Dialog o transformaci s Jindřichem Kabátem


*1953, český psycholog, bývalý politik a ministr kultury, neoficiálně studoval v období disentu prof. Sousedíka a byl asistentem prof. Kalisty, po absolutoriu pracoval v oblasti klinické psychologie, většinu života vyučoval, v posledních deseti letech působil v USA na univerzitě ve Virginii, studoval v řadě míst Evropy, jako je Lipsko, Berlín, Mnichov, Londýn, aj., zabývá se oblastí kultury, totalitních systému z pohledu psychologie, v roce 2011 byla vydána Psychologie komunismu.
Stáhnout dialog:
Dialog byl natočen 1. listopadu 2011 v odpoledních hodinách v prostorách knihovny Filosofického ústavu AV ČR Jilská 1, Praha 1, Staré Město.

MS: V jaké životní fázi vás zachytil rok 1989? Bylo vám 36 let.

JK: Rok to byl krásný. Ale ve veřejném dění představoval trochu monotónní čekání. Já jsem byl odborným asistentem na DAMU, což byla velmi dynamická půda. Bylo tam pořád velmi mnoho radosti z kontaktu. Ale člověk nějak ztrácel víru, že by se cosi mohlo změnit. Asi nikdy nezapomenu na setkání, které bylo krátce po 17. listopadu v Národním divadle, kde jsem byl také zaměstnán. Bylo tam vidět, že lidé, ač byli sebevíce poslušni, nechci tvrdit udupáni … v každém případě „v lajně“, náhle polevovali, a to díky prvku obrovského naštvání ve smyslu: „Tak a tohohle bylo dost …“ Cosi překročilo meze a byl jsem šťastný, že jsem toho mohl být svědkem.

MS: Jinými slovy naštvanost se v nich akumulovala. Rok 1989 byl rokem, kdy pomyslný pohár přetekl.

JK: Soudím, že to nelze svést pouze na emoce. Vždy tvrdím, že dokud kdekoliv na světě bude jeden jediný člověk, který garantuje moc diktatury a jistotu druhým, že pokud budou vůči němu loajální, budou mít ochranu, privilegia a moc, tak do té doby bude diktatura existovat. Sebelepší naštvání, rozčilování se, sebelepší program by nezbořil tuto strašlivou bariéru loajality. Teprve v okamžiku, kdy se počaly bortit systémy, ukázaly jasně to, na co všechny předchozí generace sázely. To znamená: „Já vám nabídnu svou duši jako čertu, já vám nabídnu svoje služby, já vám nabídnu svou totální loajalitu za ochranu a výhody.“ Najednou nebyl nikdo, kdo by jim to zajistil. To byl začátek rozpadu.

MS: S nadsázkou se dá říci, že ďábel porušil kontrakt a prostor byl otevřen ke změně.

JK: Jsem vždy opatrný, když se v laickém prostředí „diabolizuje“ a „divinizuje“. Zde bych takový příměr ale skutečně použil. To je prostředí, které se čehosi ďábelského opravdu dotýká. Já si myslím, že sledujeme-li dějiny diktatur, tak jsou to dějiny zla. V tomto směru jde skutečně o zlo, které nemá pravidla. Zlo nikdy nemělo pravidla. Vždycky bylo nahodilé, pokoušející, zlobné a svou podstatou nikdy nemohlo zajistit jak perspektivu, tak jakoukoliv nosnou a pevnou sílu, o kterou by se člověk mohl opřít. Jestliže se tato fiktivní berla rozpadla, tak je to logická záležitost.

MS: Jak jste přijal oteplení ze Sovětského svazu, když do čela tamní sovětské moci se postavil Michail Gorbačov? Soudil jste, že to může mít dopad na režim, jenž zde vládl?

JK: Ukázalo se, že jsem úplně špatný politolog. Nikdy jsem jím nebyl a ani nejsem. Co dělám je pořád jen psychologie. Byl jsem tehdy velmi skeptický. Za prvé jsem byl přehnaně kritický, jelikož jsem u Gorbačova vnímal předchozí kariéru a původ. Naprosto jsem nemyslel na jakékoliv možnosti změny. Upřímně se přiznám, že jsem byl poslední, kdo by tomu býval věřil.

MS: Sám osobně jste neuvažoval o emigraci?

JK: Ne, nikdy. Ale nešlo jen o moje rozhodnutí, ovšem jsme rozhodovali doma vždy celá rodina. Pamatuji se, když už všechny děti byly větší, tak jsme jim se ženou tuto otázku předložili. Pokusili jsme se jim na jejich úrovni říci všechna pro a proti. Hlasovali tajně. Všichni, včetně dětí, jsme byli proti.

… Stav společnosti v roce 1989 …

MS: V jaké situace se nacházela společnost? Pokud si člověk prochází materiály Občanského fóra, které bylo ustaveno na základě událostí 17. listopadu 1989, slovo krize je velmi často užívané. Hospodářská, ekologická, ekonomická, politická, mravní …

JK: Já si myslím, že označení „krize“, je úhel pohledu. Z tohoto úhlu pohledu může existovat krize permanentní. Vždy nějaký typ krize nalezneme. V současné době by odborník našel třebas dvacet, třicet druhů krize. Duchovní, finanční, hospodářská. Jsem strašně opatrný na užívání pojmu a slova krize. Myslím si, že tam hrály roli tři jiné prvky. První byl útlum strachu. Jakmile je budována diktatura, tak je budována na principu strachu a respektu. Ten se rozvolňoval a soudím, že dostatečně. Bez pádu diktatur by tak rozmělněn nebyl. Druhý prvek, který byl mnohem důležitější – prvek vyladění. To se dá obtížně definovat. Můžeme vzít analogii s hudebním nástrojem. On na něco rezonuje a na něco ne. Důvěra lidí trochu poskočila. Byla zde tendence – společně, po tolika a tolika letech se kolem něčeho semknout a nebýt si udavači – poslušnými, mlčenlivými sousedy. To tam muselo hrát roli. Třetí věc bych nazval jako „nepochopitelný“ zlom. My bychom mohli říct, že ten zlom je pochopitelný, že člověk toho má tak plné zuby, že si najednou řekne – tak a dost. Jenže on to mnohokrát neudělal. On to tolikrát neudělal. On se tolikrát v životě lekl, on se tolikrát v životě nechal zastrašit. Já si myslím, že bychom to mohli nazvat poctivěji jako „nepochopitelný“ zlom. Najednou je mi jedno, jak to dopadne. Najednou je mi jedno, co bude, ale to, co bylo, již nikdy nechci. A také to již nefunguje.

MS: Opustíme starý způsob našeho života, správy věcí, otevřeme se novému, budoucnosti, která je s velkým otazníkem. Podstoupíme i riziko nezdaru, vsadíme, co máme. Kdy jindy, když ne dnes? 

JK: To je trochu problém. Ve chvíli, kdy se v zemi děje mnoho špatného a opravdová spousta věcí vás rozčiluje, jelikož lidé nemají, co dříve měli – tak mluvit o optimismu je těžké. Ten je člověku dán, či se k němu nějak dopracuje. Asi jsem jiný, než současný hlas lidu, ale jsem žel stižen pocitem optimismu, z něhož se nedostanu. Optimismus vychází z pocitu životní orientace, z pocitu smyslu lidské existence, radosti z ní a dojmu druhořadosti běžných problémů, s nimiž se člověk setkává. Tím je nějak nepodceňuji. Pro mne je hlavní optimismus v tom, že vůbec tento rozhovor můžeme vést, že můžeme říci, že korupce, reprezentovaná třebas jen jedním jediným člověkem v této zemi, je pořád zločinem a hlavně, že máme možnost si sice složitě, ale pořád ještě vybrat slušný systém vládnutí. Omlouvám se, ale jsem člověk šťastný a velmi spokojený.

MS: Na jedné straně říkáte: „Jsem optimista“, ale na druhé, že jste nevěřil rozpadu režimu. Není v tom rozpor? Jak si to má člověk vyložit?

JK: Ano, je. Ale je mnoho druhů optimismu, třebas i ten, který řešení vnímá jen intuitivně.

… Pevný bod mimo pozemský svět a kontexty …

MS: Je vidět, že váš postoj je ovlivněn asi také tím, že máte pevný bod, jenž se nezakládá na tom pozemském. Je sice spojen se zemí, ale svou povahou ji přesahuje.

JK: Je milé, jak se snažíte přesně definovat. Já to řeknu tak trochu sedlácky a polopatě. Vyjdu z příkladu. Jsem člověk trpící vyšším cholesterolem. Když jsem byl jednou poslán za předním českým odborníkem, tak se mnou zkoušel celou řadu léčebných metod. Poté se na mě smutně zadíval a řekl: „Člověče, vy jste snad katolík …“ Já jsem se trochu lekl, jako by to byla diagnóza, která se má léčit. On tak smutně pokračoval: „Nu, to nemá cenu, vy jste fatalisti …“ Takže jsem pochopil, že věc pro něj tím nemá smyl. Člověk si může myslet, že s těmi „zvláštními“ věřícími lidmi se příliš mnoho nenadělá. Mají nějakou svou vlastní vizi, která podle nich dává člověku pomoc. Nicméně, já jsem vždy v životě udělal nejvíce chyb, pokud jsem hlavně věřil jenom sobě. Pokud jsem měl pocit, že jedině člověk a víra v něho a jeho vlastní sebevědomí, vše zvládne, může být jediným vodítkem – to jsem pak vše dokonale nezvládl.

MS: Nebyla právě ta pýcha, to spoléhání se pouze na člověka, charakteristickým znakem utopie? Skutečný bůh byl vytěsněn a nastoupili lidé.

JK: To máte pravdu, tato souvislost mně v minulých otázkách vůbec nedošla. To je pravda. A to ze tří důvodů. Jednak je to totální osamění. Člověk se odloučí od všech složitých duševních a duchovní procesů. Člověk je také často sám o sobě paranoidní. Vládce nemůže věřit nikomu jinému než sobě. Za třetí – s kým sdílet a kombinovat lež, která se v lidském životě objevuje? Jestli si vymyslíte vizi, tak ji obtížně napasujete na jinou vizi, protože ta bude mít strukturu a pevnou logiku. Jestliže nesmysl chcete zakomponovat do smyslu, tak vám to prostě nejde. Člověk sám a s nadřazením sebe ztrácí smysl života.

MS: Ano, vede to k deviacím a lidé se tak stávají obětí vlastních iluzí. Když člověk uvažuje o komunismu, zdali právě v něm měli jistý pevný bod?

JK: Jistě. Nejpevnější bod komunismu je strach a garance síly. Mnoho lidí potřebuje ten pocit síly bez ohledu, zdali je dobrý, či zlý. Jakmile je cosi mocné a silné, tak k tomu mohu zaujmout nějaký postoj. Mohu to přijmout, mohu se s tím pozitivně identifikovat a mohu nabízet. Je to nejstarší výměnný obchod. Jste-li silní, jestliže mě ochráníte, jestliže přerozdělíte maso a další jídlo v můj prospěch, tak já vám za to pomohu organizovat tento systém. To je nejprimitivnější způsob. Pocit síly dává druhotně takto vydělanou a takto získanou jistotu. Člověk žije s pocitem, že zde cosi má, co jej obklopuje, co jej ochrání, o co se může opřít. Po letech na to vzpomíná s velkou nostalgií a lítostí, že mu podobná garance už chybí. To proto, že je to momentálně na něm, a ne na moci, která by se o něj postarala. A proto je zde ve společnosti někdy to nejhorší. Tím můžeme myslet touhu v opětovný vznik diktatury či velmi mocensky založené strany, která by se o člověka postarala. To neznamená nezbytně ovšem návrat komunismu.

MS: Soudíte, že člověk potřebuje nad sebou velkou autoritu, která mu dá jistotu. Ty jsou právě obvyklé v totalitních režimech, diktaturách…

JK: Obávám se, že ji potřebuje a zároveň proti ní musí bojovat. Člověk je vnitřně rozpolcený již svou samotnou podstatou. Všimněme si, jak je člověk fascinován zlem, jak je fascinován tvrdostí – a nyní se neodvolávám na dynamickou psychologii – jak je fascinován věcmi většími, silnějšími, než je on sám. To proto, že se jich bojí. Pokud s nimi může vést dialog, jakkoli fiktivní, může mít dojem, že vyhrál. Přitom musí vědět, že to není ta správná cesta. On se nutně musí dostat do rozporu. Ten je však velmi náročný a těžký. Spousta lidí, kteří jsou morálně i mentálně líní, potřebuje raději podlehnout, kapitulovat, než tento boj vést.

MS: Dá se říci, že se tak dostáváme i k biblickým příběhům. To je i příklad klanění se zlatému teleti. Když nemáme autoritu, tak si ji vymyslíme a budeme se jí klanět, třebaže v tom je rozpor. Člověk si vytvoří jistou modlu a domnívá se, že té může sloužit a ona zase jemu. Tak tomu bylo právě v době minulé. Raději potupně sloužit nějaké autoritě, než abych kráčel jako svobodný občan, neboť je to příliš obtížné.

JK: Tam jsou hned dvě věci. Samozřejmě klanění se Baalovi či jiným božstvům … Stejně jako pověra, stejně jako fetišismus v tom duchovním slova smyslu, je spolehnutí se na jistou formu souvislosti. Já udělám ty a ty úkony, a tím nastane ta a ta odměna. Já prohodím podmiňování opačně. To znamená, že předem udělám nějakou akci a očekávám, že přijde následek. Proto ta primitivní provázanost je na místě, jako touha manipulovat světem jednoduchými, primitivními a nekomplikovanými prostředky. Prostě máme touhu špatně uchopenou kauzalitu začít používat ve svůj prospěch a domnívat se, že ovládneme svět.

… Redukce člověka v minulosti …

MS: Je dobré se posunout. Proč minulý režim redukoval člověka?

JK: Co se týče komunismu, redukce člověka je mnohonásobná. To bych si netroufl shrnout jednou odpovědí. Hlavní redukce je, že nikoho v diktatuře vlastně člověk nezajímá. Ten se stal manipulovatelným objektem. Slouží jako podle potřeby vymyšlená součást vize. Není to na něm. Je to na jiných, kteří o něm rozhodují. Zkrátka člověk se ztrácí.

MS: Je to chyba člověka, že stal předmětem manipulací. Vy jste to označil tím „milým“ slovem lenost. Pokud by člověk nebyl líný, pokud by byl aktivní, kdyby měl dostatečný zájem o tento svět, tak by diktatury, které zde byly, neměly šanci?

JK: Ne, jelikož diktatury jsou mnohem a mnohem silnější. Zde jde o to, že člověk by neměl nikdy rozhodovat dle toho, co je v dané chvíli reálné. Anebo, co je pragmatické. On by měl jednat dle svého smýšlení. Je-li člověk založením principiální, určitý zlom toho principu možná i může přijmout, ale základ jeho založení musí obstát. Na druhé straně – nám se to mluví. Přijměme, že každý člověk nějaký je, ale náhle se vyskytuje v konkrétním čase a konkrétním stavu. To, co komunismus používal, byl nátlak prostřednictvím stavů. Ne tolik výchovy, ne tolik propagandy … ta již stejně byla špatná. Byl tam prudký a okamžitý nátlak. V něm se může snáze zlomit či nalomit duše člověka. My to nedovedeme a nemůžeme posoudit, i kdybychom sebevíce chtěli.

MS: Narážíte na fakt, že je tam ona masa. Ta hraje v komunismu velice důležitou roli.

JK: Nejen toto. Vezměte si třeba komunisty, o kterých se řekne: „Oni se ničím nezaprodali.“ Nic zlého neudělali. Oni se vždy chovali slušně. Nikoho neudali, s nikým se nepaktovali. Oni pouze měli knížku, možná tomu asi věřili. A tak to skončilo! To není pravda. To proto, že někde máte jistý glejt, jenž vás ospravedlňuje, že jste člověk jiné kategorie – to dodává člověku výměnným obchodem pocit klidu.

MS: Jistota, klid, stabilita, třebaže na to společnost jako celek doplácí.

JK: To znamená, že já vám cosi nabídnu, jestli přijde nebezpečí. Ochráním vás, budu s vámi, ale to vše pod podmínkou, pokud se mi upíšete a budete loajální.

… Jazyk a jeho význam v minulosti …

MS: Je vhodné se zeptat na otázku jazyka, jeho správného užívání. Hovoříme o socialismu a komunismu. Ten „pravý“ se našim představitelům nepodařilo nastolit. Projekt zůstal v půli cesty. Kde vidíte hlavní důvody, že totalita, jíž jsme byli součástí, nebyla dovedena do konce, jak hlásaly programové vize?

JK: Jedním ze znaků dobrých vědeckých oborů je, že dodržují metodu a terminologii. V rámci shodné terminologie pak nenastane příliš mnoho omylů. Na druhé straně existují i desítky oborů, které používají stejné výrazy, jako součást jiné terminologie. Například psychologie používá odborné pojmy převzaté z běžného jazyka, ale s jiným významem. Třebas pojem „osobnost“. V případě komunismu či socialismu nejde ani o jedno. Tam jde o zmatek. Jestliže hovoříme o fikci, o něčem, co nikdy neexistovalo a existovat nezačalo, tak jednáme na úrovni hypotéz. Poté tyto hypotézy máme tendenci označovat nejbližším přijatelným konvenčním termínem, který v té době někdo označil za vhodný. Jenže je to z dlouhodobého hlediska zmatek. To proto, že systém celé řady dílčích lží vytvořit nemůžete. Pak se zabývat přesností terminologie, není jednoduché.

MS: Komunisté na onen zmatek sázeli a také na něj doplatili. Stačí si vzít slova a události během totalitní doby.

JK: Zmatek je velmi pomocný stav pro toho, kdo ho chce využít k manipulaci. Člověk se v chaosu a zmatku cítí mnohem hůř a umocňuje to všechny jeho stresové podmínky. Proto to vede za všech okolností k jedné hlavní vizi – redukovat onen zmatek. Udělat maximum proto, aby se množství těch zneklidňujících prvků zmenšilo. Zmatek vždy pomůže dogmatikům. Ti nabídnou jednu variantu rychlého líbivého řešení. Vytvoření zmatku a jedno rychlé řešení je obrovská cesta jak získat davy, jak je snadno manipulovat.

MS: Nu, lidé s totalitním smýšlením se právě domnívali, že kapitalistická společnost, kde je působícím faktorem svoboda jednotlivce, spontaneita, je založena na zmatku, že ten zmatek produkuje, což vede k regresu společnosti. Více jak dvě generace jsme budovali řád, ve skutečnosti to byl zmatek z důvodu neodpovědnosti, lenosti … České přísloví říká: „Odříkaného chleba největší krajíc“ … Na to lidé museli čekat dost dlouho, že?

JK: Jen částečně odpovím…člověk si rád vytváří pocit, že něco bude určitě zmatené, tedy špatné, jestliže tomu jednak nerozumí, jednak z toho má bezdůvodný strach, protože neví, oč jde.

… Zánik ideologie? … 

MS: Postupme dále. Myslel jste si, že po roce 1989 komunistická idea postupně zanikne. Byly zde domněnky, že strana, která ji hlásala, postupně vyhyne. Domníval jste se, že se lidé poučili z dějin?

JK: Domníval jsem se, že ano. To, že k tomu nedošlo, bylo velké rozčarování. Bylo to však rozčarování z velice kompromisního pohledu na minulost. Náhledu, který jsme většinou později pochopili. Některé prvky v lidském životě jsou ovládány silnějšími mechanismy, než je poučení, než je logika, než je náhled, než je pravda, než je cit. Jsou kdesi hluboko v nás, velmi primitivní mechanismy třeba jednoduchého propojení s principem bezpečí nebo s pocitem jakési moci, možnosti manipulovat. Jsou to věci silnější, hlubší, primitivnější, až někdy na velmi nízké úrovni. Ty vždy zůstanou silnější – nad věcmi duchovními či duševními.

MS: To je vlastně odpověď na to, že lidé neopustili ideu vybudování spravedlivé společnosti, kde člověk je redukovanou entitou.

JK: Zde jsem velmi opatrný. To proto, že politika je téma, o kterém hovoří úplně každý. Já to raději nechám politologům, historikům, jiným lidem z humanitních oborů, ne psychologům. Psycholog si tam však povšimne alespoň dvou prvků. První je, že obecná tendence ke spravedlnosti v člověku, která je zakořeněna výchovou, zkušeností, je prostě často vlastně dána před dospělostí. Největší problém nastane ve chvíli, kdy se někdo něco jiného snaží do lidského života implantovat. To znamená, když zvnějšku přijde s nějakým programem, s nějakou umělou vizí, do které má být ten či onen člověk včleněn nebo vychován. Již když si vezmeme dějiny filozofie a pohled na moc, počínaje Platónem, nehraje zde roli, zdali jsou to věci dobré, či špatné. Mohou být vynikající. Druhý problém ovšem je, že člověk k nim musí dojít jistou spontánní cestou v socializačním procesu. To v okamžiku ještě navíc podmíněném kontextem svobody. Spontaneita normálních vztahů, kde člověk vrůstá do normálního hledání, výběru a bilance, vyžaduje právě tuto svobodnou společnost. Řekl bych, že na prvním místě bude vždy klima, svobodná společnost, a na druhém místě – jaké ideje jsou nabízeny.

MS: Pokud se zpětně podíváte, idea takového konceptu společnosti je ospravedlnitelná? Jsou zde stále myslitelé, kteří propagují tuto ideologii – třeba takový Slavoj Žižek. Rok 1989 je také spjat s článkem Francise Fukuyamy o Konci historie. Jak vnímáte jeho interpretaci onoho dějinného procesu, kdy dle něho jediným vítězným konceptem je liberální demokracie? Komunismus byl tímto poražen.

JK: Na tuto otázku neumím plně odpovědět, málo toho o tom vím. Jedině snad: vždy a za všech okolností je třeba bojovat proti zlu. O něm začneme hovořit v okamžiku, jestliže jakákoliv teorie začne souviset s představou získání moci násilným způsobem. To znamená, že moc založená na principu diktatury nebo násilí je i při sebelepších ideálech k ničemu.

MS: Přesto je náš svět s těmito koncepty postavenými na dominanci síly, neustále konfrontován.

JK: Naprosto souhlasím. Ono je těch jevů podobných komunistické diktatuře mnohem více. Když se o nich nezmiňuji v publikaci k tomu tématu, tak neznamená, že je podceňuji. Současná občanská společnost, současný demokratický systém, bezpochyby používá také strach. Používá jej v menší míře. Používá jej mnohem kultivovaněji. Moderní občanská společnost používá vize, používá také některé formy lži. Zde musíme pamatovat na něco, co jsem mnohokrát zmínil. Tyto jevy se příkře odlišují svou mírou. Takže klíčová věc je, zdali budeme používat lechtivý strach či brutalitu.

MS: S jistou nadsázkou lze tvrdit, že si poté člověk může vybrat, v jakém režimu bude žít. Zdali zvolí ony jistoty a přijme dávku represí, anebo nejistotu a svobodu.

JK: Pokud si však člověk bude moci vybrat …

… Demokracie …

MS: Jak jste jako psycholog vnímal ustavování trhu a demokracie? Když se utváří svobodný systém, aby člověk byl velice aktivní. Minulý režim onu aktivitu tlumil. Také vyžadoval poslušnost, povinnost účastnit se jistých rituálů, shromáždění.

JK: Dnes nejčastěji diskutovaný problém je, proč právě společnost nezůstává již tolik aktivní. Nejprve ale začněme minulostí. Jsou tu hned tři důležité body. Samozřejmě diktatura limituje jednání člověka a to velmi vybraným způsobem. Někdy si ten zásah člověk uvědomuje a někdy to dělá takřka mimovolně. Člověk je omezen v uplatňování svých práv při jakékoliv variantě budování vize možné změny či vize jiných práv. Je to permanentní dušení. To stálé utlumování je rozhodující věcí. Když si představíme vznik nové politické společnosti, zpočátku je vždy neuvěřitelně dynamická. Po nějaké době přijde únava, nástup nových stereotypů a zvýšení kritičnosti k věcem, které dříve byly obdivovány. Pak zjistíme, že to, co vypadá jako nová forma útlumu a nová forma nátlaku na lidi, je od lidí samotných. To znamená, že se společnost prostřednictvím různých mechanismů – někdy bych řekl dokonce mechanismů přicházejících jen od spíše dílčí skupiny společnosti – snaží vyvolat v ostatních stav, ve kterém je přestane bavit usilovat o spontánní a demokratickou společnost. Vznikne pocit marnosti, pocit špatné nálady ve společnosti, pocit znechucení, pocit, že se věci stejně nikdy nepodaří, pocit ze společnosti prošpikované korupcí a klientelismem, pocit totálního zklamání ze všech věcí, které se kdo pokoušel dělat. Toto je živnou půdou. Toto je základ, který jde i vytvořit uměle. V okamžiku marasmu a všeobecné skepse se daří totiž všem, kteří chtějí obejít zákon, zneužít situace a postupovat vlastně protispolečensky s pocitem, že je to normální a v dnešní strašné době je možné již vše. Obhajoba sobě a hlavně možnost ztratit se mezi jinými, kteří to dělají také. Takže vyvolání pocitu marnosti a zbytečnosti aktivity, je vlastně nejlepší způsob, jak skrytě živit a podporovat asociálnost, ztrátu řady hodnot a vytvořit společenskou pasivitu. Ta je značně beztrestným klimatem. Tedy to, na co lidé nejvíce nadávají, si částečně sami spoluvytvářejí. I zde by pomohla jistá míra upřímnosti k sobě samotnému.

MS: Upřímnost k sobě, ke svým krokům. Pokud se člověk dívá kolem sebe a srovná nadšení, atmosféru během společenského vzepjetí a po něm, tak se společnost hodně proměnila. Člověk mohl pozorovat velkou spontaneitu, ochotu naslouchat, kdežto dnes?

JK: Já jsem zde opětovným tvrdošíjným optimistou. Podívejte, uvedu jeden příklad. V devadesátých letech ještě bylo možné, aby skupina politiků se skupinou novinářů vytvořila kauzu, vytvořila případ, vytvořila mínění, které nikdo neprorazí. Pokud by se kdokoliv pokoušel věc rozplést, tak by narazil na neřešitelnost. Mafie, které vládly, proplétaly hospodářství, si utvrzovaly pozici do dnešních dnů. Dlouhou dobu funguje princip nedotknutelnosti některých osob, ale stále méně. Posledních několik let můžeme říci, že pokus o rozpletení některých kauz, ukáže ještě horší situaci v oblasti hospodářské a finanční, než doposavad tušíme. Ale nastal již tento krok, jenž někam vede a je férový. Můžete totiž věc odkrýt a nazvat ji pravým jménem. Jakkoli se třebas nic nestane. Zkrátka pokud máte energii a sílu i obrovské štěstí, tak se můžete pokoušet věci otevřít. To považuji pořád ještě za dílčí, ale i velký dar.

MS: Jinými slovy, tento systém dovoluje, že se pravda může hledat, hlásat, kdežto v minulosti byla již apriorně daná. Jediným subjektem byl aparát komunistické strany. Nacházíte zde prostor pro rozvinutí snah. V minulosti za pravdu člověk seděl, a to onu společnost inhibovalo.

JK: Ano, je tomu tak.

…  Kapitalismus …

MS: Kromě budování demokracie se v roce 1989 začalo hovořit o obnově kapitalismu. Jak vnímáte cesty k budování kapitalismu? Jaké jsou dle vás přednosti společnosti založené na principech volného trhu? Jakého potřebuje člověka? Nemuselo náhodou dojít k „přepólování“ pasivity na aktivitu …

JK: Úmyslně odpovím jen z poloviny a přiznám se, že trochu nerad. Nejsem na to odborník. Tím by se člověk pasoval do role hospodského znalce. To bych nechtěl, a proto pouze z  psychologické roviny … Já se ve všech směrech a všude tam, kde o tom píšu, snažím rozlišovat mezi diktátorským a svobodným systémem. To znamená, že nikdy nestavím do protipólu otázku socialismu a komunismu na jedné straně a kapitalismu na straně druhé. To proto, že je to politologická záležitost. Jiná věc je, jak je socialismus prožíván a jak je prožíván kapitalismus. Pokud vezmeme kapitalistickou společnost, tak tam budou stejné míry strachu. Například o zaměstnání, o pozici. Budou tam stejné míry servility, stejné míry dvořanství a stejné míry loajality výměnou za jisté postavení. Čili ty funkce, které byly na jedné straně, budou bezpochyby i na straně druhé. Podstatný rozdíl je v ideologii či v tom, co se za ideologii vydává. Ale naprosto klíčová je míra svobody. Ta se příkře odlišuje.

MS: Dá se tedy říci, že kapitalismus potřebuje člověk aktivního, kriticky myslícího a diktátorský režim člověka, jenž je porobený, odevzdaný, možná uzavřený a neprojevuje plně své preference, neusiluje o své místo, jako tomu je v kapitalismu, jelikož karty jsou stejně rozdány.

JK: Ano, ale odpovědět se takto jednoduše nedá. Škála potřeb svobodné společnosti, která umožňuje mimo jiné i vznik kapitalismu, vůči člověku spoustu požadavků má. Svoboda je v jistém směru skutečně náročnější.

… Paměť ve svobodné společnosti …

MS: S transformací souvisí též paměť. Jak se díváte na hořekování lidí, kteří se odkazují na jistoty v minulosti. Dnes je člověk vystaven nejistotě. Na druhou stranu jsou lidé svobodní, toužili jimi být. Demokracie jakožto systém politického uspořádání a kapitalismus tak nepřímo dostávají co proto. Jak vnímáte obětování svobody ve vztahu k jistotám?

JK: To je klíčová věc dnešních dnů. Je nutné si přiznat, domnívám se, že je mnoho lidí, kteří se v jistém okamžiku stanou bezmocnými a závislými. Ocitnou se v situaci, v níž je nutné jim pomoct. Musím otevřeně říci, že mě mrzí postoj či chování státu, který mnoha zjevně potřebným nepomáhá. Při kritice tohoto typu jevů, je mi jedno, zdali je to počínající komunismus či vrcholný kapitalismus. To není vůbec podstatné, z lidského hlediska. Proto je ve veřejném mínění pochopitelná jistá míra nespokojenosti. Ale musíme si všimnout ještě jednoho prvku. Pokud pocit odstrčenosti, potřeby pomoci a naopak lhostejnosti státu k někomu, reálný jedinec prožívá, tak to částečně prožívá jako opravdovou, autentickou reakci. Zčásti vše zakouší tak trochu druhotně, jako následek něčeho jiného, například životní únavy a pocitu osobního dotčení. Mnoho lidí stárnutím získává pocit, že kdysi velmi, velmi dávno, jejich situace byla lepší, aniž jim dochází, že tehdy byla propojená s dostatkem energie a mládí. To znamená i s jiným pohledem na svět. Životní optimismus mladého člověka vidí věci naprosto odlišně. Druhá věc – vzpomeňme si na to, jak se nadávalo za první republiky na Rakousko – Uhersko. V jistém směru je to věčný koloběh.

MS: Narážíte na ono „odrakouštit“.

JK: Tento jev vyhrazování se vůči něčemu v současnosti spolu s matným optimismem spojeným s minulostí, bych připustil jako cosi, co je generačně konstantní. Myslím si, že si na demokracii také zvykáme jako na klišé. Na druhé straně jsou vždy nějaké důvody k nespokojenosti. Při absolutní deklarované spokojenosti jde o strach ze vznikající diktatury.

… Hodnoty …

MS: Je dobré se zeptat na otázku hodnot. Proměna byla nesena tím Havlovým „pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“. Mnozí lidé se tomu vysmívají a považují to za cosi, co je příliš idealistické ba nereálné. Vždyť společnost, aby fungovala, potřebuje mít hodnoty, které samotného člověka přesahují.

JK: To je velmi důležitá věc. Obecně se každý člověk, zvláště politik, musí umět vyslovit pro ty hodnoty, které jsou pro něj programově a lidsky klíčové. Jenže namísto jasných ideálů přicházelo více mlžení, a to z jakékoli strany, a nastoupila převaha hledání kompromisu a cesty k moci, což ostatně je součástí politického systému řady demokratických zemí. Ale jasná slova a jasné vymezení principu, zde ztrácí bohužel postupně hodnotu a význam. Nakonec je pro vás podstatné, zda volíte Losnu či Mažňáka, jak to v těch Rychlých šípech je. Zkrátka – buď jsi ten, či onen. To je základní chyba současnosti. I redukce demokracie v USA ukazuje stinné stránky volby střídajících se dvou stran. Buď patříš k onomu, a když ne, jsi zastáncem druhého. Ostatní hrají roli jako získatelní či nezískatelní partneři. Myslím si, že je zde daleko důležitější prvek, primitivní a již trochu opakováním devalvovaný: a to jsou hodnoty a principy. To znamená, že bez ohledu na konkrétní nositele, mám vlastní názory.

MS: Soudíte, že pokud se lidé nemohou setkat s pravdou, když věci nejdou tak, jak by ideálně jít měly, tak rozhořčení, zatrpklost – i odmítnutí systému, je přirozenou reakcí?          

JK: Já si myslím, že každá společnost, s výjimkou zhýčkané společnosti, má nárok na jistou míru nespokojenosti, zklamání, rozzlobení. Vezměte si některé z nejrozvinutějších a nejvyspělejších zemí, tam také dochází ke stávkám, k protestům. Vždy tu nějaký ten důvod k nespokojenosti je. Na druhé straně – díky Bohu za to – si velmi cením společnosti, která takto reaguje. Velmi respektuji a dělá mi to opravdovou radost, jestliže se dennodenně dozvíte, co ještě člověku vadí. Pokud se to, co vadí, opravdu nepopíše a neodhalí, tak ta věc přetrvá.

… Člověk a jeho proměna …

MS: Poté se to stává i součástí vnitřní výbavy člověka. Systém versus člověk? Tak by se ve zkratce dala vystihnout teze reformátorů. Náš hlavní představitel hospodářské transformace Václav Klaus říkal, že měníme systém, a ne lidi. Lze s tím polemizovat. Změnit systém asi lze, ale člověka? Ke skutečné proměně systému je nutné, aby se proměnili lidi. Někdo participaci na proměně lidí může označit za sociální inženýrství. Jak tuto polemiku vnímáte …

JK: Rozlišuji v tomto konstatování opět dvě psychologické roviny. Za prvé souhlasím s názorem, že člověka manipulativním způsobem měnit nelze. A vůbec už není možné vytknout si jako cíl, jak budu druhé měnit, případně je vychovávat. To je zoufalá nepokora. Zvláště, pokud doženeme výrok do takového extrému, že jej označíme za sociální inženýrství, tak jde zejména o nepokoru. Na druhé straně si myslím, že je to špatný příklad toho, do jaké míry stát věnuje péči změně systému, anebo věnuje péči člověku. Ten výrok více zahrnoval důraz na mechanismy, které ovlivní člověka spontánně více, než záměrná snaha jej předělávat. Jenže proč si klást nyní takové obecné otázky, pokud stále není vyřešena ta zásadní a velmi konkrétní. Dodnes nebylo jasně ukončeno období komunismu tím nejdůležitějším – že by došlo k odpuštění. Teprve od okamžiku odpuštění, od jasného formulování žádosti o odpuštění a přijetí odpuštění, je možné udělat tlustou čáru za minulostí. Místo toho vznikl jakýsi spletenec, ve kterém lidé dělají, že to tedy zapomněli, že to tedy není tak důležité. Komunismus vlastně byla pouze fronta na banány, soused, který udával, ale nějak s ním vyjít musím, a tak si od něj půjčujeme sekačku. Je z toho zmatek. Jenže aby takové kvalifikované odpuštění nastalo, je zapotřebí dvou. Toho, kdo odpouští a toho, kdo o to má zájem. Takového jsem ještě nenašel. A jestli pak v takto nedořešené vážné věci klást důraz na to, jestli budeme u člověka něco měnit? Měnit by člověk měl především sám sebe, totiž, že řekne hlasitě na nějakou věc svůj vlastní názor. Proto úvahy o změnách člověka mi přijdou trochu akademické.

… Neexistence účtu za minulost …

MS: Jinými slovy – tato společnost nemá udělaný účet za minulost, že? Měli jsme socialismus, nyní máme kapitalismus … Tak co? Měli jsme totalitu a nyní demokracii … Tak co? Jako bychom se k tomu nehlásili, jako bychom před tím, co bylo, zavírali oči a najednou stojíme s otázkami, proč ten systém nějak nefunguje …

JK: Nejsem si jist, jak moc systém nefunguje jako celek. Demokratická společnost na vysoké úrovni otevřenosti, avšak s nestabilní politickou scénou, která by se opírala o viditelné a zažité hodnoty a byla profesionalizovaná, a málo funkční, ale nikoli nefunkční systém dodržování a dovolání se práva, bezpochyby je stále ještě slušnou úrovní krátkého vývoje. Na druhé straně, co společnost – zase jako celek z hlediska všech stran a hnutí posledních dvaceti let, udělala, aby něco ze své historie, problémů současnosti a vizí budoucnosti, skutečně dořešila? Jsem si jist, že se o to příliš nepokoušela. Tím se vracím k problému, který jsme výše otevřeli. Tedy k onomu komunismu, u kterého se raději lidé ušklíbnou, když jej někdo připomene, než aby vynaložili desetinu energie na řešení věci. Myslím si, že prvních deset let tato společnost skutečně kličkovala před problémem komunismu. Nikdo z odpovědných lidí neřekl skutečně jasné a velmi jednoznačné slovo, lépe bylo na minulost zapomenout, věci odšoupnout pod koberec, být ticho k věcem, které bych musel nahlas označit a pořád čekat, až to všechno udělá někdo jiný. A pak přijde velkolepá korupce, nečekaný nárůst propojenosti kriminálních a politických kruhů a všichni jsou překvapeni, že přesně stejné mechanismy, které si společnost na počátku sama zvolila, se zopakují znovu. Věc se šoupne pod koberec, na leccos lépe zapomenout, atd. A jsme překvapeni, že strategie, kterou jsme se sami naučili, opravdu funguje. Ale jinde.

… Cesta k nápravě …

MS: Jaké jsou kroky k nápravě? Je to třeba otázka elit, nebo je to otázka obyčejných lidí, tedy každého z nás?

JK: Nevím, zdali je to otázka elit. Soudím, že je to otázka postoje státu k vlastnímu obyvatelstvu. Každý stát se musí vůči vlastnímu obyvatelstvu umět vymezit. To znamená, že nesmí kličkovat a nesmí říkat obecné fráze, obecné přísliby. Nesmí říkat pouze líbivá hesla, o nichž není úplně jasné, jak je interpretovat. Musí jasně říci, že v tomto směru s komunismem nesouhlasíme a tato věc se nesmí opakovat, což řekly částečně jen některé strany, anebo hnutí. Stát musí pokračovat dále. Označit, co bylo křivdou. Stát se musí umět vymezit jak v hledání moci, ve způsobech moci, ale také ve vidění vlastní minulosti. To udělal stát minimálně. A pak můžeme řešit současnost. Začít pravdou a spravedlností, což jsou pojmy, které se velmi obtížně relativizují.

MS: Myslíte si, že třeba lustrace byly nedostatečné?

JK: Lustrace byly velmi účelným krokem, jenž byl přes všechny problémy, více než dobře zvládnut. Ale já mám na mysli úplně nejprimitivnější věc. Tj. schopnost říci sobě samotnému, co dělám, a proč to dělám. A jsem-li ve veřejné oblasti, pak říci druhým, jaké jsou hlavní principy, na kterých stavím. Právě v politice není vždy jasné, co je skutečný cíl, kdo je nepřítel, kdo spojenec. Všimněte si kolikrát v těch prvních pěti, šesti letech, někdo mluvil sám o sobě, aby řekl: „Nyní děláme to a to a děláme to z těch a z těch důvodů.“ Toho bylo minimum. Oslovení obyvatelstva, které potřebovalo být osloveno, bylo velmi malé.

MS: Není to také z důvodu, že čtyřicet let jsme byli vystaveni přístupu dvojkolejnosti, pokrytectví? Něco jiného jsme říkali na veřejnosti, něco jiného jsme si mysleli.

JK: Ano, hraje roli, v čem jsem byl vychován. Proto důsledky mechanismů spojených s naším mládím – tedy obdobím komunismu, se projevují po deseti, dvaceti letech.

MS: Jedna generace. Ano, tam jsme. Domníváte se, že problém minulého režimu není dostatečně vykládán mladé generaci?

JK: Víte, to je strašně ošemetná věc. Já si myslím, že jsme jako poválečná generace neslyšeli nic jiného než interpretaci války. To byla situace, které se nemohu divit. To proto, že zásah 2. světové války byl skutečně rasantní. V současné době je velmi zajímavý často opačný způsob, jakým je mladá generace vychovávána v rodině – ostatně ta jediná má právo skutečně vychovávat. Jakoby přibylo osobní nejistoty rodičů, k čemu vlastně vychovávat, co má být cílem, a jak já sám sebe mám a umím prezentovat. Malá schopnost komentování minulosti, bilance vlastních rozhodnutí. To vše vytváří jistý mírný osobní zmatek, vlastní neschopnost definovat, co se stalo, jak to vysvětlit. Někdy proto, že člověk žil celý život plný kompromisů. To se dětem nedá poctivě vysvětlit. Proto výchova mlčením k některým tématům.

MS: Není to trochu rezignace, když říkáte „nedá se vysvětlit“? Myslíte, že nás čeká to, co čekalo Němce? Tam byla silná denacifikace. Ta probíhala díky západním mocnostem. Zde nikdo dekomunizaci nedělal. Bylo to mírové, avšak asi hovoříte o dlouhodobějším vyrovnávání.

JK: Denacifikace byla silný proces, který reagoval na silnou událost. To je nesouměřitelné. Ale i kdybychom si představili jen zlomek toho, co alespoň bylo o válce v poválečném Německu řečeno, pak by si nikdo nedovedl představit, že by jakákoli skupina politiků, anebo jejich příznivců, mohla nostalgicky vzpomínat na holocaust bez následného postihu. Obávám se, že hlavní českou tendencí je sám před sebou zamést, vybalancovat osobní selhání a nějak jej dodatečně vykompenzovat obranným mechanismem či ho vytěsnit. Za pár let nikdo hlasitě neřekne, že zde byly procesy, případně vraždy.

MS: Dá se to shrnout do formulace: „s každým zadobře“?

JK: Je to bezpochyby jeden z mechanismů. Dalším je tvrzení: „Vždyť to nebylo tak hrozný, vždyť jsme také přežili … Měli jsme práci …“ Člověk rád zapomíná na devadesát procent strašlivých nelidských zážitků. To proto, aby mohl tvrdit, že deset procent bylo cosi úžasného.

MS: Nestává se náhodou poté otrokem svého svědomí? Soudím, že zde platí to, co říkal evangelista Jan: „Poznej pravdu a pravda tě osvobodí …“

JK: Souhlasím plně s vámi. Pouze si myslím, že zde také platí, že člověk svou psychologickou podstatou k tomu trochu inklinuje. To znamená, že by bylo moc fajn, pokud by se uměl vzbouřit, ale že pro něho je daleko bezpečnější a méně náročné, jestliže vlastně některé věci v sobě uhladí, přejde a nechá je být.

MS: Co poté národ? Kvalita národa se snad posuzuje dle jednotlivců. Pokud člověk bude pěstovat takovouto politiku, tak bezpečně nastane regres.

JK: Abych odpověděl: proto jsem napsal svou knihu Psychologie komunismu.

… Dostatek či nedostatek víry …

MS: Považujete se za optimistu, ale čerpáte z víry. Jak si vysvětlujete skutečnost, že společnost, v níž žijeme, je mírně řečeno vlažná – a to nejen v oblasti víry, ale i angažovanosti ve věci veřejné.

JK: Soudím, že je to opět součástí toho, co bychom se mohli přestat bát nazývat národní mentalitou. Ta je přirozeným znakem životního stylu. Je to staletí známá věc. Již zakladatel psychologie Wilhelm Wundt, hovoří o psychologii národů, byť v jiném úhlu. Jakmile analyzujeme příčiny nejzásadnějších postojů v každé populaci, tak si všimneme některých pevných charakteristik. U nás je to zvláštní tendence se domnívat, že absolutně všemu rozumíme, všechno chápeme, jak to např. ti cizinci mají dělat, ale nikdy jim to neřekneme. Vždy se na ně usmějeme, pokýváme hlavou a řekneme: „No ano, no jistě.“ Poté přijdeme domů a řekneme: „No ano, to jsou blbci. Koukněte, jak to dělají …“ Toto je i ve vztahu k víře. Mluvit veřejně o víře je cosi jako nemravný návrh nebo nemravné slovo. U nás je zvyklostí neplést se do věcí, neplést se do ničeho osobního, pouze pokývat hlavou a myslet si své. Naštěstí přichází člověk domů a zažije okamžik samoty, kdy si náhle uvědomí, že čemusi věří a neví, co to je a možná to ani nebude církev. Poté se objeví překvapivých, někde i čtyřicet procent respondentů, kteří řeknou: „Já v něco věřím“. Řekl bych, že ta potřeba tam je, ale kultura společnosti ji trochu blokuje, jelikož přihlásit se veřejně k církvi je cosi, jako v Austrálii prohlásit, že je politik věřící. Tak končíte. To je konec kariéry. Skrýváme vlastní názory na politiku, anebo osobní víru. Skrývat pravdu a vlastní postoj je v naší mentalitě věc trochu přirozená a má svůj vývoj. Proto se rozhodně nedá odsuzovat, ani posuzovat. Prostě dlouhodobě se ve společnosti stabilizovala. Rozhodně není důvod k hořekování. Naopak si myslím, že je to počínající citlivost, uvědomit si tento problém, a ta se zde probouzí.

… Rizika vývoje …

MS: Co považujete za rizika, kterým Česká republika čelí či bude čelit? Když se podíváte do období budování demokracie, kapitalismu a vypořádávání se s minulostí …

JK: Určitým rizikem je vždy nepřehledná situace, ve které může být společnost manipulována. To znamená především nenápadná a skrytá forma nedemokratičnosti. Ta může být způsobená připravovaným či spontánním nátlakem, vytvářením fiktivních afér, situací, nálad. Vždy to bude to, co souvisí se svobodou společnosti.

MS: Soudíte, že někdy v budoucnosti se objeví požadavky na radikální výměnu politických elit, jako se to stalo v roce 1989? Jsou lidé, kteří by se tomu nedivili. Jedním z nich je Petr Drulák.

JK: Tuto teorii bohužel neznám. Věřím, že takový mechanismus ve společnosti dříme vždycky, a jakkoli je obvykle velmi opojný a dává lidu pocit moci, nepřináší vždy očekávaný efekt. Zůstanou-li stejné naučené normy a strategie našeho chování, od kterých jsme se nikdy neoprostili, je nakonec jedno, kdo přijde. Věci vítězí nezávisle na jejich nositelích.

MS: Možná toto bude považovat za škodu. Kéž by tomu tak bylo. Děkuji vám za podnětné názory.                           

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

JK: Nikdy jsem nešel do ničeho, co by mělo charakter plánovitého budování nějakého systému. Ale podílel jsem se, alespoň doufám, na tom, co snad takový systém umožňuje. Totiž na budování svobodného státu, jeho pravidel a norem. Zejména v decentralizaci rozhodování a v hledání jakési základní nápravy věcí z minulé doby.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

JK: Moc ne, v té době jsem nebyl úředník pověřený touto oblastí. Sám jsem kdesi vystál frontu a pak záhy akcie radostně prodal, protože to, co jsem zvolil, bylo k ničemu.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení se v Evropské unii?

JK:V této oblasti jsem byl velmi činný, jakkoli ne k velké vlastní radosti. Byl jsem členem vlády, a jak známo, obě vlády vlastně vytvářely orgán, který dělil majetek. V mém rezortu to bylo jednoduché. Myslím si, že k rozdělení došlo zcela zákonitě, zejména když jsem se seznámil skutečně podrobně s postoji Slováků. Na druhé straně – to je národ, kde mám obrovské množství blízkých přátel, cokoli, co bychom dělali společně, by mi přišlo milé.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *