Dialog o transformaci nejen v oblasti myšlení s Alešem Havlíčkem


*1956, český filozof, vysokoškolský pedagog na Univerzitě J. E. Purkyně.
Stáhnout dialog:
Dialog o obecných tématech byl natočen ve čtvrtek 8. prosince 2011 v odpoledních hodinách v prostorách redakce nakladatelství Oikoymenh Černá 3, Praha 1, Nové Město.

MS: Co pro vás byl rok 1989? V jaké životní fázi vás zastihl? Co jste si od něj sliboval, případně jak se sliby naplnily?

AH: Před nedávnem jsem se shodou okolností bavil s kolegou Jiřím Chotašem o tom, jak to vypadalo v pátek 17. listopadu 1989, kdy jsme měli u nás filozofický seminář. Scházeli jsme se pravidelně v pátek odpoledne a Jirka se mě tehdy zeptal, zdali půjdeme na Albertov. Odpověděl jsem mu, že to pořádají svazáci a že nevidím důvod, proč bychom na něčem takovém měli participovat. Shodli jsme se na tom, že takových demonstrací bude ještě několik. Tehdy jsem samozřejmě netušil, co se všechno ten den a dny následující odehraje. Všechny změny, které potom nastaly, byly mnou vnímány velice pozitivně, neboť se najednou před námi otevřel prostor, který byl do té doby uzavřený.

MS: Tím myslíte, že jste mohl svobodně hovořit, mohl jste jezdit na Západ …

AH: To samozřejmě byla jedna z takových věcí. Spíše šlo o to, že člověk mohl začít dělat věci, které do té doby dělat nemohl. V té době nějaká filozofie vůbec neexistovala.

MS: Tehdy existoval jen marxismus – leninismus jako hlavní směr.

AH: Ano, ale nelze redukovat filozofii na marxismus – leninismus. Ale ještě se chci vrátit k tomu prostoru, který se otevřel a přinesl nám vytoužené možnosti. Mohli jsme začít připravovat k vydání některé filozofické tituly, které již byly přeložené a do té doby vycházely pouze v samizdatu. Nyní byla šance, že by mohly vyjít oficiálně. A v této době různých bizarních změn se najednou ohlásil jeden kolega, zdali bych náhodou nechtěl začít učit. Zprvu jsem se tomu bránil, ale potom jsem si řekl, že to zkusím. Měl jsem něco připravené z doby, kdy jsem chodil na přednášky k Ladislavu Hejdánkovi. Tento krok mi zcela změnil život. Začal jsem dělat úplně něco jiného. Do té doby jsem filozofoval, nebo točil filmy a přitom topil v kotelně či programoval v Metě.

MS: Dobrá, ale hovoříte o lidech, kteří s tím režimem nebyli konformní, kteří se vůči němu vyhraňovali.

AH: Ano, ale nikdo asi dobrovolně nešel do kotelny. V METě také dělali lidé, kteří s režimem neměli problémy. Byli tam např. ze zdravotních důvodů.

MS: Minulá doba člověka učila ostražitosti, taktu vůči svému okolí.

AH: Jistě. Každý měl své metody, jak se vyhnout zbytečnému kontaktu s StB, jak poznat auto tajných policistů, stojící před domem, či jak se dostat tam, kam právě potřeboval. Toto všechno s novým režimem odpadlo, i když se v prvních letech nekomunistického zřízení člověku stávalo, že když šel navštívit některého ze známých, měl stále onen reflex a díval se kolem, zda tam nějaké auto či osoba nestojí. Tím se mu minulá doba připomínala.  Pokud jde o změnu v roce 1989, tak jsem si s ní nespojoval představy o ráji na zemi. Na nové době jsem oceňoval vyjádření obecné vůle, která ale, jak víme, trvá v takových situacích jen krátce … Bylo to období, kdy se konečně našlo větší množství lidí, kteří chtěli něco společného zrealizovat. Uběhlo ale pár měsíců a společná vůle se vytratila.

MS: Sluší se říci, že právě ona společná vůle byla zejména proti něčemu než za něco. Když protestujete proti komunistům, je to něco jiného, než když máte říkat, co konkrétně byste místo komunistů sám realizoval.

AH: To máte zcela pravdu, že první podnět nebyl tvořivý, ale odmítající … Známe to z dějin: když se Řekové spojili proti Peršanům, měli jednoho nepřítele, a sotva co byli Peršané poraženi, tak se Řekové začali mezi sebou dohadovat a vést mezi sebou války, a to tzv. války peloponéské. Podobná situace byla i u nás. Různorodé skupiny lidí byly schopny dát se dohromady právě díky negativnímu postoji, ať již v jakékoli podobě – vůči komunistům a komunistické straně. Až když se měly názorově shodnout, pro co konkrétně jsou, tak se ukázalo, že jsou mezi nimi velké názorové odchylky.

… Komunismus …

MS: Zůstaňme ještě v minulosti. Čím pro vás byla komunistická ideologie? Část svého produktivního života jste strávil v totalitě. Komunismus byl nazýván reálným socialismem … Cesta za komunismem uvízla na půli cesty.

AH: Rozhodně to pro mě bylo něco, co mi znemožňovalo, zabránilo svobodně volit v tom smyslu, že mi nenabídlo možnosti, o kterých jsem uvažoval. Prostě některé možnosti komunistický režim nepřipouštěl a nutil nás dělat věci, které se nám z mnoha důvodů příčily. A to mi tehdy asi nejvíc vadilo.

MS: Otázku jsem také směřoval k tomu, zdali je ona ideologie ospravedlnitelná v kontextu utváření „spravedlivé společnosti“, i když je založena na revoluční bázi.

AH: Nikoli, komunistická cesta nemá nic společného se spravedlností. Sice jsme v té době stále dokola slyšeli něco o rovnosti – ale jaká je to rovnost, když komunistická knížka vám otevírá dveře, které jsou ostatním zavřené? Navíc, ve spravedlivém státě musí totiž zůstat předmětem diskuse i základní principy, ne že budou nedotknutelné, protože to ideologie chce.

MS: Akcentujete s komunismem hodnotu rovnosti.

AH: S myšlenkou rovnosti mám velký problém. V jaké oblasti ji chcete vidět – v ekonomice, v politice, v rodině? Navíc, komunisté mnohem více než o rovnost usilovali o to, aby se lidé identifikovali s tím, co jim v různých podobách předkládali jako to nejlepší. Ale to bylo mnohdy v rozporu s jejich přesvědčením či představou o dobrém životě. Komunisté nutili lidi, pod různými výhružkami někdy i sankcemi, ztotožnit se s tím, co jim komunističtí ideologové předkládali, nebo sjednotit se na vnucené myšlence. Ale to nebylo sjednocení, o kterém jsme hovořili – tedy něco jako obecná vůle, …

MS: … které by bylo spontánní.

AH: To není tak, že se každý z nás na tom podílí určitým způsobem. Zde jde o sjednocení, že všichni vlastně musíme stejným způsobem vyjadřovat svůj vztah k něčemu, co je nám předloženo. A o tom se vlastně nediskutuje, jelikož se jedná o axiom, je to dané. S tím se musíme jeden vedle druhého identifikovat. Proces jednoty je dosažen tehdy, kdy se všichni identifikují právě s touto ideologií, kterou před nás někdo předloží.

MS: Je tam absence svobody, kritického myšlení.

AH: To pochopitelně také, ale též ztráta vlastní identity. Člověk přestává být plnohodnotným jedincem.

… Filozofické základy komunismu …

MS: Neukazuje se tento přístup u Platóna?

AH: Podívejte se, hovořit o Platónovi je na dlouhou diskusi. Jsou různé interpretace jeho filozofie. Zmíněná pátá kniha Platónovy Politeie – Ústavy, o níž hovoříte, je velmi problematická. Nejprve si musíte uvědomit, že jde o dialog. To znamená, že musíte rozlišit, co v dialogu říkají jednotlivé postavy. Poté si musíte položit otázku, kde stojí autor dialogu, který v něm rozehrává drama, a také s jakým názorem ho můžete ztotožnit. V dialogu zaznívají různé názory, ale ne se všemi lze Platóna jako jeho autora ztotožnit. Některé z názorů mohou být předmětem Platónovy kritiky, jako např. nejlepší uspořádání obce ve zmíněné páté knize Politeie neboli Ústavy.

MS: Dobrá, jsou myslitelé, jako je Karel R. Popper, kteří s takovým spojením a výkladem nesouhlasí.

AH: Sám dobře víte, že proti Popperovi se vzedmula dost silná vlna již v době, kdy psal své dílo Otevřená společnost. Totéž platí i pro jeho druhý svazek věnovaný Hegelovi.

MS: Soudíte tedy, že budovat spravedlivou společnost je nutné jako ideál, jenž si neseme ve svém srdci? Je na nás, jak každý z nás toto naplní. Ať je každý sám veden svým záměrem, než aby se podvoloval záměrům někoho jiného? Ať si sám realizuje …

AH: Člověk by měl vědět, že není jeden jediný, a že je zde něco, co jej překračuje. Vůči tomu, co jej překračuje, by měl umět najít vztah k nutnosti, „podvolení“ se. Nebude to tak, že vztah, ve kterém se má podvolit, má přijít z druhé strany, že jej k němu někdo donutí. Je nutné, aby na to jednotlivec přišel sám. V počátku jste se tázal na materialismus, zdali není možné žít jiným způsobem. Ano, jistou transcendenci, překročení, musí udělat člověk sám. Nemůžete jej k tomu nutit.

MS: Z dnešního pohledu se vám ideologie komunismu jeví jako ideologie mimočasová. Tážu se proto, že jsou mezi námi lidé, kteří s tímto konceptem stále souhlasí.

AH: Pro mě je dost důležitý přístup myslitele dvacátého století, což je Carl Schmitt. Ten, když hovoří o … a nyní nechám u Carla Schmitta některé jeho kroky z třicátých let … Rád bych se držel jeho textu, myšlenky, pojmu politična, v němž hovoří o tom, jak vzniká, kde vzniká. On vám řekne … a je to podobné jako když Patočka analyzuje Herakleita …, že je tam polemos,

MS: … což je boj.

AH: Ten je pro toho Schmitta postaven na vztahu přítele a nepřítele. To však nejsou osobní přátelé či nepřátelé. To je přítel  – nepřítel v politickém slova smyslu. Tato dvojice vlastně představuje názorovou pluralitu. K tomu bych dodal ještě názor Arendtové, která Schmitta kritizuje, přitom ale zastává stejnou pozici, když říká, že pro vznik „politična“ je potřeba plurality. Což znamená, že je zde někdo jiný, kdo má jiný názor, a já tento názor připouštím a respektuji. Ten jiný, ten druhý, je nepřítelem v politickém smyslu, neboť zastává jiný názor než já.

MS: Ano, ale toho Druhého musím respektovat, abych se s ním dokázal utkat v ideovém souboji, kdežto komunisté své ideové odpůrce likvidovali.

AH: To je přesně to, co Carl Schmitt ukazuje. On to též ukazuje na liberalismu. Marxismus srovnává s liberalismem a ukazuje, že jedni či druzí usilují o to, aby toho druhého zlikvidovali, poněvadž jej neuznávají jako partnera. Dvojice přítel – nepřítel se poté vytratí jak u jednoho, tak u druhého. Mnozí liberálové mu nemohli přijít na jméno, neboť liberalismus srovnával s marxismem, jelikož říkal, že fungují na podobném principu. To proto, že zastánci oněch ideologií nejsou schopni a ochotni toho druhého uznat. Oni jej chtějí zlikvidovat.

MS: Není to pak ochuzení pro celou společnost?

AH: Samozřejmě. To je nám docela jasné. Podívejte se, co dnes nazýváme krizí – se všemi těmi hnutími, která se objevují; tak si při tom člověk znovu a znovu klade otázku, zdali si dokážeme představit … a člověk o tom také na přednáškách hovoří … na čem by měl být stát postaven? Má být postaven na tom, že si budeme všichni rovni, nebo má být postaven na naší různosti? Když budeme usilovat o to, že si budeme všichni rovni a že všichni budeme mít stejně, tak se zastaví ve společnosti pohyb. Společnost se může pohybovat pouze tehdy, když zde budete mít možnost, že budete lepší než někdo jiný.

MS: Mezi společenskými entitami bude patřičné napětí. To máte jako ve fyzice. Když chcete proud, musí tam být kladný i záporný pól.

AH: Ano, ano.

… Disent …

MS: Nakonec se proti komunismu a správě věcí postavili lidé, kteří byli sdruženi v Chartě 77. Byli to lidé, kteří si uvědomili, že k naplnění lidství, respektování práv se musí jít cestou vzdoru, protože režim byl usvědčen z nenaplňování toho, k čemu se zavázal.

AH: Ano, ale oni sami najednou poznali, že když ten, kdo podlehne ideologii komunismu a je v jejím čele, nemá dojem, že jednotlivé, individuální bylo pošlapáváno. Mnohem hůře je na tom ten, kdo se stane pěšákem, řadovým člověkem. V tu chvíli si uvědomí, co s ním ta ideologie dělá, poněvadž se potlačuje jeho „já“ a on se nemůže realizovat. Pokud budete vysokým funkcionářem, tento problém mít nebudete – a tím pádem většina komunistů na to musela přijít až tehdy, když se dostali na samo dno. Kdyby zůstali nahoře, tak nevím, kdo by na to přišel.

MS: Byla to taková zvláštní uzavřená společnost.

AH: Ne všichni byli úplně uzavřeni. Někteří z nich byli schopni sebereflexe, avšak být v té funkci bylo pro ně pohodlné.

MS: Narážíte třeba na pana Štrougala, jenž poté odstoupil?

AH: Štrougal? O něm je zbytečné ztrácet slov. To – ať dělají historici, ať si to analyzují, ale z mého hlediska – hledat na nich kapku pozitivního – to nestojí za to, aby se tomu věnoval čas.

… Demokracie …

MS: Posuňme se ke společenskému řádu – a to k demokracii. Myslíte si, že jednou z možných koncepcí je liberální demokracie? Ano, byl to velký kyv od totalitní a státem řízené společnosti k pluralitě. Tak to pojímal Francis Fukuyama …

AH: Podívejte se, dobře víme, že mohou existovat různé kultury. Každá z kultur preferuje trochu něco jiného. Pro náš evropský kontinent je to stále ještě varianta, o kterou stojí za to usilovat a udržovat ji při životě. Sám si v tuto chvíli nedovedu představit nějakou jinou. Musíme ale vlastně přemýšlet o tom, že lidská přirozenost je, jak se říká špatná … V tom smyslu, že když člověku dáte prostor, příležitost k nepravosti, tak ji využije.

MS: Nepřímo říkáte, že příležitost dělá zloděje – a to ovlivňuje společenský řád.

AH: Ano, tak se to dá také říci. Skutečnost lidského směřování musíme vzít jako fakt. To není výjimečná věc. Tak jako jsme to měli s komunismem: tehdy jsme se o tom přesvědčili v rámci fungování jedné ideologie – a nyní si v rámci realizace liberální demokracie potvrzujeme, že to s těmi lidmi tak je. V současnosti musíme přemýšlet, co s tím lze vlastně udělat, aby se tato společnost opravdu nerozpadla. Velice dobře také víme, že společnost může být držena pohromadě určitými hodnotami, nebo také jednotlivci, kteří jsou v té společnosti důvěryhodní. Když se dnes podíváte po celé Evropě a hledáte tam důvěryhodného politika, o kterém by bylo možné říci, že by se mohl stát předmětem následování, tak jej nenajdete. Jak se dnes posměšně říká „Merkozy“, když něco prohlásí ti dva, …

MS: … tak je to považováno za platné …

AH: … a vyvolává to úsměv.

MS: Dobrá, vraťme se do české či středoevropské reality. První republika byla jistý vzor.

… Osobnosti …

AH: Měli jsme zde Havla …

MS: … ten byl považován za pomyslného nástupce Masaryka …

AH: … a filozofa na trůně.

MS: Soudíte, že v tomto jsme měli štěstí?

AH: Rozhodně. Jako člověk bych se mohl vyjádřit kritickými výhradami vůči panu Havlovi, ale celkově to pro nás bylo silně pozitivní. To, co znamenal ve světě, to se nikomu jinému nepodařilo.

MS: Jak si to vysvětlujete, že byl znám v zahraničí?

AH: I zde byl znám. Otázkou je, zdali se s ním po určité době lidé ztotožňovali, či ne.

MS: Když člověk hovořil s Janem Sokolem, dozvěděl se, že v období normalizace lidé jako Havel nebyli běžným lidem známi.

AH: Ano, ale taková byla minulost, avšak já jsem již mluvil o devadesátých letech. Když však přejdeme do osmdesátých let, tak to byl například Emanuel Mandler, jenž jednoznačně říkal, že jediná osoba, kterou znají … on hovořil nejen o české veřejnosti, ale i o zahraničí … je především Havel. To se musí změnit a musí být více osob, které budou známy. Sám sebe pasoval na osobu, která by měla být prezentována navenek. Také to byla otázka žurnalistů.

MS: Ostatně bez nich by se věci nemohly udát tak rychle.

AH: Média věděla, že pokud napíší něco o Československu, tak by tam měl být zmíněn Václav Havel, neboť on byl ve světě znám. Možná mohl být uveden někdo jiný, ale takových bylo pomálu.

MS: Václav Klaus či jeho kolegové z Prognostického a Ekonomického ústavu ČSAV zřejmě ne. 

AH: Toho ano, pokud hovoříme o období před rokem 1989. Na počátku devadesátých let jste tam měl více lidí. Byl to problematický Alexandr Dubček, byl to Jiří Dienstbier, jehož znali … To proto, že měl kontakty z šedesátých let.

… Ozvěny konceptu minulosti …

MS: Byli zde lidé z šedesátých let a z roku 1968, z nichž někteří se stali součástí disentu. Také byli zmíněni lidé právě z tohoto klíčového roku, kdy se Československo dostalo do hledáčků médií. Je dobré se v této situaci zeptat, jak jste vnímal možnost návratu ideje socialismu s lidskou tváří.

AH: To byla pouze iluze, jelikož byla jiná doba. Nemůže se vracet téměř po třiceti letech něco, co je vlastně prošlé.

… Vhodnost demokracie? …

MS: Jak jsme zmínili, v roce 1989 jsme vykročili na cestu budování demokracie. Antičtí myslitelé říkají, že tento systém však není dobrý.

AH: Zde bych řekl jednu poznámku. Soudím, že je to klišé, které se často opakuje. Když se podíváte pořádně do Platónových a Aristotelových textů, tak zjistíte, že tam je řeč o dvojí demokracii. Jedna, ta která je nepřijatelná pro Aristotela a Platóna, se u Polygéna nazývá ochlokracií, …

MS: … vládou luzy.

AH: To je přesně demokracie, kde se rozhoduje pouze nadpoloviční většinou. Kdežto demokracie, kterou má na mysli Platón s Aristotelem a za kterou stojí, má za sebou aristokratické prvky. To je přesně tehdy, když vlastně do aristokratické vlády, která tehdy v Řecku byla u moci, se postupně začínají zapracovávat demokratické prvky – to je zlatý věk athénské, řecké demokracie. Postupně začínají převládat demokratické prvky, až se z toho stane „demokracie“, kdy si jsou všichni rovni, jak to říká Platón. Toto je však úplná hloupost. To přece není možné. Když klade otázku, zdali je možné hlasovat o tom, co je spravedlivé, či nespravedlivé?

MS: To znamená i hlasování o pravdě.

AH: Ano, kdybychom řekli, že ne. Kdybych to měl uvést příkladem, tak dnes žijeme v ochlokracii.

MS: Pěkný sesun, že? Jsme společností, kde hodnoty neplní zásadní roli.

AH: Přesně tak. Podívejte se, jakou roli mají dnes odborníci. Co jsou aristos? To jsou ti nejlepší, kteří něčemu rozumí, mají o věcech ponětí. Kdy jsou dnes ke slovu pouštěni odborníci? Co když právě oni hájí zájmy té či oné strany? Není nakonec lepší o všem nechat hlasovat?

MS: Již jsem to řekl, poté můžete nechat hlasovat i o pravdě.

AH: Přesně tak. To je ta zvrácená podoba demokracie.

… Podmínky demokracie a kontexty …

MS: Nu, ale poté jsme vystaveni ve veřejném prostoru lidem, kteří tvrdí, že vše je řečová hra, vše je ukryto v jazyku, a ten kdo ovládá jazyk, je v pravdě. To jsou znaky relativismu.

AH: Problém je, že nikdo na sebe nechce vzít odpovědnost. Vy si budete vážit politika, který řekne: „Ano, já tuto myšlenku považuji za dobrou a chci ji realizovat. Když se ukáže, že je to chyba, odcházím.“ S tím spojí svou politickou existenci. Když však chce tento člověk zůstat v politice poměrně dlouho a těžit z ní peníze, raději řekne: „Ono by bylo lepší udělat nějaké referendum či něco podobného, abychom se na to nemuseli vázat …“ Takový člověk bude dále přežívat. Vše se tak vyřeší takovýmto hlasováním. Dva hlasy jsou nahoru, tak to bude tak. Poté jsou také dva hlasy nahoru a je to. Nakonec to směřuje ke katastrofě.

MS: Kam vítr, tam plášť – zřejmá nekonzistence. Toto asi není optimální způsob řízení a autentické existence.

AH: Nevím, zdali se to dá na toto použít. Zde jde spíše o to, že ten člověk si chce zajistit existenční jistotu a přitom nechce riskovat. Když nechce riskovat, tak poté nenese žádnou odpovědnost.

MS: Čím si vysvětlujete, že jsme zabředli do takovéto bažiny?

AH: To je chyba počátku devadesátých let. Všechny ty intelektuální elity do určité míry selhaly, jelikož se domnívaly, že to automaticky přijde.

MS: Dá se říci, že hodnoty „vygeneruje“ trh a spontánní vývoj …

AH: Nevím, zdali by se toto tak dalo prezentovat, ale spíše že, to půjde evolucí; ale hodnoty touto cestou nepřišly.

MS: Směřování může mít různou podobu.

AH: Berte to s nadsázkou. Pouze jsem chtěl říci, že to přijde jen tak samo od sebe. To znamená, že stačí připravit právní záležitosti… ale přitom se také na řadu věcí zapomene. Zase se někde otevřel prostor, který měl být korigován. Na hodnoty se zapomnělo a dnes se nám to navrací jako bumerang.

MS: Vláda idealistů byla vystřídána vládou pragmatiků?

AH: Neřekl bych, že komunisté byli idealisté. Vezměte si, jak oni byli pragmatičtí. Pochopitelně, když následně posloucháte Jakeše, tak máte dojem, že je to člověk, patřící k paroubkovským Marťanům. Ten o té realitě příliš nevěděl.

MS: Možná jsem byl špatně pochopen. Těmi idealisty jsem myslel lidi, kteří věřili programu, a to i v počátku devadesátých let … Tito lidé se snažili prosadit obecný zájem, měli ideály.

… Problém demokracie s kontinuitou minulosti …

MS: Myslíte si, že problém našeho přerodu a budování demokracie vychází z toho, že zde nebyla řádná katarze, spjatá s minulým režimem? To znamená, že zde byl přechod struktur.

AH: Ano.

MS: Bylo podle vás chybou, že se řeklo: nejsme jako oni.

AH: Jednoduše – každý z nás neudělal dostatečnou katarzi.

MS: Ne nadarmo se říká, že to si každý musí vyřešit sám.

AH: Ano, ale pro to můžete udělat patřičné podmínky. Můžete tomu dát prostor. Můžete k tomu lidi přivést, ale ne násilným způsobem. Shodli jsme se, že jakékoliv příkazy zvenčí, jsou kontraproduktivní. To člověk pozná i na výchově svých dětí. Ve společnosti se musí realizovat cosi podobného. Tento prostor v té době zde nebyl dán. Nebylo řečeno, abychom to řádně udělali. Nechci říci, že se ta věc zpackala, protože se ani řádně nezačala dělat. Soudím, že se na něco takového zapomnělo.

… Elity a demokracie …

MS: Člověk právem může říci: kde jsou elity, intelektuálové? Český národ několikrát krvácel. Zde nezafungovala dostatečná kritika i sebekritika lidí, kteří byli elitou národa.

AH: Ano, též. Několikrát jsem se o tomto problému bavil s Ladislavem Hejdánkem, neboť tenkrát dostal nabídku od Václava Havla, aby šel do vlády a na ministerstvo vnitra. Jeho žena jej přemluvila k tomu, aby o tom vůbec neuvažoval. Poté se to vyřešilo tím, že Čalfa o to tehdy neprojevil velký zájem. Poté jsme se několikrát k tomuto tématu navraceli – co má intelektuál dělat, zdali má vstoupit do politiky. Mohu uvést pouze svůj případ. Také jsem žil schizofrenním životem, do roku 1989. Nakonec jsem se svým kolegou udělal jednoduchý krok – na jeden týden jsme odjeli do Berlína. Věci se zde nakonec vyřešili. Člověk tak nemusel přemýšlet o tom, zdali má politické ambice, či je nemá – a tak zůstal tam, kde byl. Následně se mi otevřel prostor přes školu a nakonec jsem byl rád, že to takto dopadlo. Někteří mí kolegové, kteří chodili v osmdesátých letech na přednášky k Ladislavu Hejdánkovi, poté vstoupili do různých služeb, počínaje BIS – Bezpečnostní informační službou. Na druhou stranu řeknu, že v tu dobu to byla potřeba.

MS: Někdo tam jít musel a již tam také zůstal. 

AH: To je poté jiná otázka.

MS: Sluší se říci, že jistá kontinuita zde musela být z důvodu, aby stát fungoval, a proto se tam tito lidé „nehrnuli“, jelikož neměli praktickou zkušenost s vedením státu a byli si toho vědomi.

AH: Ano.

… Hodnotový základ …

MS: Jak vnímáte ideje, jimiž byla vedena revoluce, a poté jejich naplňován? Jsou to ty známé „Pravda a láska …“? Někdo se nad tím může ušklíbnout, pousmát. Pan Miloslav Vlk hovořil o nutnosti transformace v lidských srdcích.

AH: To jsme již zmínili. Na tom se shodneme. Znovu bych řekl: ano, slovo transformace je hrozné, ale budiž… nicméně k proměně, k sebereflexi mělo dojít. V případě hospodářství můžeme hovořit o transformaci, protože tam k ní došlo. To je druhá věc. Zásadní otázkou je, zdali tyto dvě věci šly ruku v ruce. Ono se vlastně ukázalo, že začala dominovat ekonomická proměna společnosti a duchovní rovina kulhala, dostala se do vleku a již neměla na to, aby byla tou, která proměnu celého systému potáhne. Když si vezmete otázku Evropské unie, tak tam také. Až dodatečně se začalo hovořit, jaké by se našly ideály, na kterých bychom byli schopni tu Evropu dát dohromady? Na počátku ideály byly ekonomické, a to je charakteristický rys dvacátého století, že duchovní jde až v druhé linii. Udělám trochu odbočku. Když si vezmete vědu, ta se bez filozofie neobejde. Kdyby Einstein nebyl ovlivněn Machem, tak nepřišel s tím, s čím přišel. U vědců, myslím si, to tak ani fungovat nemůže. Oni tam musí mít nějakou myšlenku, které se drží, a ta jim poté pomůže odkrýt to či ono.

MS: Myšlenka utvořit trh, vybudovat právní rámec, aby jednotliví tržní „agenti“ mohli svobodně interagovat a pak – ať každý realizuje svůj životní projekt.

AH: Jediná myšlenka, která tam byla vzata z duchovního světa, byla svoboda. Ostatního nic.

MS: Svoboda však byla vykládána mnohými jako anarchie. Když se člověk zamýšlí nad fenoménem síly hospodářské stránky věcí, tak dospívá k názoru, že lidem možná více říkají peníze. Za abstraktní konstrukty idejí si nic nekoupí.  

AH: Ano, ale peníze jsou až druhotná věc. Kdyby bylo bývalo řečeno, že svoboda nespočívá v tom, že si každý může dělat a říkat vše, co jej napadne. Kdyby bylo vysvětleno, co ten pojem znamená, tak se to pochopitelně promítne i do hospodářství. Zde se řeklo, že je svoboda – a ta byla pro všechny bezbřehá.

MS: To poté nemá se svobodou nic společného. To je anarchie.

AH: Ano, ale tak byla přece prezentována svoboda. Všude přece visely nápisy svobody. Každý si počal myslet, že si může dělat a říkat, co chce.

MS: Autentická svoboda je existence v řádu. Člověk je díky tomu schopen si stanovovat normy sám na sebe …

AH: A také si sám na sebe brát odpovědnost.

MS: Lidé k tomu nebyli naučeni.

AH: I tak by se to dalo říci.

… Minulost a vyrovnání …

MS: Již jsme na to trochu narazili. Jak vnímáte nutnost vyrovnání se s minulostí? Máme zde stranu, která navazuje na svou předchůdkyni. Domníval jste se, že tato politická strana postupem času „zmizí“, jelikož nenajde dostatek podporovatelů?

AH: Nemyslel jsem si, že k tomu dojde mávnutím proutku. Víte, mám ten problém a jsem si toho velice vědom, že se příliš do minulosti nevracím. Možná jste to zpozoroval od počátku našeho hovoru. Pro mě je hrozně důležité, co mi nová doba umožnila. Vzhledem k tomu, že nejsem nejmladší, tak se snažím mnohé z věcí zrealizovat. To je i obrovské mínus, které si člověk nese. V současnosti nemám čas na to, abych se účastnil všech těch občanských diskusí. Jsem rád, že ten prostor tady je a nyní jej chci naplnit maximem smysluplných věcí. Vím, že to má toto riziko.

MS: Pochopitelně. Týká se to tedy slov, která člověk vyřkne, aby měla svou platnost. Slovo je tím, co může dávat náboj, vybudit člověka k patřičné aktivitě, nebo i ničit. 

… Knihy a slovo …

MS: Nyní bych díky slovu přešel k vaší činnosti. Jste děkanem filozofické fakulty Univerzity Jana Evangelisty Purkyně, jste vysokoškolským pedagogem, jste i nakladatelem. Pokoušíte se přivádět na svět filozofickou literaturu. Z počátku to bylo děláno samizdatově a po roce 1989 se z toho stal respektovaný podnik, jenž trvá do dnešních dnů.  

AH: Obě činnosti souvisí s tím, co jsem v osmdesátých letech dělal. Jednak to, že jsem navštěvoval semináře Julia Tomina. Když on odjel do Anglie … Tehdy jsem točil film o zdejší situaci pro Madrid. Bylo po Helsinkách a někde za Prahou, kde jsme dělali rozhovory, kde byl Jiří Němec, Ladislav Hejdánek, Miloš Rejchrt, tak tam mi Vladislav Hejdánek řekl, zdali nechceme, když Tomin odjíždí, začít chodit k němu na semináře. Ze zdvořilosti jsem tehdy řekl, že ano. To proto, že měl přednášky o předmětné filozofii, což mně tehdy nic neříkalo. Počal jsem tam docházet a zůstal jsem až do konce. V průběhu osmdesátých let jsem mu začal pomáhat s vydáváním časopisu Reflexe, knížek. Tedy jsme se spojili s Ivanem Chvatíkem, neboť ten vydával Patočkovy spisy. Měl jsem zajištěnou vazárnu knih, Ivan to mohl někde tisknout. Zároveň na seminářích jsme se seznamovali s filozofickou tématikou. Pan Hejdánek na nás kladl různé úkoly, byli jsme nuceni připravovat učební texty. Co je nutné zmínit – že byl ve všech ohledech velice kritický. Také jsme trpěli, jak jsme hloupí a ničemu nerozumíme. Dá se říci, že ten „grund“ – základ jsem dostával od něj a jsem mu za to velice vděčný.

MS: Jelikož tuto část dialogu věnujeme slovu, rád bych se zeptal, jakou váhu slovo mělo v minulosti. Komunisté se báli pravdy …

AH: Myslím si, že v minulosti mělo větší váhu, než má dnes.

MS: Myslel jste si v časech naděje spjatých s revolučními změnami, že obsahy slov se budou lidé snažit restaurovat?

AH: Na toto jsem byl z filozofie zvyklý. Předpokládal jsem, že je nutná diskuse o tom, co slova vůbec nesou, a balast, který se na nich usadil, je potřeba odstranit. Považoval jsem to za automatickou věc, že by k tomu mělo dojít.

MS: Do jisté míry se to stalo díky celospolečenské náladě. Jako by lidé rozuměli, co je slovo pravda a láska. Není od věci zmínit Konfucia, kterého cituje von Hayek – říká, že když slova ztrácí hodnotu, člověk ztrácí svobodu. V dobách minulých to byli disidenti či lidé v šedé zóně, kteří se snažili tomu vracet patřičnou podobu. Považujete tuto práci za důležitou?

AH: Ano, rozhodně. Nyní taková maličkost. Vydáváme od Arendtové knihu On Revolution. Začetl jsem se do ní. Najednou jsem v českém překladu objevil slovo politologové. Zarazilo mě to, že by Arendtová používala toto slovo. Podívám se do originálu a podívám se na jiná místa, kde v českém překladu je slovo politologie. Zjistil jsem, že v originálu je tam „political science“ či „political theory“. Překladatel, neznalý tolik té problematiky, tam dá všude slovo politologie. Vůbec si neuvědomuje, že slovo politologie může mít více významů … tam máte slovo logos, legein  – myslet … Myslet však můžete jak filozoficky, tak vědecky. On si tak neuvědomuje, že slovo politologie může jednou znamenat politická věda, když ke slovu polis budu přistupovat vědecky, nebo filozoficky. Pro něj, ač tam byla political science či political theory, to byla pokaždé jenom politologie. Tak není čtenáři umožněno mezi těmi výrazy rozlišovat. O tom se vede dlouhý spor, jak rozumět politologii. To proto, že dnes někteří politologové jednoznačně tvrdí, že politologie se rovná politická věda. To jsou takové maličkosti, na kterých vidíte, jak je nutné opatrně s těmi výrazy pracovat, jak je potřeba rozumět tomu, co se za nimi vůbec skrývá.

MS: Dešifrovat, rozkrýt. K tomu bohužel dnešní doba nepřispívá, jelikož na to člověk musí mít patřičný čas a odstup.

AH: A také tomu musíte rozumět. Někdy vás k tomu někdo musel přivést, aby si to člověk uvědomil. To je s těmi slovy vůbec. Na to vás má často někdo upozorňovat. Měl by nás na to někdo upozorňovat: „Pozor, toto slovo nepoužívej v tomto kontextu. Není úplně správné.“ Tím se také tříbí jazyk.

MS: Vy akcentujete kantorskou funkci na univerzitě. Člověk k tomu musí být veden, aby používal věci správným způsobem. Vše proto, aby člověk dobře zacházel s nástroji, neboť slovo je nástroj.

AH: Cílem je, abychom lidi naučili myslet.

… Nakladatelství …

MS: Navraťme se k oné publikační činnosti.

AH: Po roce 1989 jsme měli připravené tituly. Dali jsme něco do Vyšehradu. Byl to konkrétně Paul Ricouer. Dodávali jsme jim tam další tituly a ukázalo se, že nejsou schopni to vydat. Neustále se na něco vymlouvali, tak jsme nakonec udělali takový krok: kolega Rudolf Kučera založil Institut středoevropské kultury. Zeptali jsme se jej, zdali by nebylo možné, aby Oikoymenh netvořilo nějakou jeho „podčást“, že bychom tam vydávali tituly, které jsme měli připravené. To proto, že kamenná nakladatelství to nechtěla vydat. Rudolf Kučera řekl: ano. Z počátku jsme mysleli, že to bude pouze přechodná fáze, že se nalezne někdo, kdo to převezme. Vzhledem k tomu, že se stále neobjevoval někdo, kdo by se na to zaměřil, a my jsme toho měli více a více, ukázalo se nakonec, že se musíme osamostatnit. To se také stalo, a tak vzniklo nakladatelství Oikoymenh, fungující do dnešních dnů jako občanské sdružení.

MS: Kvůli čemu kamenná nakladatelství nechtěla vydávat to, co jste vy připravovali?

AH: Bylo to z důvodu finančního.

MS: Každý měl zájem vidět zisk.

AH: Mohu říci, že se nám dařilo v té době sehnat jisté dotace. S partnery, na které jsme se tehdy obrátili, spolupracujeme dodnes. Poté se objevili noví a noví. Nedá se říci, že by někdo z počátků na nás zanevřel a že by se k nám otočil zády.

MS: Jací byli čtenáři v počátcích nakladatelství, pokud to může srovnat?

AH: Nezapomeňte na to, že na počátku devadesátých let jsme zde měli spoustu „hladových“ vlků, kteří čekali, že se již konečně nové tituly objeví. Nyní je zájem úplně jiný. Dnes mají lidé tituly k dispozici, mohou si je půjčit v knihovně…

MS: Ano, ovšem ne vše je v českém jazyce.

AH: Jistě, ale také se snad něco vydalo. My se v roce 2011 blížíme k hodnotě pěti set titulů – od počátku devadesátých let.

MS: Díky tomu jste v minulém dvacetiletí vydali spisy Platóna, počali jste vydávat Aristotela, také kritické myslitele jako …

AH: Heideggera, Kanta, Rieceura, Poppera. Také začal vycházet Hejdánek, Patočka.

MS: Dá se říci, že obnovujete filozofickou tradici … 

AH: … a zaplňujeme prostor.

MS: Soudíte, že jste vystihli niku a vaše tituly mají uplatnění?

AH: Ano, rozhodně. Velkou část titulů studenti potřebují ke svému studiu. V ediční radě sedí lidé, kteří působí na univerzitách. Vědí, co se po studentech žádá. To bereme v úvahu, ty věci připravujeme a posléze vydáváme.

MS: Kdybych se měl zeptat například na snadnost – tíži vydávání. Tato činnost stojí na dostatku finančních prostředků.

AH: To je případ každého, kdo vydává knihy, a nebudeme žádná výjimka.

MS: Nemyslíte si náhodou, že kniha, která se zabývá abstraktními koncepty, je pomyslnou „třešničkou na dortu“? Není to do jisté míry cosi luxusního?

AH: Ne, ne. Pokud má kniha dotyčnému co říci a přivede jej k určitému druhu myšlení, neřekl bych, že se jedná o „třešničku na dortu“. Naopak by kniha měla být základní věc. Zkrátka bych ji nepovažoval za něco, co by mělo být pro vybrané. Ne, rozhodně ne.

MS: To znamená, že …

AH: … myslet chce přece každý.

… Četba a svoboda ducha …

MS: To ano, ale ne každý si myslí, že díky myšlení nastupuje cestu k osvobození.

AH: Rozumím vám. Nemusíme hovořit o osvobození. Člověk může hledat sám sebe. Může se snažit přemýšlet jiným způsobem o svém životě a životě kolem něho. Každý má pro četbu knih jiné pohnutky, proč chce číst to či ono. Někdo potřebuje udělat zkoušku, jiný potřebuje něco jiného. Tam asi budeme těžko hledat jednotící ideu. Jsem pochopitelně přesvědčen o tom, že je to nezbytné. Hejdánek, když nás přiváděl k filozofii, říkal, že filozofie je čtení, čtení a čtení.

MS: Také kritické uvažování.

AH: Ano, ale čtení je tam z toho důvodu, aby člověk mohl nad těmi myšlenkami, ke kterým se dochází, patřičně přemýšlet. Mnohem lépe se o tom přemýšlí, když máte kvalitní podklad.

MS: To ano. Když se podíváte zpět, myslíte si, že dříve se vydávaly knihy, které nikdo „nepotřeboval“, že to bylo ideologicky určené?

AH: Taková situace byla. Sám dobře víte, že byly tituly, které stály za to. Je to pochopitelně extrém. Když si vezmete Jamese Joyce a jeho „Odyssea“. Byla to výjimka, nedostávalo se to pořádně na knižní pulty, ale sem tam se nějaký titul objevil. Například na Slovensku vycházela nemarxistická literatura.

MS: Ano, „vypomáhali“ nám Slováci.

AH: Tehdy v tom rozdíl nebyl. Žili jsme ve společném státu.

MS: Je vhodné upozornit, že v minulosti vycházely daleko větší náklady. Dnes tomu tak není.

AH: Nesmíme zapomínat na fakt, kolik nám vycházelo knížek. Těch dobrých vycházelo pár. Lidé byli po knihách hladoví, a proto mohly vycházet v nákladu sto tisíc.

MS: Nepřímo narážíte na fakt, že kniha konkuruje mediím, jako je televize, internet …

AH: Toto si nemyslím. Obzvláště u mladé generace. Nechme stranou starší generaci. Myslím si, že je to malé procento z mladé generace, které přistupuje ke knize jako k čemusi, nad čím může strávit volný čas. Tam jsou však již nová média, je tam také počítač a …

MS: Není to ale škoda?

AH: To si můžeme myslet. Já nejsem proti tomuto médiu, pokud tam bude něco smysluplného.

MS: Mnoho lidí by to slovo dalo do uvozovek. Dobrá, myslíte si, že dnešní člověk je svobodnější s tím, co mu svět nabízí? Není tomu náhodou naopak? Naučili jsme se věci konzumovat, jsme pasivnější?

AH: Podívejte se, nevidím v tom až tak velký rozdíl. Neměl jsem tehdy zkušenost s velkým množstvím lidí a nemám ji ani dnes. Svoboda souvisí, jak říkám, s tím, zdali je člověk schopen překračovat sám sebe a vztahovat se k něčemu širšímu, než jsou jeho osobní zájmy. V tomto ohledu si myslím, že přílišný rozdíl ve srovnání s minulostí nebude. Ti, co byli tehdy schopni „překročení“, jsou toho schopni i dnes. Zdali se ještě objevil někdo nový z mladší generace, že by učinil zásadní krok směrem k osvobození, o tom osobně přesvědčen nejsem.

MS: Stejné procento lidí, kteří chtěli být tehdy svobodni, je i dnes. Člověk by měl usilovat o to, aby lidé kolem něj byli svobodní, aby je případně vyvedl z otroctví. Lze soudit, že tituly, které vydáváte, usilují o nastoupení cesty osvobození.

AH: Ano, to je ten prostor, který se vytváří. Je to pouze část prostoru. Vy tam toho potřebujete mnohem více.

MS: Nu, jak vidíte postavení knihy v budoucnosti a možná i budoucnost vašeho nakladatelství?

AH: To je těžká otázka. Na ní se tak obtížně odpovídá… Velmi bych si přál, aby kniha měla stále co říci. Jsem si vědom toho, že vedle sebe budou paralelně existovat obě formy knihy – její papírová i elektronická verze. Myslím si, že první z nich nevymizí. Otázka bude, jak to bude vypadat percentuelně. Z počátku, až bude masivní nástup elektronického formátu, papírový ustoupí. Poté, myslím, že se to nějak vyrovná. Jsme schopni i do budoucna, pokud se tento trend objeví, na něj zareagovat tím, že budeme produkovat tituly i v elektronické podobě. V tomto ohledu jsem konzervativní. Budu mít sklon ke klasickým knihám. Papír si mohu osahat. Mohu si tam čmárat, dělat si poznámky … Elektronická forma je trochu něčím jiným. Generace, která je naučená elektronické podobě knih, dá přednost této. Nevidím důvod jí v tom bránit. Pro mě je důležitější, než zda kniha vyjde v té či oné podobě, že bude o tento druh literatury zájem.

MS: Knihy, které vydáváte, potřebují aktivní účast člověka. „Kéž by tomu tak bylo“… dodal by vnímavý čtenář.

AH: Věřím, že vše bude záviset na společnosti, ale nejen zde, jak to dál půjde. Nyní to vypadá tak, že se v blízké době dostaneme na rozcestí a bude nutné k něčemu dojít. Možná si uvědomíme, že jsme trochu neschopní některé věci řešit – nebo nás k tomu jiné kultury donutí, a tak budeme muset provést důkladnou sebereflexi a poté se postavit ne na hliněné nohy. Domnívám se, že k něčemu takovému dojde. Obecně se hovoří o krizi. V řečtině původní význam tohoto slova je bod, kde se něco rozhoduje. V takových dobách je tento druh literatury potřebný. Před třemi lety byla hospodářská krize, tak se neprodávala auta. Zjistil jsem, že knihy se prodávají více, než tomu bylo před tím. To je zkrátka takový zajímavý fenomén. My bychom měli říci, že čím více krize, tak tím lépe …

MS: Děkuji vám za vaše postoje a přeji stálé čtenáře vámi vydaných knih …  

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

AH: To opravdu nemám tušení. Já jsem neobnovoval demokracii a kapitalismus, já jsme začal dělat pouze to, co jsem provažoval ve svobodné společnosti za smysluplné a mně blízké.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

AH: Ano, účastnil, ale ne jako velké příležitosti …

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezapříčinilo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení se v Evropské unii?

AH: Podobně jako mnoha jiným lidem mi to vadilo a těžko jsem se s tím smiřoval, i když ratio mi říká, že to bylo správné.  Druhá otázka je na mne příliš spekulativní.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *