Dialog o transformaci s Karlem B. Müllerem juniorem


*1972, český politolog, jehož záběrem je občanská společnost jak v českém, tak evropském kontextu. Napsal knihy Češi a občanská společnost (2002), Evropa a občanská společnost (2008), Politická sociologie (2008), je editorem a spoluautorem knihy Lobbing v moderních demokraciích (2003). Působí na VŠE a na New York University Prague.
Stáhnout dialog:

Dialog byl nahrán v úterý 17. dubna 2012 v dopoledních hodinách v prostorách Vysoké školy ekonomické, nám W. Churchilla 4, Praha 3.

MS: Co vy a rok 1989? V jaké životní fázi vás zastihl? Co jste od něj očekával, pokud jste nějaká očekávání vůbec měl, a případně jak se očekávání naplnila?

KBM: Byl jsem na prahu dospělosti.

MS: Bylo vám osmnáct?

KBM: Končil jsem poslední ročník gymnázia, chystal jsem se na vysokou školu. Revoluční rok mě zastihl na gymnáziu v Radotíně, tam jsme také demonstrovali.

MS: Byli jste jako studenti aktivní?

KBM: Ano.

MS: To, co vaši kolegové podpořili v Praze, na vysokých školách, se stalo i u vás? Projevila se solidarita mezi studenty?

KBM: Ano, stávkovali jsme, nevyučovalo se. Probíhaly veřejné diskuse i obhajoba režimu ze strany některých studentů, kteří kopírovali myšlení z rodinného prostředí. Vzpomínám si, že kantoři se drželi dost zpátky.

MS: Studenti se stali hybnou silou změn?

KBM: Studenti ovládli schodiště, chodby, sportoviště. Chodili tam též vysokoškoláci z revolučního centra a přiměřeně nás instruovali. Pamatuji si, že jsme ve skupinkách jezdili mimo Prahu, ve dvojicích, vyvěšovali jsme materiály, informovali veřejnost. Podle osobní odvahy jsme vznášeli určité požadavky i na silové složky, jako policii.

MS: Gymnaziální studenti se stali živoucí tkání revoluce. Jak jste uvažoval o minulém režimu? Soudil jste, že režim, který zde působil, přetrvá? Tím pádem se Sovětským svazem na věčné časy a nikdy jinak? Jak to vnímal váš otec, také je sociolog?

KBM: Historie mé rodiny je v tomto ohledu dost zapeklitá. Sám se mého otce zeptejte. Jak jste říkal, je také sociální vědec. Vstoupil v 60. letech do komunistické strany, ačkoli sám měl tzv. buržoazní původ. Jeho rodiče, on i jeho sourozenci tím do značné míry trpěli, dědeček postupně ztrácel své postavení, můj otec i jeho sestry byli diskriminováni v přístupu ke vzdělání. Jedna jeho sestra emigrovala a žije doposud u Mnichova. Pokud bych to měl říci obecně a jednoduše ve vztahu ke mně, rodiče nás hodně chránili před vlivy přicházejícími z veřejné sféry. To bylo v té době dost obvyklé.

MS: Jinými slovy, dejte si pozor na to, co říkáte ve vztahu k tomu, co se děje na veřejnosti?

KBM: Vedli nás k obezřetnosti ve veřejné sféře. Vzdělávací systém byl tak nastaven, že projevy spontánnosti, kritičnosti a autonomie byly potlačovány.

MS: Člověk, jenž vybočil, měl problém.

KBM: Tím jste na sebe upozornil a jistě k tomu docházelo. Kritičnost člověka vůči zavedeným pořádkům je spojena s pubertou, dospíváním, podobně to probíhalo i v mém rodinném prostředí, ale primárně to bylo zaměřeno spíše osobnostně a kulturně. Trochu jako u Plastic People. Ti také programově neměli politické ambice. Stali se synonymem, známkou kapitalistické kultury. Stal se z nich symbol. Mohl jste se stát problematickým v okamžiku, když jste například poukázal na téma pohlavních nemocí a vyvěsil jste na nástěnku ve škole prezervativ. Automaticky jste se stal někým, kdo uvažuje autonomně a tematizuje problémy bez ohledu na to, co říkají ti, kdo jsou nad ním.  

… Komunismus …

MS: Vraťme se ještě k ideologii. Jak vnímáte komunismus? Uvažujete tak, že ideologie, která zde vládla, byla svým způsobem nosná? Jak si vysvětlujete, že komunismus ovládl myšlení lidí ve střední a východní Evropě? Existovala snaha o „spravedlivou společnost“, pokud koncept zjednodušíme. Myslíte si, že systém byl a priori odsouzen k nezdaru, či jisté jeho části jsou nosné? I v dnešní době, po více jak dvaadvaceti letech, kdy se svět vymaňuje z hospodářské krize, se marxismus stává pro mnohé inspirací.

KBM: Tážete se, jak jsem to vnímal tehdy, či dnes?

MS: Můžete se vyjádřit k obojímu.

KBM: Jsou to dvě věci. V té době jsem rozhodně vnímal nenormálnost situace, ale na druhou stranu jsem na ni neměl vyhraněný a vyargumentovaný názor. Snažili jsme se kriticky sledovat, jak to rodiče komentovali. Zároveň jsem si byl vědom toho, že velká část naší širší rodiny žije v emigraci. To též člověk vnímal. Soudím, že kritické vypořádávání a přehodnocování přišlo poté spíše s věkem a odstupem. Po gymnáziu jsem uvažoval, co mám dělat dále. Lze to označit za přelomové období pro moji profesní cestu. Osobně jsem nevěděl, co se sebou. Bavily mne humanitní obory, inklinoval jsem k sociálním vědám, a proto jsem šel studovat obecnou filozofii. Byl jsem v prvním polistopadovém ročníku studentů filozofie na FFUK. Bylo to velmi zajímavé prostředí, které se asi nikdy nebude opakovat. Nedávno jsem se potkal s Miroslavem Petříčkem, jenž byl jedním z mých kantorů. Shodli jsme se, že to byla mimořádná doba. Mnozí lidé nemohli předtím studovat, studium jim bylo odepíráno, proto byl věkový průměr našeho ročníku dost vysoký. Byli tam gymnazisté jako já, ale pak tam byli lidé s nejrůznější zkušeností a z různých generací. Jeden z mých spolužáků byl vězeň z Terezína. To bylo velmi podnětné prostředí. Začal jsem studovat obecnou filozofii, to byla taková odbočka vztahující se k osobnímu profesnímu směřování. Doma vládl pocit, že systém padá. Kdy to spadne, nikdo nevěděl, čili rodiče nás především měli k opatrnosti.

MS: Komunismus jste vnímal jako slepou větev lidského uvažování nad společností?

KBM: Domnívám se, že v té době jsem neznal pojmosloví, abych to takto tematizoval. Uvědomoval jsem si míru stísněnosti, nesvobody i ve veřejné sféře, i míru sociálního a politického dozoru. Byl jsem folkař a jezdil jsem na Porty v době jejich největší slávy. Pamatuji si, že jsme jako děti v tu dobu měli spoustu povinností. Stát u pomníčku neznámého rudoarmějce. Děti, posléze pubescenti. Jak už jsem řekl, snažili jsme se s tím vypořádat spíše ve vztahu ke zpochybňování společenských a morálních norem. Prolnulo se to, a proto jsme se stali v roce 1989 politickými revolucionáři. Byli jsme teenageři, a tam to uvědomění bylo. Když nad tím tak uvažuji, vlastně první politická socializace byli studenti, kteří k nám jezdili na besedy a diskutovali. Co jinak za komunismu? Měli jsme „občanskou výchovu“, učili jsme se vše podle marxismu-leninismu. Trochu též antiku, zmínili jsme i Nietscheho, Schopenhauera. Tyto autory jsme studovali, ovšem ne dost intenzivně a nebyli dost záživní.

MS: Pokud přejdete do současnosti a systém či režim nahlížíte z dneška, vidíte ho jako něco, co bylo mylné? Jsou lidé, kteří to realizovali, a ti, kteří se to snažili obhájit. Dá se říci, že tento koncept byl bludem?    

KBM: Dnes to vidím úplně jinak. Je mi jasné, že komunismus ve střední Evropě vznikl kombinací vnitřních a vnějších faktorů. Jednoduše by se dalo říci, že komunistická ideologie a její politická realizace je slepou uličkou evropského osvícenství. Byla to snaha vést politiku jako poznání. Byla to představa „demokracie jedné strany“, kde dochází k neutralizaci konfliktů a oponentů. Byla zde vazba na deziluzi politického stranictví v poválečných letech.

MS: Narážíte na první republiku?

KBM: V poválečných letech to hrálo velkou roli. Podobné věci se dějí i nyní. Pokud se dnes bavíte s lidmi, jistá deziluze z toho, jak mechanismy politických stran neplní svou funkci, je pevně zakořeněna. Pokud se vrátím k vaší předchozí otázce, vidím komunismus jako selhání projektu, jenž omezoval svobodu, ale i etický, morální rozměr lidské existence. Nepůsobil jen jako utlačovatelský, ale také jako hospodářsky málo efektivní projekt.

MS: Lidé, kteří hovoří o spravedlivé společnosti, hovoří o fikci, neboť systém byl založen na násilí a třídní nenávisti?

KBM: Jeho utlačovatelství bylo zřejmé. Morálně byl systém jasně vadný. Pokud jde o veřejnou správu, ekonomiku, inovace, ukázal se navíc jako neproduktivní.

… Vítězství liberálního pojetí světa? …

MS: Dá se říci, že jedinou ideologií, která zvítězila po roce 1989, byl liberalismus, liberální demokracie?

KBM: Sám s tím mám velký problém. Liberalismus po česku mi někdy splývá s nevázanou volností, ba lhostejností. Od samého počátku svých studií na FF UK jsem se zabýval sporem o občanskou společnost. Nyní samozřejmě vnímám mnohem poučeněji spor mezi Václavem Havlem a Václavem Klausem. Je nutné říci, že liberalismus měl různé proudy a tradice. V českém prostředí zapustil své kořeny povrchněji než na severozápadě Evropy a ve Spojených státech. U nás je liberalismus historicky silně spojen s etnickým nacionalismem. A tento vzorec dokázal umně vyjadřovat a využívat Václav Klaus.

MS: Pokud půjdeme do minulosti, můžeme vzpomenout jména jako Karel Havlíček, Rašín, Engliš. Znamená to cosi jiného než Friedrich A. von Hayek či Ludwig von Mises?

KBM: Soudím, že je to skutečně odlišné. Ale to mírně odbočujeme.

MS: Ano, ovšem je vhodné uvést, že máme jistou tradici. Zkrátka liberalismus v Čechách není něčím neznámým.

KBM: To jistě ne. Třeba Bernard Bolzano je významným pražským představitelem liberalismu. Ve střední Evropě se však odehrál významný spor nacionalismu a liberalismu. Po roce 1848 se liberální požadavky dostávají do konfliktu s nacionálními. Českoněmecký konflikt, který ovládal české země, zde sílil. Po roce 1989 vnímám, když se vrátím do tohoto období a přejdu i do současnosti, že část politické elity i občanských elit si liberalismus ztotožňuje s nezřízenou volností, ale liberalismus je založen na principu svobody pod zákonem i schopnosti institucionálně ji zajišťovat, což je u nás slabé. Liberalismus jako by v našich poměrech splýval s ….

MS: … anarchií, chaosem.

KBM: I tak se to dá říci. Pro vývoj po listopadu 1989 je to problém. Tuto skutečnost ukazuje mnoho empirických studií poukazujících na fakt, že po revolučním roce došlo k zanedbání, podcenění a možná i k úmyslnému nedocenění významu institucí pro konsolidaci demokracie.

MS: Souhlasíte, či byste nesouhlasil s názorem Francise Fukuama, že jediným možným společenským modelem pro správu věcí a společnosti je liberální demokracie?

KBM: Soudím, že je to velmi podmanivá teze o konečném vítězství liberalismu jakožto antiideologické doktríně. Když se však na to podíváme historicky, empiricky, vidíme, že liberalismus například v anglosaském světě byl opravdu nesen jinými společenskými silami. V Británii je významně spojen s konzervatismem. Představa, že spravedlnost a pravidla se vyvozují z minulosti, je specifičností Spojeného království a do značné míry i Spojených států. Na druhou stranu – v kontinentální Evropě převládl osvícenecký liberalismus, který byl paternalističtější, vyplýval ze slabosti středního stavu i buržoazie. Je známá citace od Bismarcka, jenž si ještě na konci 19. století stěžuje, že Německo zcela postrádá jednu sociální třídu – tu, která v Británii dělá politiku.

MS: Chyběla střední třída, přesto se Německo dokázalo etablovat.

KBM: Ano, zde vidíme rozdíl – Prusko, později Německo praktikovalo kurs radikálních modernizačních reforem, které však nebyly zaměřeny na občanskou emancipaci, ale na militarizaci a byrokratizaci, hovoříme někdy o pruské cestě modernizace, modernizace shora. Vrátíme-li se k nám, vnímám příklon občanských demokratů ke konzervativnímu liberalismu, jenž dnes působí podle mého názoru v našem prostředí škodlivě, často velmi bizardně až komicky. Minulost je v našem prostředí, po vzoru UK či USA, nepoužitelná, důraz je kladen na fabulování národovectví a místo liberalismu se ODS vrací zadními vrátky k fundamentalismu.

… Doba osvojování nového řádu …

MS: Můžete to ospravedlnit tím, že se lidé demokracii teprve učí. Nějakou dobu trvá, než si praktiky a myšlení skutečné demokracie osvojí. To, co trvalo v zaběhlých demokraciích generace, se po nás požaduje, abychom to stihli během generace. Tím však nechci omlouvat obtíže, s nimiž se tato společnost potýká.

KBM: To je zřejmé. Spíše jsem měl na mysli toto: U nás se konzervativní liberalismus hodně prolíná s nacionalismem. Myslím si, že zde je větší prostor pro kritické myšlení, pro veřejné učení, které dokáže minulost včetně našich tradic a institucí kriticky přehodnocovat spíše než kriticky selektovat a fabulovat jistý obraz, který je využíván pro legitimizaci politických kroků. Jistá doba je k tomu nutná, to je zřejmé. Je dobré zmínit slavnou předpověď Ralfa Dahrendorfa, jenž hovoří o 60 letech pro budování občanské společnosti. Dnes máme za sebou již téměř polovinu.

MS: Spíše jsme za třetinou.

KBM: Ano, je to již příležitost k hodnocení. Vidíme, že Dahrendorfova předpověď je promyšlená a optimistická. Mnozí však tuto předpověď chápou jako pouhou generační obměnu, která sama zajistí rozvinutí institucí liberální demokracie. Sedět se založenýma rukama však jistě stačit nebude. Záleží na tom, zda dostatek lidí dokáže dnes jednat ve prospěch občanské společnosti a liberální kultury pravidel, abychom snad mohli zítra sklízet ovoce. Pro rozvoj občanské společnosti musíme něco udělat, a také potřebujeme příslovečné historické štěstí, že se nám zkrátka budou dostatečně vyhýbat katastrofy a globální hrozby.

MS: Ano, ta předpověď je mile optimistická. Někdo může říci: „Sakra, to budeme muset čekat 38 let na to, až dosáhneme kýženého stavu, jaký je v západních demokraciích?“

KBM: Možná před těmi dvaceti lety to znělo ještě více škarohlídsky. Dnes je jasné, že šlo ze strany Dahrendorfa o nezdolný optimismus. Kultura se ukazuje jako mnohem rezistentnější než politický systém.

MS: To ano, ovšem lidé byli z proměny naladěni optimisticky. Dnes mají spíše kritický, ba odmítavý pohled. Pojďme dále.

… Systém, ne člověk …

MS: Náš hlavní představitel hospodářské transformace Václav Klaus říkal, že měníme systém, a ne lidi. Lze s tím polemizovat. Ke skutečné proměně systému je nutné, aby se měnili lidé, ale Klaus nechtěl být sociálním inženýrem. Jak vnímáte proměnu systému ovlivněnou návyky z minulosti?

MBK: Vztahy mezi lidmi, tedy kulturou a institucemi a tedy i tím tzv. systémem, mají reflexivní povahu a je nutno zkoumat a interpretovat kanály či mechanismy reflexivity.  Instituce lze měnit snadněji než vzorce jednání a chování, je ale výhodné, když se snahy o změny zdola a shora potkávají. Roli Václava Klause bude hodnotit budoucnost, je výraznou a kontroverzní postavou. Já jeho veřejné angažmá vnímám jako selhávání, které má však celospolečenské důvody a důsledky. V Česku se dost běžně do veřejných pozic dostávali a dostávají lidé, kteří jsou morálně a osobnostně k výkonu veřejné moci a její reprezentaci nezpůsobilí, což je obvyklé i v jiných demokraciích, u nás se však nedaří tyto lidi z veřejného života odvolat, zůstávají a podlamují prestiž a důvěryhodnost veřejných institucí. Co jistě nelze Václavu Klausovi upřít, je, že je šikovný demagog, který dokázal umně využívat traumata a slabiny sociálního prostředí ve svůj prospěch.

… Zpět k demokracii a kontextech …

MS: V hovoru jsme zmínili demokracii. Jak vnímáte její ustavení? Někdo říká, že demokracie nám nebyla dána, dostali jsme svobodu, demokracii se ještě musíme naučit. To trvá právě těch 60 let. Jak to vnímáte vy?

KBM: Vnímám to podobně. Jistě, odstranění autokracie ještě neinstaluje demokracii. To je zřejmé.

MS: Hovoříte o autokracii?

KBM: Byla zde skupina lidí, která vytvářela hierarchický systém, jenž byl založen na vysoké míře kontroly a na nedostatku politického zájmového pluralismu. Pokud odstraníme tento monopolní systém, ať mu budeme říkat třeba jednostranický, neznamená to samo o sobě, že vybudujeme demokracii. Získání svobody nepřináší nic okamžitého a nepřináší to ani snadno. V naší situaci ochrana demokracie a učení se demokracii splývají. Demokracie není nikdy definitivně vybudována, je to spíše proces než specifický stav. Ten proces pochopitelně potřebuje permanentní vyhodnocování rizik, které jsou pro demokracii ohrožením, a je nutné se ta rizika učit zvládat.

MS: Jinými slovy, se musíme naučit demokraticky žít?

KBM: Ano, je zde Masarykova slavná teze, že demokracie je způsob života. Co dle mého soudu nebylo dostatečně po roce 1989 reflektováno, byla skutečnost, že česká společnost byla postavena před dilema, kdy se učí budovat demokracii v rámci národního státu a zároveň musí tento rámec překonávat. Národní stát se totiž stává součástí komplexnější politické reality. To je jisté dilema, které objektivně komplikuje budování demokracie, pokud srovnáme pokrok demokratizace v jiných zemích před první světovou válkou a podobně.

MS: Teprve se učíme být lidem, samosprávným, sebevědomým démem, osvojujeme si ono aktivní lidství.      

KBM: Co zde vidíme po roce 1989, je absence občanského vzdělávání, či politické socializace, chcete-li. Demokracie předpokládá jisté občanské kompetence a domnívám se, že český liberalismus splynul s individualismem a lhostejností. Svoboda jako by spočívala v odstranění institucí, a ne v jejich reformě. Liberalismus však stojí na svobodě pod zákonem, nikoli na rozpuštění obce, jak se mnozí naši liberálové naivně domnívají.

MS: To je „svoboda od něčeho“, tedy se jedná o svobodu negativní, že?

KBM: Ano.

MS: Je to ale též lidské rozhodnutí.

… Demokratická participace …

MS: Mohu se účastnit společenského procesu, nebo nemusím. Jsou lidé, kteří budou mít zájem se účastnit tehdy, když půjde o ně samotné. Rok 1989 byl rokem proto tak důležitým, že lidé nechtěli tolerovat to, co se zde děje, právem byli rozhořčeni. Výsledkem byla revoluce. Na druhou stranu – člověk se setká s námitkou, nač se účastnit politického života na různých úrovních, když mohu dělat zdánlivě produktivnější věci než se účastnit politického procesu a budování institucí. Pokud bych se toho účastnil, nemusel bych za sebou vidět žádné hmatatelné výsledky, protože oč se zasadím a co prosadím, možná ostatní poškodí.

KBM: Myslím si, že po roce 1989 tyto skutečnosti splývají. Můžeme v tom vidět postnormalizační dědictví a je to spojeno s útěkem z veřejnosti, která byla dříve zdrojem kontroly a dozoru. Po roce 1989 významně klesá členství v politických organizacích. Ty, které byly součástí Národní fronty, se rozpadají. Dá se říci, že lidé svobodou rozumí výhradně negativní svobodu, tedy zmíněný útěk z veřejnosti. Do značné míry je to posilováno transformační zkušeností, kdy veřejná sféra představuje poměrně nehostinné prostředí. A nyní jde o to, jak se s nehostinností veřejné sféry vypořádat. Převládá strategie úniku. Někde se to jistě láme. V okamžiku, kdy společnost bude vrcholně individualizovaná a lidé nedokážou kvalitu své individuální existence vztáhnout ke kvalitě veřejných institucí, veřejného prostoru, neexistuje již obec a demokracie je prakticky neudržitelná. Sám jsem vstoupil do komunální politiky a vidím, že mnoho občanů si uvědomuje, že existuje silný vztah mezi kvalitou individuálního života a kvalitou veřejnosti včetně institucí. Proto do něj vstupují a snaží se starat o veřejné záležitosti, byť je často obtížné obhospodařovat rodinu, svou soukromou existenci a zároveň veřejnost. To je velmi pozitivní zjištění, a je otázkou, jak silným se ukáže tento trend. Bývám však též nepříjemně fascinován, když slýchávám od vzdělaných občanů ve významném postavení, jak si chválí poměry v naší obci s poukazem na to, že tam nikoho neznají a jak je to výborné, že je nikdo neobtěžuje, že tam mají svůj klid atd. Setkáváme se s příkladem krajní, solipsistické atomizace.

MS: To je nepochopení lidského záměru. Člověk je člověkem díky tomu, že žije v obci, že má vazby na spoluobčany.

KBM: Pochopitelně, metodologický individualismus, jenž se u nás prosadil, tomu vychází vstříc. Ujal se pravděpodobně i proto, že postnormalizační člověk mu dobře rozuměl. Zároveň tam dochází k jistému posilování tohoto dědictví.

…. Formální podoba demokracie …

MS: Soudíte, že v České republice formální stránka demokracie funguje slušně? Máme volby, máme svobodný tisk, máme možnost participovat na různých úrovních veřejné správy.

KBM: Správná otázka. Také se mi líbí, že jste užil slovo slušně. Je to odkaz na tzv. „civil society“. Ano, je tomu tak. Mohlo by to být o dost horší, ovšem také by to mohlo být o dost lepší. Z toho pohledu je to velmi relativní. Pokud se srovnáváme se zeměmi kolem nás, tak je to potvrzení této teze.

MS: Co se týče srovnání s Východem, jsme na tom dobře, když to pak srovnáme se Západem, vidíme tam nedostatky.

KBM: Nechci zde vypichovat jen pozitiva a stigmatizovat negativa v oné linii Západ – Východ. Zatím to vypadá, že veřejná sféra v České republice je poněkud méně „slušné“ prostředí než například ve Velké Británii. Má to opravdu mnoho rovin. Především rovinu institucionální a rovinu každodennosti. Pokud někdy sleduji se studenty veřejnou sféru, velmi rád používám příklady ze silničního provozu, neboť tomu každý rozumí. Studenti jsou v tom nápadití a sami přicházejí s novými příklady. Auta představují pro mnoho lidí stále luxusnější extenzi soukromé sféry. Je zde dobře vidět liberální nedospělost naší veřejnosti. Jeden výzkum došel k závěru, že řidiči jsou v ČR průměrně každých 10 minut konfrontováni s nějakou nebezpečnou situací, neslušné „uncivil“ jednání je v našich podmínkách téměř normální.  Zde vidíme podstatně menší autoritu formálních pravidel, než jakou lze spatřit jinde. Tento závěr mohu potvrdit i ze své zkušenosti s komunální politikou. V oblasti občanských kompetencí, tedy schopnosti komunikovat, prosazovat své zájmy, komunikovat informace a vědění, bych si dokázal představit výrazné zlepšení. Veřejná sféra v ČR mi připomíná směs neurvalosti na straně jedné a bázlivosti na straně druhé. Neschopnost komunikovat své zájmy často vede k tomu, že právě bázliví, když u nich frustrace vrcholí, se stávají neurvalými. Chybí zde kompetence a zkušenost se zvládáním sociálního a politického konfliktu. To má pochopitelně svou rovinu institucionální. Již jsem zde zmínil, že oslabení významu institucí vede k oligarchizaci, nepotismu a korupci. V tomto smyslu je korupce vlastně zvláštní reakcí na absentující či selhávající instituce.            

… Občanská společnost a demokracie …

MS: Součástí demokracie je občanská společnost. Soudíte, že si člověk po více jak 22 letech alespoň částečně osvojil to, co je s tímto souslovím spojeno?

KBM: Klíčová otázka. U nás politologové a sociologové interpretují proces demokratizace jako obnovu středních tříd, obnovu občanských elit. Řekl bych ale, že je to také otázka velmi relativní. Vidím na studentech, kteří využívají program Erasmus a mají zahraniční zkušenost, že patří ke studentům velmi aktivním. Když je někdo aktivní a chápe, že se od něj očekává, že bude formulovat své názory, svá stanoviska, povětšinou je to ten, kdo má zkušenost s programem Erasmus. To mě utvrzuje ve víře v obrovský přínos a význam tohoto programu. Pokud bych měl hovořit obecněji, řekl bych, že záleží jak kde a jak kdy. Jistě, i ve vyspělých demokraciích mají občané zájem se aktivizovat především v souvislosti s prožitkem nějakého průšvihu, krize či propadu, a doufám, že na tom Češi nejsou tak špatně. To, že protestujete, však neznamená, že jste schopen přinést něco utvářejícího, něco pozitivního.

MS: Občanská společnost zde není od toho, aby pouze protestovala. Ta má v dobrém vládnoucím přestavitelům nastavovat pomyslné zpětné zrcátko. A to nemusí být nutně spojeno s protestem.

KBM: Máte pochopitelně pravdu. To je to, co jsem měl původně na mysli, i když participace pomocí protestu je legitimní a v jistém smyslu v reprezentativní demokracii pochopitelná. S tím, jak narůstá komplexita veřejné správy a vládnutí, občané se často obtížně orientují. Protest jako forma politické participace nabývá na intenzitě a stává se populárnější. Myslím si, že se zde ptáme na kapacitu, na kompetenci zvládání sociálních a politických konfliktů. Jedna věc je vědomí nutnosti participace, druhá věc je vybavenost k participaci. Soudím, že vědomí participace určitě mezi středními třídami existuje, jak to ukazují některé výzkumy, a mohu to potvrdit i z vlastní zkušenosti z komunální politiky. Souvisí to též s prožitky různých skandálů a drancování veřejných rozpočtů. Bylo by zajímavé, pokud bychom se podívali na průběh deliberativních fór třeba ve Švédsku nebo v Holandsku. Nevím, zdali se u nás tato praxe prosazuje. Vidíme, že politické strany, které u nás zatím dominují jak v centrální, tak do značné míry i v regionální politice, nemají příliš zájem o nábor nových členů. Z hlediska jejich role je to nepochopitelné. Pouze to dotvrzuje hypotézu, že to opravdu jsou subjekty, které se soustřeďují na technologii moci.

MS: I na podnikání.

KBM: Naše politické strany nejsou s to řešit problémy občanů.

… Otázka obecného blaha …

MS: Myslíte si, že veřejná sféra si osvojila pojem „obecného blaha“? Spíše jsou tam lidé, kteří mají zájem si z veřejného ukrojit pro sebe, než aby prostřednictvím politiky sloužili celku.

KBM: Pokud se podíváme do současnosti, měli jsme zde Věci veřejné, což se ukazuje jako nešťastný projekt. Ta strana tematizovala to, na co jste poukázal. Původně to byla komunální strana, jež skutečně měla zájem řešit problémy občanů, které souvisely s jejich znepokojením z toho, do jaké míry korupce a klientelismus ovládají veřejné posty. Když jsem žil v Anglii, byl jsem velmi překvapen častým užíváním pojmu veřejný zájem – „public interest“. Nejprve jsem si myslel, zdali Britové nejsou utopisté a naivové. Pak jsem si uvědomil, že v Británii je brána kategorie veřejného zájmu daleko vážněji než u nás. Zde je pojem veřejného zájmu často chápán jako zástěrka pro prosazování zájmů soukromých. V ČR existuje nepochybně vysoká míra nedůvěry, cynismu, pesimismu a skepticismu. Je to do značné míry diskreditace kategorie veřejného zájmu. Na druhou stranu bych se stále nevymlouval na komunistickou minulost. Vidíme v polistopadové zkušenosti mnohá negativa, která jsme zdědili z komunismu, a ta posilují.

MS: Panuje zde přesvědčení, že člověk, jenž jde do veřejné sféry, do politiky, má zájem si nakrást. Lidé to nevnímají jako službu veřejnosti. Mají s tím negativní zkušenost.

KBM: Míra nedůvěry vůči veřejnému angažmá je veliká.  S funkcí je spojena stigmatizace a nedůvěra. Na druhou stranu se objevují i pozitivní příklady. Jsou lidé, kteří si uvědomují, že je třeba ty, kteří chápou veřejnou politiku jako službu, podporovat, a ne jim jejich angažmá zprotivit. To je problém celé polistopadové éry, že politika se stala značně odtažitým prostředím, které neláká množství slušných lidí, kteří sdílí představu politiky jako veřejné služby. Je jen logické, že politika často láká vyžírky a lidi nedůvěryhodné, kterým tato stigmatizace paradoxně nevadí. Pro rozvoj demokracie je důležité, aby se lidé naučili docenit politiku, vážit si veřejných institucí a jejich představitelů a aby uměli rozlišovat a oddělovat zrno od plev. Anthony Giddens hovoří o aktivní důvěře a o nutnosti důvěru v politické instituce opět investovat, pokud je otřesena.

MS: Lze říci, že po roce 1989 se do politiky dostali lidé, kteří měli zájem. To byli lidé kolem Charty 77 a z šedé zóny. Postupem času, jak to šlo dále, se politika stala prostorem pro „šíbry“. Lidé, kteří jsou konfrontováni s negativním děním a vývojem, opět si řeknou, že politika je ve své podstatě svinstvo.

KBM: Tato teze je velmi oblíbená. Také v období komunismu bylo patrno toto negativní vymezování se vůči veřejným představitelům a dnes to má již svou novou dynamiku. Zde je vazba i na modernizační a emancipační vývoj, kdy se česká společnost vyvíjela jako nestátní společnost, jak o tom hovoří historici, jako je Miroslav Hroch. Česká společnost se utvářela v rámci kulturně rozmanité říše bez vlastního státu. Jistá míra macešství ke státu a veřejným institucím je v ní hluboce zakořeněna od samých počátků jejího moderního vývoje.

MS: Můžeme v tom „někoho obejít“ vidět vychytralost. Pro mnohé je stát nepřítel, a proto vyvíjejí všemožné aktivity, aby z něj mohli získávat pouze ve svůj prospěch.

KBM: Vezměte si diskusi o malé daňové kázni nebo o oznamovatelství – whistelblowing. Je zajímavé, jak odlišnou interpretaci nacházíme v České republice, či ve Spojených státech. U nás lidé z veřejného života neváhali jisté lidi označit za …

MS: … práskače, …

MBK: … udavače. Tyto pojmy tam zaznívaly. Přičemž z pohledu veřejné terminologie ve Spojených státech je takový člověk hrdina, je to statečný člověk. Na tom dobře vidíme rozdíl ve vnímání vztahu k veřejným institucím.

 

… Hodnoty …

MS: Pokročme dále. Jak uvažujete o hodnotách, které byly s revolucí v roce 1989 spjaty, a jak se promítly do společenského kvasu? To je to Havlovo: „Pravda a láska musí zvítězit nad lží a nenávistí …“ Byla to silná slova, která se posléze stala předmětem výsměchu mnohých lidí, kteří politiku chápali v tom technologickém slova smyslu.    

KBM: Abych se přiznal, neznám příliš genealogii tohoto výroku. Nevím, v jaké situaci, v jakém kontextu a jak později byla tato slova přesně užívána. Vidíme, že se z pojmu stal symbolický znak, jenž vede k patřičnému rozdělování a nálepkování a je zneužíván některými politiky či skupinami působícími ve veřejné sféře k neustálé mobilizaci proti, když to řeknu s nadsázkou, třídnímu nepříteli. Osobně toto krédo vnímám jako apel, jenž je spojen s patřičným emocionálním a morálním vzepětím, které s rokem 1989 souviselo. Zdá se mi, že snaha tento apel zesměšňovat je ubohá víc než cokoli jiného. Navíc je to výrok, jenž je svázán s osobou Václava Havla samého, čili jde o vymezování se vůči němu osobně nebo vůči symbolice, kterou zosobňuje. Havel je význačná osoba v českých moderních dějinách. Osobně považuji tento apel za nosný, a snaha jej zesměšňovat mi rozhodně sympatická není už proto, že se mu často vysmívají lidé, pro které je pesimismus hraničící s cynismem synonymem moudrosti. Rozumím apelu jako normativnímu výroku. Můžeme si ověřit jeho platnost, když si představíme, že veřejná politická debata a celý společenský život by byl opanován jeho antitezí, tedy lží a nenávisti. To je představa nehostinného, neslušného stavu, tedy pravého opaku občanské společnosti.

MS: Mnozí lidé to tak mohou při konfrontaci s realitou vnímat. Pravda nevítězí, vítězí lež. Půjdeme-li polem morálky, pak slovo slušnost se stalo čímsi zakázaným, a to předurčuje fungování či kvalitu občanské společnosti. V jistém ohledu se neslušnost v některých částech společnosti stala normou. Dá se říci, že přesto by to člověk neměl vzdávat. V naší společnosti jsou ještě lidé, kteří byli ochotni za ideály a lidská práva trpět, když se psalo období normalizace.

KBM: Je to možné. Nevnímám ty věci tak ostře. Nemyslím, že by se neslušnost stala normou. Vím, co chcete říci. Jedna věc je zkušenost z osobního, profesního a poté občanského nebo politického života. Vnímám velmi silně, že existuje velká poptávka a hlad po slušnosti, která je doprovázena vysokou mírou cynismu a frustrace z toho, že tomu tak není. Osobně bych řekl, že zde existovala nereálná očekávání. To byl velký problém po roce 1989. Vidíme, že perfekcionismus a utopická očekávání jsou často nebezpečná. To proto, že vedou k deziluzi a ke zklamání, a poté dokonce i k paralýze, apatii. Na druhou stranu vidíme, že cynismus je projevem frustrace z toho, že věci nejsou tak, jak by být měly, čili představa o slušné společnosti nenachází ve veřejném mínění dostatečnou oporu. Frustrace je pak výrazem slabosti, je to dáno jednak tradicí podřízenosti a oslabených občanských kompetencí, ale i důsledek změn v politice a ekonomice globalizované. Obě roviny spolu však souvisí. Lidé mají pocit, že se zlořády nic nesvedou, a zároveň jsou značně nedůvěřiví a pesimističtí, nevěří, že s tím něco svedou ostatní. V tomto bychom potřebovali „vakcinaci“ Obamou nebo Martinem L. Kingem. Obama užil ve své prezidentské kampani úspěšně onen výrok: „Yes, we can …“ Měli bychom si uvědomit, že věci nejdou rychle, nemůžeme je hned vyřešit, ale je nutné s nimi něco dělat. Vidíme to na otázkách korupce, vztahu k lobbingu, v kultivaci politického prostředí, v budování a v konsolidaci institucí, které by byly oporou určitých hodnot a principů. Zdá se mi, že to jde ruku v ruce. Je zde poptávka po slušnosti, ale zároveň jistá slabost v prosazování slušného jednání vlastním příkladem, a proto je nutné hledat kompetentní, poučené cesty a metody, jak slušnost či civilitu ve veřejné sféře posilovat. Není k ničemu vydávat cynismus za vrchol lidové moudrosti. S tím se někdy setkávám, že v okamžiku, kdy máte cíl, zájem, ochotu to prosadit, narážíte na vysokou míru nedůvěry a jste následně považován za utopického snílka, za nenormálního.

MS: Jste idealistou.

KBM: Ano, existuje u mne větší sklon k idealismu, snažím se být nezdolným optimistou. Ve svém jednání však sleduji principy utopického realismu, který říká, že ideály není možné prosazovat bez ohledu na skutečnost, nýbrž je třeba je postupně optimalizovat pomocí reflexivních zpětných vazeb a neustálého monitoringu.

… Dialog a demokracie …

MS: Součástí občanské společnosti je dialog. Jak vnímáte vedení dialogu v České republice? Pokud nahlédneme do politiky, která nepřímo ovlivňuje každého z nás, nejedná se náhodou o dialog hluchých?

KBM: Soudím, že je to dobrá otázka. Lze říci, že schopnost kritického myšlení by ve veřejných debatách měla být přítomna. Ono rádoby liberální prostředí u nás je často spojováno s tím, že každý si řekne své, a není tam aspekt …

MS: … přijetí druhého, …

KBM: … veřejného učení, kritického vyhodnocování informací a argumentů. Často to nejsou debaty, a přitom bychom je potřebovali jako sůl. I tzv. kritická publicistika někdy vypadá jako kakofonie monologů. Vidíme to i v akademickém prostředí. Svůj podíl na tom má jistě vzdělání. Zmínili jsme zde občanskou výchovu. Je velmi důležité učit studenty kriticky a veřejně konfrontovat své vědění s druhými. Svůj podíl na tom mají i média. Podívejme se, kolik formátů kritické publicistiky máme ve veřejnoprávních médiích, kde bychom dokázali sledovat kriticky a veřejně konfrontované a utvářené vědění či zájmy. Kritická publicistika je vytlačována odbytovou strategií v dramaturgii takových pořadů, převládá orientace na sledovanost, „čtenost“ a ziskovost, což je z pohledu médií a jejich potřebnosti přežít pochopitelné.

MS: S tím také souvisí vzdělanost, výchova.

KBM: Toto jsou dvě propojené nádoby, i když mi někdy připadá, že vrcholem kritické publicistiky v českých médiích je, že vytvoříte protistrany. To jsou hlásné formy stanovisek. Nejde v nich o dialog, nejde tam o komunikaci. To též souvisí s kolektivní identitou. Vidím to v rovině obcí. Pokud obec má být komunitou, je nutné, aby tam probíhala veřejná komunikace. Pokud je komunikace pro sdělování a konfrontování rozdílných zájmů velice slabá či absentující, spěje to k atomizaci a k tomu, že veřejné instituce visí ve vzduchoprázdnu a stanou se prebendou v rukou oligarchů.

MS: Lidé mluví, ale snaha porozumět na druhé straně není.

… Minulost a vyrovnávání se s ní …

MS: Nyní se trochu vraťme. V počátku jsme hovořili o minulosti. S tím souvisí i spojení vyrovnávání se s ní. Co to dle vás znamená a jaká je úroveň vyrovnávání se s minulostí? Pokud se člověk rozhlédne po veřejném prostoru i na instituce, které nám s ní mají více pomáhat, jsou slabé …             

KBM: Vyrovnání se s minulostí je nutnou podmínkou pro poučené a odpovědné utváření vlastní budoucnosti. Chce to čas, podívejte se na Německo či Španělsko. Chce to však také odvahu a sebevědomí. Každý pohled na minulost je nutně selektivní. Jednak je potřeba jasně oddělovat mezi současnými etickými principy a „duchem doby“, pokud se tyto dvě roviny libovolně míchají, nedělá to dobrotu, jak ukazují například diskuse o vysídlení po druhé světové válce. Selektivní utváření pohledu na vlastní minulost musí být kritické, pluralitní a sociálně citlivé na to, aby nedocházelo k reprodukci minulých sociálních a etnických konfliktů, či dokonce ke vzniku konfliktů nových. Ano, instituce zde mohou pomoci. Jde například o hledání kompatibilního, třebas rozdílného, ale konflikty neplodícího pohledu na vlastní dějiny napříč hranicemi mezi tradičními evropskými rivaly.  Abychom mohli společně utvářet blahobytnou a svobodnou budoucnost a vyvarovali se ničivých výbuchů – sociálních, etnických či náboženských konfliktů v Evropě – je třeba nacházet v pohledu na naše dějiny, abych tak řekl, společnou řeč. Také historici mají sociální odpovědnost a historiografie je podle mého názoru vlastně podstatně normativnější vědou, než by zřejmě většina historiků připustila.

… Výhledy do budoucna …

MS: Hospodářství a společnost jsme transformovali, jsme součástí nadnárodních celků. Jaké bude či by mohlo být postavení České republiky v rámci Evropy a globalizovaného světa?      

KBM: Jaké bude, to vskutku nevím. ČR je středně velký stát a členství v EU je pro občany z ČR příležitostí prosazovat a obhajovat své zájmy a hodnoty v globálním měřítku. Jinak to ostatně ani není možné. Globalizace proměnila svět do té míry, že většina rizik ohrožujících naše bezpečí, blahobyt a politické svobody, na které jsme dnes zvyklí, přichází z našeho okolí, nejen od nás samých. To největší riziko, které vidím a které má vnitřní povahu, je to, že lidé této situaci neporozumí a že demagogičtí politici, jakým byl například Václav Klaus, dokážou tohoto deficitu umně využívat a povedou zemi do izolace, k oligarchizaci, k podkopávání svobody, a v konečném důsledku také k institucionálnímu a ekonomickému zaostávání. Určité znaky takového zaostávání lze sledovat již dnes, čili žádné „catching up with the West“ ale „lagging blind“. V tom také spočívá dilema, o kterém jsme hovořili na počátku, v budování i v překonávání demokracie v rámci národního státu. Role vlád dnes spočívá především v tom, že dokážou ve spolupráci s ostatními vládami a dalšími globálními aktéry chránit a obhajovat své lokální občanské společnosti. U nás pro toto nové, avšak zcela realistické pojetí politiky zatím nevyrostla dostatečná politická garnitura, místo toho převládají rituální a bezcenné obhajoby „zaslíbené“ státní suverenity. Tzv. státní suverenita byla již většinou rozložena mechanismy nadnárodní a globální komunikace a mobility.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

KBM: Vzdělával jsem se. Co se kapitalismu týče – pouze v rámci kuponové privatizace, na osud své kuponové knížky si už ale nevzpomenu. Nic z toho nebylo.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

KBM: Tato otázka byla odpovězena výše.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo náhodou rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání v Evropské unii?   

KBM: To je hypotetická otázka. Ano, rozdělení Československa bylo neústavní, a zdá se, že většině občanů tehdejšího státu rozdělení ani jeho neústavnost moc nevadila. Je možné, že slovenský nacionalismus byl rozdělením státu oslaben. Bylo to logické, když se Slováci stali státním národem, který definuje slovenská ústava etnicky. Je také zřejmé, že postavení Čechů i Slováků na mezinárodní scéně bylo rozpadem státu oslabeno. Váha Česka ani Slovenska dohromady dnes nedosahuje potenciální váhy Československa. Platí to v hokeji či ve fotbale stejně jako v ekonomice nebo diplomacii. Lze jen doufat, že režim nadstandardních vztahů se bude dál rozvíjet a budeme se postupně vracet tam, kde se oba státy rozešly. Když jezdím po světě, je zajímavé, jak málo lidí rozpad státu reflektuje a stále žijí takříkajíc s Československem. Rozdělení byla sice chyba, ale ne fatální, mnohé může být odčiněno, ale bude to trvat a lze doufat, že šlo spíše o úkrok, ne krok zpět. Na druhou stranu je vidět, že etnicky definované politické hranice jsou převažujícím trendem i jinde v Evropě.  Vše však bude záležet na tom, zda v evropské politice převáží důraz na svobodu a jednotu, nebo zda populismus postupně nahlodá základy EU a uvrhne Evropany do civilizačního propadu a bezvýznamnosti.

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *