Dialog byl natočen v úterý 6. března 2012 v dopoledních hodinách v pracovně ředitele Ústavu pro soudobé dějiny, Vlašská 9, Praha 1.
MS: Co vy a rok 1989? Co jste si od něj sliboval? Jak jste jej vnímal? Jak se vaše očekávání naplnila, či nenaplnila?
OT: Sliboval … Já patřím ke generaci, která posledních dvacet let v komunistickém režimu prožila v dospělosti. To znamená, že jsem maturoval, byl jsem na vysoké škole a všelijak jsem tou situací složitě procházel. Nemohu říci, že bych očekával, že režim někdy skončí. Možná v roce 1988 či 1989 jsem vnímal, že se vše mění a člověk do toho mohl ve srovnání s minulými lety vkládat významné naděje. Až do poslední chvíle jsem si nebyl jist …
MS: Bylo to datum s otazníkem. Někdo říká: „Ano, věděli jsme, kam to jde …“ Vy jste byl člověk váhavější?
OT: Myslím si, že znám rozhovory a paměti, v nichž lidé již v roce 1987 „věděli“, co se stane. Já bych o tom trochu pochyboval, že všichni si byli tak jisti, jak to dopadne. Vypadalo to, že režim nebude takový, jaký byl v sedmdesátých, osmdesátých letech. Rozdělení Evropy a nějaká podoba režimu zde zkrátka dál bude. To člověk bral jako životní danost. Akcelerace bude obrovská. V listopadu 1989 jsem očekával, že to povede či má vést k pádu režimu. Tyto domněnky byly podepřeny i děním v okolních státech. Vítal jsem to a prožíval s obrovským nadšením a také s obrovským pocitem satisfakce. Někdy to říkám nadneseně, ale je pravda, že dva tři dny jsem se každé ráno probouzel s dobrou náladou, že je to pravda, že komunisté jsou pryč. To je nejsilnější vzpomínka z těch dnů. Byla to úžasná věc. Vím, že jsem si tehdy říkal: nyní mi je 39 let a ještě si to budu moci „užít“. Bylo mi líto generace mých rodičů, jimž bylo 15 či 20 let, když přišli Němci, a již byli v důchodu, když přišel listopad 1989. Zažili první republiku se všemi nadějemi a očekáváními, ale celý svůj produktivní život prožili ve dvou totalitních režimech, v německé okupaci a komunistickém režimu. Jistě byli též v listopadu 1989 šťastni, ale příliš si toho užít už nemohli. V každém případě mi chybí vykřičníky či tučná písmena pro to, abych podtrhl euforii, kterou jsem v roce 1989 zažil.
MS: Mnozí lidé si dělali iluze. Také jste se dopustil těchto omylů?
OT: Iluze asi ano. Pokud to porovnám s realitou těch dvaceti let, byl jsem také jejich obětí.
MS: Iluze patří k životu.
OT: Bylo tu tolik nového. Možnosti byly tak otevřené všemu, že si tam člověk mohl vkládat všechna přání a představy. Jistě jsem si dělal iluze …
MS: … o rychlosti integrace na Západ, do společenství zemí vyspělých ekonomik?
OT: Ano, to bylo obecné přesvědčení. Myslel jsem si, že vývoj bude daleko rychlejší v porovnání s reálným procesem, a to se všemi průvodními jevy. Polovina devadesátých let – tehdy také existovala iluze, že západní Evropa na nás bude „mávat“ a přijme nás s otevřenou náručí, což se však vůbec nestalo. Člověk nakonec zpětně chápe proč, například proces integrace a složité vyjednávání. Byla nám čas od času vnucována pozice žáka ve škole, jenž dlouho chyběl a nyní to musí dohnat. Období, než s ním začnou zacházet jako s rovným, nebylo rozhodně jednoduché. Ne pro mě konkrétně, ale pro společnosti bývalé střední a východní Evropy obecně. Možná, když mluvíte o iluzích, asi jsem čekal, že se obnoví stranický systém z doby před únorem 1948 či i trochu ten prvorepublikový. Jako historik jsem „fetišistou“ minulosti. Nakonec to dopadlo úplně jinak. Z těch bývalých stran se obnovila sociální demokracie, ale stejně je to jiná strana než dříve. Systém politických stran vznikl jakoby na zelené louce.
… Komunistický režim …
MS: Vraťme se ještě před rok 1989. Jak jste vnímal komunistický režim? Co dle vás bylo pro něj charakteristické? Má idea, kterou hlásal, idea „spravedlivější společnosti“, v současném světě své opodstatnění? Můžeme už teď říci, že počáteční úvahy byly jiné než konce.
OT: Upřímně řečeno, idea spravedlivější společnosti, spravedlivější, než je stávající realita, své opodstatnění má. Rozhodně si ale nemyslím, že spravedlivější formu společnosti představoval komunistický režim. Vyrůstal jsem, dospíval a zažíval šedesátá léta. Pro mě byl rok 1968 hodně důležitý. Dospíval jsem v době, kdy se poměry lepšily. Byly tu západní filmy, byla západní hudba, dalo se ještě jezdit do zahraničí, toho jsem ale nevyužil. Byli tam však spolužáci a ti vyprávěli, co viděli třeba ve Vídni … Pro mě rok 1968 byl logickým pokračováním toho, jak se věci dále lepší. O to horší byla rána, že to dopadlo jinak, nejen okupace, ale co pak přišlo. Já jsem si ještě v roce 1969 nedokázal představit, že by se věci mohly vrátit tam, kde byly. Bylo to však ještě horší než v roce 1967. Vše jsem to zažíval v době, kdy o tom má smysl mluvit, tedy jako dospělý člověk. Mělo to pro mě velmi negativní kontext. Vnímal jsem, že režim je slepou uličkou lidského vývoje, jenž je postaven na neskutečně pyšné ideologii, …
MS: … a proto i na diktatuře, …
OT: … všemu rozumí, tedy i smyslu dějin. Ví, jak se to má dělat. Vše bylo pochopitelně omylem a krachem. To bylo jasné v roce 1968 nebo i v roce 1971. Nepovažoval jsem komunismus za nějaký pokažený, ale přesto nadějný koncept pro lidstvo. Myslel jsem, že jde o odchylku od zdravého myšlení v části evropského obyvatelstva, …
MS: … které snad někdy nabude opětovné rovnováhy.
OT: V mých očích to byla slepá ulička. Tak to bylo naprogramováno. Nyní to však říkám jako historik, byť jsem v tom režimu žil. Vždy jsem to vnímal jako zvláštní nespravedlnost. Často jsem se tázal, proč zrovna my musíme žít v tom zvláštním systému čím dál více postaveném na přetvářce, na strategiích přežívání, proplouvání arogantní lhostejností, cynismem …
MS: Byl to režim, jenž se snažil povýšit člověka, ale naopak jej zotročil.
OT: Pěkně to řekl již Vaculík v roce 1967 na sjezdu spisovatelů. Režim nevyřešil nic. Sebral lidem svobody, ale nevyřešil žádné otázky – sociální a další. Zaostávali jsme za zeměmi, s nimiž jsme byli kdysi na stejné sociální, ekonomické úrovní. Bylo zřejmé, že režim byl naprosto neefektivní.
… Emigrace, exil …
MS: Když jste byl mladý a takto vyhraněný, neuvažoval jste o emigraci? Ta snad mohla být řešením.
OT: O ní asi uvažoval každý. Jedna věc je teoretická stránka úvah, druhá věc je klást si to jako dilema pro reálný život. Asi ne. Mimo jiné jsem měl sestru, která byla celoživotně handicapována. Říkal jsem si, aby zde náhodou nezůstala sama. I kdybych do emigrace šel, dávno bych se již vrátil. Upřímně řečeno, byl jsem na Západě v roce 1969, ale to mně bylo osmnáct. Asi bych se nerozhodl tam zůstat i poté, v sedmdesátých letech. Nikdy jsem to necítil tak, že bych tam opravdu chtěl zůstat.
MS: Tuto otázku jsem položil proto, že tímto způsobem odešlo mnoho Čechoslováků. Říká se, že tak unikla národu elita, a to ve dvou vlnách. To přirozeně poznamenalo i vývoj po roce 1989. Dnes se hodně mluví o tom, že Česká republika nemá elity a výsledkem je marasmus. Mnozí z nás tvrdí, že zde nejsou lidé, kteří by byli schopni orientovat se v politice a zároveň byli charakterní.
OT: To je důležitá otázka. Nevím, je-li to jediné vysvětlení. Nejedná se o dvě vlny, ale o tři, když se podíváme na druhou světovou válku, jak docházelo k emigraci, ale i k řadě obětí. Tyto skutečnosti měly za následek to, čemu můžeme říkat eliminace elit politických či ekonomických. Česká společnost v tomto ohledu dostávala opakovaně zabrat, a není divu, že se to nějakým způsobem projevilo. Dokonce by člověk řekl, že je úžasné, jak se to odrazilo v kultuře, v umění v šedesátých letech, právě po decimaci v předchozích deseti letech, k jakým výkonům se společnost přes popsaný handicap dokázala vzepnout.
… Význam historické vědy v popisu minulosti …
MS: Postupme dál – jste historik, jak vnímáte postoje lidí, kteří při ohlédnutí do minulosti uvádějí, že ji považují za ne tak škodlivou, ale za dobrou? Vidí ji v „růžových barvách“, a to i přesto, že za této éry docházelo k bezpráví na člověku. Mnozí právě to dávají do závorky a vytěsňují to. V minulosti vidí jistoty, které dnes nemají.
OT: Má zkušenost není příliš velká. Někteří lidé, s nimiž běžně hovořím, mi tento názor dokázali objasnit a vyargumentovat. Vím, že výzkumy veřejného mínění takové údaje přinášejí. Je to těžké rozplést. Bude tam celá řada možných příčin. Jedna je jistě ta, že to byla jiná společnost, byla mnohem méně rozvrstvena. Na ty, kdo se měli o hodně lépe, nebylo tak moc vidět. Lidé to nečetli každý den v novinách, neměli to v televizi. Nebylo příliš znát, jak je kdo bohatý a kdo s kým co dělá. Byla představa, že sociální spravedlnost je přece jen dodržována. Někteří se sice mají lépe, ale zase ne o mnoho. Bylo to jaksi „skousnutelné“. Je otázkou, co udělat, abyste se měl lépe. Vstoupit do strany? To je možná pocit, který dnes někomu chybí. A pocit osobního neúspěchu a selhání? Přesvědčení, že je to nějaká nespravedlnost zabudovaná v sociálním a ekonomickém systému, může být jedním důvodem. Druhý je obyčejná nostalgie po mladších letech. Za třetí, nemohu si pomoci, ale zdá se mi, že posledních pár let je kladen velmi silný akcent mediální a politický na snahu vytěžit z negativního obrazu minulého režimu co nejvíce. Na člověka se hrnou v televizi a novinách každý den úvahy, články o hrdinech odboje, o represích. Tam je do jisté míry vidět kontraproduktivní efekt. Já si to pamatuji. Z doby, když jsem byl dítě – a to jsem se o dějepis zajímal, především o druhou světovou válku, odboj – si pamatuji toto: Pokud nám do třídy vodili staré pány, kteří tam cosi vyprávěli o partyzánech, všichni jsme se tomu stejně smáli. Soudím, že s touto zkušeností komunistický režim s neustálou indoktrinací bojem proti fašismu nedosáhl ničeho.
MS: A boj za mír?
OT: Všichni to brali jako cosi zbytečného. Můžeme se tázat, proč se to zase opakuje trochu jinak, byť se stejnou intenzitou a s očekáváním, že to bude mít jiný efekt. Nejsem si tím jist. Třeba na mladou generaci, která komunismus nezažila, může zapůsobit každodenní masáž médií tak, že za vše může minulost, i pětadvacet let po pádu minulého režimu. Tomu se dá těžko věřit. Pořád tam jsou utlačovatelé, oběti, hrdinové … To vše sice k minulosti patří, ale ne každý večer na ČT 2 a v dalších třech programech. Podle mého to může mít trochu kontraproduktivní efekt. Některé mladé lidi to vede k tomu, že si minulý režim také začnou idealizovat, a to zcela přirozeně.
… Klad minulosti …
MS: Nacházíte nějaká pozitiva na minulém režimu? Někdo by mohl říci, že tam byly jistoty. Dnes žijeme v krajně nejistém světě …
OT: Tehdy jsme žili v jistém světě, ale většina z nás z toho měla málo, nebylo to nic moc. To jsou věci, které jsou …
MS: … nepřenosné.
OT: Byl třeba problém, jak získat byt. Dnes na to musíte mít peníze, ale dříve to znamenalo čekat deset či dvacet let. Musel jste být v pořadníku a čekat. Já na tom minulém režimu, jak fungoval, vidím málo pozitivního. Samozřejmě, to není tak, jak se to někdy černobíle vysvětluje, že vás režim ovládal do poslední nitky a do poslední vteřiny každého dne. Mnoho věcí režim kontroloval, vedle toho devadesát procent života probíhalo jinak. Probíhalo paralelně proti režimu či vedle něj, mimovolně. Lidé vedli svůj vlastní život … Představa, že vše se odehrávalo za chřestění řetězů a dupotu policejních jednotek, je nesmyslná. I v tomto režimu mohl člověk žít slušný život. Mohl mít radost z práce, nebo z toho, co vymyslí. V tomto ohledu si myslím, že to není čtyřicet let …
MS: … temna, …
OT: … které by bylo třeba plně vyjmout z historie a vyhodit. Tak to není.
MS: Někdo může namítnout, že se nemohl realizovat. … Jsou lidé jako Otto Wichterle, který měl úspěchy a neemigroval.
OT: O tom pěkně psal Milan Šimečka. Za minulého režimu jste vlastně mohl docílit skoro všeho. Pokud jste opravdu hodně chtěl, dostal jste výjezdní doložku a nějak jste si zařídil pobyt. Mohl jste jet na půl roku do Ameriky. Mohl jste mít kolekci desek všech rockových skupin, které vás zajímaly, i když se zde nedaly koupit. Pouze jste musel vynaložit velké úsilí. Měl jste to mnohem komplikovanější než za normální situace. I ten Wichterle musel své hydrogelové čočky vymýšlet na stavebnici Merkur, místo aby to dělal v dobře vybavené laboratoři, kde by toho asi vymyslel více.
MS: Jde o to, že režim ukrajoval lidem potenciál, jenž mohl být využit produktivněji.
OT: To jistě.
MS: Černobílé vidění situace je nebezpečné.
OT: Nemyslím si, že se nic nedalo udělat, nebo že vše, co se udělalo, bylo nějak tajně pod kontrolou Státní bezpečnosti či zinscenováno. Režim v jádru nebyl totalitní či totalitární v tom slova smyslu, že by vše ovládal. Možná chtěl vše ovládat v určité fázi své existence, ale to nebylo možné. Narážel na zeď přirozené imunity člověka, jenž si stejně svůj život chtěl i v těch špatných podmínkách zařídit dle svého. Do jisté míry se to dařilo.
MS: Myslíte si, že pokud vidíme minulost jen černobílou, sami sobě lžeme?
OT: Souhlasím s tím. Režim, jeho mocenské páky a doktrína, na které stál, černé byly, když budeme užívat barevného rozlišení, …
MS: … ale v sobě měly různé stupně šedi.
OT: Ano, ale také nedokázal vše ovládnout – dělala se spousta věcí. Nebyli jsme v Číně či Kambodži. Nebylo to tak, že ráno všichni cvičili a poté všichni chránili předsedu Maa. Tak to u nás nefungovalo.
MS: V tomto hledu jsme byli na vyšší úrovni?
OT: Nevím, jestli na vyšší. Režim, i co do počtu obětí, i co do efektivity své kontroly, měl své meze a spousta věcí se dala prožít a udělat i tehdy.
… Demokratický systém …
MS: Pokročme dále. Jak vnímáte nástup demokratického systému a vytvoření demokratického zřízení? Chceme demokracii, chceme svobodu, mohli jsme slyšet. Jak jste ony požadavky vnímal tehdy a jak na ně nahlížíte s odstupem času? Mnozí lidé mysleli, že si osvojíme principy tohoto uspořádání, když půjdeme ve stopách první republiky. Již jste zmínil, že ve stranickém systému nedošlo ke kontinuitě, jak jste si sám představoval, byť některé strany byly obnoveny. Věděli jsme vlastně, co žádáme? Něco jiného je připojit se k heslům, které skanduje dav, a cosi jiného je drobná práce s tím spojená.
OT: V tom máte jistě pravdu. Pochopitelně jsme to zdaleka všichni nevěděli. Ani sám si nejsem jist, zdali jsem věděl, co žádám. Jednoduché je spojit se v odmítnutí systému, jak se jevil na konci osmdesátých let. Bylo to cosi jiného než tvorba plánů a konceptů … To již nešlo o plány, ale o práci. Schopnost přizpůsobit se a hledat kompromisy byla důležitá, a o tom všem je politický život. Realita byla šedivější a mnohem méně zářivá, než jaká se v té chvíli zdála. Mě pochopitelně iluze tak nezasáhly, neboť jsem měl zkušenost s rokem 1968. Když se podíváte do novin z prosince 1989, právě v nich jsou iluze obsaženy. „Nyní jsme jiní … Nyní se nebude tolik krást … Vše bude mnohem lepší …“ Takto přesně to bylo postaveno i v srpnu 1968, a vydrželo to čtrnáct dní. Všichni měli pocit sounáležitosti. Poté se to vrátilo k normálu … Asi to tak muselo být….
MS: Výron společenské energie byl charakteristický a mnozí lidé si od toho dost slibovali.
OT: Tak tomu bylo, ale na této vlně se nedá žít neustále.
MS: Díky této energii se během měsíců a prvních let po roce 1989 vytvořilo skutečně hodně ve srovnání s tím, co se děje dnes.
OT: Správně poukazujete na duchovní potenciál. K nim můžeme přiřadit i zkratky „dohnat Evropu …“, „vrátit se k první republice …“, „být nejlepší …“ To byl motor vývoje, od poloviny devadesátých let opakovaně kritizovaný pro snahu o české premiantství v kontextu reálného vývoje. Na druhou stranu, co je špatného na touze být premiantem? Co je špatného ve snaze být lepší než ostatní, být rychlejší v dohánění Evropy? To zde bylo a někdy do roku 1994 – 1995 to bylo důležitým aspektem celospolečenské situace. Nemůžeme opomenout i slova o „utahování opasků“. Mohli jsme být svědky rčení: „Musíme něco udělat, abychom se někam dostali. To je náš společný cíl.“
MS: Lze uvažovat, že to bylo ušlechtilé …
OT: Ano, myslím si též, že to bylo ušlechtilé. Problém byl, že i během této doby spousta lidí dokázala velmi realisticky vnímat, že je nutné „konat“, ne čekat, až doženeme Evropu. Když využiji situaci, zařídím se sám pro sebe a rozjedu podnikání, privatizaci či novou kariéru. Každý takový převrat nabízí možnost obrovského vzestupu a proměny sociálního statutu. Jistě, byli lidé, kteří to zkrátka a rychle dokázali. Byli to ti, o nichž se mluví v kategoriích jako „bývalí funkcionáři, StB“, ale netýkalo se to pouze jich. Pochopitelně, zde byla spousta lidí, kteří se starým režimem neměli nic společného, nyní vycítili šanci a dokázali ji jako podnikatelé či jako politici úctyhodným způsobem naplnit. Někteří kombinovali obojí. Přišli k velkým majetkům nebo velmi rychle postoupili na sociálním žebříčku. To proto, že se dokázali ve veřejném prostoru pohybovat bez velkých ideálů.
… Participace starých struktur na novém systému …
MS: Jak hodnotíte přechod starých struktur z minulého režimu do demokracie a kapitalismu? Komunistická strana disponovala velkým počtem členů. Je zřejmé, že lidé vlastně „ucítili“ novou možnost a i díky tomu jsme zažili převrat „v sametovém provedení“.
OT: Většina členů komunistické strany v roce 1988, 1989 k režimu a ani ke straně nebyla loajální. Později si připustili, že jejich členství je zátěž a břemeno. Někteří na ně hledí kriticky, což si z počátku nedokázali připustit a nedokázali to reflektovat. Je to dvojí záležitost. Na jedné straně nebyli pouze padouši a křivé charaktery. Abych se přiznal, nedokážu nalézt pro vstup do KSČ …
MS: … důvod.
OT: Těch je spousta. Myslel jsem takové, které bych mohl hodnotit pozitivně. S malou výjimkou – znám lidi, kteří tam vstoupili hned po srpnu 1968 v představě, že se strana stane hlavní silou rezistence proti okupaci. Nicméně i ti během krátké doby museli zjistit, že se trochu spletli. Jinak všechny důvody jsou pochopitelné. Chtěli studovat, chtěli, aby jejich děti mohly studovat. Z hlediska morálního postoje je v tom vidět rozpor.
MS: Je to přistup podle rčení „bližší košile než kabát“.
OT: Ano, ale i v tom jsou velké rozdíly. Někdo si tak otevřel kariéru, na kterou by profesionálně a jinak neměl. Jiný si ji pouze pojistil, dostal se tak na místa a do pozic, do kterých by se dostal tak jako tak, díky tomu, co uměl a dokázal realizovat. Někdo ve straně byl, a některým pomohl, jiný zase uškodil. Musí se uvážit, že je tam spousta nuancí a rozdílů. Člověk se na to musí dívat individuálně. V českém prostředí lze vidět velký potenciál odborný a jiný, jelikož komunistická strana v roce 1989 měla kolem milionu členů. Nebylo možné je šmahem odstavit, aby nemohli pracovat či konat jiné věci. To mnozí nechtěli. Jsou retrospektivní názory, že jsme se všemi měli zatočit. Ty se mi zdají nesmyslné. Když se to dnes hodí, vyčte se lidem členství v KSČ, připomene se to. Hlavně se to týká politiky.
MS: Nejsme jako oni?
OT: Přesně. To je slogan, jenž bývá opakovaně kritizován. Prý to byla chyba a mělo to být mnohem razantnější, jenže situace taková nebyla. Spousta lidí by byla ponechána na okraji společnosti. Nebyl by využit potenciál a byla by to chyba pro celou společnost.
MS: Tomu lze rozumět. Je otázkou, kdo by při této strategii nahradil lidi, kteří by museli odejít.
OT: Proto to říkám. Vnímal bych to jako omyl a chybu, kdyby lidem bylo zakázáno působení pouze kvůli členství v komunistické straně. Jistá charakterová vada mohla být u takových lidí zpozorována. Závisí také na tom, v jakém oboru působili. Nemůžete mít bývalé členy KSČ v nově budovaných speciálních službách … Například mezi hudebníky, techniky, …
MS: … lidmi v obchodu, podnikateli.
OT: Tam by to bylo skoro jedno.
MS: Omezení působnosti členů minulého režimu dal ve státní sféře lustrační zákon.
OT: Ten dle mého mínění sehrál dobrou roli. Mimo jiné zabránil těmto lidem, aby se dostali zpět do čela, zabránil skandálům v porovnání s ostatními zeměmi s Polskem a Maďarskem, kde lustrační zákon neměli a přijali jej mnohem později a v trochu jiné podobě. Skandály s bývalými agenty u našich sousedů pořád propukaly. Toho jsme byli díky lustračnímu zákonu ušetřeni. Jisté mravní poselství v sobě skrýval, a bylo to na místě. Je otázkou, zdali je nutné jeho platnost neustále nastavovat. Těch deset či patnáct let by třeba stačilo. Dnes se to pochopitelně nikdo neodváží říci. Lustrace zřejmě budou platit, než zemřou všichni, jichž by se týkaly. Ten zákon byl pozitivní.
… Participace v demokratickém procesu …
MS: Pokročme dále. Je vhodné se zeptat, jak jste přivítal možnost participace při správě věcí obecných. Dříve to bylo jen pro lidi, kteří měli červenou průkazku.
OT: Já jsem asi nechtěl vstoupit do politického života. Byl jsem dostatečně spokojen tím, že mi konec osmdesátých let umožnil vstoupit do profesionálního života a věnovat se tomu, co jsem studoval, čili historii. Až do roku 1989 jsem pracoval v jiných profesích a povoláních, poté jsem byl archivář. To bylo místo, kde jsem mohl uplatnit alespoň něco z toho, co jsem studoval, nicméně nebylo to přesně to, co jsem chtěl dělat. Mně to otevřelo cestu k tomu stát se profesionálním historikem, v tomto případě pracovníkem Akademie věd. V roce 1989 to však byl úplně jiný ústav a úplně jiný obor než soudobé dějiny. Politické ambice jsem neměl, i když jsem byl od roku 1991 členem Občanské demokratické strany. Zdálo se mi ale, že jistá občanská povinnost na místní úrovni zde je, člověk nemá na místní poměry pouze nadávat. Dost mě to zklamalo, šlo o nekonečné schůze místního sdružení. Spíše jsem to vnímal jako personální šarvátky. Bylo jasné, že …
MS: … ideová stránka je zanedbána.
OT: O nic nešlo.
MS: Postrádal jste ideovou náplň?
OT: Ta tam na určité úrovni byla. Neustále tam byly skupiny a praktiky, jimž příchozí zpočátku nerozuměl. Tam nešlo ani o finance, ale spíše jen o prestiž. Devadesát procent agendy spočívalo v řešení otevřených či zakrytých konfliktů. To s sebou život instituce nese, ale samotného mě to nebavilo.
MS: Raději jste se věnoval profesionální činnosti, která přinášela viditelné výsledky?
OT: Do roku 2005 jsem byl papírovým členem občanských demokratů. V roce 1997, když se štěpila ODS, se o něčem důležitém hlasovalo. Člověk měl pocit, že má někoho přemlouvat, za něco bojovat. Jinak to nebylo o důležitých věcech.
MS: Můžeme uvažovat tak, že pokud se člověk neúčastní politiky, může na to doplatit tím, že za něj budou rozhodovat jiní.
OT: Ten názor sdílím. Připadá mi nesmyslné, když dnes lidé nejdou k volbám. Sice argumentují, že všichni jsou zloději, ale jako občané máme sice malou odpovědnost, malou sílu, ale nějakou máme a musíme jí využít. Když jsem nespokojen, mám ji skutečně využít v politice alespoň odevzdáním volebního hlasu. Věčným remcáním se skutečně nic nenapraví.
MS: Bohužel Češi jsou ti, kdo spíše remcají v hospodách … Čím si toto vysvětlujete?
OT: Je to pohodlnější. Člověk narazí na zklamání. Vycházím i z vlastní zkušenosti. Právě tam narazíte na drobné osobní ambice. Pochopíte, že právě o ty především jde. Není tam přílišný entusiasmus něco budovat, obětovat se. Ale třeba jsem měl smůlu, třeba mezi těmi padesáti lidmi, kteří v místní organizaci byli, pár uvažovalo, jak říkám. Nebylo to tak, jak by to mělo být. Upřímně řečeno, jinou cestu nevidím. Demokracie má mnohé a mnohé chyby, vady, ale to je její znak.
MS: Masaryk říkal, že potřebujeme padesát let jisté kontinuity demokracie, …
OT: … nějakého časového prostoru na budování a rozvoj státu, mimo jiné na rozvoj občanského vědomí a pocitu odpovědnosti. Jistě měl pravdu, ale první republika tu šanci nedostala. Je legrační, že máme za sebou více času, než kolik existovala první republika. Nevím však, zdali jsme pokročili.
… Kontinuita z minulosti …
MS: Můžeme říci, že v minulosti jsme dědili z Rakouska – Uherska, v nedávné minulosti jsme přebírali systém z Východu, jelikož jsme byli součástí východního boku, a nyní si vládneme sami.
OT: Příliš v to nevěřím … Do jisté míry návyky, zkušenosti, hlavně sociální, které člověk získal v mládí či do jistého věku, poté aplikuje i nadále. To je jistě případ bývalých veksláků, kteří se dokázali v novém prostředí …
MS: … etablovat.
OT: Oni jsou šikovní a udělali to jinak a ve velkém. To, co dělali v malém, převedli v novém režimu na velké. Dokázali se v novém režimu pohybovat. Ovšem, že bychom nějak zásadně byli predestinováni pouze tou komunistickou minulostí, to si opravdu nemyslím. Již jsme více jak generaci od ukončení režimu. Někdy mě proto iritují teze o vyrovnávání se z minulostí ve stylu, že když se nevyrovnáme, tak … Vlastně se tím staví jistá opona nebo paravan, abychom neřešili to, co skutečně máme, jelikož jsou problémy, které jsou výsledkem posledních dvaceti let. Tam je potřeba hledat, co se má změnit, a ne dnes bojovat s komunisty.
MS: Shodou okolností komunisté dle předpovědí mnohých lidí měli postupně jako strana zaniknout.
OT: To jsem si já myslel též. Také jsem byl překvapen, že dostali 14 či kolik procent v roce 1990. Také jsem si myslel, že dostanou jedny nebo dvoje volby méně, a nato se dostanou pod pět procent. To je docela zvláštní fenomén, že se neustále drží. Žádná strana nemá tak malé výkyvy a tak stabilní elektorát jako komunistická strana. Dříve byla tendence to přepočítávat. Zhruba deset, patnáct procent bylo členy KSČ, a proto je 15 procent volí. S generačním fázovým posunem to vysvětlitelné není. Zřejmě je zde jiný důvod.
MS: Zmínil jste okrajově vyrovnávání s minulostí. Co vy si pod tím představujete? Je vidět, že je to téma je stále aktuální a český národ s tím má patřičné obtíže.
OT: Sám ten termín neužívám. Pouze jsem to uvedl jako citát, ke kterému mám výhrady. Mě spíše zajímá, co si pod ním přestavují ti, co jej užívají.
MS: Vidíte v tom faleš?
OT: S minulostí se dobře vyrovnat nelze. Můžeme ji popsat, pochopit, vysvětlit, ale nemůžeme ji v pravém slova smyslu změnit nebo odčinit. Mně se osobně líbí termín, který se v devadesátých letech užíval: restituce, rehabilitace, náprava některých křivd. Některým lidem, kteří byli pronásledováni, můžeme dát kompenzaci, můžeme jim vrátit majetek. To se moc nestalo. Můžeme potrestat viníky. Nemůžeme … Představa, že se s minulostí vyrovnáme, že uzavřeme účet, je nesmysl. Minulost s námi nějakým způsobem i nadále bude. Jako historik nebudu říkat, že se o ni nemáme starat, my se o ni starat musíme. Máme se snažit pořád ji vysvětlovat, z různých úhlů pohledu se na ni dívat. To si myslím, že patří ke zdravému celospolečenskému klimatu, abychom dokázali o všem, co v té historii je, uvažovat, abychom neměli žádná tabu. Vyrovnání se s historií je nesmysl, protiřečení, v tom smyslu, že ji odčiníme. Takto to nikdy nefungovalo a fungovat nemůže.
MS: Zde je důležité, aby byla ochota si ji připomínat, aby se o ní vědělo.
OT: To ano, takové otázky rádi dávají novináři, když je výročí: „Co říkáte tomu, že dvacet či sedmdesát osm procent mladých lidí neví, kdo to byl Jan Palach?“ Odpovídám, že je to již dávno. Pokud byste se Palacha zeptal, jestli ví. kdo byli tito lidé – a nyní mu dával jména z počátku století či z legií, asi by to také nevěděl. Minulost je minulost. Pro někoho je hodně zajímavá, to jsou většinou historici. Pak jsou lidé, které to zajímá trochu, čtou historické knihy, dívají se na filmy. Poté jsou lidé, které to nezajímá. Je to cosi podobně zbytného, jako je důležitá chemie či fyzika. Nic o tom nevím, neboť mě to nezajímá. I tak se někdo může dívat na dějepis.
MS: Někdo může říci, že znát historii znamená být svobodný. Je to možnost být součástí nějakého širšího časového kontinua.
OT: Ano, na rozdíl od jiných kultur, my sebe vnímáme jako na cestě odněkud někam. V tom smyslu jsou historie a její vysvětlení pro nás důležité. To proto, že vnímáme, že jsme součástí nějakého pohybu, nám z toho plynou jisté úkoly a závazky. V tomto smyslu určitě ano. Je to asi jako zpětné zrcátko. Nemyslím si, že platí ono rčení: „Kdo nezná svou historii, bude nucen si ji zopakovat“. Když se příliš soustředíte na to, abyste pořád bojovali proti duchům minulosti, přehlédnete přední zrcadlo, tedy to, co je důležité dnes. Opomenete výzvy, které mají jiné zdroje. Je to podobné jako s generály, kteří se připravují na tu minulou válku. To se jistě děje. Dělají to politici, ale víme, kam to vede …
MS: Domníváte se, že k proměnám v čase jako porozumění minulým společenským procesům sama historie neměla co říci?
OT: Domnívám se, že určitě.
MS: Ustanovování trhu bylo pro společnost cosi nového. Kdo v minulosti budoval tržní instituce, kdo budoval demokracii v zemi, kde působil totalitní režim? S demokracií zde máme paralely, ale že by někdo v centrálně plánovaném systému zaváděl trh?
OT: To bylo obojí. Bylo nutné vybudovat jak stranický systém, tedy to, čemu se říká občanská společnost. Není to budování, ale je to spíše spontánní vývoj. Stejně tak je to s přechodem od státem řízeného centrální systému hospodářství k tržnímu hospodářství. To nemělo precedent. Nebylo se plně o co opřít či co kde opsat. V každém případě pochopení, jak některé věci fungovaly a fungují, je asi důležité. Hlavně se domnívám, že jednak je historie obrovsky zajímavou, týká se jednotlivých lidí. Tam čerpáte svou znalost, co můžete v budoucnosti zažít, kam budete moci směřovat, čemu budete čelit. Poučení lze v historii nalézt. Nesmí se to však brát příliš doslova.
MS: Karel Marx stavěl na historickém materialismu, nicméně jsou zase lidé, kteří tvrdí, že není dobré příliš stavět na historii a již vůbec ne ji předpovídat. To se ale jednoduše nedá. A právě minulý režim byl takový, že si to osoboval.
OT: Ideologie minulého režimu byla postavena na stoprocentním výkladu smyslu dějin. Pokud jsme jej pochopili, že je to střídání sociálně ekonomických formací, mohli jsme předpokládat, že to povede k beztřídní společnosti. Samo to asi nepůjde, je nutné patřičně tomu pomoci, tedy strana, revoluce … To byl přesně ten přístup.
… Pohled do budoucnosti …
MS: Nyní opusťme půdu historie a pokročme do budoucnosti. Jakou vy vidíte pozici Čechů ve střední či lépe ve sjednocené Evropě a v globalizovaném světě v kontextu historického vývoje? Byl celý proces transformace návratem mezi státy a národy s demokratickou tradicí?
OT: To jistě ano, i když Evropská unie se neskládá jen ze států s dlouhou demokratickou tradicí. Sešly se v ní i země, které prošly diktaturami a nedemokratickými režimy. Úkol Čechů je nepřeceňovat svůj význam, což občas činíme. Jednou za dvacet let si vymyslíme, že svět se bude točit kolem nás.
MS: Jsme pomyslný pupek světa.
OT: Vidíme to, když se podíváte na přelomový rok 1989 – 1990. Naopak v tom se mi Masaryk velmi líbí, protože vyzdvihuje střízlivost. Je tam důraz na konkrétní a nevelké plány, spíše na konkrétní drobné cíle jak v politice, tak kultuře, tak v ekonomice. Je nutné se také oprostit od sebemrskačství. V tom jsou Češi mistři světa. Je dobré využít starou definici Čecha od Petra Rezka. On říká, že Češi ve strachu, aby se jim někdo nevysmál, se začnou smát sami sobě. Ano, je tam distanc. My přece víme, že jsme špatní a hloupí. Toho je třeba se zbavit. My jsme stejní, jako jsou jiní, a máme své místo a úlohu adekvátní našemu množství, potenciálu a postavení v Evropě. Tím však neovlivníme vše, ale můžeme ovlivnit hlavně to, že si sami definujeme, co vlastně ovlivnit můžeme, jak každý sám, tak celá společnost.
MS: Do budoucna jste v tomto hledu optimistou?
OT: Jsem opatrným optimistou, i když menším než před dvaceti lety. A pokud pomyslím na syna, kterému je osm, propadám někdy trochu otázkám a úvahám, jak svět bude vypadat, až jemu bude padesát, ale to pochopitelně předpovědět nedovedu.
MS: Někdy si člověk může říkat: zaplať Bůh, že to nevíme.
OT: Ano, pokud to přeženu, bude zde třeba chalífát a všichni budou poslouchat ne ty, kdo jsou v Evropě, ale ty, kdo sídlí v Iránu. Ovšem může to dopadnout i mnohem lépe.
MS: Děkuji vám za kritická slova.