Propagovaný gorbačovismus byla iluze kladená před další generace. Zejména u nás. Následně se ukázalo, že to Gorbačov myslel daleko poctivěji než ti, kteří měli jeho iluze o „přestavbě socialismu“ realizovat. Ti se v podstatě nechtěli vzdát moci a výhod z toho plynoucích. Dějinný gen lidstva.

MS: Nádherně to ukázal projev Miloše Jakeše na Červeném Hrádku.

JS: To bylo až následně. Ale ten dokument podstaty – to je provždy skvělé.

MS: Opakuji, režim byl ulhaný. Pokud někdo nechce pojmenovat pravdu, tak druzí, aby se udrželi u moci, začnou také lhát. Lze říci, že se režim ulhal. Jedinou možností byla proto změna systému.

… Změna systému …

JS: Pro mě změna systému byla zásadní. Patřil jsem k většině lidí, kteří byli rádi, že k té změně došlo. Byli jsme plní nadějí, než jsem pochopil ekonomické souvislosti. Bohužel vývoj šel jinak, než jsem očekával. Mě počali zklamávat lidé, s kterými jsem se znal od svého dětství a od nichž bych nikdy nečekal, že mě zklamou. V čem zklamali? Původně nás v dobrém slova smyslu svazoval i vnitřní odpor vůči minulému systému, šuškanda, v rámci níž jsme si říkali třeba politické vtipy.

MS: Dvojsmysly …

JS: Tenkrát se zavíralo za urážku prezidenta. Mohly být i jiné sankce. Stačil vtip proti prezidentovi, zesměšnění prezidenta.

MS: Vždyť to bylo i ve Švejkovi.

JS: Samozřejmě. Po listopadu 1989 to již naštěstí takhle nefungovalo. Já to připomínám generačně. To je svědectví pro generaci, která tohle nepoznala. Dnes můžete zesměšnit prezidenta a více méně se nemusí nic stát, pokud to například přímo neporuší zákon na ochranu osobnosti. Tenkrát to byl běžný vtip a šel jste za to do vězení. Ale abych se vrátil. Po listopadu 89 příliš lidí kolem mě začalo zklamávat. To znamená, že se najednou projevoval „pud sebezáchovy“, lidské ego. Touha po moci, po úspěchu, touha po majetku začaly měnit jednání lidí. Například lidé, s nimiž nás pojilo mnohaleté kamarádství, se začali chovat velice nemravně.

MS: Jinými slovy bližší košile než kabát?

JS: Ano. Byli ochotni lhát, podvádět, dokonce krást. Bohužel se s tím setkávám do dnešních dnů. Mnozí zklamali. Dokonce to dochází tak daleko, že lidé, kteří účelově podléhali totalitnímu režimu, si to nepřipouštějí, ba svou úlohu odmítají, někdy se dokonce pasují málem na aktivní účastníky protikomunistického odboje, ačkoli to, co proklamují jako své zásluhy, jsou věci bagatelní, ne-li často vylhané. Mně to připadá paranoidní. Ale historicky opět nic nového pod sluncem. Většina národa byla za totality „mlčící většina“. Já se snažím patřit k těm, kteří své chyby vidí. Jinak esence toho, co bychom měli předat následujícím generacím, by postrádala smysl.

MS: Soudíte, že étos, který nesla revoluce, je pohřbíván, především ona Havlova slova: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“? Z vašeho pohledu to byla pouze slovní póza, která však neměla šanci na realizaci?

JS: Nemohu říci, že neměla šanci na naplnění. Myslím si, že mnozí jsme si mysleli, že to má šanci. Věřili jsme i Václavu Havlovi, jelikož kontinuita jeho úsilí zde byla evidentně daná. Mysleli jsme, že Václav Havel bude patřit k těm, kteří budou své vlastní heslo velice důsledně prosazovat. To se dle mého soudu nestalo. Václav Havel byl sám v mnoha věcech nedůsledný. Ukázal to i při sestavování první vlády. Nebudu zde hledat kličky, mašličky, zdali to tak mělo být více či méně. Soudím, že se účelovosti řešení nemělo tolik podléhat. Od počátku, kdy nastoupil, měl nastavit daleko náročnější kritéria, která hlásal. Možná, že by se to dotklo i leckterých z nás v horším slova smyslu, nicméně by se nedalo nic dělat. Princip čistoty étosu měl být důsledněji zachováván.

… Systém, ne lidi …

MS: Zde je ten problém, že lidé v tomto režimu žili 41 let a ideologie se silně zapsala do jejich činů, jejich uvažování. S pokusem o změnu systému nemůže hned dojít ke změně lidí. Ne nadarmo reformátoři říkali, že „mění systém, ne lidi“.

JS: Nemůže k tomu dojít najednou. To by bylo velice naivní, jakkoliv jsme si proměnu lidí přáli, aniž bychom domýšleli souvislosti. Nyní to řeknu pateticky. Pokud by kritéria byla nastavena náročněji v duchu Havlova hesla, tak by jeho příklad dokazoval, že změny jsou možné i směrem k chování a jednání lidí. Jestliže se však dnes mnozí dovolávají Masaryka, tak je to dokonce kontraproduktivní, jelikož vlastními činy popírají to, co hlásal.

MS: Ostatně Václav Havel byl často považován za ideového nástupce Tomáše Garrigua Masaryka. Díky němu se můžeme inspirovat první republikou. Je nutné říci, že první republika nebyla selankou.

JS: Již jsem na to upozornil na počátku. Bylo nám to připomínáno, ale ukázalo se, že to bylo trochu složitější. V tomto ohledu jsme byli naivní. Kdysi jsme si v duchu komunistických ideálů mysleli, že zde budou jiné ideály, které by nám byly bližší. Nakonec to byly pouze ideály. Ty je nutné naplňovat. V tom hodně sehrála roli naše mladická naivita, že jsme v tomto období uvěřili. Do dnešních dnů jsem přesvědčen, že vždy „ryba smrdí od hlavy“. I po roce 1989 jsme si s některými kamarády říkali, že nyní nastoupí doba, která bude na jiné kulturní a intelektuální úrovni. Cosi jako se kdysi a zpočátku jevil pokus v Číně: příkladem poctivosti a skromnosti vstříc masám.

MS: Tam ale byla kulturní revoluce. Víme, jak vše dopadlo.

JS: Kulturní revoluce jinak. Nyní by si představitelé hospodářství, státu sice oblékli obleky, ale bez mašlí a kravat, a ukázali by nám vlastní prací, vlastním příkladným jednáním, že takto to chceme, takto to hlásáme, takto to děláme. Zde přece nejde o pompu, avšak zde jde o skutečné činy. Pochopitelně, vše bylo jinak. Ta naivnost nás provází snad od dětství. Ale ona provází, jak vidět, lidstvo jako takové. Ostatně je i v Bibli.

MS: Nu, ale ne nadarmo se říká, že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly.

JS: Ano, na to se nesmí zapomínat. A být stále opatrní, konfrontovat sliby: slova a činy.

… Procesy k minulosti …

MS: Lidem moc spadla do klína. Byli nepřipraveni, že?

JS: Myslím si, že nástupci měli dostatek odborníků a že by tyto věci mohli překlenout i bez toho. Nyní řeknu jednu skutečnost, kterou jsem naznačoval. Nemuselo by to být v první fázi, ale v rychlém sledu. Po půl roce začít obměňovat lidi na vedoucích místech, nalézat skutečné odborníky, občansky solidní, a ty dávat do vlády.

MS: Narážíte i na dobrou komunikaci s lidmi, kteří byli v exilu?

JS: Samozřejmě, že ano. Tam jde o celkovou kapacitu, aby zde byla duchovní kapacita pro jednotlivé obory. Tito lidé se sem měli dostat. Vím, že se to hodně zjednodušuje. Historicky to bývá složitější. Bylo to složitější. Kritéria se měla nastavit rychleji, výrazněji, významněji.

MS: Lze soudit, že se v logice obměny lidí postupovalo. Když si vezmeme rok 1989. Když po půl roce byly svobodné volby, tak k oné obměně docházelo. Lidé v onen čas byli hodně nadšení. Hodně si od toho také slibovali.

JS: Má slova směřovala na nejvyšší úroveň společnosti, hospodářství, tedy především na úrovni vlády a státních orgánů. Tam mělo dojít k tomu, nač jsem upozorňoval.

MS: V mysli se mi objeví slovo kontinuita.

JS: Vím, že je to otázka předání moci. Mohu pochopit, že předání moci za dílčí podpory, spoluúčasti bývalých komunistů bylo i nutností. I z hlediska diplomacie, vyšší politiky. Poté měla následovat rychlejší výměna kádrů za odborníky.

… Kroky politiky …

JS: Nyní odbočím ke konkrétní věci, byť se také týká devadesátých let. Kuponová privatizace. Dnes jsou zde dva z otců kuponové privatizace, kteří názorově jdou proti sobě. Ekonom Tomáš Ježek přiznává chybu. Václav Klaus chyby odmítá. Pan Ježek chyby specifikuje poměrně konkrétně, Václav Klaus je paušálně odmítá. Je snad zřejmé, kde je chyba a kde jde o osobní přístup lidské povýšenosti, neschopnosti sebereflexe. To je přece chybné. Samozřejmě, že mnozí ekonomové s Ježkovým názorem souhlasí. Také máte další věc, která nastala. Pravidla, která byla uplatněna, byla nastavena špatně, velmi brzo. Vymstila se tomuto národu.

MS: Soudíte, že se mělo v dobrém postupovat pomaleji?

JS: Ano, také se snažit domyslet zákonné pilíře privatizace. Chyběly určité páky, sankce. Pokud to řeknu pouze z určitého pohledu, tak na tyto skutečnosti se hned upozorňovalo. Zneužívalo se to ale hned. Mnozí to museli vědět. My jsme přece ekonomy nebyli. Učili jsme se ekonomičtěji myslet za pochodu.

MS: Jste podnikatel, nakladatel.

JS: Ano, já jsem nevystudoval hospodářské nauky. Jsem přesvědčen, že ekonomové o možnosti těch nedobrých praktik věděli. Týká se to například lidí z Prognostického ústavu. Vzdělaní ekonomové spousty věcí znali ze svého oboru.

MS: Nyní bych řekl pár slov na obhajobu těch, kteří zde prováděli změny. Měli bychom si uvědomit, že Československo patřilo mezi společnosti, které byly nejetatističtější v hospodářství. Vím, na co narážíte. Udělaly se chyby a ty se včas nepopsaly. Byla zde pýcha, která se snažila námitky smést ze stolu. To, že se neudělaly jisté kroky, tak poškodilo zemi.

JS: Hlavně zasvěcení lidé věděli, co mají dělat, aby „privatizovali“, a to včetně kroků, které byly nemorální, avšak nebyly protizákonné. Oni věděli, jak tyto záležitosti využít.

MS: Ano, stačí, když pár hráčů hraje chybně, tak důvěra v systém je silně nalomena a záměr, který mohl být úspěšný, končí v troskách. Poté mnozí právem vystupují proti systému. Bez důvěry se nedá fungovat, nedá se budovat blahobyt ať hmotný, tak duševní. To zřejmě bylo podceněno a s výsledky tohoto přístupu se potýkáme do současnosti.

… Demokracie …

MS: Více jak dvacet let žijeme v demokracii. Domníváte se, že tento systém, který máme, nám odpovídá? Chtěli jsme demokracii, nicméně lidé nevěděli, jaký je to úkol a co vše to obnáší, co znamená být demokratem. Ostatně to byl Masaryk: „Tož demokracii máme, nemáme demokraty“. Zřejmě to platí i o této době. Demokracii máme jako strukturu, formu, nicméně skutečná demokracie nám uniká. Tu jsme si doposud neosvojili a mnozí si ji ani osvojit nechtějí.

JS: Obávám se, že otázka demokracie, pochopení demokracie a jakási implikace prvků demokracie do společnosti velice zaostává za tím, co by mělo být. Zde v tomto směru existují díla a myšlenky, snahy jistých osobností. Jedná se spíše o jedince, kteří formulují věci, připomínají určité zásady demokracie. Z hlediska vedení státu ani z hlediska univerzit nezaznamenávám do doby vzniku tohoto našeho dialogu významný projev dlouhodobé účinnosti, o němž bych mohl v daném kontextu hovořit.

MS: Jinými slovy máme demokratickou kastli, ale vnitřek …

JS: … není naplněn.

MS: Masaryk hovořil o padesáti letech, než si osvojíme skutečné demokratické praktiky.

JS: Dnes jsem daleko skeptičtější. Vidím to pochopitelně na základě vývoje celého světa. Nemůžeme vytrhnout vývoj naší země z hlediska vývoje celého světa. Obávám se, že celosvětová krize hodnot je daleko hlubší, než se připouští. Nyní připomínám jednu věc. Nedávno vyšlo najevo, co se podařilo v Irsku. Jednalo se i o změnu ústavy. Naše informační prostředky o této věci neinformovaly. Poté to vidím jako velmi velký průšvih v kontextu s demokracií.

MS: Ne nadarmo Jan Amos Komenský říkal, že cokoliv se děje na tomto světě, týká se nás všech. Je na lidech, aby dokázali podněty, jež nám svět nabízí, zakomponovat i do svého života. Sedět se založenýma rukama v klíně není správný přístup. Soudíte, že je naší povinnosti se v rámci demokratického pořádku účastnit politiky v tom nejširším slova smyslu?

JS: Co je nejširší smysl účasti v politice? Z hlediska reálných možností občana vidím takovou morální povinnost především v účasti ve volbách. Demokracie je také volba občanské odpovědnosti. Jenže mimo jiné v naší společnosti chybějí solidní informace pro co možná osobně nejvhodnější rozhodnutí, volbu.

… Hodnoty …

MS: S proměnou společnosti byly spojeny hodnoty, které ovlivňují procesy ve společnosti. Skauting dal vám i ostatním přátelům či kamarádům základy, které jsou dobrým stavebním kamenem pro celý život. Soudíte, že dnešní doba spíše tyto hodnoty relativizuje, zpochybňuje? Člověk, jenž je vyznává, má obtíže se „protlouci“ světem, v němž žije.

JS: Jednoznačná odpověď na to neexistuje. Je to individuální. Jsou prostě úspěšní podnikatelé, kteří se snaží pomáhat, dále rozvíjet …

MS: … charitativní činnost.

JS: Samozřejmě zaznamenávám tendence, že lidé v nejrůznějších sociálních, ale i jinak orientovaných uskupeních, např. z hlediska zájmů nebo náboženské víry, začínají přecházet k hodnotám, které se neopírají o majetek, ale o duchovní hodnoty. Často dávají své zájmy ve prospěch charit. Je to součást zaručené koncepce, kterou skutečně proklamují. Proklamují ji neokázale. Sám to s potěšením zaznamenávám. Jeví se mi, že informací je více. Je otázkou, zdali nastává tendence předávat pozitivní informace a nejen negativní, které dominantně převládaly celé roky.

MS: Neměli bychom opomenout onen impuls, který dal revoluci Václav Havel. Jeho slova o pravdě a lásce byla přijímána, ale také hned vysmívána. Ostatně skaut ve svém slibu se zavazuje k uchování pravdy.

JS: Raději než k Václavu Havlovi, který leccos z toho, co hlásal, svými činy popíral, bych se odvolal na mistra Jana Husa. Ten byl podle mne inspirací i pro Havlova slova.

MS: Nedílnou součástí hodnot je i svoboda, či lépe svobody. Dotkli jsme se jí již v kontextu svobodných voleb. Jak sám o ní uvažujete?

JS: Úvahy o svobodě jsou tématem, které nelze vypovědět ve formátu tohoto našeho dialogu. Zúžím vše lapidárně: demokratické občanské svobody jsou obecně pojmenovány a je nutné jim dát jasný zákonný podklad i výklad, šířit jejich skutečný obsah, podstatu ve všech vrstvách obyvatel. Zatím jsme v praxi často svědky mnoha zneužívání pojmu svoboda až k anarchii.

… Hodnocení minulosti a i současného stavu …

MS: Zmínil jste také, že jsme k minulému režimu přistoupili „v rukavičkách“.

JS: Až příliš benevolentně. Přijali jsme některé jeho představitele. Nemohu posuzovat politická jednání, ale soudím, že tenkrát byla dostatečná politická síla na to, aby se to rychle změnilo, upravilo. Možná, že postupnými kroky v daleko rychlejším sledu se měli někteří bývalí komunisté, kteří se dopustili zneužívání osobního postavení, moci, z mocenských postů vyloučit. Nyní myslím na otázku přebírání politické a hospodářské moci. Tam byla chyba.

MS: Vaše odpověď nás přivádí k tématu vypořádávání se naší země se svou minulostí.

JS: Tato otázka mne zaskočila, jelikož je hodně široká a rozvrstvená na mnoho částí. Museli bychom vzít jednotlivé oblasti. Musel bych chtě nechtě sdělit i svůj vlastní pohled na vývoj. To proto, že ne všechno má jednoznačný vývoj třeba negativní, nebo pozitivní. Jsou tam určité vlny. Sám patřím k lidem, kteří jsou zklamaní vývojem systému, který zde je, ale i hospodářskými souvislostmi, tak jak jsme zmínili v dílčích záležitostech.

MS: Dobrá, oním vyrovnáváním se z minulostí jsem myslel i na to, jak se Němci vyrovnávali se svou nacistickou minulostí. Soudíte, že komunistická strana měla být zakázána, že je to podobná organizace jako nacistické organizace?

JS: Myslím si, že ano. Je známo, že komunistická strana prochází svým vývojem v souvislosti s dějinami a s konkrétním děním, k němuž dochází. V principu měla být zakázána. A to na základě naprosto jasné právní analýzy, která by prokázala, že komunisté současnými stanovami i některými projevy a konáním porušují Ústavu této země, některé zákony. Pokud by tyto své přístupy, ale i statutární formulace nezměnili, tak měla být zakázána. Například zcela jednoznačné odmítnutí jakékoli diktatury. Jednoznačné odsouzení nezákonností, až zvěrstev, kterých se KSČ dopustila. Zákaz by neměl nastat a priori, avšak skutečně na základě rozborů. Tento tlak podle mého soudu zde oficiálně na nejvyšší úrovni nebyl nikdy vyvinut.

MS: Byl to Václav Havel, jenž razil přístup tlusté čáry, pod heslem „Nejsme jako oni“. To podle vás bylo chybou?

JS: Tlustá čára se dá udělat, ovšem podle mého soudu musí mít vazby na něco. Mohu udělat čáru, když se s něčím vypořádám. Nejprve musím nastavit parametry toho vypořádání. Poté mohu říci, že za těchto okolností mohu udělat tlustou čáru. Jestliže nejsou dané okolnosti naplněny, tak jsem přesvědčen, že tlustá čára je pouze formální hledisko, jakýsi ideový „opiát“, jenž je předáván národu.

MS: Nu, s vyrovnáváním se s minulosti vyvstává otázka, zdali se dostatečně hovoří o minulosti. Během dvaceti let byla snaha shromáždit výpovědi lidí, kteří trpěli za minulosti. To jsou projekty mladých lidí.

JS: To je podstatná otázka, kterou zmiňujete. Všimněme si, že teprve v nedávných letech se objevuje tato snaha. Je spíše záležitostí střední a mladší generace než té starší generace. Mladší generace chce dojít k nějakému poznání a vyrovnat se s tím. Připomeňme si pouze to, že spousta věcí zde nebyla narovnána ani z hlediska rozkrádání osobního majetku lidí, např. v tzv. kolektivizaci v padesátých letech. Nebyly dokonány a patřičně narovnány restituce. Tak bych mohl pokračovat dále. Těch restů je do dnešních dnů příliš. To je součástí ohlédnutí. Opět je zde řada pohledů, jež je potřebné rozvrstvit. Soudím, že toto téma je na veliký rozbor, zamyšlení, které by člověk musel strukturovat.

MS: Zmínil jste restituce. Člověk, jenž byl jedním z hlavních konceptorů hospodářské transformace, se právě stavěl proti restitucím a tvrdil, že mohou zpomalit onen přechod k tržní ekonomice. Byl jím Václav Klaus. Soudíte, že to, co bylo ukradeno, mělo být také navráceno?

JS: Samozřejmě. Jednoduše z principu. Vnímám to, že to mělo patřit k základům všech reforem celého nového systému.

… Omyl i výhled do budoucna …

MS: Jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti?

JS:  Aniž bych pořadím akcentoval důležitost, mimo jiné: Rozpor mezi ideami demokracie a jejich praktickým naplňováním. Jasné nevymezení podmínek kuponové privatizace. Rozvírání „sociálních nůžek“, tj. rozdílů mezi bohatými a chudými. Hospodářská politika nezajišťující větší uplatnění na trhu práce. Špatná vymahatelnost práva. Korupce.

MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či v globalizovaném světě?

JS: Pokud jde o poznatky, které mám a které jsem zde nezmínil a zmiňovat nebudu, tak bohužel ani vývoj tohoto světa nevidím příliš optimisticky. Je mi to líto, sám před tím poněkud schovávám hlavu do písku. Myšlenky sice připouštím, ale pro sebe si říkám, že na ně v praxi nedojde. Za poslední roky se vše podstatné, o čem jsem „prognosticky“ věděl, že by se mohlo stát, tak se stalo či k tomu vývoj spěje. Především z hlediska světového, ovšem i v Evropě, neboť ta je jeho součástí. Když nemám příliš dobrý výhled pro další vývoj světa, nemohu mít pozitivní pohled na vývoj v této zemi. Je to chmurné. V tomto smyslu se obávám až toho, co by bylo třetím světovým konfliktem. Svět je tak nastavený, že pokud se podíváte na biblické země, když vidíme, co se děje v Iráku, Iránu, Izraeli, Afghánistánu, Pákistánu i v dalších zemích arabského světa, pak jde o více než jen smutnou současnost. Kdo tam první škrtne sirkou i velice záludně, možná použije i atomovou bombu, tak může rozpoutat peklo. Tohoto se hodně obávám. Mám obavu, že svět ve své rozporuplnosti bohužel směřuje k velkému střetu a ke konfliktu. Pak by byla pouze otázka kdo, kdy, jak. Přeji si, a v tom stojím stále na zemi, aby se nestalo.

MS: Kéž k tomu nedojde. Děkuji vám kritické poznámky.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

JS: Jednoduše. V základním pohledu vždy účastí ve volbách a vlastním podnikáním. Jako nakladatel i edičně, například řadou memoárových knih o našich vojácích za druhé světové války. Na západní i východní frontě. Ne náhodou měly některé označení „bez cenzury a legend“.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace jako velké příležitosti k obnově kapitalismu?

JS: Ano. A s velmi špatnými důsledky. Mj. jsem doplatil na velký podvod Viktora Koženého a jeho Harvardských fondů.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání zemí v Evropské unii?

JS: Vnitřně jsem s rozdělením nesouhlasil, ale vzhledem k rozložení politických sil jsem jiné reálné východisko neviděl. Skutečně si myslím, že pokud by k rozdělení nedošlo, slovenští nacionalisté by dostali další podněty pro vzrůst svého působení. Na to by doplácely nejen naše dva národy, ale potažmo Evropa.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *