Dialog o transformaci s Zdeňkem Kudrnou


*1977, český ekonom, výzkumný pracovník v Institutu pro výzkum Evropské integrace ve Vídni.
Stáhnout dialog:
Dialog o obecných tématech byl natočen v úterý 11. října 2011  ve večerních hodinách v jedné z žižkovských restaurací Pizzeria Einstein, Husinecká ulice 595 / 67, Praha 3.

MS: Co pro vás znamená rok 1989? Jak jste jej vnímal? Zřejmě jste si užíval mladých let …

ZK: Bylo mi teprve dvanáct … Studoval jsem základní školu. V roce 1988 jsem byl na nějakém táboře, který dělali bývalí skauti a tam jsem „načichl“ Krylem. Tím jsem pochopil, že když chci poslouchat Kryla, musím poslouchat Svobodnou Evropu. Člověk musel poslouchat hodinu zpráv a na konci jednu písničku. Byl jsem dvanáctileté „ucho“, které poslouchalo tyto vysílačky, zvláště když jsme jezdili na chalupu, kde to nebylo rušené …

MS: V tomto ohledu obyvatelé z Brna měli výhodu.

ZK: Ano.

MS: Vás rok 1989 zastihl v Brně. Jak se podle vás proměnilo okolí v daný čas, dá-li se o markantních změnách hovořit?

ZK: Pamatuji si, že jsem se v pátek 17. listopadu díval na televizní noviny a poté jsem šel rodičům říct, že se v Praze něco dělo. O víkendu jsem poslouchal Svobodnou Evropu, kde začaly „naskakovat“ zprávy o tom, co se událo …

MS: Jistě tam byla diskutována zpráva o mrtvém studentovi.

ZK: Nevím, jestli to byla hlavní zpráva už o tom víkendu. Hlavně si vzpomínám na informace, že „má něco být“. Rodičům jsem řekl, že půjdu do knihovny. Ta je hned za rohem od Náměstí Svobody. Matka při příchodu ze zaměstnání říkala, že viděla autobusy s policisty. Zajímalo mě to. Z počátku tam bylo pár stovek lidí a jeden rozvrzaný megafon. Byly to pocity, které si pamatuji do současnosti. Byl tam celkem malý přikrčený dav, který ještě nevěděl, co z toho bude.

MS: Proč užíváte slov přikrčený?

ZK: Bylo tam napětí …

MS: … váhání …

ZK: Lidé věděli, že ještě odpoledne byli v ulicích kolem Náměstí Svobody autobusy s policisty. To bylo z toho cítit. Zdaleka nebylo jasné, jak to dopadne, zdali budou lidé v Brně biti. Následně jsem na demonstrace začal chodit s rodiči. Krátce po 17. listopadu byla generální stávka.

MS: Tuším 27. listopadu.

ZK: Vzpomínám si, že nás tam šla celá školní třída. Bylo zajímavé pozorovat, jak se z toho malého davu stává velký dav. Člověk si myslel, že jsme vyhráli.

MS: Vaši rodiče se na to dívali jako na pozitivní zlom? Začala se psát nová historie.

ZK: Ano, otec se v roce 1968 složitě rozhodoval, zda emigrovat. Nakonec se vrátil do Československa. Pustili jej za hranice až v roce 1988, do Belgie. Zpětně jsme se dozvěděli, že se vsadil vrchní estébák s šéfem jeho výzkumného ústavu, zda se vrátí, či ne. Vrátil se, neboť rodina musela zůstat doma.

MS: Jak využili svobody vaši rodiče?

ZK: Naplno podnikat nezačali, avšak při zaměstnání měli živnostenský list. Matka překládala a otec jako stavbař zpracovával technické posudky a metodologické postupy. Dnes je profesorem na univerzitě v Brně, ale věnuje se i komerčním zakázkám ve firmě, kde je podílníkem.

… Trvalost režimu …

MS: Vnímali nutnost změny režimu – či věřili, že je to cosi, co zde bude „na věčné časy“?

ZK: Režimu dávno nevěřili. Věřil mu snad dědeček v letech 1945 – 1968. Po okupaci vojsky Varšavské smlouvy se celá rodina zařadila do masy lidí, kteří drželi hubu a krok. Jakákoliv změna byla vítána. Když jsem byl malý a ptal se táty, proč sedí u rozhlasu s velkými sluchátky, říkal mi, že se učí anglicky. Nechtěl mi říkat, že poslouchá to, co se nemá.

MS: Také jste zažil, že: toto se může, toto se nemůže říkat, aby se člověk neprozradil.

ZK: Vzpomínám si, že když jsem ze školy donesl nějaké příšerné komunistické „ptákoviny“ o USA, rodiče to raději přešli mlčením, než aby to řešili. Matka byla opatrná. Otci nedovolila, aby se se mnou úplně otevřeně bavil.

… Komunismus …

MS: Obraťme list a mírně se vraťme. Domníval jste se, že komunismu jako ideologii „odzvonilo“? Jako konceptu, který je nerealizovatelný.

ZK: Odzvonilo tomu jako praktické ekonomické a politické doktríně. Avšak myšlenky jsou nevykořenitelné. V tomto ohledu nejsem dogmatik a myslím si, že skoro každá myšlenka má právo na to, aby byla někde na okraji „udržovaná“, třebaže je mimo hlavní proud.

MS: Jako způsob uvažování a jako příklad nevhodný následování.

ZK: Ani ne. Jakákoliv myšlenka, která se v minulosti objevila, by měla zůstat v intelektuálním povědomí. Myslím si, že je dobře, že existují profesoři, kteří studují marxismus, neomarxismus a někde na pokraji je rozvíjí. Nikdy nevíme, jak se myšlenkový proud může přetransformovat, jak se může změnit realita, a zdali se ještě někdy nepotkají. V intelektuálním rozměru zastávám názor, že pluralita je dobrá. Nejsem ten, kdo by to hnal do extrému. Samozřejmě nemá smysl obhajovat příšernosti, jako je nacismus či holocaust nebo jiné xenofobní nesmysly, ale má smysl znát ideologie a okolnosti, které je učinily přijatelnými pro masy lidí.

MS: Nesmíme zapomenout na gulagy. Obhajujete postoj, že každá myšlenka má být hlásána, a tak nechť má volný prostor.

ZD: Jsem přesvědčen, že má právo přežívat v intelektuálním povědomí. To neznamená, že by měla žít ve veřejném diskurzu. Tam není důvod, abychom řešili marxistické nesmysly, které jsou historicky mimo předmět racionální diskuse. Nicméně je faktem, když jste se podíval na seznam bestsellerů někdy na podzim roku 2008 …

MS: Jistě tam figuruje Slavoj Žižek…

ZD: Toho jsem nemyslel. Spíše jde o non – fiction ekonomickou literaturu. Po dlouhých letech vyskočil do žebříčků Marxův Kapitál. Myslím si, že je správně, že lidé mají přístup k alternativním myšlenkám v okamžiku totálního šoku, kdy kolabuje vše, co vypadalo stabilně a trvale. Dává jim to příležitost uvědomit si, že Marx nenabízí žádné alternativy, a proto zůstává mimo racionální diskusi. Krizi musíme řešit jinými způsoby.

MS: Jinými slovy, díky hroucení kapitalistického systému v roce 2008 se znovu objevují díla, která systém podrobila důkladné kritice již v devatenáctém století.

ZD: Lidé se honí za alternativami. Něco se vám nelíbí a hledáte, jak to změnit. Často vám k pochopení, jak to máte změnit, pomůže zjištění, že jinudy cesta nevede. V současné době je to třeba s krizí Eura. Nikomu se nechce do federalizace Evropy, a proto začali všichni spekulovat o scénářích rozpadu. V okamžiku, kdy poznají, jak scénáře rozpadu jsou obludné, federalizace nebude vypadat tak neakceptovatelně jako na počátku. Podobně to funguje s jinými myšlenkovými proudy – když lidé zjistí pravděpodobné důsledky alternativ ke kapitalismu, pak nějaká sociálně demokratické verze kapitalismu bude vypadat přijatelnější pro jeho odpůrce i zastánce.

MS: Nu, ale člověk si může vzpomenout, že po roce 1989 byl Marx vyhazován z knihoven. Marx byl čímsi jako přebytečným zbožím.

ZD: To je dobře, jelikož Marx zabral příliš místa v knihovnách pro širší veřejnost, ačkoli je to záležitost spíše pro univerzitní knihovny. Jeho sebrané spisy byly i v poslední lidové knihovně, v poslední zapadlé dědině. Nikdy je tam někdo neotevřel. Pouze tam zabíraly místo na policích. Nemá smysl násilně tlačit lidem do hlavy velké ideologie, když tam chtějí číst rodokapsy. Na takových místech se jednalo o skutečně „přebytečné zboží“.

MS: Bohužel, Čechoslováci to poznali, jelikož jim byla ideologie vnucována.

… Liberalismus …

MS: Po roce 1989 komunismus padl, tak byla otevřena cesta liberalismu. Již to nebyl Marx, ale Milton Friedman či Friedrich A. von Hayek. Jak vidíte čtení liberalismu v Čechách? Ne nadarmo se hovoří o tom, že význační představitelé tohoto směru nebyli pochopeni. Ti, kteří vytvářeli reformu, se patřičně nepoučili z toho, co tito lidé hlásali. Nutno dodat, že oba zmínění myslitelé jsou z jiné ekonomické školy, ale spojuje je názor na význam svobody pro člověka, volný trh, zasahování státu do trhu pro růst blahobytu člověka.

ZD: To máte stejné, jako když se lidé přou do dnešních dnů, jak to Marx myslel, ačkoli se jedná o téměř sto padesát let staré dílo. Každé je však otevřeno k interpretaci a neexistuje pouze jedna interpretace. Nyní ve veřejném diskurzu, který je povrchní, se půjčuje autorita těchto velkých myslitelů.

MS: Dobrá, otázky tohoto charakteru nechme pro akademickou půdu. Také to zmiňuji proto, že liberalismus dostal nežádoucí „psí hlavu“.

ZD: Víte, to byl učebnicový liberalismus lidí, kteří příliš nevěděli o praktické ekonomice. Došlo k přestřelení díky ideologickým floskulím. Že v Čechách došlo na liberalismus, bylo historicky podmíněné.

MS: Rakouská škola a její představitelé v tom udělali mnoho.

ZD: Do jisté míry ano, ale to byla také souhra náhod, že zrovna tyto myšlenky zaujaly budoucí reformátory, když měli čas číst a překládat ve výzkumáku kolem roku 1968 nebo posledních pár let před Listopadem. Zajímavější je představit si možné alternativy – třeba, co by se stalo, kdyby nás Sověti v roce 1968 pustili, stejně jako pustili Rakušany v roce 1955. Zde by byl sociálně demokratický korporativismus jako řemen. To proto, že v té době žádná jiná ideologie nebyla tak dominantní. V té době byl Friedman obskurní profesor v Chicagu, o němž nikdo nevěděl, neboť byl úplně mimo tehdejší hlavní proud ekonomického uvažování. Dostal se do širšího povědomí díky své knize, kterou vydal s Annou Schwartz v roce 1963.

MS: Máte zřejmě na mysli A Monetary History of the United States.

ZD: Zkrátka se jedná o historicky podmíněné procesy. Železná opona padla zrovna v okamžiku, kdy byla na vrcholu …

MS: … chicagská škola.

ZD: Možná za vrcholem, když výsluním pro ně byla vláda Reagana. Jejich myšlenky byly kompatibilní s těmi, kdo v Československu dělali transformaci, a tak se o ně transformace intelektuálně opřela.

MS: Byli jsme v pro-tržním prostředí. Lidé, kteří tam působili, vytvořili Washingtonský konsensus a teze, na nichž byl postaven, naši představitelé „nevědomky“ přejali. 

ZD: Když si přečtete Washingtonský konsensus, jeden z deseti bodů je, že mají být jasná vlastnická práva, což se u nás dlouho nedařilo třeba kvůli neregulovanému kapitálovému trhu či nefunkčním bankrotům. Tento dokument často dostává oslí hlavu, byť obsahuje celkem akceptovatelné technokratické nápady. Nicméně, tím se zase dostáváme do nekonečných debat o interpretaci myšlenek a děl. Přitom historie je daná – liberalismus byl vůdčí ideou transformace, protože byl v daných letech dominantním myšlenkovým proudem na opačné straně barikády. Naplnil potřebu jasně se vymezit proti třetím cestám osmašedesátníků a podkopat jejich legitimitu. Lidé to akceptovali a pár let to vypadalo jako dobrá volba, než se ozvaly pochybnosti.

MS: Možná byly pochybnosti spojené se sebeoslavou … Byl to pan Klaus, jenž dva roky před konáním voleb ohlašoval, že transformace v té hrubé fázi skončila.

ZD: Myslím, že ten argument vymezil přesněji. Myslel to tak, že pacienta odpojili od přístrojů na jednotce intenzivní péče a nyní jsme v normální rekonvalescenci. Je otázkou, kam ten bod strčíte. On se rozhodoval politicky a z toho pohledu to vypadalo až zázračně. Česká transformace byla obdivovaná. Lidé, kteří ji dělali, byli obdivováni …

MS: … právě ze strany mezinárodních institucí.     

ZD: Problémy, které cesta transformace přinesla, se teprve začaly ukazovat. To bylo v roce 1994, kdy střední vrstva české společnosti – lékaři, učitelé, přestala podporovat politiku občanských demokratů. Oni se vychýlili od úspěšného vnímání transformace, kterou razila a obhajovala ODS.

… Transformace …

MS: Dobrá, pokročme dále. Jak se na celkovou proměnu dívá ekonom? Co pro vás znamenala obnova demokracie a kapitalismu? Tento systém byl kontrapunktem tomu, co zde bylo po dvě generace realizováno. Z reakcí lidí je možné usoudit, že měli zájem o návrat mezi vyspělé země a též o navrácení se k tradici první republiky.

ZK: Byl to návrat do normálu. Tím je demokratický kapitalismus, který kombinuje roli státu v ochraně populace se svobodou podnikání. Z toho pohledu si česká transformace v mezinárodním srovnání udržela silný sociálně demokratický aspekt. Stát blahobytu, jak je koncept ekonomy nazýván, se zde nerozpadl či se rozpadl v menší míře než v jiných post-komunistických zemích. Ekonomicky byl udržitelnější než v okolních státech. Při „návratu do Evropy“ nám pomohla i historická tradice první republiky, kdy Československo byla jediná demokratická země široko daleko a byla i hodně hospodářsky vyspělá. Byla to sociální demokracie rakouského střihu (ovšem s tím, že jsme se vyhnuli občanské válce, kterou měli Rakušané mezi válkami).

… Liberální demokracie …

MS: Je nutné se také tázat, jak se demokracie a kapitalismus vzájemně podmiňují. Lze usilovat o kapitalismus bez demokracie?

ZK: Historická zkušenost je taková, že neexistuje žádná demokracie bez kapitalismu, ale existuje hodně kapitalismů bez demokracie. To znamená, že nikdo nevymyslel jiný ekonomický systém, který by byl kompatibilní s liberální demokracií. Je to pouze kapitalismus.

MS: To znamená, že liberální demokracie slavila úspěch. Podepisujete to, s čím v roce 1989 vystoupil Francis Fukuyama, a co jej proslavilo. Vyhrál systém, který je založen na demokratickém systému v politické oblasti, doprovázený volným trhem s minimálními státními zásahy v oblasti hospodářství.

ZK: Fukuyama měl i neměl pravdu. Měl pravdu v tom, že není akceptovaná ideologická alternativa demokracie. Ovšem nedokázal si přestavit, že demokracie existuje na nějaké škále. Na jednom konci je ta, která splňuje jen formální prvky – jsou tam volby, je tam soutěž politických stran. Již se nikdo neptá, zdali politické strany jsou pouze figurkami ekonomických zájmů, zdali tam je občanská společnost, zdali je tam liberálně demokratický étos, či je to demokracie latinsko – amerického střihu, kde bohatí zaplatí populistu, který je zvolen chudým lidem, a poté způsobí krizi, která zničí střední vrstvu, jež by danou společnost mohla stabilizovat. Demokracie je na škále od formálních demokracií, které jsou disfunkční až po konsolidované liberální demokracie, které fungují a mají vybudované veškeré instituce, jež spojují občana s vládou. Ať je to občanská společnost či politické strany. Celé je to posazené na sdílených hodnotách, které umožní řádné fungování.

MS: Dobrá, dá se říci, že Češi „znali“ svou minulost, měli na co navazovat, či museli začít znova? Člověk mohl mít dojem, že lidé v sobě měli energii a odhodlanost … Soudíte, že je to iluze?

ZK: Měli jste lidi, kteří si to pamatovali … Základní spojovací prvek byl most do historie povědomí, že první republika byla dobrá.

MS: Idealizovali jsme si toto období.

ZK: Ano, ale idealizace byla oprávněná ve srovnání s tím, jaké byly alternativy v okolních zemích. V okolí byly totality a toto byl jediný demokratický stát široko daleko a hospodářsky prosperoval. Zde se cosi povedlo a byl to zdroj hrdosti. Bylo zde zkrátka vědomí, že nemusíme být v absolutním marasmu, ale může to být jinak. Co se týče praktických scénářů, tak tam byla návaznost na rok 1968.

… Spory o scénáře …

MS: V počátku devadesátých let byl veden spor …

ZK: … jenž byl poté prohrán. Scénář transformace se neodvíjel podle historické tradice. Odvíjel se z přesvědčení skupiny liberálních ekonomů z bývalého Prognostického ústavu ČSAV

MS: … a Ekonomického ústavu ČSAV.

ZK: Byla to jedna parta lidí, kteří se znali, pořádali semináře v ekonomické obci.

MS: Možná díky tomu tito lidé byli napřed a mohli vytyčit cesty k reformám po roce 1989.

… Obnova trhu …

MS: Dobrá, co vlastně znamená obnovovat trh? Někdo může namítnout, že člověk neustále žije v tržních vztazích. Ať je to vyměňování si názorů či postojů. To, co zde neexistovalo, byl institucionalizovaný trh, jako byl na Západě.

ZK: Neexistovala vlastnická práva. To byl zásadní problém, neboť proto chyběly elementární základy standardního ekonomického systému, který je na Západě. Dá se argumentovat tím, že v socialistickém hospodářství byly tržní síly totálně pokřivené, nicméně tam existovala jistá směna. Lze hovořit o tom, že minulá hospodářská soustava byla brutálně monopolistickým kapitalismem svého druhu, kdy de facto vlastníkem byla partajní nomenklatura. S tím, že měna byla jen jakousi účetní jednotkou.

MS: Ceny nehrály zásadní roli alokační, informační, motivační …

ZK: Trh je institucionální kreace lidí, kteří si jej zkrátka zřídili proto, že to bylo výhodné. Není to přírodní úkaz, a proto neplatí to, že když se odstraní překážky trhu, tak že automaticky začne fungovat. Trh může fungovat pouze tehdy, když je založen na rozumných institucionálních základech. Ty se musí vytvořit.

MS: Trh nelze nadekretovat, nařídit. Je tam díl spontaneity. Můžeme vytvořit zákony …

ZK: To je jako s  demokracií. Můžete provést někam invazi, obsadit to vojensky, nadekretovat tam volby, partaje. Lidé budou volit jako v Afghánistánu, v Iráku. To jsou ty prvky formální demokracie. Není to však fungující liberální demokracie. To samé se dá udělat s hospodářstvím. Dají se nadekretovat vlastnická práva, která se mohou volně směňovat. Formální základy hospodářství budou na papíře existovat. Problém je v tom, že z toho papíru se formální pravidla musí převést do reálně fungujících institucí. To znamená, že musí fungovat soudy, že lidé musí rozumět tomu, jak to funguje. Toto potřebuje čas.

MS: Zde dobře zní Dahrendorfův teorém šest měsíců, šest let, šedesát let, že? Než si to vše člověk osvojí…

ZK: Masaryk říkal padesát. Zřejmě byl větší optimista.

MS: Ano, ale on hodnotil společnost, která vycházela ze společnosti rakouské.

… Systém ne lidi …

MS: Pokročme dále. Jak se díváte na tezi: „Měníme systém, ale neměníme lidi“? Vláda nechtěla vychovávat lidi, jak se mají v novém systému chovat, snažila se stanovit pravidla.

ZD: Již jsme se toho dotkli. Fungující liberální demokracie, stejně tak fungující kapitalismus se neobejdou bez sdílených hodnot, bez étosu, že se nekrade, nepodvádí. A také to, že co není zakázáno, je dovoleno, platí pouze v právním smyslu, nikoli morálním smyslu. Bez toho ekonomika nefunguje. Dá se říci, že od toho vláda dala ruce pryč.

… Dědictví minulého systému …

MS: Musíme si uvědomit, že zde byla kontinuita. Lidé, kteří spolupracovali s režimem, nemohli okamžitě skončit. To proto, že byli potřební. Nemohlo zde proběhnout to, co bylo v Německu po druhé světové válce. Tam proběhla denacifikace.

ZD: Na druhé straně Česká republika měla nejpřísnější lustrační zákon široko daleko. Dokonce na to upozorňovala Evropská komise v rámci Kodaňských kritérií, že je to příliš „drsné“. Je takový věčný spor, zdali je sklenice napůl plná či napůl prázdná. Na jedné straně nebyl důvod a nebylo možné to eliminovat. Aby transformace byla skutečně sametová a mírumilovná, tak se lidé museli kooptovat do nového režimu. Jiné transformace nefungují jinak. Vidíte, co se stalo, když Američané zůstali v Iráku dogmatičtí a odmítli baasistické elity kooptovat; to stejné je s Tálibánem v Afghánistánu – a jak to skončilo? Stejně s nimi museli vyjednávat. Bushovi dogmatici si mysleli, že je možné je eliminovat ještě více než ty české lustrace. Narazili na realitu, že společnost potřebuje kontinuitu. I když jsou elity zprofanované, má smysl strčit do basy pouze nezprofanovanější, a zbytek pacifikovat v denacifikačním procesu či lustracemi. Na druhé straně z nedotažení těchto procesů pramení i současný populismus, jenž je nyní vidět v Polsku či Maďarsku, kde se elity od komunistického režimu zdánlivě nezměnily, neboť se komunistická strana překlopila do různých levicových stran, které se pak podílely na vládě. To umožňuje populistické pravici vykreslovat cokoli levicového jako komunistické. U nás to kolem voleb taky často vybublá. Debata, co je méně špatné, zdali mít komunisty explicitně v parlamentu, tak jako Češi, či mít transformované komunisty, kteří jsou ještě pořád více komunisty než sociálními demokraty, jako to mají Maďaři, stále pokračuje.

MS: Říkáte, tolerovat je. 

ZK: Abych se přiznal, tak mě věčná nestabilita unavuje. Z pozice nezúčastněného analytika bych raději, kdyby se s nimi začalo hrát, byť z pozice osobních preferencí mi to neleze z huby.

MS: Říkáte, pustit je do vlády. Ať se tato komunistická strana namočí do vládnutí.

ZK: Jedná se o zoufalost, která však vyplývá z parlamentní matematiky v Čechách. Je to způsobeno tím, že je situace 100 na 100. Jediný systém, jak se dá v Čechách vládnout, je systém sociální demokracie. Můžete si vybrat mezi oranžovou a modrou sociální demokracií. Početní problém je, že sociální demokraté a komunisté mají polovinu Parlamentu. Pravice v jakékoliv momentální konstelaci partají má také půlku. Za těchto okolností je těžké udělat rozumnou vládu. Když odečtete 15 – 20 mandátů, co mají komunisté, udělat 101 hlasů ze 180 hlasů je při této konstelaci věčně nestabilní.

MS: Zkrátka s komunisty se musí počítat. V minulých volbách v roce 2010 se toto podařilo vyřešit.

ZK: Ano, ale to byl trik spočívající v založení stran, které jsou ve své podstatě podnikatelskými projekty.

MS: Jinými slovy říkáte, abychom se snažili integrovat komunisty.

ZK: Není to příjemné, ale z parlamentní matematiky vychází, že by bylo lepší, kdyby našli cestu do „hlavního“ politického proudu. Pokud by se ráčili přerodit do akceptovatelné strany, aby platila standardní parlamentní matematika, tak by to pomohlo politické stabilitě.

MS: Ne nadarmo prezident Václav Klaus v roce 2003 byl zvolen prezidentem s pomocí hlasů poslanců komunistické strany.

… Reformy v politice …

MS: Obraťme list. Je dobré položit otázku, jak se díváte na reformy. Ono slovo je ve výbavě každého politika. Reformy byly na počátku devadesátých let, kdy se obnovoval kapitalismus, ale i dnes se o nich hovoří. Shodou okolností mnozí lidé o reformách v počátcích novodobého demokratického státu hovoří jako o nedostatečných. Cosi bylo deklarováno, a to nenašlo odpovídající uplatnění v realitě. Mnohé se provádějí až nyní, třebaže již měly být dávno realizovány. Nevyskytuje se slovo reforma v našich slovnících příliš často? Nejde náhodou o vyprazdňování slov?  Bohužel politika je prostorem, kde se slova vyprazdňují. Jak o tomto pojmu v uvedených kontextech uvažujete?

ZK: Česká republika není nejvíce tlačena k reformám. Nesdílím plamenná přesvědčení, která jsou možná vlastní kritikům transformačního procesu, uvažujících o dokonalosti konceptu reforem. Vystudoval jsem ekonomii, ale zajímala mě politická ekonomie reforem. Následně jsem začal studovat politické vědy. Díky tomu jsem získal doktorát z politické ekonomie a mezinárodních vztahů právě na té kombinaci ekonomie a politiky. Onen výlet a překlopení z čistě ekonomického vnímání světa do jeho politického vnímání a snaha je kombinovat, mě vedou k tomu, že jsem daleko více pragmatický, či dokonce shovívavý vůči tomu, co je dosažitelné. Lidé, kteří touží po dokonalých reformách, jsou ochotní vzdát se demokratické kontroly, aby bylo možné dosáhnout ideálního stavu nějakých dokonalých reforem. To mi však přijde velmi nebezpečné.

MS: Reformy jsou obětovány za krátkodobou „stabilitu“. Je to spor politické a ekonomické racionality v rámci systému politické svobody.

ZK: Demokracie je nejrobustnější politický systém ne proto, že by dělala správná rozhodnutí, ale proto, že dělá nejméně špatná rozhodnutí. To je dlouhodobě velká konkurenční výhoda ve srovnání s jakýmkoliv jiným politickým systémem, i když je evidentní, že krátkodobě nějaké totalitářské systémy jako čínský kapitalistický komunismus, mohou reformovat lépe. Tam se rozhodne, že se postaví přehrada, a nehraje se na nějaká demokratická práva vlastníků domů či občanů vesnic, které při realizaci díla budou zatopeny. Vypadá to racionálně. Zvláště ekonomové, často ignorující politický rozměr této záležitosti, to obdivují. Na druhé straně tento stav vytváří spoustu vnitřních kontradikcí, které mohou vést k tomu, že systém z dlouhodobého hlediska zkolabuje. Takováto společnost udělá tři kroky dopředu, ale poté musí jít osm kroků zpět. Demokracie, která mezitím „škobrtá“ dva kroky dopředu, jeden zpět, dva kroky dopředu a jeden zpět, se v dlouhodobém horizontu dostane dále než tyto systémy, které jsou „brzda plyn“. Na druhé straně v případě Číny západní analytici předpovídají 35 let, že systém musí zkolabovat, ale ještě k tomu nedošlo;  nicméně to nevylučuje, že tam k nějaké velké nestabilitě dojde.

MS: Zde jde o to, že liberální demokracie asi není jediným možným systémem.

ZK: Jsou možné neliberální demokracie, nedokonalé demokracie, perverzní demokracie, demokracie na způsob Potěmkinovy vesnice. Jisté formální náležitosti demokracie to může splňovat, ale přesto to nefunguje. Zkrátka se v tom žije hůř než ve fungující demokracii, a to je špatné.

… Kam jsme došli …      

MS: Mnozí lidé vidí současný stav demokracie v České republice s otazníkem.

ZK: Dobrá, česká demokracie je dost „protivný hampejs“, ale stále je fungující. Na škále, kterou jsme definovali, je minimálně uprostřed, či blíže k liberálnímu konci než k formálním demokraciím, které nefungují. Jeden ze základních znaků, kterým se Česká republika odlišuje od lépe fungujících liberálních demokracií …

MS: … je například korupce.

… Strany …

ZK: To je ale důsledek minimální participace. Základní definice demokracie je, že si lidé vládnou sami. V Čechách je proporcionální volební systém a tím, co spojuje individuálního občana se systémem vládnutí, je politická strana. Problém je v tom, že politické strany mají snad nějakých 70 – 80 tisíc členů. Polovina z toho budou nadšenci, kteří dělají místní politiku, …

MS:a druhá jsou kmotři, …

ZK: … velrybáři a lidi, kterým jde o koryta. Problém je v tom, že desetimilionový stát nemůže být dobře spravován, když klíčový nástroj participace nefunguje, protože jej ovládá malá skupina lidí. Proč je korupce v klíčových zakázkách? To proto, že na místní úrovni jsou tři lidi, kteří hrají za místního podnikatele. Alternativou tohoto je systém participativní demokracie, kdy tam nejsou tři, ale je jich tam třicet. Najednou místní kmotr musí „ohnout“ daleko více zad, aby mu dovolili realizovat jeho záměr. Když jsou tam dvě nabídky, jedna je o třicet procent dražší než druhá, tak mají-li upřednostnit dražší zakázku, musí třicet lidí odsouhlasit, že je to správné, což už nejde tak snadno zmanipulovat jako v případě tří lidí.

MS: Není to náhodou také díky tomu, že lidé, kteří vstupují do politiky, mají čistě partikulární zájmy a pojem jako obecné dobro je čímsi, co zajímá pouze salónní filozofy?

ZK: Obecné dobro? To je ošemetné. Dobrá, když někoho motivuje obecné dobro… Když někoho motivuje jenom skutečnost, že si nechce nechat kálet na hlavu, je to také dobré. Jaké jsou motivace ke vstupu do politiky, je celkem jedno. Důležité je, aby tam ti lidé byli. Když tam nebudou a budou pouze nadávat v hospodě, demokracie nebude fungovat, protože nebude platit základní předpoklad, že si lidé vládnou sami. Svým způsobem se procesy „delegují“ na jisté elity, které celkem pochopitelně tu moc zneužijí. To znamená, že demokracie, které fungují lépe, mají rozvinutou občanskou společnost. U nás je občanská společnost bezzubá a nejvyššího vlivu dosáhla snad v oblasti dopravy ve sporech o obchvaty měst. Tam prokázali schopnost blokovat některá politická rozhodnutí, ale dál se to zatím nedostalo.

MS: Během dvaceti let jsme si nedokázali „vychovat“ lidi, kteří by byli ochotni sloužit.

ZK: Lidé to nevzali vážně. To proto, že pokud je někomu v Čechách nad čtyřicet let a představí si politickou partaj, je zde asociace na nějaké „debilní“ komunistické schůze, kde soudružka říkala nepodstatné věci, kterým stejně nikdo nevěřil. To je obraz, co to znamená participace ve stranické politice. Ovšem, když máte zájem vyrábět Škodovky, tak potřebujete továrnu. Když máte zájem hasit požáry, potřebujete požární zbrojnici. Když chcete vládnout v poměrném systému, potřebujete politickou stranu. Dokud lidé v partaji nebudou …

MS: … sám říkáte občanská společnost …

ZK: Ta to nenahradí.

MS: Není všespásná.

ZK: Jsou zde lidi, kterým se neférově říká „pravdoláskaři“. Často se snaží obejít fakt, že v zastupitelské proporční demokracii se musí vládnout přes stranu. Kdyby se změnil volební systém, tak strany nebudou tak důležité. Ve stávajícím volebním systému, když usiluje někdo vládnout, tak potřebuje partaj. Tečka.

MS: Nutní jsou lidi. Práce s člověkem, která je důležitá.

ZK: Okamžik, kdy lidé vstoupí do politické strany, bude tehdy, když budou zhnuseni korupcí natolik, aby udělali to, co udělali v roce 1999, kdy byla iniciativa „Děkujeme, odejděte“.

MS: Ano, bylo to desetiletí …

ZK: Lidé přišli na Václavské náměstí a žádali opětovnou změnu.

MS: Občané vystoupili proti tomu, že se dvě velké stany dohodly na rozdělení moci.

ZK: Správné rozhodnutí bylo, že: pánové a dámy … pokud chcete nějakou kontrolu nad tím, jak se v této zemi vládne, vyberte si, zdali chcete oranžovou či modrou stranickou knížku a vstupte do místní buňky. To proto, že v buňce budete reprezentovat …

… Blbá nálada …

MS: … struktury. Člověk, když vzpomíná na náladu koncem devadesátých let, hovoří se o „blbé náladě“. Tuším, že se to rozšířilo díky médiím. Lidé si mysleli, že proměna společnosti bude rychlá. Když je člověk o našem politickém prostředí alespoň částečně informován, ví, že ti, kteří se dostávají do politiky, nemají většinou řádné povědomí o správě věcích veřejných. V politice se ale také objevuje pár osobností, které jsou schopné formulovat teze, myšlenky a podílet se na jejich realizaci. Pak je zde zástup lidí, kteří nejsou představiteli programu a pouze vytvářejí stín těm, kteří mají zájem pracovat.

ZK: Ano, takoví jsou tam pro koryta. Jsou tam nahnaní kmotry, velrybáři. Tomu se dá bránit tím, že tam bude více lidí. Naděje, že tam budou lepší lidi, je hloupost.

MS: Vy vytýkáte tomuto národu, že je pasivní. Jde přece o jejich věc, tak ať se snaží.

… Struktury …

ZK: Řešení jsou různá. Malé otevřené ekonomiky kolem Německa mají demokratický korporativismus. To znamená, že tam vláda nestojí pouze na partajích, o nichž jsme se bavili. Stojí také na tripartitě. Ve skutečnosti má vládnutí čtyři nohy: vládní strany, opozici, zaměstnavatele a odbory. Zaměstnavatelé a odbory do toho vnášejí dlouhodobější pohled. Politici jsou voleni jednou za čtyři roky. Tato profese je velmi intenzivní a jde z jedné žabomyší války do druhé, takže politika pak funguje ze dne na den. Korporativistické systémy má Rakousko, Holandsko, celá Skandinávie. V nějaké formě to existuje i v Irsku, přes všechny úvahy o liberalismu. Tam jsou vždy konkordáty, které tu tripartitu zahrnují, kde si lidé vládnou i skrze odbory, i skrze zaměstnavatelské svazy, které se dohadují s vládou, a není to formalita jako u nás.

MS: Ostatně, Václav Klaus byl nepřítelem korporativismu.

ZK: Ono to není bůhvíco. Do jisté míry je to vytloukání klínu klínem. Je to vidět v krizi eurozóny. V případu, kdy Němci jsou schopni přizpůsobit mzdové náklady skrze korporativistické vyjednávání a jiné země toho schopny nejsou. Jižní periferie neudržela konkurenceschopnost vůči Německu. To znamená, že kdyby Česká republika měla zájem participovat na euru, teoreticky by tam měla vstoupit až v okamžiku, kdy bude mít tyto mechanismy vládnutí. Zkrátka, když bude schopna ekonomiku řídit pomocí v podstatě politických nástrojů, v nichž jsou zahrnuti zaměstnavatelé stejně jako odboráři. Když tam nejsou jedni či druzí, snadno to „uletí“ na jednu stranu.

MS: Kladete tedy důraz na vyváženost.

ZK: V ekonomii existují celé teorie, v jakých případech jsou odbory zlé či špatné pro konkurenceschopnost. Většinou to vychází jako takzvaná „U“ křivka. V jednom extrému je ideál libertariánů, v němž odbory jsou slabé, roztříštěné a v podstatě neexistující. Ekonomika je vystavena globální konkurenci a rychle se přizpůsobuje … To znamená, že když jeden rok je krize, vyhodíme dvacet procent lidí z práce, a až bude po všem, zase je najmeme. Přitom však ignorujeme škody, které vzniknou tím, že spousta lidí bude nezaměstnaných, či se bude bát o své místo. Poté křivka jde dolů, kdy odbory jsou silnější, nicméně jsou stále fragmentované.

MS: Například v Čechách je to Jiří Dušek, vůdce železničních odborů. Proslavil se stávkou na železnici v roce 1997.

ZK: Ano, silné, ale fragmentované odbory jako Duškovi strojvůdci prosazují úzké zájmy malé profesní skupiny, a to bez ohledu na cokoliv, což je ta nejhorší varianta. Ovšem, pokud se silné odbory spojují, pak se křivka otáčí a jde nahoru. Když jsou odbory silné a koncentrované, získávají to, čemu se anglicky říká „encompassing interest“ čili širší zájem o celek. Oni tam nelobbují za jednu malou skupinu jako Dušek; oni tam lobbují za sedmdesát – osmdesát procent produktivní populace, což jsou zaměstnanci. Odbory, když jsou tak velké, koncentrované, uvědomují si, že když přeženou míru, naruší konkurenceschopnost celého státu. Jelikož vědí, že to si malá otevřená ekonomika nemůže dovolit, chovají se zodpovědně. Vědí, že jinak budeme potrestaní, jak jsou potrestaní Řekové. Nedodržíme-li konkurenceschopnost, ztratíme trhy a tak dále. Jde o to, že ve fungujícím demokratickém korporativismu, musí být tento druh odborů. Nejsou to vyděrači za jednotlivé skupiny, ale funguje v nich vnitřní demokracie v jednotlivých svazech, které jsou schopny reprezentovat širší zájmy českých zaměstnanců, nikoli jen úzké skupiny členů daného odborového sdružení.

MS: Sluší se říci, že odborové svazy v době devadesátých let, v době zásadních proměn, byly ve svém projevu mírné a nabízely dialog.

ZK: Byly zdiskreditované a držely „hubu a krok“. Bylo to zřejmě dobře.

MS: Dobrá, jakou roli by měly hrát české odbory v současné době, když jste poukázal na fakt, že jsou příliš tiché?

ZK: Nejzásadnější problém české politiky je korupce, byť systém je relativně stabilní.

MS: Nu, zatím je stabilní.

ZK: Nyní je otázkou, co může tuto stabilitu narušit.  Mohou ji narušit exogenní šoky typu krize. Je možné, že k tomu dojde. Nebo ji může narušit endogenní pnutí, nějaká politická síla, která začne něco tlačit. Když hledáte, odkud by měla společenská síla přijít, odbory vyjdou v celku nadějně. Pak tam máte pár českých firem; ostatní jsou nadnárodní, kterým je místní dění dost jedno, pokud nejsou ohrožovány jejich podnikatelské zájmy. Dokud dostanou to, co chtějí, tak jsou spokojeni a zdejší prostředí víceméně ignorují a nijak zvlášť se nesnaží o změnu.

MS: Vidíte v odborech jeden z možných zdrojů nepokojů. Je to však na lidech, kteří projeví svou nespokojenost s politickým směřováním.

ZK: Ne snad z nepokojů. Je to z tlaku na změnu. Nepokoje na ulicích jsou přehnané. Kdyby začaly odbory stávkovat a jednalo se o prostředek k vyšší participaci, je to možná dobrá investice do toho, aby se v Čechách lépe vládlo. To, co odboráři předvádějí, je děs a zoufalství. Je jich málo, zastupují málo zaměstnanců, zastupují je neefektivně a je to páté kolo u vozu. Když člověk srovná způsob vládnutí v Čechách s tím, jak to funguje v Rakousku či v jiných malých ekonomikách okolo Německa, tak zjistí, že slabost odborů je to, co nás odlišuje. Jestliže jsou Němci schopni přizpůsobovat mzdy, vyjednávat, a my tuto schopnost nemáme, pak je hodně nebezpečné, že tu odbory v podstatě chybí – zvláště pokud bychom měli vstoupit do eurozóny. Slabé odbory tu nemohou hrát onu konstruktivní roli. Uvedu příklad. Automobilový průmysl bude mít z nějakého důvodu konjunkturu, automobilové odbory si vyjednají exkluzivní podmínky – vysoké mzdy. Přestřelí to, ale zároveň zvýší očekávané mzdy i v příbuzných odvětvích. Poté přijde pokles a oni odmítnou jít dolů. Dobrá, bude se propouštět. Pár lidí, kteří v automobilkách zůstanou, na tom bude velmi dobře, ovšem bude daleko větší nezaměstnanost, než kdyby vyjednávaly odbory na celostátní úrovni, která by dokázala korigovat exces automobilových odborů, které v okamžiku konjunktury vyjednají příliš mnoho. V tomto systému by odbory mohly sehrát aktivní roli.

… Hospodářství a kontexty …

MS: Pokročme dále. Pojďme se podívat na sektor hospodářství. Zmiňujete automobilový průmysl. Jak si vysvětlujete, že Česká republika spolu se Slovenskem se staly pomyslnou montovnou Evropy? Jedná se o náš úděl? Dříve jsme vyváželi investiční celky.

ZK: Byly to však produkty konkurenceschopné na několika málo trzích, především komunistického bloku. Lidé sice reptají na montovny, ale buďme za ně rádi. Jsou to kapitálově náročné montovny, které se odlišují od těch náročných na práci, což jsou ty skutečně brutální fabriky. Automobilka má většinu nákladů v kapitálu nikoliv v práci. To znamená, že si automobilky konkurují produktivitou. Pokud jsou lidé produktivní, netrápí je, zdali platí vysoké mzdy, či nikoli. Když ale máte textilní průmysl, pak jediným kapitálem je šicí stroj a náklady se týkají především mezd. Když například zvýšíte mzdu o jeden cent, ztrácíte konkurenceschopnost. To jsou nejbrutálnější fabriky, které jsou v Číně, Turecku …

MS: … a v islámském světě.

ZK: Ano, relativní blahobyt vyplývá z toho, že zahraniční investice šly do průmyslu, jenž je ochotný slušně platit zaměstnance. Takové společnosti jako Foxconn z naší republiky rychle odešly.

MS: Tuším, že společnost Foxconn, kterou jste zmínil, je stále součástí naší ekonomiky.

ZK: Pamatuji si, že v Brně byla továrna jednoho z těchto výrobců, která se již zavřela.

MS: Dobrá, slušným příkladem pro naše směřování nám může být Finsko. Severská země prakticky bez korupce, s bohatým sociálním státem. Jak vy tuto skutečnost vnímáte? Nesmíme zapomenout, že je to doporučení Národní ekonomické rady vlády – NERVu. 

ZK: Dobrá, pánové Sedláček a Mejstřík se tam jeli podívat. Sedláček tam chodil do školky a mluví finsky. Nedivím se, že se pro to snadno nadchli. Nicméně Finsko je normální korporativistický stát, jenž má slušnou vzdělávací politiku, má jednu globální firmu …

MS: … Nokii, …

ZK: … která má nyní problémy. Je jedno, zdali Finsko, Rakousko, Holandsko, sever Itálie – který je srovnatelně efektivní jako Německo; to není Mezzogiorno – či Skandinávie, na nich je zajímavé, že umí efektivně používat stát.

MS: Dobrá samospráva, kooperace, součinnost a ponětí o veřejném dobru by jistě pomohly.

ZK: Když se podíváte na „pravicové“ indexy konkurenceschopnosti, Skandinávie je na vrcholu. Když se podíváte na „levicové“ indexy kvality života, životního standardu, je také na vrcholu. Ty všechny řeči, které jsou vytahovány spoustou bankéřů o tom, jak Evropa kolabuje pod tlakem sociálního státu, jsou hloupé. Záleží to na tom, jak země dokáže používat stát. Zdali tak, aby jedna banda, která dostane stát pod kontrolu, jeho pomocí okrádala zbytek populace, anebo aby stát fungoval efektivně a chránil populaci před globální konkurencí, což je případ Skandinávie. V Čechách je to bohužel tak, že ekonomiku jsme importovali z Německa, takže je celkem blízká skandinávským standardům. Politiku jsme však importovali z Balkánu. Vznikl tak nepořádek, kdy stát ovládne nějaká banda a využívá jej k tomu, aby z něj vyzískala prostředky a nikoliv k tomu, aby zvyšovala konkurenceschopnost či životní úroveň. Nyní se dostáváme k tomu, proč se špatně vládne, proč Česká republika nemůže být Finskem. Je to z důvodu kvality politické scény, která plyne z neochoty lidí participovat v politických stranách.

MS: Nu, ale změnit hodnotový systém člověka, změnit jeho uvažování, je otázkou dlouhého času.

ZK: Dogmatici z Občanského institutu jsou na jednom konci a na druhém konci marxisté, kteří se snažili změnit člověka, aby neplatilo „člověk člověku vlkem“. Ani jednomu příliš nevěřím. Co se týče člověka a jeho působení ve společnosti, myslím si, že musí být jisté sdílené hodnoty, a je to základ, bez kterých nejde utvořit fungující demokracii a kapitalismus. Mám pragmatické vidění a domnívám se, že základ může být dost nízký, neboť to podstatné se odvíjí od kvality institucí. Proměnná, která odlišuje země, kde se žije špatně a země, kde se žije dobře, je především o kvalitě institucí. Dotkli jsme se skutečnosti, že impulz pro změnu české politiky by mohl přijít od odborů. Dá se samozřejmě institucionálně manipulovat, kolik lidí odbory zastupují. Na základě toho bychom se mohli shodnout, že je vhodné přejít na systém, kdy pojištění v nezaměstnanosti by spravovaly odbory. Toto je jednoduchá změna pravidel, která se dá udělat přes noc tím, že ji nadekretujete. Lidé budou mít velkou motivaci, aby do odborů vstoupili. Pokud by zde byla nějaká shoda na tom, že je nutné mít odbory, abychom vládli na oněch „čtyřech nohách“, a ne na dvou, tak je možné toto manipulovat pomocí přijatých pravidel – institucí. Nepotřebujete k tomu „měnit“ lidi. Stále musíte doufat, že vnitřní demokracie odborových svazů vynese nahoru do vedoucích pozic rozumné lidi, a ne nějaké ideologické „idioty“, kteří tam jsou nyní, a kteří neví, „která bije“. Pokud lidem dáte motivaci na něčem participovat, dáte jim motivaci se o to starat. Pojištění v nezaměstnanosti by mohlo zkrachovat, kdyby jej spravovali nezkušení lidé. Je možné, že by vnitřní demokracie mohla fungovat a vynést na vrchol osoby, které se budou chovat rozumně. Takoví lidé jsou. Abyste je do systému dostal, musíte změnit formální pravidla, která vytvoří příslušnou strukturu motivace. To proto, aby byla rozumná šance, že lidé budou participovat na dění v odborech a budou si vědomi, že se najednou odbory staly užitečnými, začaly hrát důležitou roli. Budou si kontrolovat, zdali tam je hlupák, či solidní reprezentant. Souhlasím s tím, že základní étos je nutný, avšak práh je relativně nízko. Poté přebírají roli především politické a ekonomické instituce a rozhodují, zdali společnost funguje dobře, či špatně. S institucemi se dá záměrně více manipulovat. Mají sice velice silný prvek v tom, že se rozvíjí spontánně – hlavně v prostředí obecné nejistoty, kde nejsou modely vhodně k následování – tam je daleko obtížnější rozvíjet instituce pomocí jistého záměru. Tam se rozvíjejí především organicky. My však nejsme v té pozici, kdy bychom nevěděli, jaká je ta cesta. Víme, jak fungují malé otevřené ekonomiky. Víme, že skandinávské ekonomiky jsou nejúspěšnější široko daleko.

MS: Ať mají, či nemají euro.

ZK: Víme, že to, co nás odlišuje od severských zemí nejvíce, je způsob vládnutí. Ekonomicky jsme jim docela blízko, ale politicky jsme stále na Balkáně.

… Integrace na Západ …

MS: Podívejme se na mezinárodní kontext transformace. Bylo zřejmé, že Česká republika se nevyhne integraci do Evropské unie. Švýcarskem bychom asi zůstat nemohli.

ZK: To by bylo hloupé. Evropská unie je tak velká, že ani se Švýcarskem se nebude neustále handrkovat. Ať se to Švýcarům líbí, či ne, ať mají privilegovanou pozici v Evropě, či ne, Švýcaři akceptují evropské předpisy v balíku. Evropa řekne: „Zde to je. Jsme ochotni se bavit o dvou parametrech. Zbytek budete muset odsouhlasit bez připomínek.“

MS: Stejný je i vztah České republiky k Evropské unii. My jsme její součástí, pak bychom měli mít zájem prosazovat své vlastní zájmy. Usilovat o to, aby to, co se přijme v Bruselu, nebude poškozovat české zájmy.

ZK: Jedná se o dost omezený přístup. Zájmů je tam nyní 27. Je deset procent věcí, v nichž máte silný zájem. Poté je osmdesát procent věcí, kde se klidně dohodneme na čemkoli, neb nás to příliš netrápí. Poté je deset procent, kde mají silný zájem jiní. Máme důvod jim vyjít vstříc. Představa, že se musí v rámci národního zájmu bojovat o každou direktivu, je směšná. Je tam asi pár věcí, na kterých máme zájem se profilovat a usilovat o ně. Zkušenosti z krize ukazují, jak je svět přes všechno zdání stability velmi nejistý. Mám dojem, že v Praze panuje spokojenost sama se sebou: vše šlape, nic nám nehrozí, nemusíme budovat Evropu, ničeho se nebojíme. Není tam prvek obav. Rakušané a celá ta poválečná generace žila ve strachu, že mají za domem železnou oponu. To zkoncentrovalo myšlení politiků. Některých omylů se vystříhali a byli ochotni se domluvit a netlačili nic do extrémů. Tento aspekt v české politice chybí. Zde jsou vlastně lidé v pohodě, že o nic nejde, že si v Evropě můžeme prosazovat své, dělat problémy, dělat ramena. To však není pravda. Vždy, když mě přepadne tento pocit, že se vlastně nic neděje, stačí si představit nějakého našeho předka v roce 1928. Sedí v Praze, je to demokratická země široko daleko, ekonomicky se daří …

MS: Zatím, neboť poté přichází pád …

ZK: Ano, Československo je multikulturní oblast. Praha je zajímavou vesnicí. Celé to budoucí století vypadá krásně. Za rok na to začala krize. Za pět let na to přišel Hitler. Poté se to vezlo až do roku 1989, kdy přicházela jedna obtíž za druhou. Je nutné i v kontextu světového myšlení, kdy jste poukázal na Fukuyamu a jeho konec historie, si uvědomit, že lidé i před devadesáti lety měli veškerý důvod předpokládat, že následných devadesát let bude procházka růžovým sadem.

MS: Byla to pouhá iluze.

ZK: Nebyla to procházka růžovým sadem. Přesně z toho samého důvodu nemáme důvod předpokládat, že „historie skončila“, nejspíš na nás vymyslí hloupé triky. Ovšem jediné, jak se nejistota dá ošetřit, je budovat demokratické instituce – proto, že ty si s nejistotou ví rady lépe než jakékoliv alternativní systémy – a integrovat je do mezinárodních struktur. To proto, abychom se neocitli sami jako během Mnichova, kdy se nás všichni zřekli.

MS: Kritik evropské integrace Mojmír Hampl říká, že zdejší politici čekají, co jim řeknou v Bruselu, místo toho abychom měli své pozice definované.

ZK: To nemá cenu, jelikož je pár témat, na kterých se Česká republika může profilovat. Může se na nich profilovat konstruktivně. Takové řeči, jako když tam přiletí premiér a řekne, že jakákoliv ekonomická politika je cestou do pekel, je projevem pražské nafoukanosti a provinčnosti.

MS: Narážíte na postoje Mirka Topolánka …

ZK: Ano, ale současná rada národní banky tomu také nepomáhá. Když se člověk baví s byrokraty z národní banky tak je evidentní, kteří z nich si rozumí se svými evropskými protějšky. Komunikace na pracovní úrovni je bez problému. Když však potřebují něco posvětit bankovní radou, musí napsat protievropské stanovisko. Národní banka je v takové schizofrenní pozici vůči řadě ekonomických iniciativ EU, kdy na pracovní úrovni plně spolupracuje, přestože rétoricky téměř vše kritizuje.

MS: Zdůrazňujete nekonstruktivnost.

ZK: To není pouze ona. Jedná se o takovou hospodskou nafoukanost. Jsme za pecí a můžeme se posmívat těm, kteří zrovna mají problém.

MS: Ne nadarmo Jan Kaplický říkal, když se setkal s českou postkomunistickou mentalitou, že Češi mají pěnu piva nad svou hlavou. Poté, když měl problémy s národní knihovnou, říkal, že tam není pouze pivní pěna, ale jsou nad ní dva půllitry, které brání Čechům v rozhledu, co se děje v Evropě či obecně ve světě.

ZK: Chvíli to potrvá. Pěkně je to vidět na rotujícím předsednictví Evropské unie, jak se jednotlivé země teprve hledají, jak se zabíhají, jak začínají chápat, jak to funguje. Také jak začínají chápat, jak je směšné to hnát do extrému, jelikož touto cestou nic nedosáhnou. Posléze zjistí, že je lepší šikovně vyjednávat. Evropská unie nefunguje na základě úderů do stolů. Není to tak, že zde bude Chruščov, který si sundá botu a bude jí bouchat do stolu. Touto cestou se nikam nedostane. V Evropě se uplatní ten, kdo ví, co chce. Ví, co je klíčové z té stovky direktiv, kde skutečně o něco jde, a kde má důvod lobbovat a hrát tvrdou hru. Také, že ví, že na zbytku ze stovky direktiv se můžeme dohodnout, a nemá smysl onu většinu direktiv torpédovat … Nemá smysl si stěžovat na to, že za tím je bruselská byrokracie, jelikož víme, že když ta byrokracie je, tak to bylo důležité pro jiný členský stát. Zkrátka, je to důsledkem kompromisů a principu něčeho za něco.

MS: Kéž by toto bylo u nás tak pochopeno …

P.S.:

ZK: Jsem přesvědčen, že na to tito lidé přijdou, ale je to otázka času.

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

ZK: Jako mladý pozorovatel, snažící se pochopit transformaci při studiích na univerzitě.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

ZK: Ano. První vydělané peníze, jsem dal za kuponovou knížku od příbuzné osoby (nebylo mi 18). Byla to zajímavá hra, ale ekonomický efekt ani mně ani ekonomice nepřinesla.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení se v Evropské unii?      

ZK: Rozdělení bylo pragmatickou reakcí na politický vývoj na Slovensku. Ačkoli Československo nadále udávám jako vlast, chápal jsem důvody, byť mě to mrzelo. Důležité bylo, že ekonomicky jsme se nerozvedli díky celní unii a paralelní integraci do Evropy.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *