Dialog o transformaci s novinářem Petrem Fischerem


*1969, český novinář, jenž pracoval v Lidových novinách, v české redakci BBC, České televizi, v Hospodářských novinách. Pravidelně publikuje v týdeníku Respekt a v kulturním časopise A2, vydal knihu Veřejné osvětlení (2008).
Stáhnout dialog:

Dialog byl veden ve středu 2. května 2012 v poledních hodinách v prostorách České televize na Kavčích horách.

MS: Čím je pro vás rok 1989, pokud se na něj zpětně podíváte? Co jste jako mladý člověk od něj očekával a jak se případná očekávání naplnila? Byl jste mladý člověk a svět jste hodnotil jinak než v pokročilém věku, nepřipouštěl jste si totiž starosti, které život přináší.

PF: Rozhodně to pro mě byl nejzlomovější rok v mém životě, protože tím skončila éra nesvobody a začíná čas svobody, kterou jsme si v těch porevolučních užívali plnými doušky, protože to byl pro nás takový čas plné uvolněnosti. Do jisté míry můžeme říci, že to byl velký „mejdan“ – ať se to týkalo třeba hudby, nebo čtení a přijímání nových, čerstvých informací, možnosti cestovat do světa, a tak bychom mohli pokračovat dále. Bylo to vlastně opožděné dospívání, byť jsem v té době byl na vysoké škole a v roce 1992 jsem začal studovat další vysokou školu. To proto, že mě v té době počala zajímat filozofie. Mohl jsem se dostat k textům Václava Bělohradského, Jana Patočky.

MS: Měl jste tedy možnost se na jedné straně setkat s postmodernou, ale dostat se i ke slušnému českému myšlení?

PF: Ano, i k francouzské filozofii, na kterou by se nemělo zapomínat. Vlastně filozofie souvisela s neuvěřitelnou otevřeností světa a s proměnami, které zde ve společnosti byly. Toho jsem si užíval velkými doušky. Do dnešní doby jsem vděčný, že jsem mohl takový čas prožít. To proto, že mám pocit, že se situace do velké míry změnila, poněvadž na svobodu a na vztah k ní se dnes díváme úplně jinak. Jsou jiné mantinely, s nimiž jsme nepočítali, že by mohly být. Jsou politické limity, mediální, reklamní. Svět se neskutečným způsobem změnil. Rok 1989 byl převážně osobní zlom. Vnímám to i ve vztahu k mým rodičům, pro něž to též byl důležitý okamžik, kdy možná na dlouho jsme byli zajedno v hodnocení politické situace či v přístupu k životu. Lze to považovat za jednotící chvíli, která netrvala dlouho, asi rok. Byla to prvotní euforie a také uvědomění, že se můžeme s rodiči shodnout. To, co pro nás byl rok 1989, byl pro ně rok 1968. Bylo to dobré jak v pozitivním, ale i negativním slova smyslu. Poznali politickou angažovanost, která za to stojí. Soudím, že tehdy došlo k mezigeneračnímu spojení. Mám pocit, že tak tomu již zase není.

MS: Jednoduše to vyprchalo.

PF: Přesně tak. Přesto je to nejdůležitější a dívám se na to radostně a velmi pozitivně, ne že bych byl silně kritický. Pochopitelně se můžeme bavit o tom, jak šel vývoj dále, jak se měnila politika, jak se měnil náš vztah k ní, jak se měnilo naše pojetí demokracie. To je zase úplně jiná kapitola. Samotný zlom byl opravdovým štěstím, které jiné generace neměly. Zkušenost zlomu je, dle mého pohledu, tak důležitá, že to v člověku zůstane až do konce života a může jej to ovlivňovat vzhledem k tomu, co se děje bezprostředně teď. Člověk má na paměti onu radikalitu zlomu, která může utopisticky ukazovat, že cosi podobného se může odehrát v budoucnosti. Sám bych mladší generaci přál, aby nějaký radikální zlom přišel, aby podobnou změnu zažila.

MS: Kdo to nezažil, má velmi obtížnou možnost něco podobného zakusit. Jisté skutečnosti jsou nepřenosné.

PF: Nemá to pouze morální, lidskou rovinu. Můžeme hovořit o estetické rovině. Je to cosi, co vám zůstane v pohledu na svět. Zažít si zlom znamená zjistit, že kontinuita není samozřejmá, že se o ni musí nějakým způsobem bojovat, že se nějakým způsobem vyvíjí. Je nutné, aby si to zažily i další generace.

MS: Nesamozřejmost světa – tomu mnozí z nás nerozumí, avšak právě díky problémům a vnitřnímu otřesu se člověku otevírají další dimense života.

… Minulost a ideologie minulosti …

MS: Dobrá, vraťme se ještě před rok 1989. Jak jste vnímal komunismus? Z vašich slov se dá vyčíst, že jste s takovým vývojem nepočítal. Tak trochu se Sovětským svazem na věčné časy a nikdy jinak.

PF: Tak tomu úplně není. V osmdesátých letech, kdy jsem studoval na gymnáziu, se člověk mohl setkat s klasickou ideologií marx-leninismu, s radami rodičů: „Toto neříkej!“ … To vše známe. I v debatách ve škole, kdy jsme se marx-leninismu učili a snažili jsme se nabourávat jistotu učitele, který byl v té době relativně mlád a chtěl být sympatický, jsme dávali jasně najevo, že tomu nevěříme zejména proto, že na papíře to vypadá velmi pěkně, ale to, jakým způsobem je to uváděno v život, je naprosto nepřijatelné, falešné a jsou tam velké pochybnosti o samotné ideologii. To proto, že jí nikdo nevěřil. Je také jasné, že v osmdesátých letech každý člověk, jenž dostudoval gymnázium či se dostal na vysokou školu, přemýšlel o tom, zdali má cenu v takové společnosti vůbec žít.            

MS: Kalkul, zdali se to vyplatí?

PF: Ani ne, zdali se to vyplatí, ale jestli to k něčemu vede. Nyní nemyslím finančně, ale co do smyslu. Je zřejmé, že úvahy o emigraci byly na pořadu dne. Spousta lidí měla své příbuzné či známé, kteří emigrovali, díky tomu se sem dostávala literatura, kultura. Člověk si říkával, že by venku měl třeba šanci. Pochopitelně to bylo velmi naivní v tom ohledu, že úvahy byly velmi teoretické. Ještě to nedospělo ke chvíli, že by člověk byl pod takovým tlakem, aby dokázal rozseknout rodinné vazby a opustit přirozené místo či prostředí.

MS: Vy jste se tímto směrem nevydal, že?

PF: Já jsem v té době poznal dva lidi, kteří dělali dojem, že tomu věří. Ještě mezi svazáky dělali někteří dojem, že tomu věří, avšak byla to pouze hra, kterou považovali za důležitou, protože jim přinášela výhody či pozice. Myslím si, že atmosféra byla jednoznačná. Režimu nevěřil vůbec nikdo, ale všichni hráli hru, kterou známe z popisu Havlovy Moci bezmocných, třebaže jeho interpretace je možná trochu problematická. Věc byla daleko složitější, jelikož lidé si vytvářeli své soukromé hájemství, s nímž si mohli dělat de facto, co chtěli.    

MS: To proto, že společnost byla vlivem ideologie atomizovaná.

PF: Dospívající člověk to silně vnímal. Též zaznamenával napětí s rodiči, kteří když viděli, že opozice vůči režimu vzrůstá, tak se báli, abych neudělal chybu či krok stranou. Snažili se mě brzdit. Neříkám, že mně zakazovali poslouchat Svobodou Evropu, ale byli velmi opatrní. To bylo dáno skutečností roku 1968.  Ano, byl tam jednoznačně negativní postoj vůči systému, ale ne v tom smyslu, že jediná šance je utéct, proto jsem si musel vytvořit prostor pro zdejší pobyt a žít si vlastním životem navzdory ideologii.

MS: Byli lidé, kteří byli ochotni se spojit, jít proti režimu, nesmířit se s ním.  

PF: V té době jsem studoval gymnázium, v roce 1987 jsem maturoval. S takovými lidmi jsem se již nepotkal. Studoval jsem v Liberci, byl jsem jako velký sportovec, hrál jsem basketbal. Hodně času jsem trávil v těchto aktivitách a považoval jsem je za smysluplné. Jakési politické prozření s filozofickými pohledy na svět počínalo později, až se snahou porozumět věcem hlouběji. Nikdy jsem se nepotkal s lidmi jako signatáři Charty 77 či jiné aktivisty.

MS: To byla převážně Praha, že?

PF: Ano, avšak člověk byl orientován dobře, když poslouchal zahraniční rozhlas, a to dělal v té době snad úplně každý. V době Několika vět jsem uvažoval, zda tento manifest podepsat. To však narazilo na odpor rodičů a člověk musel mít větší odvahu to udělat sám za sebe. Dá se říci, že to byl klasický příběh, jenž se příliš nevymykal průměru. Potvrzuji, že atmosféra doby byla jednoznačně zvláštní v tom, že přestože systému i ideologii nikdo nevěřil, vše šlo samopohybem dále. Do jisté míry se čekalo na to, co se stane.

MS: Ano, nakonec z toho byl kůl v plotě, jenž byl posléze odstraněn.

… Spravedlivá společnost …  

MS: Přesuňme se od popisu minulosti a přistupme k ideologii. Snažme se analyzovat otázku konceptu spravedlivé společnosti. Komunismus byl reakcí na kapitalistické praktiky, kde údajně – dle představitelů komunismu – dochází k vykořisťování. Soudíte, že koncept „spravedlivé společnosti“ v kontextu oné ideologie má relevanci? Někdo může namítnout, že tam, kde je třídní boj, to není možné. Jaký je váš pohled?

PF: Abych se přiznal, je to docela složitá otázka.

MS: Pro Marxe jistě také.

PF: Soudím, že již po revoluci tyto debaty začaly a byly velmi zajímavé v tom, že přicházely otázky: Kdo je na vině? Systém, myšlenka, či lidé, kteří jej naplňují?  Napětí zůstává v debatách i dále. I dnes, když se snažíme diskutovat o komunistech, kteří by mohli být ve vládě, se vlastně vracíme k těmto stereotypům. Je otázkou, co vlastně ta spravedlivá společnost je? Je to společnost, která otevírá možnosti co nejvíce lidem v tom klasickém liberálním smyslu?

MS: Narážíte na pozitivní svobodu?

PF: Ano, nebo je to společnost, která naplňuje ideální koncept, která je vlastně utopií a snaží se ji aktualizovat. To jsou dvě odlišné věci, jelikož při aktualizaci utopie se samozřejmě obvykle dostáváme k nějakému násilí, kterým je utopie prosazovaná. Tam dochází ke zvláštnímu napětí.

MS: Takové, které vede k pervertování svobod a narušení lidské důstojnosti. Bylo to klasické „kroucení krkem“, co konali čeští komunisté.

PF: Přesně tak. Soudím, že hned po revoluci se diskutovalo o sestavení nové vlády, kdy byly velké debaty mezi studenty na vysokých školách. Těch jsem se shodou okolností účastnil. Báli jsme se totiž, že „spravedlivá společnost“, o které se zde mluví, vlastně možná není kapitalismem. Byl zde pocit nutnosti propojení výhod konceptu socialismu a trhu. Tehdy se ještě nepracovalo s termínem „sociální stát“. Člověk nyní zpětně vidí, že tento koncept byl všeobecně podporován. Dokonce tehdy i v průzkumech veřejného mínění byla vidět snaha o zavedení …

MS: … socialismu s lidskou tváří …     

PF: … či umírněné formy socialismu.

MS: Tomu se říkalo „třetí cesta“?

PF: Ano, třetí cesta, ne snad přímo jako navázání na teorii konvergence z 60. let. Byla zde opatrnost, tedy obava z toho, že do kapitalismu skočíme nepřipraveni a že by mohl být divoký, drsný a že by se tím mohla podlomit celá …

MS: … legitimita …

PF: … i celé přesvědčení, euforie, která s tím rokem přišla. Pokud by se to toho šlo velmi rychle a kapitál by začal sám od sebe „pracovat“, mohlo by vlastně znovu dojít k rozdělení společnosti, …

MS: … což by následně zpomalilo reformy.

PF: Bylo to naivní, bylo to dané i tím, že tehdy se veřejná debata vedla na úplně jiné úrovni. Dnes lidé mají vzdělání, mají daleko větší zázemí, znají daleko více souvislostí. I ta témata, která jsou předmětem našeho dialogu, nebyly úplně samozřejmá. Se současnou znalostí to můžeme nahlížet úplně jinak. Byla obava z toho, že by kapitalismu mohlo vadit přílišné sociální „jistoty“.  Je zajímavé, že pojem sociálního státu vůbec nebyl používán, s ním se začalo pracovat později. Ve chvíli, kdy se lidovci zhlédli v německém modelu a počali jej připomínat, začali připomínat jeho poválečnou úspěšnost. Soziale Marktwirtschaft …

MS: … Ordoliberalismus …

PF: … byl pro ně nosný. Zajímavé bylo, že to přijali i sociální demokraté, kteří k tomu chytře přiřadili i ekologii, o níž tehdy nikdo moc nehovořil. Věděli, že zelení jsou silou v Německu, a měli zájem tento vliv přitáhnout i sem.

MS: To je pochopitelné. Vy jste to naměřoval k roku 1989, já jsem to myslel obecně. Cesta do pekel je mnohdy dlážděna dobrými úmysly. Inu, přílišné jistoty mohou bolet.

PF: Myslím si, že 20 let, která následovala, byla alespoň pro mě výbornou zkušeností, že se ukázalo: takové jednoduché ideologické rozhodování je možné. Toto je nepřítel, ten je zlý a s tím se navždy vyrovnám. Soudím, že to není ta cesta. V tom se neustále cítím liberálem, neboť důležitá je totiž otevřenost. Bez ní se člověk nedostane k řešení problémů, nedostane se ani k myšlenkovému základu, který v mnoha ohledech může být inspirativní pro to, co nyní žijeme. Vezměme si Marxův Komunistický manifest, kdybych jej ukázal zarytému pravičákovi, vysměje se mi a řekne, že jsem pomatený, jelikož něco tak hrozného, tragického nemá smysl číst. Kdyby si to přečetl, zjistil by, že je to zajímavá analýza počátku globálního kapitalismu, byť je sugestivní. Je tam poukázáno na skutečnosti, které zažíváme i dnes a jež v historii nějakým způsobem fungovaly.

MS:  Třeba kumulace kapitálu, vykořisťování?

PF: Je tam i globální princip a spoustu věcí, které dnes vidíme, třeba přelívání kapitálu do míst, kde je levnější pracovní síla. A priori předem odmítat jeho teoretické poznatky je dle mého pohledu chybou, jelikož si tím člověk omezuje svůj rozhled a stává se …

MS: … bytostně jednorozměrným …             

PF: … a také ideologem. Pro mě je to největší nebezpečí a také největší zkušenost z minulých dvaceti let. To, že se ve svých pozicích zakopu a nejsem ochoten o něčem jiném přemýšlet, je největší smrt pokusu o otevírání společnosti a pojmenovávání věcí.

MS: Ten, kdo dle vašeho postoje uvažuje v ideologických rámcích, je vlastně člověk, jenž sám sebe zavírá a upírá si nárok na pravdu.

PF: Byl jsem svědkem této skutečnosti u některých lidí, s nimiž jsem blízce spolupracoval. Poslední léta jsem registroval, že se ideologicky uzavírají a začínají bojovat zvláštní boj. Místo toho jsem vždy považoval lidi, kteří se pohybují v žurnalistické branži za ty, kteří touží debatovat a chtějí se něčeho dobrat, chtějí dojít k nějakému poznání. Ideologie poznání brání. To proto, že předem vylučuje některé věcí, které nejsou hodnotné a nemohou vstoupit do debaty. Řekl bych, že filtrace diskuse je smrtí každého systému postaveného na svobodě a zprostředkovávání moci.

MS: To rozhodně.

… Polarita vidění a transformace …

MS: Nu, lze uvažovat, že mnozí na to nahlížejí takto: To, co bylo před rokem 1989, bylo špatné, a co poté zase dobré. Člověk se mohl setkat s černobílým viděním. Lidé – již diskutovali teoretické rámce proměny společnosti a hospodářství, lidé, kteří přišli s Marxem, či lépe levicovým viděním – neměli šanci. Myšlení bylo a priori odmítáno, byť se sluší říci, že podoba československého socialismus teoretický princip sama falsifikovala. Možná někdo mohl vnímat diskusi černobíle. Buď jsi s námi, či proti nám. Jak vnímáte onen dialog, který se vedl? Lidé, kteří ji následně realizovali, do jisté míry polárně uvažovali.                      

PF: Debatu, jakým způsobem se vedl dialog, si pamatuji. Sám jsem ji živě sledoval, byť jsem tehdy v novinách ještě nebyl a žil jsem tehdy „absolutní“ svobodu, o níž jsem se zmínil na počátku. Debatu jsem však sledoval velmi pečlivě. Bylo několik různých cest a spíše souboj, jak transformace bude vypadat. Tehdy byl jeden základní problém pro posuzování možností, a to byla neznalost. Bylo tam nedostatečné znalostní východisko. Lidé neměli představu o tom, co s tím vším souvisí. Neměli též základní ekonomické vědomosti a vlastně ani žádnou zkušenost.

MS: Tedy i politickou. Byli amatéry …  

PF: V této chvíli tam vstupují lidé, kteří přicházejí s jistou znalostí a dokážou ji prezentovat takovým způsobem, až ji absolutizují, že to jednoduše tak je, a tak to má být. Přesvědčivost, že zde je někdo, kdo ví, kdo má poznání, kdo je majitelem pravdy, byla velká. Tehdy to nebylo vnímáno nebezpečně, protože dopadala do prostředí, které ji neznalo. Ani lidé, kteří přišli ze Západu nebo se navraceli z emigrace a vstupovali do debat, nebyli žádoucí, jelikož působili v liberálních společnostech a byli zvyklí na nějaké pochybování. Poté přišel člověk, jenž řekl, že má onu pravdu, protože zná ekonomické a politické souvislosti a má odvahu udělat rozhodnutí.

MS: Shodou okolností člověk, o němž je řeč, či lidé kolem něho byli vystudovaní ekonomové.

PF: Kombinace těchto tří prvků jednoduše rozhodla o tom, že to šlo tím směrem. Důležitou byla též vůle k prosazení věcí. Ze začátku to nebylo úplně špatné, někde se začít muselo. Donekonečna dalších pět let diskutovat o tom, jak bychom to mohli provést, zkrátka nešlo. Bylo třeba to provést a začít něco dělat. Že se šlo touto cestou, bylo výsledkem politického vývoje, ovšem také za politikou stálo vědění.

MS: Ne nadarmo Francis Bacon říkal, že vědění je moc.

PF: To jsou ty idoly, a nejen ony.

MS: To ano, sluší se připomenout, že zde byl někdo, kdo měl tah na branku, schopnost argumentace. Lidé se v minulosti mohli vymezit proti režimu, to bylo jednoduché. Lidé deklarovali, co nechtějí, ale co chtěli? To bylo velmi obtížné. Václav Klaus to „dokázal“ formulovat a lidé jej z logicky věci podpořili.

PF: Ano, pozitivní stránka věci je daleko obtížnější.

MS: Tak to chodí i v běžném lidském životě. Toto nechci, ale co vlastně chci?

… Demokracie, kapitalismus a jejich obnova …

MS: Kdybychom se ještě vrátili k euforické době, lidé hovořili také o demokracii. Chceme demokracii, chceme svobodné volby, chceme svobodu, svobodnou společnost. To člověk mohl číst na transparentech, jako bylo třeba: „Václav Havel –  záruka svobodných voleb …“ Co byl ten demokratický systém? Starší lidé, kteří se narodili ještě na počátku dvacátého století, měli poznatky z první republiky.

PF: Určitě. Tradice zde přetrvávala, nicméně to byl mýtus o ideálu, který jsme byli schopni naplňovat, a to nejenom politicky, ale hlavně i ekonomicky, což se vztahovalo k jeho síle. To fungovalo na počátku 90. let, kdy se hovořilo o transformaci, protože jsme měli tento vzor. Již jednou jsme dokázali, že to dokážeme, tak proč by se nám to nemělo povést podruhé, zvláště když zde máme tak chytré lidi, kteří to vědí.

MS: Ještě zde máme lidi ze zahraničí, že? Nesmíme zapomenout na cenné poradce.

PF: Když jsem hovořil o demokracii i o proměně, slovo kapitalismus začalo lidem vadit. Důležité bylo, že oba pojmy jak demokracie, tak kapitalismus spojovalo slovo participace. Zkrátka demokracie znamená, že se toho všeho zúčastníme. Nyní nám říkají, že když budeme mít ty kupony, budou z nás „akcionáři“. Budeme součástí velké burzy, jelikož doma budeme mít v sejfu akcie podniků, budeme jezdit na valné hromady a budeme těmi střihači kuponů z Marxova Kapitálu. Vlastně to půjde. Spoluúčast bude realizována právě skrze toto pojetí kapitálu. To bude začátek. Poté se majetek bude diferencovat. Někdo bude mít více, někdo méně. Všichni do toho budeme zataženi a všichni z toho budeme mít nějaký přínos. Poté přišla deprese, která vypukla v roce 1997, a …

MS: … Rudolfínský projev, zásadní kritika reforem.

PF: Ano, také první krize. Lidé se tázali, jak to, že roste nezaměstnanost, najednou máme čtyři procenta, a všichni se děsí. Najednou dochází k prozření, že participace na politickém a ekonomickém systému byla iluzí, respektive že prosperita sama od sebe nepřichází, že není samozřejmostí. Člověk se o to musí nějakým způsobem sám za sebe starat a nestačí proces pouze sledovat a čekat. Musí tam být vidět aktivita a vynaložené patřičné úsilí. Také se ukázalo, že zde byla touha mít kapitalismus jako Němci, že je doženeme. To bylo jedno z hesel. Druhé, že „vše“ přijde samo, když nastavíme nový systém, jenž na Západě funguje velmi dobře. Mají tam prakticky kontinuální růst, byť jsou tam výkyvy.

MS: Ale v průměru se mají všichni jako v ráji.

PF: Jedna iluze byla nahrazena druhou iluzí. To se pěkně ukázalo v roce 1997, kdy byla silně depresivní recepce společenské a hospodářské situace. To proto, že lidé s ničím takovým nepočítali, jelikož si mysleli, že budování kapitalismu bude samozřejmé.

MS: Je dobré užít pro vývoj hospodářství slovo samopohyb, jenž z přirozenosti generuje blahobyt?

PF: Tolik zemí již ukázalo, že je to funkční, tak proč by se to nemohlo povést nám?

MS: Ano, to vše bylo způsobeno srovnáním se Západem. Jih a západ naší země byl obklopen vskutku prosperujícími společnostmi. Můžeme tvrdit, že díky nim jsme měli v nedávné době zásadní hospodářský vzestup. Vy zde narážíte na důležitou skutečnost, že při budování blahobytné společnost se užívala iluze jako sociální tmel.

PF: Tak tomu zde skutečně bylo. V očekáváních nelze iluzi eliminovat, ta je jeho součástí. To je vždy utopická představa o ideálním fungování společnosti. Není a priori špatná.

MS: Pomáhá „rozpumpovávat“ společenské i hospodářské děje.

PF: Můžeme ji označit za regulativní ideu činnosti, snažení. Pokud je sdílena, pomáhá držet systém pohromadě. Je nutné ji neztrácet, avšak opětovně promýšlet, když narazíte na surovou realitu a zjistíte, že tomu tak úplně není. Pokud se podíváme do roku 1997, můžeme hovořit o tom, že šlo o velké odmítnutí této skutečnosti, že při srážce iluzi nemusím odmítnout, ale je nutné ji znovu promyslet. Člověk nakonec může zjistit, že není špatná.

MS: Kriticky se k ní postavit ovšem někdy znamená se s iluzí raději rozloučit.

PF: Přesně. A ono odmítnutí jak ze strany politiků, tak ze strany občanské společnosti vedlo k hlubšímu úpadku české politiky.

MS: Sluší se říci, že po roce 1989 vstupují do politiky a do zákonodárného soboru lidé, kteří byli spojeni s disentem a byli „mravní páteří“ národa. Byli to lidé, kteří za minulého režimu šli trochu jinou cestou než většina společnosti. Tito lidé postupně začali politiku v devadesátých letech opouštět. Nemyslíte si, že právě onen odchod lidí s životním programem a páteří přispěl k onomu úpadku, o němž mluvíte? Zmínil jste rok 1997, ten byl rokem silného rozhořčení a i vykročením k vystřízlivění z iluzí, které ukončilo rychlou cestu k českému blahobytu. Bylo zřejmé, že cosi bylo konáno, a nyní řízení politiky, věcí veřejných necháme lidem, kteří budou „profesionály“. Nebo to bylo tak, že zvítězili pragmatici, a lidé s reprezentující ideje následně nedostali prostor?

PF: Tak úplně tomu nebylo. Zde šlo o to, že někteří lidé byli vytlačeni z politické scény, jelikož jsme neuspěli. Soudím, že spousta lidí, kteří byli v disentu, si vůbec nepřipouštěla, že jsou nějaká opoziční síla v tom smyslu, že by poté měla přebírat nějakým způsobem moc. V jisté fázi se to rýsovalo, ale nemyslím si, že disidenti měli zájem dělat profesionálně politiku. Měli své občanské a lidské zájmy. Boj o podobu politiky se odehrával v Občanském fóru. Důvod, proč tito lidé odcházejí, souvisí právě i s participací, o které jsem mluvil. Nejednou přichází vlna jiných lidí, kteří politiku vidí tak, že se jí zúčastnit, protože chtějí, aby zde byl kapitalismus, do kterého se též zapojí. Najednou přichází obrovská vlna. Těch pár lidí, kteří byli v disentu schopni myslet do budoucna v tom smyslu, že jednou budeme muset politiku dělat, bylo jednoduše „spláchnuto“. To proto, že si uvědomte, kolik jiných lidí naskakovalo do politiky v regionech. Jednalo se o drobné podnikatele, malé kapitalisty, kteří cítili, že když za tím nebude drobná politická síla, neprosadí se to. Režisér Karel Vachek točil krásnou sérii dokumentů, která se jmenuje „malí kapitalisté“. To je nádherná série filmů zobrazujících ono napětí a hnutí … Je tam vidět onen Brownův pohyb české společnosti.

… Ochota podnikat a kontexty …

MS: Každý si to chtěl vyzkoušet, aby dokázal, zdali je schopen, či neschopen čelit konkurenčním tlakům.

PF: Nyní se zde hněte politická scéna, něco zde vzniká. To je zrovna doba, kdy malí kapitalisté slyší velkého teoretika, jenž jim říká, že má vědění. Pojďte, musíme to udělat. Ti tedy „naskakují“ do vlaku, jelikož cítí, že zde je šance něčemu pomoci, tedy i sobě.

MS: Prvotní zatroubení k aktivitě bylo dáno.

PF: Oni tam nepřicházejí s jednorozměrným záměrem. Někteří si nedokážou představit, co to je. Mají pouze zkušenost z venku a uvažují v logice, kde se říká: „Znám člověka pracujícího v této firmě a tam to tak pěkně vše funguje …“ Tyto životní zkušenosti malých kapitalistů byly vedeny tímto: Uvažovali, že pokud se tomu pomůže ještě v politice, bude to pěkně fungovat. Není na tom vůbec nic špatného. Nepotřebujeme další nějaké rozměry, jako je morálka, vyrovnávání se s minulostí.

MS: V té době to možná bylo pomyslnou nadstavbou. Můžeme říci, že touto trnitou cestou se snažil jít člověk, jenž byl prvním polistopadovým prezidentem. Bez těchto přísad to jednoduše z dlouhodobého hlediska nejde. Kapitalismus bez morálky není možný, to se uvázne na půli cesty.

PF: V té době podobná diskuse ještě nebyla. Myslím si, že to žilo na vysokých školách, přestože studenti žili oním „užíváním“ si svobody a nechtěli být političtí, nechtěli být politickou silou. Pamatuji si, že na Filozofické fakultě slovo politika bylo považované téměř za „sprosté“ slovo. Zkrátka, ať si ji někdo dělá, avšak my budeme přemýšlet o důležitých věcech. Bylo zvláštní, že tato témata se ve veřejné debatě objevovala neustále. Jediné, k čemu došlo, bylo, že je politici přestali brát vážně. To proto, že jako by byli v roli „fenomenologa“, jenž nyní musí udělat „redukci“, jelikož když ji neudělá, vlastně se nic nezmění, a budeme se plácat ve zbytečných vodách.

MS: Můžeme tvrdit, že se hodnoty, které Marx považoval za nadstavbu, patřičně „uzávorkovali“?

PF: Ano, daly se do závorky, avšak s tím, že existují. To vše, abychom mohli rychle udělat klíčovou proměnu efektivním i efektním způsobem. Co si budeme povídat, vždyť se říkalo, že to bylo geniální, že to mělo i estetickou dimenzi. Tak to v roce 1993, 1994 jednoduše bylo. Dodnes si účastníci, ať to je pan Dlouhý, Klaus, …

MS: … Dušan Tříska, …

PF: … pochválí spoustu věcí i z toho estetického hlediska. To proto, že se to nikomu tak elegantně nepovedlo. Týkalo se to třeba převedení plánovaných cen na tržní.

MS: Sluší se říci, že se v té době dělala opatření neskutečnou rychlostí, pokud to srovnáme s dneškem.

PF: To ano, ale myslím si, že to nebylo dané pouze snahou politiků, kteří tvrdili, že pokud se to neudělá rychle, bude nás to více bolet, bude to problematičtější. Hrála tam také roli nedočkavost zdejších lidí, kteří již chtěli být akcionáři a mít akcie v „trezoru“. Lidé toužili být malými kapitalisty. Proto nakonec byla úspěšná kuponová privatizace co do počtu lidí, kteří se toho účastnili, třebaže to chvíli trvalo. Lidé si říkali, že již budou mít doma akcie, již to pojede. Pamatuji si na nekonečné debaty na téma burzy, …

MS: … kapitálového trhu.

PF: Budu pouze tím, kdo se na to bude dívat. Budu sledovat pouze ceny, budu burzovní spekulant, …  

MS: … a tím si budu vydělávat.

… Otázka rychlosti dohánění …

PF: Byla tam přítomna netrpělivost a touha „mít za to sebou“, jelikož strašné to zase nebude. Bylo úsilí, aby se představy staly reálnými.

MS: Ano, ovšem pokud člověk má poblíž země, jako je Rakousko či Německo, je to faktor, který urychluje snahu po dohánění blahobytu. Různí lidé mají různé časové preference. Někdo z účastníků transformace chtěl jednat rychle a získal. Někdo toužil po velkém, a skončil. Lidé do jisté míry měli neujasněný pohled na směřování za cílem a z toho pramenily různé obtíže.

PF: V čem měli jasno, bylo, že chtěli dosáhnout na blahobyt Západu, jejž znali z nákupů, z cest.

MS: Ano, také z katalogů …

PF: Tento blahobyt chtěli mít. Když někdo řekl, že to půjde rychle, tak tomu evidentně byli více nakloněni. Navíc kolik lidí tehdy bylo ochotných či chtělo nějakým způsobem promýšlet, co jsme žili a v čem byly příčiny té hrůzy. Nehledě na to, spousta ekonomů, kteří říkali, že to víme, ve svých textech, co publikovali za komunismu, chválili rozvážnou rozpočtovou politiku československých komunistů.

MS: Ano, na to by se nemělo zapomenout. Česká republika byla zemí s nejmenším státním dluhem, avšak dluh byl skrytý.

PF: S tím souhlasím.

MS: Dá se říci, že jsme do transformace vstoupili v dobré pozici ve srovnání s východními zeměmi.                                                         

PF: Říkalo se to. Tím neříkám, že bychom se neměli za co stydět. Můžeme to objasnit tak, že při vší hrůze státního plánování se zde držela nízká inflace, rozpočet, který nebyl deficitní, a jiné klady. Dokonce po patnácti či dvaceti letech na jednom semináři to velmi pozitivně připomněl Vladimír Dlouhý, jenž to tehdy chválil. V této situaci byla spíše snaha se otáčet směrem dopředu a dobíhat ty, co jsou před námi. Vychází to z vaší zmínky o časových rovinách.

MS: Sluší se říci, že se věci budují postupně.

PF: Tehdy si to mnoho lidí nepřipouštělo. Optimismus a euforie vycházely z toho, že když jsme byli schopni takového radikálního zlomu, budeme schopni ledasčeho. To proto, že máme zkušenost, že jsme to jednou dokázali, že jsme z nuly vybudovali poměrně respektovaný stát.

MS: Reminiscence na Rakousko – Uhersko?

PF: Ano, ale o tom moc lidí nemluvilo. To byly ty „zlaté“ české ruce, které to vybudovaly, i když průmysl vznikal za Rakouska – Uherska a český velkokapitál v té době byl vybudovaný. Tam šlo o to, že jsme to již dokázali, a proto to umíme. A co více? Ještě jsme to schopni udělat rychle. Taková netrpělivost pramenila z euforie, že změny se daří. Byla nějaká rozvaha? Pamatuji si, že v těch debatách v novinách i v televizi se říkalo, že v hospodářské oblasti můžeme jít rychleji než v ostatních věcech, to proto, že institucionální změny budou obtížnější. Instituce si musí získat vlastní legitimitu, tou zkušeností nabudou obsah. Na základě toho lze tvrdit, že vyrovnávání s komunismem bude dlouhá cesta. To proto, že se do toho nikomu nechce a v Německu to …

MS: … trvalo generace.

PF: Ano, tam to začalo teprve v šedesátých letech. Je to jasně generační záležitost. Zde probíhají paralelní procesy, které tyto nedostatky nemají. To se týká těch ekonomických oblastí. Do jisté míry se ukázalo, že něco pravdy na tom bylo. Vzhledem k tomu, že celá světová ekonomika procházela neuvěřitelnou proměnou v kontextu nárůstu globalizace. Docházelo k přesunu kapitálu do míst, kde je levnější pracovní síla. Došlo k totální restrukturalizaci světové ekonomiky. Těžký průmysl mizí. Shodou okolností světový vývoj potvrzoval, že jiná šance v rychlosti transformace není.

… Impuls zahraničí a kontexty …

MS: Svět „tleskal“ Washingtonskému konsensu.

PF: Přesně tak. Nyní jde také o to, že tehdy jsme podlehli iluzivní představě, že se věci ve společnosti dají oddělovat, že se dají fázovat, že pokud se udělá v prvé části ekonomika, poté se může dělat institucionální transformace. Soudím, že se o společnosti a hospodářství neuvažovalo komplexně. Tento pohled by ovšem zpomaloval celou akci. To byl jeden z hlavních důvodů, jenž byl reflektován až zpětně a později. Myslím si, že v tehdejších debatách, kdybychom si je ze záznamů pustili, by byla zdůrazňována rychlost. Vše se musí udělat rychle, aby ztráty byly malé. Vše bude rychle vyřízeno.        

MS: Když nad tím člověk přemýšlí, musí si též vzpomenout, na význam Konsolidační banky, kam se přesouvala aktiva jednotlivých obchodních bank. Právě ta sloužila jako rezervoár nedobytných úvěrů vzniklých v rámci transformačního procesu. Zpočátku byla malou institucí, jejíž význam postupně rostl. Rozsah byl velký z důvodu postupné proměny aktiv v komerčních bankách. Stát nechtěl přihlížet možným pádům bank, a proto konal a cena za transformaci byla „demokratická“.

PF: To se začalo objevovat až ke konci devadesátých let. Teprve tehdy se počínáme probírat špatnými úvěry. Najednou se ukazuje, kolik špatných úvěrů bylo. Najednou se zjišťuje, že celá hospodářská transformace stála více jak 500 miliard korun. To až poté, když se začne vůbec pochybovat, jestli to muselo být tak rychlé, zdali nebylo nutné provazovat institucionální a ekonomický rámec. V době zásadních změn dominoval malý kapitalista jako typ, jako člověk. Byla snaha, abychom byli těmi malými kapitalisty, podlehli jsme krásné iluzi rychlosti procesu a konec konců i toho, že to někdy skončí. Mysleli jsme si, že uděláme transformaci a již to nějak poběží. Vůbec jsme si neuvědomili, že transformace ve společnosti probíhá neustále.    

MS: Možná ne tak zásadní, ale …

PF: … společnost se nějak proměňuje. Václav Klaus dokonce v roce 1994 řekl, že transformace skončila.

MS: Pozor, to říkal ještě v rámci své první vlády. Tvrdil, že zásadní a systémotvorná transformace spadá do prvních roků nově se budující svobodné společnosti. Tam byla provedena makroekonomická opatření. Instituce? To je na léta až desetiletí.

PF: Soudíte, že to bylo v roce 1994?

MS: Tuším, že jeden významný český sociolog s ním vedl slušnou polemiku. Ano, byla to ozvěna akademické půdy, z níž sám Klaus vzešel. Lze se domnívat, že na malém kapitalistovi by nemuselo být nic špatného. Je pouze nutné, aby bylo dobře pískáno na hřišti. Tam vznikl problém s důvěrou. Když se podlomí třeba díky krádežím, lidé si řeknou: „Mám já zapotřebí se účastnit podnikatelského ruchu, namáhat se?“ Byly zde společnosti, které přešly z komunistického režimu, a nějaká oběť byla nutná: restrukturalizace, jež zajistila přizpůsobení se stavu na světových trzích. Šlo o konkurenceschopnost hospodářství. Vydali jsme se rychlou „českou cestou“.

PF: Já to vidím takto: Malý kapitalista je člověk, jenž se orientuje na drobnější podnikání, které drží společenství pohromadě. Když se soustředíme tímto směrem, zákonitě nevidíme důležité přesuny velkého majetku, který probíhá mimo naši rozlišovací schopnost. To, že je tolik špatných úvěrů v bankách, jsme se poprvé dozvěděli v roce 1996, kdy se objevují náznaky krize. Poté se člověk dozvídá, že náklady transformace budou daleko větší. Rychlost nám dobře neprospěla. Efektivita české cesty není velká. Řekl bych, že jde především o vidění perspektivy. Jakmile se díváte na svět prizmatem malého kapitalisty, velké věci vám unikají. To proto, že na nich plně nezáleží. Důležité je, že vidíte, že otevřeli pekárnu, že tam mají dobré rohlíky, že …

MS: … byly obnoveny domy, …

PF: … že soused je elektrikář a pěkně nám opraví rozvody. To je rozměr malého kapitalismu, tedy živnostníků. To je cosi, co minulému systému hodně chybělo. Najednou lidé viděli, že to funguje. Bylo to důležité pro krásu malé perspektivy, a díky tomu přehlíželi velkou, také jim plně nedocházela. Kdo z nás by v té době mohl domyslet, že peníze tečou někam jinam. Banky můžeme vidět jako velké černé skříňky a běžný člověk vůbec nevěděl, kam ty peníze opravdově směřují.  Ano, lidem byla předkládána výroční zpráva, ale z té nikdo nic nevyčetl.

MS: Tam bylo též podstatné, že lidé neměli zkušenost. Fungoval princip, který angličtina označuje jako „learning by doing“. Na druhé straně docházelo k bagatelizaci potíží.

PF: To ano. Když však poté zjistíte, že malým kapitalistou můžete být snadnou cestou, začnete dělat i nečestné kroky. K tomu, aby to fungovalo, potřebujete velké přesuny. Je nutné je udělat tak, aby lidé neměli pocit, že na počátku bylo rozkrádání.

MS: To dává pomyslnou červenou těm budoucím aktivitám a obětem ve snaze slušného rozhojnění bohatství. Dobrá, to je všeobecné.

… Novinářství, média …

MS: Vy jste především novinář. Jak vnímáte transformaci této sféry? Jakou roli měla média v minulosti a jakou mají dnes? Někdo může říci, že dříve sloužila komunistické straně, dnes slouží právě kapitálu.

PF: Takto bych to neřekl. Rozdělil bych to na období před vstupem do novin a po mé práci v novinách. Do novin jsem přišel po volbách v roce 1998, kdy vyhrála sociální demokracie. Je to období, kdy vzniká „opoziční smlouva“ a kdy došlo ke krizi kolem Klause, v době nedůvěry kolem velkého mága, jenž rozumí všemu a vším nás provede. Asi bych to rozdělil. Než jsem začal noviny vidět zevnitř, vnímal jsem média kriticky v tom, že ze začátku jsou zde noviny, do nichž se mnoho nezasahovalo.          

MS: Byl tam silný aspekt svobody.

PF: Poté až v těch kritičtějších okamžicích, kde se něco rozdělovalo a měla být nějaká diskuse … Ne, že by noviny byly jednorázové, nějaká debata tam probíhala. Vesměs zde byla jednorázová dohoda, že noviny podporují proměnu, transformaci. Jsou to její tahouni.

MS: Dělají tomu toliko známé „P.R.“.

PF: Z historek bývalých kolegů, kteří v novinách byli déle, znám, že když se dělat rozhovor s Václavem Klausem, museli poslat otázky dopředu a on některé škrtnul, jelikož na některé odpovídat nebude.

MS: Byl tam aspekt cenzury – tedy potlačení svobody, byť ji rétoricky podporoval.

PF: To proto, že některé jsou nevhodné, nehodí se do té doby, jelikož by to kazilo proces transformace, či je to píchání do nepříjemných míst.

MS: Pomyslný roubík by si asi britský premiér BBC nedovolil dát …

PF: My vám ten rozhovor dáme, ale nebudete se tázat na vašich 10 otázek. Tuto zkušenost jsem sám s Václavem Klausem zažil v praxi. Tázal jsem se jej, a on na ně nechtěl odpovídat. Před všemi ostatními, kteří tam seděli, mě ztrapnil tím, že mě nechal vypnout diktafon a přesvědčoval mě o tom, že to není tak, jak se tážu. Jestli nepoložím jinou otázku, rozhovor okamžitě skončí. Tyto zkušenosti s ním měla spousta lidí už v době, kdy byl premiér. Klaus vnímal tehdy roli médií přesně tímto způsobem. Média mají podporovat transformaci, protože když to dělat nebudou, snadno se budeme moci vrátit do minulého systému. Na těch novinách to bylo vidět, cítit. Byla tam snaha některé věci odpustit, některé věci přehlídnout, protože děláme velkou věc. Právě když se dělá velká věc, jsou s tím přirozeně problémy. Nějaká paušální kritika by mohla nastoupenému trendu uškodit. Noviny a obecně média příliš kritická k počátkům budování kapitalismu nebyla. Skutečnost změny byla rychlá, ba ze dne na den. Známe příklad Jiřího Leštiny, kdy jeden den píše komentář vyzdvihující pana Klause, a poté … Tam docházelo k nějakému zlomu, a nejen důvěry v transformační koncept. Na tom svůj podíl viny nesou média. Objevují se otázky: „Proč nás na to média neupozornila?“ I po tomto neuvěřitelném karambolu byla důvěra v média velká a lidé do dnešních dnů, když čtou o odhalovaných kauzách, věří spíše novinářům než zpochybňující rétorice politiků. To byla jedna zkušenost. Druhá je spjata bezprostředně s transformací médií jako takových. Když jsem tam v roce 1998 přišel, prožil jsem celou proměnu Lidových novin v takové ty, jak říká Karel Hvížďala, „popnoviny“. Tehdy se spíše hovořilo o bulvarizaci. Byla zde obava, aby to nebylo přímočaré, podbízivé, emotivní, sugestivní.

MS: Sluší se říci, že ve vámi zmiňovaných Lidových novinách byla dobrá redakční rada. Pokud se nepletu, byl tam Václav Bělohradský, Ivan Klíma, šéfoval tomu Jefim Fištejn.

PF: Poté přišel Pavel Šafr. To se psal rok 1997, tam se již objevila tendence zvyšovat náklad tím, že budeme dělat popová témata podobná „lifestylu“. Byla snaha do zpráv dát onen infotainment, tedy hlavně, aby tam bylo hodně tabulek, nějaké obrázky. To vše proto, aby si lidé nemuseli dlouho číst a informace byla vizualizovaná. O to byly velké spory. Někomu to přišlo příliš, někteří se snažili odejít do jiných novin, jelikož to nechtěli dělat. Ukázalo se, že je to marný boj, protože to dělají všude, včetně veřejnoprávních médií. To byla pro mě dobrá zkušenost, protože člověk začal přemýšlet o kvalitě médií jinak. Vidí i ekonomické souvislosti, vidí marketing, jenž za tím je, vidí peníze, které za tím jsou. Musím říci, že média jsou podnikání, že lidé chtějí vydělávat peníze, či minimálně mít malé ztráty, aby mohli vydělat na jiných titulech, a tento držet jako značku. Přes tuto skutečnost, jsem za celou dobu nezažil chvíli, kdyby se na zásah vydavatele musel měnit obsah či kdyby člověk byl tlačen k nějakému názoru. Přes to přese všechno se média pohybují ve svobodném prostoru.

MS: Ano, když to porovnáte s východními zeměmi, jsme na tom lépe.

PF: Spíše vás limitují formy než názorové faktory, či dokonce politickoekonomické názory.

MS: Jinými slovy naleznete v médiích jistý druh stísněnosti?

PF: Nemáte tam limit, byť narazíte na skutečnost, že je to hodně složité, a vy to máte srozumitelnou formou napsat pro lidi.

MS: Nu, ovšem transformace byla složitá.

PF: Ano, ale na druhou stranu je nutné psát pro lidi a udělat text, zprávu přístupnější, což nutně s sebou přináší zjednodušení. To tam samozřejmě je. Závisí na vnitřním boji, který je v každém autorovi.

MS: Nepřímo asi narážíte na autocenzuru?

PF: Pochopitelně, ale i na hledisko řekněme komfortu čtení. Říkáme, že čtenář je náš zákazník. Je to on, pro kterého to vše děláme, musí mít jistý komfort, a nebudeme mu to činit zbytečně složitější. Při nějakém vyjednávání buď tomu podlehnete více či méně. Mám pocit, že tomu lidé nepodléhali. Byli někteří, kteří nadbíhali příliš, a na textech to bylo vidět, ztrapnili se a nikomu to neprospívalo. I toto je důležité, jelikož nás to vtahuje do společnosti jiným způsobem. Vy si uvědomujete na úrovni práce, že o svobodu se musí bojovat, že to člověk musí vyjednat. Pokud si to nevyjednáte, pokud zde není neustálá negociace, pokud zde není jasně řečeno, co mohu, co nemohu, kam můžu, co ještě jde, a co již ne, je to vlastně z hlediska žurnalistiky důležitá skutečnost, neboť tak to funguje v celé společnosti. Vy si najednou uvědomíte, že to za vás nikdo nevyjedná. Když by bylo nejhůře, můžeme to vyjednat v rámci skupiny. To u nás v novinách není zvykem, neboť žurnalisté nejsou odborářští. Nevím, jestli by odbory vznikly. To proto, že všichni je považují za zbytečné. Jakmile je na ně vyvíjený nějaký tlak, tak si stěžují, že to již dále nejde a noviny již nemusí dělat. Poté zákonitě musí přijmout, že jestliže tam není skupina, o kterou se mohu opřít, nejedná-li se o korporaci proti jiné korporaci, musím si to tedy vyjednat já. Vyjednávání může být docela bolestivé. To proto, že když vyjednáváte, usilujete o zachování práce; někdy to můžete vyjednat, že autocenzura je až příliš veliká a vás samotného štve, pokud vidíte výsledky. Zároveň může dojít k osobnostnímu zlomu někoho, kdo dříve psal úplně jinak, a nyní tam dává věci, za kterými si mnoho nestojí, ale koná pouze tak, že naplňuje jistý koncept. Vyjednávání je obecně důležitá zkušenost. Je často velmi nepříjemné, až to člověk považuje za nepochopitelné, proč to vlastně musí podstupovat. Zpětně, když to podstupuje, a někdy se tím vším nechá vláčet, je v základě vlastně rád. Je to vlastně taková mikropolitika. Najednou si uvědomujeme, že to, co vidíme třeba v parlamentu, je na nižší úrovni a že úrovně jsou propojené právě tím, o čem jsme hovořili na počátku, tj. o participaci. Když ono vyjednávání nepodstupujete, jste součástí systému, jenž šlape za vás.

… Vzdělanost novinářů a dopady nevzdělanosti …

MS: To rozhodně. Je dobré zde položit otázku, jak vnímáte vzdělanost novinářů? Třeba v BBC jsou lidé, kteří jsou vysokoškolskými profesory. Jsou to ctihodní lidé, kteří mají respekt, umí zacházet se slovem. Člověk si může vzpomenout třeba na Jacquesa Rupnika, jenž pracoval pro tuto stanici a v rámci jehož působení vznikl projekt Jiná Evropa. Vy jste zmínil, že referování o transformaci bylo nekritické. Nebylo to náhodou také proto, že zde byl nedostatek vzdělaných a kriticky myslících novinářů?

PF: Jistě, a zvláště co se týče ekonomických souvislostí. Poté zde byli lidé, kteří měli sociologické zázemí, též lidé, kteří dělali politologii. Když jsme se dotkli Lidových novin, v redakční radě tam byl Václav Bělohradský, jenž jistě byl znalý problémů. Potíž byla v tom, že Václav Bělohradský jako výsostný liberál podporoval transformační hnutí. Než jsme poprvé narazili, plně nereflektoval jeho chyby či problémy, jelikož zkrátka nebyly vidět či byly přehlédnutelné. To vše pro velkou ideu uskutečnění liberální společnosti, která zde podle Václava Bělohradského nikdy nebyla ani za první republiky. Jeho velký ideál, velká vize byla otevřené liberální společnosti, která by zde konečně mohla vzniknout. Nadšení pro tuto myšlenku bylo tak velké, že jisté věci přehlížel nehledě na to, že ani on v ekonomických souvislostech plně kovaný nebyl. Shodou okolností Václav Bělohradský nebyl tím, kdo ty trvale noviny psal, on psal jeden článek za čas.

MS: Rozumím vám, byla zde jasná nepřipravenost. Vraťme se ještě k případu Václava Klause. Nezavinili si novináři jistou neúctu sami tím, že mnohým lidem ustupovali?

PF: Pochopitelně. Je to součástí zvláštního vyjednávání, kdy to médium usiluje mít rozhovor s premiérem i za cenu, že nebude plně svobodné v oblasti výběru témat k dialogu. Když se člověk dívá do historie, byla to poměrně běžná praxe. Dnes by to asi prezident neudělal, aby si vyžádal otázky předem, možná se zasílají jen okruhy, jichž se ten rozhovor bude týkat. Již to není tak, aby se některé věci předem vylučovaly, to si dnes nikdo nedovolí.

MS: Myslíte si, že mimořádná doba do jisté míry ospravedlňovala takovéto praktiky?

PF: Soudím, že lidé, kteří to zažili, s tím spokojení nebyli a tu a tam to nějakým způsobem ventilovali. Snaha mít v novinách vyjádření premiéra, jehož slovo bylo nejdůležitější, mít jej i za těchto podmínek, jelikož se k důležitým věcem vyjádřil, byla jednoduše silnější. Přehlížení skutečnosti negativního typu souviselo s podporou konceptu transformace jako hlavní vize. Říkalo se, že musíme vyrazit tím směrem a nedá se nic dělat. Pochopitelně to souvisí opět s neznalostí. Pouze velmi sebevědomý člověk, jenž má dostatek zkušeností a vědomostí, může odporovat či kriticky přijímat daný politický koncept. Právě takový člověk to byl schopen udělat. Takových lidí zde však mnoho nebylo, ale postupem času přicházeli třeba i do médií. Ty se pak počaly více a více emancipovat, a také tomu pomohla i krize. V té si najednou média musela říci: „Proč jsme to neviděli? Selhali politici, ale i my, náš přístup nebyl dostatečně kritický …“ Mám pocit, že se to následně za každou cenu přehánělo. Prosazoval se přístup, jenž by se dal označit: „Budeme kritizovat, abychom to zachránili!“  Lidé zároveň získávali zkušenosti, jezdili do světa, začali studovat.

MS: Lidé na sobě pracovali a deficit se smazával.

PF: Například vím, že jsem začínal v ekonomické rubrice. Jako vystudovaný filozof, jenž měl nějakou zkoušku ekonomie, jako první, co jsem udělal, než jsem tam začal pracovat, jsem si vzal nějakou velkou učebnici ekonomie, …

MS: … tedy Samuelsona.

PF: Toho jsem měl, ale potřeboval jsem mikroekonomii. Prošel jsem si teoretické zásady, abych se trochu orientoval. Musím přiznat, že se mi to velmi vyplatilo. To proto, že operátorů v této oblasti není tolik. Pokud si člověk jisté skutečnosti osvětlí a projasní v nějakých zásadních pojmech a jejich souvislostech, pak se mu píše úplně jinak. Má nad tím i nadhled. Kriticky dokáže zhodnotit jisté skutečnosti. To je velmi důležitá skutečnost. Mně se celou dobu hodil kritický přístup filozofa, jenž v novinách nebyl obvyklý. Lidé nebyli obvykle úplně ochotni jít touto cestou, snažili se spíše věci parcelovat než je dávat dohromady a pokoušet se je vidět v celku. Toto je velmi cenný přístup vycházející ze studia filozofie. Je to něco, k čemu přistoupíte jako k nějakému východisku či perspektivě. Takto se chci dívat, a mohu ji měnit. Nesmím však někde ztratit komplexitu, celistvost. To se skutečně hodí. Nemám pocit, že by v médiích bylo tolik lidí, kteří by toto chtěli přijmout jako svou hlavní perspektivu. Do jisté míry hodně dlouho trvalo, že již v určité fázi chytří lidé, kteří onu schopnost jistě mají a mají spoustu znalostí ze společenských oborů ekonomie, sociologie, antropologie, se počali uzavírat v samotných perspektivách ideologie. To proto, že noviny opět začaly bojovat za politiku. Před tím jsme bojovali za transformaci, nyní musíme bojovat za pravicovost.

MS: Za kapitalismus či za jiné hodnoty, které společnost potřebuje ke svému životu. Soudíte, že se lidé v médiích naučili zacházet se slovem, doplnili si deficity? Jsou lidé, kteří toto popírají. Třeba někteří se během působení v politice ostře vůči novinářům vymezovali a označovali je za hnůj, za póvl. Novináři byli jejich nepřátelé, a to díky nízké vzdělanosti. Byly to pro ně osoby, s nimiž se nemá cenu se bavit, byť sami věděli, že je pro svou činnost potřebují. Myslíte si, že v tomto se to pohnulo kupředu, že došlo ke konsolidaci.

PF: Soudíte mezi politiky a médii?

MS: Nejen to, zaměřuji se i na fakt růstu kvality novinářské práce.

PF: Bohužel ona nevraživost funguje do dnešních dnů. Politici pořád vidí moc médií v tom, že když se někde něco napíše, lidé tomu začnou věřit. Může to mít bezprostřední dopad na preference voličů atd., tím vzniká obecnější obraz o politikovi a straně. Cítí, že by je to mohlo poškozovat. Velmi málo jsou schopni to brát jako nějaký pokus o debatu, nechápou, že je to dobrá zpětná vazba, že perspektiva, kterou člověk zaujme, může být zajímavá tím, že ji tak nevidím. To souvisí s ideologickou uzavřeností, která není pouze v médiích, ale je i v politice. To jsou propojené nádoby. Málokdy jsem se setkal s politikem, který by odpovídajícím způsobem reagoval. Dá se říci, že reagují jako běžný čtenář, tedy buď s vámi souhlasí, či s vámi nesouhlasí.

MS: Je to pak černobílé vidění, které je vždy nebezpečné.

PF: Buď s vámi souhlasím, a řekl jste přesně, co si myslím, nebo jste řekl něco, co si úplně nemyslím, a je to poté hodně špatně.

… Dialogy a monology nejen v médiích …

MS: Narážíte na to, že u nás se nevede skutečný dialog?

PF: Ano, nevede se.

MS: Opomíjíme, že v něm se projevuje schopnosti naslouchat, schopnost empatie. To je ale problém, jelikož veřejná sféra je tím ochuzena, ba vyprázdněna.

PF: Politici to poté obvykle berou tak, že buď jste měl zlý úmysl, či jste je poškodil neprávem. Byl jste nespravedlivý, nevyvážený. Mám pocit, že spousta lidí pohybujících se v politice neumí vůbec číst, nerozumí, co v textu bylo řečeno. Nerozliší vůbec jemné nuance, že je tam nějaká ironie, že je tam záměrně nějaká figura, která naznačuje odstup píšícího, čeština to žel neumí vyjádřit jinak. V německém jazyce se to řekne jistým tvarem slovesa, v němž poznáte, že mluvčím je někdo jiný. V češtině to není a spoustu politiků neumí přečíst text, neumí jej číst též proto, že vůči němu jsou předpojatí. Tam jde o to, že se hledají mustry, hledají je tam oni stejně jako spousta čtenářů. Hledají tam své modely, když je tam naleznou, je to v pořádku. Když je tam nenalezne, vidí v tom zlý úmysl ve snaze někoho poškodit. Možná jste nechtěl, ale udělal jste to stejně. Již nepřemýšlí o tom, jak to, že tam nejsou moje modely, a jak to, že v tom textu je něco jiného. Tak jsem to vůbec nepředpokládal a neříkal.

MS: Pokud takto uvažujeme, je obtížné budovat kvalitní, plnohodnotnou demokracii.

PF: To pochopitelně. Neslyšení, nevidění, nepřijetí druhého je velkou přítěží. Negociace, o níž jsme hovořili, vyjednávání, může proběhnout jedině ve chvíli, když se někde sejdete. Tam, aby to fungovalo, musí dojít k nějakému setkání. V práci je to z tohoto pohledu jednoduché. Šéfredaktor přijde a řekne vám nějaký svůj názor, vy řeknete svůj. Jste u stolu – a to je to místo dialogu. Poté dojdete k závěru, že z toho bude to a to. Vy to následně napíšete a šéf řekne, že to tak hloupé nebylo, i když to nebylo takové, jak si představoval či kam mířil. Je zřejmé, že došlo k vyjednávání. Mezi politikem a novinářem není místo setkání, místo setkání by měl být ten text. To proto, že se nemohu každý den setkávat s politikem a vysvětlovat mu své názory. Koneckonců bych je asi neuměl tak dobře zformulovat jako ve svém textu. Tam se totiž může objevit i něco, co jsem vůbec nevěděl. Jediný smysl toho psaní je, že já to napíši, a poté jsem sám překvapen tím, co jsem napsal. Měl jsem původní myšlenku urovnanou jinak, rozběhla se mi jinam, jelikož se mi v rámci psaní přilepilo spoustu nových zkušeností, které s tím udělaly cosi jiného. Text má být místem setkání, nicméně on je místem bojiště. Vše se bere jako vyhrocená polemika. V tom nejste na společném místě, a tak se společně nedá nic vytvářet.

MS: Z toho úhlu pohledu jsou noviny, média spíše věčným bojištěm než prostředím věcného a plodného dialogu?

PF: Válčí se, střílí se. Spousta autorů to takto pochopila. Myslím si, že právě po roce 1997 to bylo tak pochopeno. Koncem 20. století a počátkem 21. století byla střelba velmi intenzivní. Jsou proto autoři, kteří žurnalistiku pojímají tak, že je to doslova střelba – buď do divných figur, nebo je to ostré střílení.

MS: Nu, ale člověk si následně může říci, že poté se společnost těžko bude blížit k nějaké harmonizované struktuře. Takový koncept dialogu vypovídá o „zákopové“ válce.

PF: Vyjdu-li z dnešního dne, tedy 2. května, právě jsem napsal text do Hospodářských novin, jenž byl míněný jednoduše. Neustále se pořádají ideové konference, ale ideje nejsou nikde. Ta setkání mají podobu výrobních porad, ale ideje, které by mohly být nosné pro společnost, nevznikají, lidé je nehledají, či jim nejsou otevřeni. Jako odezvu jsem dostal zprávu od mluvčího premiéra, který píše, že bojuji proti občanským demokratům.

MS: Možná zde nejsou lidé, kteří by byli schopni dané ideje nést a reprezentovat je.

PF: To je možné.

MS: Lidé cosi deklarují, ale k jejich osobnostnímu profilu to jednoduše nepasuje.

PF: To je možné. Pochopitelně těmto skutečnostem nemůžete věřit, jelikož idea z ničeho neroste.

MS: Zdravá společnost by měla být založena na idejích, ale měly by zde být vzory, které jsou schopny dané ideje realizovat. Když si vzpomeneme na první republiku, můžeme si vybavit lidi, kteří byli ochotni danou ideu hlásat, ale také pro ni přinést patřičnou oběť. Ideje jsou věčné, ale lidské jednání je omezené, a proto je toliko nutný dialog, jenž mrtvé oživuje.  

PF: Určitě, ale zde není ochota ideu vzít jako společné východisko a rozvíjet ji v nějakém rozhovoru. Ten může být velmi napjatý, ale základní podmínkou je hledání společného východiska. Když dojde k nějakému rozhovoru, …

MS: … musíme se shodnout na slovech, která se používají.

PF: Ano, musíme mít společné východisko, a nemusí to být plně pojmové. Vztáhněme to k textu. Já jsem vám zde něco dal a vy to musíte přijmout jako fakt, je to věc, která je vám nyní k užívání.  Musíte přijmout jako fakt, že to někdo napsal s tím, že to bude chtít užívat a třeba vstoupit do rozhovoru. Pokud to jako východisko nevezmete, nikam se nedobereme, byť se o pojmech budeme moci dohadovat dále, můžeme se dohadovat o perspektivách, avšak musíme je nejprve přijmout. Když je nepřijmeme, neboť přijímáme pouze ano, či ne, buď modrý, nebo červený – buď jste s červenými, či modrými – je to špatně. Čeští politici velmi často chápou žurnalistiku v tomto smyslu, že jste s modrými, či červenými. Já to mám v poslední době tak, že jsem s červenými. Když jsem byl v Lidových novinách, byl jsem s modrými, jelikož jsem zdůrazňoval některé liberální myšlenky. Dnes jsem vlastně proti liberálům, kteří ve své podstatě žádnými liberály nejsou. Pro mě samotného je to zvláštní. Máte pravdu, že to může být dost velké riziko, protože poté nemáte prostor pro diskusi. Ta není ani v parlamentu, byť je to místo, kde by měla být.

MS: Tam si pouze někdo stoupne před pultík, „odprezentuje“ své představy a poté jde dále.

PF: Poté se nerozvíjí to, co je k debatě nabízeno. Já zde nabízím nějaký pohled. Místo – aby myšlenku někdo vzal a nějak ji po svém rozvinul a snažil se z ní něco třeba vydolovat nebo malinko naznačit, že je to složitější, neboť to má trochu jiné souvislosti, řekne se: „Ne, či ano?“

MS: Na očích nám zůstaly ideologické klapky, které nás svazují a brání komplexnějšímu vidění světa?

PF: Určitě, a vlastně to popírá smysl médií. Ty to nedělají kvůli tomu, aby někoho odstřelily, byť motivace podobného typu tam mohou být. Pokud to budete brát takto, bude zde vládnout věčná zákopová válka zastánců různých praporů a idejí. Ti se však prostřednictvím této politiky nemohou nikdy dohodnout.

MS: To je nebezpečné, jelikož to vede k radikalizaci ve společnosti.

PF: Také to k tomu evidentně přispívá.

MS: To je dialog a jeho význam v rámci médií.

… Kapitál a noviny …

MS: Rád bych se zeptal, jak vnímáte to, že česká média jsou vlastněna zahraničním kapitálem?

PF: Osobně si myslím, že se to hodně démonizuje, i v Lidových novinách mám takovou zkušenost. Vím to velmi dobře, zejména když byly velké debaty o vyrovnání se sudetskými Němci, když byly probírány Benešovy dekrety, když jsme vstupovali do Evropské unie, tehdy se to obrovsky démonizovalo. Spousta čtenářů nám psala, že máme německého vlastníka, a proto píšeme pro sudetské Němce. Z vlastní zkušenosti mohu potvrdit, že nic takového tam neprobíhalo, že nikdo na nikom neklečel. Nefungovala ani autocenzura v tom smyslu, že by možná vydavatel chtěl, aby se tak psalo. Z tohoto hlediska to vůbec nepřeceňuji a myslím si, že je to do velké míry jedno. Co však není tak úplně jedno, je, že západní vydavatelé se v mnoha případech chovají v českém prostředí výrazně jinak než ve svém německém. To je tím, že vstupují do jiné kultury. Vycítili, že zde novináři nejsou svázáni tradicí, jako tomu je v Německu, kde je konzervativnější pojetí žurnalistiky, a proto není důležité se vymezovat. Hranice mezi seriózním a bulvárním je smazána dokonce i v Německu, ale ne tolik jako třeba ve zdejších zemích. Domníval jsem se, že vydavatel Lidových novin a Mladé fronty DNES vydával v Německu noviny, které byly daleko konzervativnější. U nich si například přečtete noviny, které by na českém trhu neobstály, byť je to stejný vydavatel. To je zvláštní zkušenost. Vycítili, že podnikatelské obci a společnosti jako celku nevadí bulvární ladění jako v Německu. Tam se přizpůsobují jiným hodnotám, jiné kultuře, a proto to dělají konzervativně. Do jisté míry se chovají podle Marxe, kapitál je jednoduše pružný, a proto se musí přizpůsobit.

… Média jako prostředek výchovy? …

MS: Přizpůsobit? Někdo by mohl říci, že by se novinář mohl snažit „vychovávat“, či lépe kultivovat své čtenáře.

PF: To je jedna z věcí, které mně utkvěly v paměti, a vztahuje se to ke konci devadesátých let, kdy v diskusích o proměnách novin směrem k té bulvárnější či popovější verzi padala slova, že vychovávat čtenáře by novinář neměl. Slovo osvěta, výchova je v oblasti novin „zakázané“, poněvadž mají jinou funkci.

MS: Jsou to peníze, co má novinář přinášet svého chlebodárci?     

PF: Ani to ne, ale my se nebudeme dělat chytřejší, než jsou lidé, nebudeme jim dělat učitele. Zdůrazňuje se dokonce, že je to jedno ze zakázaných slov. Dělat edukativní činnost, to patří do starých časů. To se skutečně dělat nemá. Na druhou stranu – to noviny nějakým způsobem dělají, jelikož informují o nových trendech. Když to říkal Pavel Šafr, je pozoruhodné, že za 14 dní napsal zásadní hodnotový text na téma střetu západní a východní civilizace, v němž se zabýval i Huntingtonem. V podstatě to udělal učitelským tónem. Vždy se zdůrazňovalo, že když člověk píše, neměl by to dělat tak, že by někoho poučoval, vychovával. Jednoduše by neměl dělat vykladače světa.

MS: Jak vidíte budoucnost českých médií? Máme zde veřejnoprávní televizi, rozhlas. Sám jste součástí veřejnoprávní společnosti. Soudíte, že takovéto médium obhájí svoji důležitost, či že dojde k postupnému zániku novin? Již minulosti se šířily katastrofické zvěsti o smrti odvětví, ale úspěšně či v modifikované podobě přežily.

PF: Nedokážu předpovědět, jak se změní trh. Projevuje se tlak, jenž je způsobený poklesem nákladů a také mnohostí informací, tedy internetem, díky němuž se můžete dostat k informaci daleko rychleji a jednodušší cestou. Pochopitelně je otázkou, kdo to ustojí, což sám odhadnout nemohu. Je jasné, že jsou asi pouze dvě možnosti. Buď současný tlak povede ke kultivaci médií a návratu k počátku, o němž jste zde mluvil. Bude snaha nabízet porozumění, nabízet dialog, nabízet edukaci. Soudím, že hlavně porozumění, to je asi nejdůležitější, co by měly noviny nabízet. V krátkých textech, nelze docílit komplexnosti, o které jsme zde mluvili a jež je důležitá jako východisko. Jednoduše tam potřebujete větší prostor a trpělivějšího čtenáře. Možná se to stane, osobně to nevím. Mluví se, že je to jistý trend u velkých novin, ovšem o tom by mluvil někdo lépe. Já nejsem z těch, kdo by se soustřeďoval na mediální studia. Toto je první možnost. Druhá je pochopitelně negativní. Je to totální utržení ze řetězu a nabízení informování na té nejnižší úrovni, tedy v oblasti emocí, sugestivních informací, které mohou přitáhnout čtenáře, ale jsou pouze krátkodobého charakteru. Pokud se to šikovně opakuje, krátkodobost může být docela dlouhá. Abych si zachoval jistou naději, abych v tomto oboru mohl pracovat, mám pocit, že negociace a vyjednávání se vyplácí a povede směrem k analytičnosti médií, které časem budou potřeba. Bude to zřejmě menšinový žánr, ale doufám, že se ve společnosti zcela neztratí.

MS: Co říci na závěr? Hlavně neztrácet naději! Děkuji vám za cenný příspěvek k projektu o transformaci.       

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *