Dialog o transformaci s Tomášem Holubem


*1985, ekonom v PriceWaterhouseCoopers v Londýně, v roce 2011 poděbradský zastupitel za sdružení Volba pro Poděbrady.
Stáhnout dialog:

Dialog o obecných tématech byl natočen v úterý 23. srpna 2011 v dopoledních hodinách v lázeňské kavárně Viola, Kolonáda Poděbrady.

MS: Jak vás zastihl rok 1989 a doba, která následovala? Je otázkou, zdali si něco pamatujete a zdali jste se o této době nedozvěděl z doslechu od rodičů?

TH: Nevzpomínám si bohužel na nic. V té době mi byly čtyři roky, takže jsem informace získával později pouze zprostředkovaně.

MS: Jak vám o tom referovali rodiče? Jak jste se o tomto zlomu, jenž zasáhl střední Evropu, dozvídal?

TH: S rodiči jsem o tom takřka nemluvil. Nebyli na toto téma sdílní. Doma se řešily jiné věci. Diskuse nad historickými ani současnými událostmi u nás neprobíhala. Proto jsem informace získal převážně z médií a studiem a také ve škole od kolegů.

MS: Událost se dotkla každého a jistě se k ní každý člověk může osobitě postavit.

TH: Co se týká mých rodičů, pochopitelně se jich to dotklo. Neříkám, že ne, avšak doma jsme tyto otázky neprobírali, a pokud ano, šly mimo mě. Znovu říkám, že mi tehdy byly čtyři. Nyní by mě to zajímalo více, ale s rodiči již nežiji.

MS: Kolik vám bylo, když toto téma počalo být tématem vašeho zájmu v kontextu politického uvažování? 

TH: Přesný věk si nepamatuji. Zajímat o politické dění jsem se začal pravděpodobně až na Gymnáziu Jiřího z Poděbrad. Nevzpomínám si však, že bychom se v dějepise dostali tak daleko. Pokud si dobře pamatuji, skončili jsme u druhé světové války.

MS: To znamená, že současnost, tedy nedávná desetiletí spjatá tématem cesty našeho národa za svobodou jsou kantory a studenty, kteří mají být budoucností národa, opomíjena stejně jako rok 1968?     

TH: Ano, skutečně se domnívám, že období posledních padesáti let není součástí studijních materiálů a nevyučuje se. Možná jsme se o některých událostech zmínili, ale bylo to spíše v jiných předmětech. Samotný dějepis se věnoval pouze starším dobám.

MS: Vnímáte to jako ztrátu?

TH: Jistě, vnímám, že je to ztráta a mělo by se tomu věnovat více času. Některým obdobím se ve škole věnuje až příliš času, a o těchto zásadních a blízkých událostech se člověk nedozví takřka nic.

MS: Pokud to srovnáte se zahraničím, kde studujete, jaké povědomí mají mladí lidé v Německu, ve Francii? Například v Německu nemůže být opomenut pád Berlínské zdi a následné sjednocení. To bylo také otevření nové kapitoly dějin nejen Německa, ale i evropského sjednocování.

TH: Nerad bych dělal úsudky o znalostech mladých lidí v Německu a Francii. O zmíněných událostech jsme většinou nemluvili. Skutečně těžko říct, potřeboval bych posoudit více lidí, abych mohl porovnat povědomí mladých u nás a v cizině. Mohu ale říct, když jsem se někdy zmínil o rozdělení Československa, většina lidí o tom povědomí měla. Moji němečtí kolegové samozřejmě věděli více.

… Historie …

MS: Není to také způsobeno tím, že témat je ve společnosti mnoho a o historii se říká, že „patří“ historikům? Dobrá, ale jak sám vnímáte historii? Je pro vás důležité vědět, že zde před více jak dvaceti lety vládl komunistický režim, který porušoval základní lidská práva? Režim předváděl „hru“ na lidská práva. Jak vnímáte minulost, byť jste vyrůstal v nové době?

TH: Abych se přiznal, je to pro mě období poměrně vzdálené, nepamatuji se na něj. Nepochybně ale hrálo v našich dějinách zásadní roli a já osobně vnímám změny, které rok 1989 přinesl, samozřejmě pozitivně. Jako konkrétní příklad bych mohl uvést své studium v zahraničí, které bych během komunistického režimu mohl těžko realizovat. V tomto kontextu o tom ale člověk uvažuje málokdy. Mladí mají dnes úplně jiné zájmy a starosti, než aby se zabývali minulostí, což je určitě škoda.

MS: Není v tom nebezpečí? Americký Santoyna řekl, že kdo nezná svou historii, je nucen si ji zopakovat. Nebude sice pod sovětským Ruskem, ale bude mít jiného „velkého bratra“. Soudíte, že tato teze je pravdivá? Můžeme ji rozumět tak, že když člověk přemýšlí o historii, nachází své osvobození, protože pojmenovává skutečnosti, které se týkají i jeho života. Jak se k tomu vztahujete?

TH: Jistě může být nebezpečné, když člověk nezná historii vlastní země. Je možné, že se dopustí stejných chyb. Na druhou stranu – lidé o tom povědomí mají, a nemyslím si, že by se chtěli vrátit zpět.

MS: Čím pro mladého člověka je například totalita?

TH: Nezažili to a mají zprostředkované informace. Prožít by to jistě nechtěli, ovšem to nemohou posoudit jako ti, kteří si tím skutečně prošli. Hovoříme o zkušenostech, které se zřejmě nedají předat. I proto se dějiny často opakují, přesto se posouváme stále vpřed.

MS: Nepřímo říkáte, že každý člověk se „musí“ vykoupat v bahně, aby z něho mohl povstat člověk patřičně zkušený a zakoušet darů svobody?

TH: Nejsem přesvědčen, že by se v tom každý člověk musel vykoupat. Pokud to ale neprožije, bude mít jistě jiný pohled než ten, kdo to prožil. Myslím si, že až prožitím si člověk uvědomí, co svoboda skutečně znamená. A to neplatí jen o svobodě.

MS: Události tak zůstanou jako pouhé záznamy v knihách dějepisu a v myslích těch, kdo se tím obdobím budou profesně zabývat?

TH: Postupem času tomu tak bude, protože pamětníků bude ubývat a lidí, kteří se obdobím budou zabývat, nebude tolik.

… Komunismus …

MS: Pokročme dále, avšak zůstaňme na poli historie. Co pro vás při zpětném pohledu znamená komunistický režim, totalita? Sám říkáte, že se pohybujete ve svobodném světě. Těžko si zřejmě mladý člověk dokáže představit, co je to žít za železnou oponou.

TH: Lidé nemohli vykonávat, co chtěli, a byli omezeni ve své činnosti. Jednoduše řečeno, chyběla jim svoboda. Řídili se přístupem nevyčnívat, …

MS: … být v průměru.

TH: Dnes je to naopak. Lidé si myslí, že mohou vše.

MS: Mohou pouze to, co není zakázáno, co není omezeno zákonem, ale neměli bychom zapomínat, že to, co nezakazuje zákon, zakazuje stud.

TH: Ano, je to tak. Lidé dnes mají mnohem větší ambice a možnosti.

MS: Jsou lidé, jimž spíše vyhovuje být v kleci a mít své jisté, než aby se dali všanc světu a bojovali.

TH: Někomu to vyhovuje, někomu ne. Věřím, že některým lidem komunistický režim mohl vyhovovat více než doba současná. Většina lidí ale vnímá změny pozitivně.

MS: Asi jste se setkával s lidmi, kteří byli ochotni samostatně uskutečňovat svůj životní projekt, než aby se nechali „opečovávat“ státem. Minulý režim se opíral o dělníky a preferoval je. Intelektuály ale ničil.

… Možnosti exilu …

MS: Dobrá, jak se díváte na možnost seberealizace dnes a v minulosti na základě poznatků, které jsou vám k dispozici? Byl byste ochoten opustit tuto zem? 

TH: Asi bych ochoten byl. Samozřejmě by to záviselo na podmínkách. Neznamenalo by to, že bych na svou zem zanevřel. Musím ale říci, že bych jistý čas v cizině dokázal žít. Později bych se však jistě vrátil a předával své zkušenosti doma. Je pravda, že v této době je možnost seberealizace mnohem vyšší. Soudím, že je to dobře, avšak bychom neměli zapomínat na ty, kteří touto cestou nejdou a nedokážou se o sebe postarat, nemají snahu se seberealizovat a spíše žijí v průměrnosti, a nevadí jim to.

MS: Není to náhodou škoda?

TH: To ano, ale lidé jsou různí. Ne každý je ambiciózní a měli bychom to respektovat.

MS: Ten je aktivní, ten je pasivní. Jeden chce žít spíše poklidně než se vystavovat riziku a za svůj život patřičně bojovat.

… Demokracie …

MS: Otočme list. Jak uvažujete o společenském uspořádání, jakým je demokracie? V obecních volbách jste byl zvolen do zastupitelstva města Poděbrad.

TH: Demokracie je určitě cestou vpřed. Na komunální úrovni je politika nejblíže lidem. Je dobré, že máme samosprávu. To je jisté. Domnívám se, že lidé jsou volení na základě něčeho jiného, než je stranický klíč, který nevnímám pozitivně.

MS: Dobrá, podle čeho jste byl zvolen? Stál jste na správném místě ve správný čas?

TH: Tak by se to také dalo říci. V Poděbradech ještě nejsem tak známý, abych předběhl všechny ostatní kandidáty. Na druhou stranu – lidé volali po změně a já jsem byl jeden z mála mladých kandidátů, kteří se o dění ve městě zajímají a mají zájem pracovat v zastupitelstvu. Mladí lidé ve vedení města dlouhodobě chyběli a voliči to tak podle mě také vnímali. Určitě mi pomohlo i vyšší místo na kandidátce. Měli jsme mezi kandidáty řadu známých osobností, které nám přitáhly hlasy. Celkem jsme získali šest mandátů. Byl jsem na kandidátce pátý, a i proto jsem byl zvolen.

MS: Jinými slovy, pozice, a ne známost rozhoduje?

TH: Ideální je samozřejmě oboje. Pokud člověk kandiduje z vyššího místa, má vyšší šanci na zvolení. Pokud je člověk dobře zapsaný u voličů, má také větší šanci na zvolení.

MS: Když uvažujete nad společenským řádem, soudíte, že Češi jsou způsobilí pro demokracii, nebo si myslíte, že správa věcí veřejných demokratickým způsobem je vhodná pro každý národ? Minulý režim ignoroval pluralitu a dbal na to, aby věci veřejné byly spravovány lidmi, kteří měli červenou legitimaci. Jsou asijské země, kde byla demokracie zavedena, a nefunguje.

TH: Demokracie není vhodná pro každý národ. Společnost musí být na demokracii připravena. Jedná se o dlouhodobý proces.

MS: Můžete jmenovat některé participace na činnostech ve městě …  

TH: Například jsem před několika lety založil Rotary club Poděbrady. To je organizace pro mladé lidi, kteří se pravidelně scházejí.

MS: Navázal jste na prvorepublikovou tradici?

TH: Možná, trochu jsme se pokusili, byť náš záměr nebyl spjat s první republikou. Je pravdou, že v té době vznikalo mnoho spolků.

… Lidská rezignace …

MS: Myslíte si, že je důležité, aby se mladí lidé zajímali o věci, které souvisí se správou věcí veřejných? Jak hodnotíte minulé roky a kvalitu demokracie? Tážu se proto, že mnozí lidé jsou rozhořčeni nad tím, co zde je. Místo toho, aby dělně pracovali, aby se podíleli na vytváření klimatu, spíše rezignují.

TH: Začnu druhou částí, v níž jste uváděl, že lidé rezignují. Do určité míry to též vnímám. Myslím si, že je to taková česká specialita. Lidé sice rádi kritizují, ale sami nejsou ochotni pro to něco udělat. U mladých tento problém vnímám méně, ale také málokdy projevují zájem o správu věcí veřejných.

MS: Lidé se vymezují negativně, kritizují současný stav, ale neumí nabídnout alternativu.

TH: Nechci vše zobecňovat, ale myslím si, že je to u nás poměrně častý jev. Mladí lidé se vůči tomu nestaví tak kriticky, ale zase se do veřejného života nezapojují. Řeší jiné věci a veřejné aktivity jdou mimo ně.

MS: Nezajímají se tolik o politiku?

TH: Nechci říkat, že všichni.

MS: Je to i vaše zkušenost ze zahraničí? Studenti si spíše užívají života, než aby byli účastni na zasedání té či oné partaje?

TH: V Paříži, kde jsem studoval, pravděpodobně neznám žádného spolužáka, který by se zapojil do politiky či do spolkové činnosti. Tam je studium a poté zábava na hlavním místě …

MS: … a pak vydělávaní peněz.

TH: Ano, lidé preferují osobní život, práci.

MS: Je následně politika formou nadstavby?

TH: Nikdy jsem o politice se svými spolužáky nemluvil, ale z mého pohledu tyto věci studenti neřeší, jelikož se jich to netýká. V tomto smyslu se dá o politice uvažovat jako o určité nadstavbě, protože se jí lidé začnou zabývat až později.

MS: Až bude téci do bot, tak teprve přijdou. Stačí si vzpomenout na šedesátá léta a zájem o věci veřejné. Právě v roce 1968 byla silná angažovanost lidí. Jistě to bylo výjimečné období. Stejně tak tomu bylo po roce 1989. Následně jsme mohli pozorovat ústup. Není to též důsledkem toho, že si lidé říkají: „Nač bychom se starali? Zvolili jsme je, máme zastupitelskou demokracii, nechť se starají ti, které jsme delegovali.“

TH: Ano, lidé se přirozeně nejvíce zajímají o dění kolem sebe ve zlomových dobách. K volbám často ani nepřijdou, proto volební neúčast dosahuje až padesáti procent.

MS: Za komunismu byly volby povinné. Dnes máte možnost volby. Jít, či nejít.

TH: Účast je důležitá, ale neměla by být povinná. Vnímám to jako škodu, když lidé nepřijdou k volbám. Následně si stěžují, ale sami k volbám ani nejdou volit, natož aby se zapojili do občanských aktivit.

MS: Nu, ale jak aktivizovat jednotlivce? Demokracie –  to je o člověku i o systému.

TH: Lidé musí cítit odpovědnost. Potřebují vědět, že jejich hlas je důležitý a že jejich zvolení kandidáti jim naslouchají a prosazují program, s kterým voliče oslovili. Velkou úlohu také hraje výchova. Ve školách by se na občanskou participaci měl klást větší důraz.

… Kapitalismus, tržní hospodářství …

MS: Jste ekonom, asi jste přivítal opětovné ustavení kapitalismu, jenž nahradil socialismus. Můžeme říci, že minulý režim provozoval „hru“ na prosperitu. Československo bylo zemí, která sice byla na vrcholu mezi zeměmi východního bloku, ale byl kontrast například Československo – Rakousko, Československo – Německo. Jak to vnímáte jako člověk, jenž se zabývá oblastí národního hospodářství?

TH: Souvisí to samozřejmě s přechodem ke svobodě, o které jsme se dosud bavili. Soudím, že to byla změna pozitivní ve srovnání s plánováním. Ani systém tržního hospodářství však nepovažuji za dokonalý, nebo spíše jeho realizace je často problematická. V našem případě hrál velkou roli náhlý přechod, kdy po více jak čtyřiceti letech lidé najednou začali žít v novém systému, s kterým neměli žádnou zkušenost. Dnes je zřejmé, že ne všechny kroky se povedly. Tržní hospodářství má své výhody, ale zároveň v něm má své místo i regulace. Na to se nekladl dost velký důraz. Ale není to problém jen u nás.

MS: Vznikly omyly, které byly označeny jako „tunely“ a toto slovo se dostalo do mezinárodního slovníku.  

TH: To je velký problém, a i po dvaceti letech stále aktuální.

MS: Mohl jste vnímat cosi podobného ve Francii či v Německu?

TH: U nás je to mnohem zřetelnější než jinde. Pokud např. vycházím z mezinárodních porovnání vnímání korupce, jsme na tom podstatně hůře než většina evropských zemí včetně Francie a Německa. Jsem ale přesvědčen, že tržní hospodářství není špatné, záleží však na tom, kdo jej dělá a jak jej dělá. Stejně tak i na plánovaném hospodářství by se daly nalézt pozitivní aspekty. Vše záleží na tom, jak se systém v důsledcích aplikuje.

MS: Mohl jsem se setkat s profesorem ekonomie Pavlem Pelikánem, který emigroval a žije ve Švédsku. Říkal, že definice kapitalismu je podobná, tedy je to špatný systém, ale je to nejlepší z těch možných, „Wall Street je lepší než Gosplan“. To mi utkvělo v mysli. Vypadá to jednoduše, když se řekne, že budeme plánovat, něco vyrobíme, něco prodáme. Nevypadá to špatně, ovšem plánované hospodářství přestalo mít spojení s lidmi, kteří jej vytvářejí, jako tomu bylo v kapitalistických zemích. Jednoduše řečeno: strana Má dáti se nerovnala straně Dal. 

TH: Vidím to také tak. Abych se přiznal, nejsem zastáncem plánovaného hospodářství. Usuzuji však, že určitá regulace v obecném pohledu a především osobní odpovědnost je v tržním hospodářství nezbytná. Když si vezmu např. německý ordoliberalismus, tato škola se dobře uplatňovala a byly s ní pozitivní zkušenosti.

MS: Stačí si vzpomenout, jak se podnikalo v lázeňském městě Poděbrady. Vytvořila se forma, a obsah byl prázdný. Jako zastupitel jistě víte, co se v lázeňském městě dělalo. Náš dialog se odehrává v parku, který nese zátěž rozhodnutí odehrávajících se v mezích „českého kapitalismu“.

… Měníme systém …

MS: Jak demokracie, tak kapitalismus jsou ne-jednoduché systémy. V devadesátých letech jeden z otců transformace, tuším Václav Klaus, říkal: „Měníme systém, ne lidi.“ Snažil se říci asi toto: „Musíme vytvořit systém a lidé se mu přizpůsobí.“ Je otázka, zdali člověk, jenž byl „jiné“ mentality, dokáže fungovat, aby stávající demokratický a kapitalistický systém byl efektivní, jestli stačí změnit pravidla a člověk se přizpůsobí.

TH: Ideální by bylo, kdyby iniciativa vzešla z lidí, a to napomohlo ke změně systému. Když něco mění lidé, je to lepší, než když to jde svrchu. Řekl bych, že postupem času lidé sami poznají, jak se mohou zapojit, co pro to mohou udělat. Řekl bych, že i sama doba je k tomu přinutí, že budou muset být aktivnější. Dokud vše dobře funguje, …

MS: … lidé nebudou patřičně motivovaní.

TH: Změna postupně nastává …

MS: Poukázal jste na fakt, zdali jde změna z vrchu, či od lidí. V roce 1989 byla změna dělána lidmi v kontextu proměny režimu v okolních státech, ale poté přišly reformy, které byly dělány politiky. Hospodářská reforma je spojena s Václavem Klausem. Lidé mu sice dali hlas, ale ustavení kapitalistického systému bylo cosi, co přijímali s daleko menším nadšením než samotnou změnu politického systému.

TH: O těchto věcech rozhoduje elita. Politici jsou sice zvoleni ve volbách, ale lidé a někdy i samotní politici si nedokážou přesně představit, co jim kapitalismus přinese. Spíše viděli pozitiva, která se dozvěděli. Po dvaceti letech již vidí i negativa. Stále ale spokojenost převažuje.

MS: Podle vás má velkou formotvornou vlastnost elita?

TH: Jistě. Například Václav Klaus je osobou, která dokáže prosadit své postoje. Měl své představy, lidé jeho představy přijali a …

MS: … byť tam byly i opoziční hlasy.      

TH: Kdyby tam byl někdo jiný, dopadlo by to jinak.

… Zpět k hospodářství …

MS: Člověk, jenž se na svět dívá na svět s patřičnou kritičností, může též říci k otázkám hospodářství, že zde sice máme průmysl, ale na takové bázi, že jsme „montovnou“ v Evropské unii, nevytváříme celky s vysokou přidanou hodnotou. Z dlouhodobého hlediska je to neudržitelné, neboť naše výroby mohou převzít asijské státy. Mnozí z nás kdysi tvrdili, že Česká republika bude pomyslným Švýcarskem, ale to bylo nereálné.

TH: To rozhodně. Je škoda, že mnoho českých společností, především výrobních podniků, zaniklo.

MS: Zkrachovalo, …

TH: … či se stalo součástí nadnárodních společností.

MS: Byla to taková česká cesta spojená s lidmi, jako byl pan Stehlík, Soudek, Junek a podniky jako Poldi Kladno, Škoda Plzeň, Chemapol Group. To jsou případy českého „kapitalismu“. Když způsoby podnikání výše uvedených podniků zkrachovaly, musel přijít zahraniční kapitál.

TH: Jednoduše neobstály v konkurenci nebo byly vytunelovány.  Soudím, že v současné době máme poměrně těžkou pozici. To proto, že naše produkce ve srovnání s Čínou není příliš konkurenceschopná co do ceny. Kvalitou jsou na tom zase lépe jiné země.

MS: Je nutné mít taková odvětví, která jsou založená na vysoké přidané hodnotě, tím myslím práci intelektu.

TH: Jistě je možné jít cestou vědy, technologií, výzkumu a znalostně náročných hospodářských odvětví. Pokud bychom se více zaměřili např. na technologie, nebyla by to cesta špatným směrem. Máme dobré zázemí na technických univerzitách. Levná pracovní síla v montovnách je sice realitou, ale není určitě dlouhodobě udržitelnou.

… Hospodářská politika …

MS: Dobrá, s otázkou povahy hospodářství úzce souvisí hospodářská politika. Jsou tomu tři roky, co byla zřízena skupina Národní ekonomické rady vlády. Dříve toto těleso neexistovalo. Soudíte, že je dobré, že vládnoucí představitelé naší země mají tým, který zpracovává poklady pro hospodářská rozhodování? Dříve byly vlády složeny z ekonomů, kteří prováděli transformaci. Jak se díváte na podobu a provádění hospodářské politiky dnes? Není náhodou uplatňován přístup, že se cosi začíná provádět, když hospodářství teče do bot?

TH: Pokud bych měl začít u NERVu, mohu říci, že je to nepochybně pozitivní iniciativa. Jsou tam skuteční odborníci, kteří často ve vládě chybějí. Vládnou politici a přijímají politická rozhodnutí, která mnohdy nemají dlouhodobý charakter. Politici sledují spíše zájmy politických stran a již nepřijímají rozhodnutí, která by vycházela z odpovídajícího, racionálního zhodnocení situace, vůči níž by se mělo zaujmout správné rozhodnutí. Pokud by expertní poradní tým měl své slovo ve vládě, pomohlo by to jistě zracionalizovat diskusi. Když s něčím NERV přijde na vládu, jeho návrhy nejsou …

MS: … brány vážně, …

TH: … či přijaty. Spíše se u nás rozhoduje politicky, na základě politické moci, což je škoda. Soudím, že když jsme měli úřednickou vládu, šlo tam o něco jiného. To proto, že tam byli odborníci, kteří nesledovali politické zájmy.

MS: Soudíte, že odborníci sloužili státu?

TH: Myslím si, že více, než je tomu nyní.

… Nekonzistence …

MS: Člověk se může tázat, proč se zde v Čechách realizuje politika, kterou bychom mohli shrnout do věty: „Každý chvilku tahá pilku …“ Není zde dlouhodobá vize. Někdo může říci, že existuje, ale je pouze na papíru, není realizována. O reformách se hovoří, ale skutečnost?

TH: Je to dáno tím, že politické strany se spíše snaží dostat se k moci a udržet si ji. Přijímají taková rozhodnutí, která jim k tomu pomohou. Řekl bych, že je to dáno úrovní politických elit. Jsou zde zájmy ekonomické, a to ze strany soukromé sféry, která sleduje vlastní zájmy, a již nehledí kolem sebe a na dopad svých rozhodnutí na ostatní.

MS: Ukazuje se tam sobectví, bezohlednost. Člověk se právem táže, zdali tento přístup není přístupem, proti němuž jsme v roce 1989 vykročili?

TH: Myslím si, že lidé získali svobodu. To se jistě povedlo. Bezohlednost u lidí zůstává.

MS: Ostatně je to součástí výbavy člověka.

TH: Také je to součástí doby. Lidé dnes myslí více na sebe, sledují své vlastní zájmy.

MS: S tím lze souhlasit. Také koncept obecného dobra, společenské harmonie je nám asi vzdálený. Měli bychom vzpomenout také pana Mandevilla, který napsal milou bajku o včelách, v níž říká, že soukromé neřesti pomáhají tvorbě veřejného blaha. V angličtině to je „Private Vices make Public Benefits“.  Uvažuje se v ní, že pokud si člověk bude hledět vlastní „zahrádky“, když se nebude příliš vměšovat druhému do správy jeho věcí, může to přinést úspěch a společnost bude postupně bohatnout. Také nesmíme opomenout, že mnozí Češi jdou spíše cestou upozorňování na nedostatky druhého, přičemž zapomínají, že nedostatky může mít také ten, kdo na ně upozorňuje.

TH: Nejsem proti tomu, aby si lidé „hráli“ na vlastním písečku, aby jej udržovali, rozvíjeli. Nutno ale říci, že to lidé často dělají na úkor druhých a nejsou ochotni pomoci druhému. Zásadním problémem je, že lidé jsou sobečtí. A to v tom smyslu, že sledují pouze to své a nedívají se, jaké to bude mít dopady na ostatní, na společnost, což ústí v její rozklad. Tento problém vedl i k současné krizi. Podobné chování může vést i ke korupci a podobně.

MS: Nejsou dle vás tyto problémy odrazem minulého dvougeneračního komunistického vládnutí?

TH: Když lidé žili 40 let v sevření a poté přišla možnost se za levný peníz dostat k velkému majetku a „vytunelovat“ jej, myslím si, že je to pochopitelné, avšak je to škoda. Naštěstí se však jedná o malé procento lidí, kteří tak postupovali. Dopad jejich rozhodnutí je ale obrovský.

MS: Hlavně z dlouhodobého hlediska, neboť se rychle ztrácí cenný kapitál – a to důvěra v systém.    

TH: Myslím si, že se to postupně obrátí a lidé se začnou chovat jinak. Možností snadnou, nelegální cestou přijít k velkému majetku také stále ubývá.

 

… Stát …

MS: Nu, není to způsobeno tím, že zde je velký stát? Na druhou stranu je málo kapustičky, a mnoho slimáků, to podporuje aktivitu slimáků, kteří mají zájem kapustu sežrat.

TH: Soudím, že kapusty již příliš není a za chvíli možná nebude vůbec.

MS: Máme obrovský státní rozpočet. Zkrátka, přerozdělování je zde hodně. Nebylo by lepší, kdyby stát byl malý, staral by se pouze o potřebné, a hlavně o právo a jeho vynucování? Nemělo by být náhodou ostatní na jednotlivcích?

TH: Řekl bych, že ve srovnání s jinými zeměmi státu přespříliš není. Průměrně na tom nejsme tak špatně. Spíše je problém v efektivitě, to je možné nazvat chybou. Činnost státu bych zásadně neomezoval, spíše bych usiloval o jeho zefektivnění.

MS: Vzít nůž a okrájet přebytečné?

TH: Možná, ale spíše dbát na efektivní rozdělování prostředků. Například je nutné mít větší kontrolu, pokud hovoříme o otázce korupce. V oblasti veřejných zakázek usilovat o to, aby byly transparentní a nemohlo dojít k žádným zpronevěrám. Soudím, že bychom měli postupovat tímto směrem.

MS: Je nutné jít od rétoriky k činům.

TH: Jednoduše pracovat, pouze nemluvit, a nestarat se, kde by se každá koruna dala …

MS: … vzít a zpronevěřit.

TH: Spíše finance používat rozumně, účelně.

… Vzdělání …

MS: Poslední bod našeho zastavení nad otázkou minulosti je spojen s vaší aktivitou, a to se vzděláním. Část svého života jste strávil v zahraničí, a to v Evropě. Co pro vás vzdělání znamená? Jde o to, že dříve bylo vzdělání elitní a lidé neměli možnost jet za vzděláním do zahraničí. Mohli, ale znamenalo to též uzavření si vrátek pro zpáteční cestu.

TH: Možnost vzdělání hodnotím velmi pozitivně. Dnes je tolik možností, že člověk neví, kam se má do zahraničí vydat. Existuje spousta nabídek. Jedné jsem využil a během doby přišlo mnoho dalších. Je jistě přínosné, že lidé mají možnost cestovat v rámci univerzitních sítí, a nejen jich. Je to jedno z pozitiv, které přinesla změna po roce 1989. Rozhodně ve vzdělání vidím pozitivní výsledky.

MS: Byl bych rád, pokud byste mohl porovnávat. V čem by se podle vás měli Češi inspirovat v zahraničí? Také mě napadá otázka, zdali by měl mít každý vysokou školu? Je podle vašeho mínění dobré, aby školy nabízely „humanitní“ vzdělání, když české hospodářství je založeno na průmyslu a máme nedostatek lidí s technickým vzděláním? V Americe toto není předmětem úvah. Tam cosi vystudujete a poté děláte úplně něco jiného.

TH: Jsem přesvědčený, že je dobře, když se člověk věnuje tomu, co vystuduje. Zaměřit bychom se jistě měli na technické obory, protože naopak lidé s humanitním vzděláním nacházejí uplatnění hůře. Například soukromých škol humanitního a ekonomického typu je u nás mnoho, což je zbytečné, ba kontraproduktivní.

MS: Zkrátka, byl boom soukromých škol, které stejně nemají valnou úroveň. V zahraničí vysoká škola, která je placená, na tom tak není. Lidé, kteří z ní vycházejí, mají velkou šanci se uplatnit na trhu práce a mít úspěšnou kariéru.

TH: Studium na soukromých školách je u nás většinou snadnější, a proto titul nemá takovou váhu.

MS: Má cenu takové vzdělání, když si řada studentů titul koupí? Otisk poznatků v myslích lidí je minimální.

TH: Je vidět, že lidé v České republice titul potřebují, a proto jsou zde tyto školy. Lidé tam jdou a platí si je, aby mohli studovat a získat titul.

MS: Nu, je vidět, že když je nabídka, je i poptávka.

TH: Nemyslím si, že vysokoškolský systém je příliš efektivní. Dle mého názoru máme dostatek státních škol, a soukromých škol je nadbytek. Soukromé školy jsou často zaměřeny více na praxi, což vidím pozitivně. Státní školy nabízejí především teoretické vzdělání. V cizině tomu tak není, větší důraz je kladen na praxi. Sám jsem studoval na státní univerzitě ve Francii a v Německu, kde jsem v rámci studia musel absolvovat několik povinných stáží, což je u nás naprosto výjimečné. To vidím jako jeden z hlavních nedostatků českého systému školství.

MS:  Trh soukromých škol bude vyčištěn, uplatní se v něm samoregulační mechanismy.

TH: Je škoda, když lidé raději chodí na soukromé než na státní školy, a na nepříliš perspektivní obory.

MS: Co považujete za neperspektivní obor?

TH: Humanitní obory nejsou perspektivní. Nabízejí poměrně malé uplatnění ve srovnání s vysokým počtem absolventů.

MS: I v oboru ekonomie? 

TH: Řekl bych, že se jedná o perspektivnější obor. Ekonomové jsou potřeba ve všech oblastech. Domnívám se však, že i zde je přebytek absolventů nad volnými místy.

MS: Nepřímo říkáte, že peníze tečou jiným směrem, než by měly.

TH: Ano, pokud by lidé studovali více technické obory, měli by v nich i mnohem větší šanci získat práci. Studium je sice náročnější, ale perspektivnější.

MS: Sám studujete několik škol. Soudíte, že si tím člověk zvyšuje prestiž, zajišťuje lepší uplatnění na trhu práce? Někdo může také namítnout, že člověk, jenž studuje takové množství škol, si prodlužuje mládí, ba že se fláká.

TH: Fláká se v tom smyslu, že nepracuje?

MS: Zkrátka, nepřináší peníze, ale společnost je do něj vkládá. Je otázkou, zdali se peníze vrátí.

TH: Může tomu tak být, pokud člověk postupně studuje více škol, je mu třicet let a stále studuje. Pokud se ale člověk věnuje v rámci studia výzkumu, je to samozřejmě něco jiného. Určitě se nejedná o žádné „flákání“. Já se také neflákám. Sice studuji několik škol, ale studuji je zároveň. Během pěti let vysokoškolského studia ukončím tři magisterské programy. Díky tomu mám také mnoho praktických zkušeností, byl jsem na stážích, pracoval jsem. Spíše společnosti přináším, než abych jí bral, a v budoucnu to doufám bude platit ještě více. Zdali je efektivní studovat více škol najednou? Záleží na oboru. Já studuji mezinárodní obchod, veřejnou správu, mezinárodní vztahy. V těchto oborech je dobré, když člověk studuje ve více zemích, umí hodně jazyků. Soudím, že mu to hodně přinese a je to rozhodně velké plus na trhu práce. Je to cosi, co mě odlišuje od ostatních. Naopak když člověk studuje například medicínu, tam může stěží studovat několik škol najednou, tam je dobré, když se do svého oboru ponoří.

MS: Snad můžeme říci, že jste studoval spojité obory jak v Čechách, tak v Německu a ve Francii.

TH: Ano, veřejná správa v Praze a mezinárodní obchod v Paříži a mezinárodní ekonomické vztahy v německém Freiburgu. Jsem rád, že každý obor byl trochu jiný. Nyní mám o to širší uplatnění. V těchto oborech musí být vysokoškolák mnohostranný, jelikož neví, co bude dělat. Jsem rád, že jsem se touto cestou vydal.

MS: V zahraniční je cosi běžného, že člověk má více škol?

TH: Není to běžné. Existuje řadu programů, které nabízejí kombinované studium v různých zemích. Tyto možnosti jsou i u nás.

MS: Čím byste obohatil český školský systém? Co sám v Čechách postrádáte? Jsou to diskuse? Schopnost hovořit, schopnost kritického uvažování? Říká se, že čeští studenti nejsou aktivní a nezapojují se do diskusí. Co byste si přál, aby naše země přejala ze západních zemí?

TH: Rozhodně je to větší zaměření na praxi. To je bez pochyb. Například ve Francii mají magisterské obory rozdělené na vědecké a profesní. Vědecké programy se věnují převážně teorii a výzkumu, profesní obory jsou zaměřené praxi. Jedná se hlavně o ekonomické programy, kde student v rámci studia absolvuje řadu stáží. Studenti také musí psát ze stáží praktické studie a nevěnují se tolik teorii. Těchto oborů by u nás mělo vzniknout více, bylo by dobré je zavést. Rovněž by bylo dobré, pokud by studenti měli větší slovo a mohli sami rozhodnout o směřování školy. Řekl jste, že u nás jsou studenti pasivní. Je to dáno i tím, že nemají možnost do systému zasáhnout, a z toho vyvěrá pasivita.

… Vyrovnání s minulostí …

MS: Jste mlád, zmínili jsme se o komunismu v obecné rovině, přesto by bylo asi chybou opomenout pohledy minulostí nezatíženého člověka na to, co se označuje jako vyrovnání se s minulostí. Jste stoupencem teorie tlusté čáry, tedy co bylo kdysi, je již skutečnou minulostí? Nyní se píše nová doba, a lidé, kteří v minulém režimu působili, by neměli být perzekuovaní, i když se sami podíleli tu více, tu méně na budování systému, jenž sám perzekuoval?

TH: Řekl bych, že v současné době již nemá cenu někoho perzekuovat. Domnívám se, že lidé, kteří s režimem měli co do činění, již byli perzekuovaní. Rozhodně by se na minulost nemělo zapomínat. Je třeba se z ní poučit.

MS: Myslel jsem, že se musí udělat odpovídající reflexe doby. To znamená hovořit o ní, vědět o ní, připomínat si určité události.

TH: Ano, to není od věci. Nyní je například v Poděbradech opět ve středu pozornosti Milan Paumer, …

MS: … bratři Mašínové.

TH: Je to žhavé téma a žhavým tématem to může být ještě dlouho. Zbytečně bych to nerozdmýchával. Je jistě dobré, když o tom lidé vědí, ale nechť si každý udělá svůj názor. V tomto smyslu bych určitě nedělal tlustou čáru za minulostí.

MS: To znamená, že …

TH: … zaujmeme postoj, a jdeme dál. Sám jsem přesvědčen, že se k tomu jasný postoj nedá zaujmout. To bych nechal na každém, ať si to rozhodne.

MS: Jde také o to, že dříve byla minulost vykládána v neprospěch kapitalismu, a to kvůli ideologii. Myslel jste si, že komunistická strana, která zde existovala, zmizí? Není její existence důsledkem toho, že tato země neudělala patřičnou očistu a vyrovnání? Němci měli denacifikaci, nacistická strana a ideologie byly zakázány.

TH: Osobně bych komunistickou stranu nerušil. Lidé si musí sami přijít na to, co chtějí. Také se postupně strana mění a časem nemusí mít s komunistickým režimem nic společného. Jsem přesvědčen, že když se něco zakáže, může to mít kontraproduktivní účinky.

MS: Komunisté zakazovali, perzekuovali, a tím se na disidenty a lidi, kteří nesouhlasili s režimem, strhávala větší a větší pozornost.

TH: Jsem přesvědčen, že soudobá komunistická strana má své místo, avšak v jiné podobě. Je logické, že to nemůže být komunistická strana, která byla dříve. Uvedu příklad z Francie, kde je levice a komunistická strana silná. Volí ji mnohdy mladí lidé. Je to dáno také tím, že si ji nikdo nespojuje s komunistickým režimem, který jsme zažili u nás.

MS: V osmdesátých letech se účastnila vlády, jelikož je F. Mitterand přivedl do vlády.

TH: Ano, podílela se na vládě a v současné době její síla narůstá. Strana je součástí levicového bloku s dalšími levicovými stranami. Mladí lidé z Francie, které znám, jsou mnohdy voliči této strany.

MS: Možná je to „nešvar“ intelektuálů. Americké univerzity mají levicové ladění.    

TH: U nás je to spíše naopak. Zdejší mladí lidé jsou pravicoví.

MS: Nedá se zevšeobecnit. Na ekonomických školách vidíme, že tam vítězí levicové smýšlení.

TH: Řekl bych, že u nás pravice mezi mladými jasně vede.

… Integrace …

MS: Pokročme dále. Česká republika je v pomyslném geografickém středu Evropy. Je dobré, že se naše republika začlenila či lépe začleňuje do tohoto nadnárodního celku?

TH: Jsem přesvědčen, že jsme jinou možnost neměli.

MS: Je to hospodářská záležitost?

TH: Vidím to pozitivně a myslím si, že to bylo nutností. V současném globalizovaném světě nemůžeme být v ústraní. Česká republika tím, jak je malá, je proexportní zemí. Pokud chce, aby jí hospodářství fungovalo, musí být otevřená.

MS: Nejsme až příliš otevření? Suroviny se sem dovezou, my dodáme přidanou hodnotu, a opět vyvezeme.

TH: Také to z logiky věci přináší závislost. Jakmile je hospodářství otevřené a někde se něco stane, dopady na nás jsou velmi silné. Jistě je škoda, že nejsme soběstační, ale jinou cestou jsme se asi vydat nemohli. Soudím, že sami lidé jsou poměrně spokojeni se současným stavem a zřejmě by uzavřenost nepřivítali.

… Budoucnost …

MS: Poslední otázka se týká budoucnosti. Jak vnímáte současné postavení České republiky a jaké bude mít naše země v budoucnu? Nestaneme se pomyslnou rozpuštěnou kostkou cukru? Smějete se?

TH: To je těžko říct. Jak jsem uvedl, jsme velice závislí na okolním světě.

MS: Jinými slovy, bude záležet jak na nás, ale i na vývoji kolem nás.

TH:  Na vývoji světového hospodářství. Pokud se bude dařit světovému hospodářství, bude se dařit i nám. Pokud se zemím kolem nás dařit nebude, nebude se dařit ani nám. Myslím si, že to u nás nebude horší než kolem nás. Náš stát není tak zadlužený jako jiné státy. Ve srovnání se zahraničím se u nás situace, myslím, zhoršovat nebude.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy kapitalismu a demokracie?

TH:  Neúčastnil jsem se, ale participuji jako zastupitel.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti k obnově kapitalismu?

TH:  Neúčastnil jsem se.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení v Evropské unii?

TH:  Pokud vím, většina obyvatel tehdy byla proti. Jednalo se tedy především o politické rozhodnutí. S odstupem času se ale toto rozhodnutí jeví jako pozitivní. Obě země dobře spolupracují nejen v rámci EU a Visegrádské skupiny, ale i v rámci jiných formálních a neformálních dohod. Zároveň je zřejmé, že v některých otázkách máme odlišné postoje, například k zavedení eura. Je tedy dobré, že můžeme sami rozhodovat o své budoucnosti.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *