Dialog o transformaci s Bedřichem Moldanem


*1935, český ekolog, vysokoškolský pedagog a politik, autor publikací týkajících se problematiky životního prostředí: Geologie a životní prostředí (1974), Přežije technika rok 2000?, Ekologie demokracie a trh (1992), Příroda a civilizace (1997), Neudržitelný rozvoj ekologie hrozba i naděje (2001), Podmaněná planeta (2009).
Stáhnout dialog:
Dialog byl nahrán v úterý 5. června 2012 v dopoledních hodinách v prostorách pracovny B. Moldana Centrum pro otázky životního prostředí, Hotel Krystal, Josého Martího 2, Praha 6, Veleslavín.

MS: Co pro vás znamená rok 1989? Jak se tento rok promítl do vašeho života? Jaká byla vaše očekávání, jak se naplnila?

BM: Pochopitelně je nutné malinko se podívat do minulosti, tedy před rok 1989. V mém případě to bylo velmi důležité. Jednak z hlediska bytostně osobního a také z hlediska profesního. Z osobního hlediska byl jsem velmi deprimován zejména od sedmdesátých let, jelikož normalizace pomohla vytvořit komunistický skanzen. Nesmírně mi to vadilo, byl jsem skutečně deprimován. Celá naše rodina byla antikomunistická. Ten stav jsme silně prožívali včetně dětí, které byly dost veliké, byla to situace hodně negativní. K tomu přistupuje i moje profesní orientace, protože od počátku 70. let jsem se zabýval životním prostředím, například výzkumem vody. Snažil jsem se o těchto fenoménech psát pojednání jako články, knihy. Vzpomínám si, že první kniha nám za totalitního režimu vyšla v roce 1979. Byla to jedna z prvních publikací u nás, která se zabývala životním prostředím očima přírodovědce. Zejména z tohoto hlediska jsem to prožíval. Samozřejmě jsem měl velkou výhodu, že jsem se mohl profesionálně zabývat problematikou, která …

MS: … nebyla žádoucí.  

BM: Udělám krátkou odbočku. Přesto, že jsem nebyl v komunistické straně, měl jsem slušné postavení v geologickém ústavu. Nebyl jsem mezi žádnými vedoucími, protože když člověk nebyl v partaji, žádným šéfem být nemohl. Na druhou stranu – hoši, kteří to tam vedli, byli o rok, dva starší než já. V podstatě jsme byli kolegové. Mnohokrát mi říkali: „Bedřichu, my bychom také chtěli být s tebou větší kamarádi, ale když nejsi v partaji, je to s tebou těžké.“ Odpovídal jsem jim: „Je to těžké, ale co se dá dělat.“ Měli jsme takovou tichou gentlemanskou dohodu, která nikde nebyla napsaná, že mě nechají na pokoji.

MS: Vážili si jednoduše vaší kvalifikace.

BM: Celkem dost si toho vážili a přitom mi nechali prostor, abych si dělal, co chtěl. Sehnal jsem na ministerstvu peníze na to, čemu se říkalo státní úkol. Ústav byl rád, že má na to finance. Mě nechali cestovat do zahraničí. Zaplatili mi například vlak do Švédska. Odjel jsem tam a pak jsem neměl ani korunu, ovšem naštěstí jsem tam měl kamarády. Jednoduše jsem tam přežil. Proč to říkám? Od roku 1975 či možná dříve jsem měl větší kontakt se západní literaturou. Uvedu příklad. V březnu roku 1972 vyšla velmi slavná kniha Meze růstu. Já jsem ji okamžitě přeložil. V říjnu v roce 1972 český překlad vyšel. To je docela pozoruhodné. Díky shodě okolností a pomoci řady přátel včetně Josefa Vavrouška vyšlo 400 výtisků.

MS: Možná samizdatové vydání?

BM: Ne, to bych neoznačil za plně samizdatové vydání.

MS: Dříve se vydávaly knihy v desítkách tisíc.

BM: Ano, to vím, ale stále si myslím, že to bylo dobré. Po této stránce jsme opravdu měli štěstí, protože jsme necítili žádnou izolaci. Mně tím více vadilo, jak se o tom zde nesmělo hovořit a nic zásadního nevycházelo. To byl jeden z hlavních impulsů pro to, co dělala Ekologická sekce biologické společnosti, což bylo mé hlavní působiště. Tam jsem byl místopředsedou. Předsedal tomu profesor Hadač, který byl tolerantní, byť byl komunista. Chránil nás, zaštiťoval nás, což znamenalo, že jsme měli „deštník“. Do jisté míry jsme si mohli dělat, co jsme chtěli.

… Exil …

MS: Je dobré se zeptat, když jste měl štěstí na dobré klima, asi jste ani nemusel zvažovat možnost exilu?

BM: Ne, protože jsem si řekl, že bych rád byl zde. Československo bylo mou zemí.

MS: Na druhou stranu o sobě říkáte, že jste antikomunista.

BM: To jsem byl vždy a jsem jím neustále. Musím říci, že když vidím na obrazovce Vojtěcha Filipa, tak se mi zdvíhá žaludek. To ve mně zkrátka tak zůstalo a zůstane. Opakuji, o exilu jsem zásadně neuvažoval. Jsem vlastenec.

MS: Někdo si řekne: „Abych neopustil národ, tak musím opustit svou vlast.“   

BM: To jsem si nikdy neřekl. Ještě něco bych rád zmínil. V Ekologické sekci jsme se v podstatě zabývali velmi systematicky všemi aspekty životního prostředí, a to od filozofických témat po přírodovědné, lékařské až po organizační a právní. V podstatě v listopadu 1989 jsme měli v zásadě poměrně přesně připravený program, jak postupovat dál. To se projevilo v tom, že jsme během roku 1989 připravovali velký seminář, jenž se nakonec uskutečnil v lednu 1990, tedy po revolučních událostech. Výsledkem byly dva sborníky, které narýsovaly východiska, jak by se v této oblasti mělo a mohlo postupovat.

MS: Byli jste připraveni. Jako ekonomové. 

BM: S Václavem Klausem jsme v těchto záležitostech byli v kontaktu.

… Komunismus …   

MS: Přidržme se ještě minulosti. Uvažujete o komunismu jako o možnosti ustavení „spravedlivé společnosti“?

BM: Musím říci, že mě vždy zajímala filozofie. Věnoval jsem se tomu, studoval jsem ji intenzivně, byť o večerech. Rád bych předeslal, že jsem chodil do gymnázia v Děčíně a tam žádné intelektuální prostředí nebylo, ani v naší rodině jsem je nenašel, i když moji rodiče byli oba vysokoškoláci. Musím říci, že velmi záhy, když jsem přišel do Prahy, dal jsem se s různými kamarády dohromady. Vzpomínám, že asi tak v prvním ročníku jsem seděl s jedním kolegou na lavičce – některé zážitky si člověk pamatuje velmi dlouho – říkali jsme – marxismus, komunismus? To se nám nějak nelíbí, ale co jiného? Sami jsme se tázali, co nového. Musíme to nejprve řádně prostudovat. Když je člověku devatenáct či osmnáct, má takovéto představy. Musím říci, že se má vize celkem naplnila. Skutečně jsem to začal studovat a dospěl jsem k závěru, že cestou marxismu jít nelze. V tom mi pomohl Masaryk …

MS: … a jeho Otázka sociální.

BM: To pro mě je naprosto zásadní či také jednoduchý esej – Proč nejsem komunistou od Čapka. Dnes by to asi nebylo dost, ale v počátku to byly zásadní věci. Musím říci, že jsem absolutně nikdy netrpěl nejmenší příchylností k této ideologii. Jednoduše nikdy.

MS: V komunistické straně však bylo kolem jeden a půl milionu lidí.

BM: Bylo, například včetně takových lidí, s nimiž jsem o tom mnohokrát diskutoval. Třeba Vladimír Dlouhý. To je takový typický příklad, či pan Jan Fischer.

MS: Člověk ale nemůže soudit podle toho …

BM: Nesoudím je. Pouze konstatuji, že jsem touto cestou nikdy nešel. Je třeba říci, že mé jasné přesvědčení, že nikdy nevstoupím do komunistické strany, se ustálilo dosti brzo. Vím to úplně přesně. Bylo to někdy na počátku šedesátých let. Musím říci, že ani to Pražské jaro mě nějak obzvláště neoslovilo. To proto, že jsem komunistům nikdy nevěřil. Ne, že bych nevěřil, že to nemyslí upřímně, byli takoví, kteří to i upřímně mysleli. Zkrátka jsem nevěřil, že je to možné.

MS: Uvažoval jste, že s ideologií, která byla poražena liberálním konceptem, postupně zanikne i strana, která ji hlásá?

BM: Nad tím jsem tak plně nepřemýšlel, ale rozhodně jsem si myslel, že časem zanikne. Musím se přiznat, že z jejího pokračování jsem překvapen.

MS: Ano, je druhou nejsilnější stranou v politické aréně.

BM: To je něco tak hrozného, že situaci nemohu akceptovat.

MS: Možná to vede člověka k tomu, aby více spolupracoval s těmi, kteří mají zájem o rozkvět této země, byť komunisté mají své recepty.

BM: Přesně, ale rozkvět bez komunistů.

… Listopad 1989 …

MS: Co Bedřich Moldan a listopad 1989?

BM: Mě listopad zastihl v normální aktivitě. Jako Ekologická sekce jsme se spojili s Občanským fórem. Než jsme se stačili rozvinout, zavolala mě telefonem sekretářka pana Pitry a řekla, abych tam druhý den přišel. Vzal jsem si kravatu a šel jsem do Lazarské ulice, …

MS: … kde sídlila Česká vláda.

MB: Zeptali se mě, zdali nechci kávu, uvařili mi ji. Posléze jsem byl zavolán k panu Pitrovi, vůbec jsem tam nečekal. Zeptal se mě, zdali nechci být ministrem životního prostředí. Já jsem odpověděl, že ano. Ani jsem nestačil vypít kávu, tak rychle jsem byl pryč z jeho kanceláře.

MS: Jednalo se o českou vládu, že?

MB: Ano, jednalo se o českou vládu. Mělo to svou logiku, protože tak, jak byly udělány kompetence, které se týkaly životního prostředí, tak byly poté použity na republikových vládách. Nutno podotknout, že to tehdy bylo na několika ministerstvech. Soudím, že to byla nejdůležitější etapa mého profesního života.

MS: Také z důvodu produktivity.

BM: Mohu souhlasit, neboť to jistý výsledek mělo. Bylo to tak, že pátého prosince 1989 mě jmenovali ministrem bez portfeje. Platily zákony, byla kontinuita právního řádu – tedy vláda pracovala dle svých předpisů a zákonů. Jinými slovy existuje kompetenční zákon, a ten říká, co které ministerstvo má dělat. Jelikož v kompetenčním zákonu žádné ministerstvo životního prostředí nebylo, tak mě nemohli jmenovat ministrem životního prostředí, nýbrž ministrem bez portfeje. Řekli mi, že od ledna 1990 bude ministerstvo životního prostředí, ale dosud nemáme kompetence. Nyní máte tři neděle – což je dlouhá doba – na to, abyste připravil kompetenční zákon. To byly tři hektické neděle mého života. Neustále jsem diskutoval s různými kolegy – ministry. Výsledek byl takový, že se mi podařilo zrušit tři ministerstva a jedno zřídit.

… Anticipace …

MS: Rád bych se zeptal, zda jste jako člověk ten rok vnitřně předpovídal?

MB: Osobně musím říci, že ne.

MS: Věřil jste na věčné časy a nikdy jinak?

BM: Věřil jsem, že to někdy musí padnout, neboť fungování systému v budoucnu nebylo možné. Jakým způsobem to padne a kdy to padne, to jsem vůbec netušil. Nějak konkrétně jsem o tom nepřemýšlel. Je nutné říci, že se systém drolil, jednoduše to nebylo tak tuhé.

MS: Komunisté nebyli jako v padesátých letech. Člověk byl nucen žít dva životy. Jeden byl privátní, druhý …

BM: Musím říci, že s tímto jsem neměl takový problém. Byl jsem v kontaktu s lidmi z Charty 77 díky seminářům Ekologické sekce. Oni chodili na naše schůze. Je třeba říci, že jsem si vždy vážil toho, že mohu psát články do novin, psát knihy a přednášet na vysoké škole, a proto jsem se politice tak nevěnoval.

MS: Vědci, když mají zájem se věnovat svému oboru, mají zájem se do něj „zapsat“, tak musí obětovat čas. Jinými slovy vždy je zde něco za něco. Na druhou stranu jste to kompenzoval po roce 1989.

… Demokracie …

MS: Dobrá, rád bych se zeptal, jak jste vnímal konstituování demokratického režimu s téměř padesátiletým totalitním přerušením. Nejprve jsme měli nacisty, pak komunisty. Lidé se k režimu přihlásí, ale demokraty se tím nestanou.

BM: To je jasné. O těchto věcech jsem diskutoval s velkým počtem lidí. Jedním z nich byl Ladislav Hejdánek, s nímž jsme měli dlouhou diskusi. Bavili jsme se, jak může dlouho trvat, než dojde k nápravě. Já jsem říkal generaci, on odpověděl, že nejméně dvě. Musím říci, že je to horší, než jsem si myslel. Nikdy jsem neměl iluze, že by to opravdu mohlo rychle pokračovat. Základní problém je, že již od Bílé hory Češi trpí tím, že nemají elity.

MS: Neumíme jim dávat prostor, nebo je skutečně nemáme?  

BM: Je to smutný fakt, že je nemáme. Popravili jsme 21 pánů na Staroměstském náměstí, pak sem přišla německá šlechta. Česká elita do velké míry přestala existovat. Když se konečně počala tvořit, tak přišel Hitler a zatočil s ní, neboť Hitler systematicky ničil elity, ať to byli sokolové, ať to byli intelektuálové, ať to byli spisovatelé. Jakmile někdo „přečuhoval“, Hitler jej zničil. Pak v tom pochopitelně pokračovali komunisté, a to daleko systematičtěji. Tento národ elity nemá, to je zásadní problém a rozdíl proti Polákům. Navíc, jak jsme taková rovnostářská společnost, což jsme byli vždy, my těm elitám zkrátka nedůvěřujeme. Taková drobnost na vysvětlenou – když je někdo univerzitní profesor v Polsku, je to někdo. Když je někdo zde, tak nemáme zájem. Neúcta k autoritám, a proto nemáme elity.

MS: Za první republiky byl velkou autoritou Masaryk.

BM: Začalo to, ale dvacet let byla krátká doba.

MS: Sám se domníval, že bude nutné tak padesát let k restaurování demokracie za předpokladu, že svět bude klidný. Nestalo se však.

BM: Přesně tak to je. Řekl bych, že s demokracií je to problém. Musím říci, že po listopadu 1989 jsem byl velice optimistický, protože na počátku vše vypadalo velice dobře. Musím říci, že mě v tomto ohledu zklamal Havel ve svém slavném Rudolfínském projevu.

MS: To jsme se rychle posunuli z roku 1989 do prosince roku 1997.            

BM: Jistě, to mě zklamalo, že to vidí takto špatně. Nevěřil jsem mu, pořád jsem mu nevěřil. Nakonec jsem se sám osobně, a to již je žhavá současnost, strašně otrávil 23. března 2009, kdy s pomocí Paroubka, i pana prezidenta Klause padla Topolánkova vláda v polovině našeho předsednictví. Viděl jsem to jako katastrofu.

MS: Byl to gól do vlastní branky, ale i to je demokracie.

BM: Ale obrovský!

MS: Nutno říci, že jsme se na časové lince posunuli trochu daleko. Soudíte, že ustavit demokracii ve společnosti s takovými dějinnými zákruty a neexistencí elit je obrovský problém?

BM: Tak to vidím, ale myslím si, že je to jediná možnost a člověk to musí vydržet. Čtu si Time, což je takový „staple“. Ten ostatně čtu od listopadu 1989. Když tak sleduji vývoj právě v těch jiných zemích jako je Čína, Barma, jsem přesvědčen, že to Churchill řekl přesně: „Demokracie je hodně špatná, ale nic jiného není.“

MS: Milý Churchill to vztáhl k zemi, kde tradice byla …

BM: Soudím, že zde tradice byla, dá se to přece vztáhnout na celou Evropu. Nu, nějaký Hitler se občas vyskytne.

MS: Jde o to, aby tito lidé byli včas eliminováni, aby bylo zastaveno jejich působení v politice. Závisí to na jednotlivých lidech, jak jsou stateční, jak se chtějí obětovat, kolik slušnosti v sobě mají, jak jsou otevření. Je iluzí si myslet, že podoba společnosti je determinována tím, jací jsou druzí. Závisí to na mně, jak se já budu stavět k procesům, které ve společnosti probíhají.  

BM: S tímto lze souhlasit. Není to tak, že „oni“, vždyť jsme to my.

MS: Právě před rokem 1989 bylo to „My“ a „Oni“.

BM: Je třeba říci, že jsem měl osobní vztahy se spoustou lidí, kteří byli v komunistické partaji. Měl jsem několik zajímavých zážitků, kdy lidé, kteří byli ve straně před rokem 1989, za mnou přišli a říkali mi: „Bedřichu, já jsem v té partaji, ale já to tak nemyslím. Ber to na vědomí, že žádný komunista nejsem. Sám se za to trochu stydím“. Tito lidé ke mně spontánně přišli a říkali mi to. Na druhé straně je třeba říci, že jsem vnitřně nedůvěřoval nikomu, kdo v té partaji byl, i když to byl můj kamarád a věděl jsem, že je to celkem dobrý, poctivý člověk. Být v partaji znamenalo velkou skvrnu.

MS: Tato otázka je na svědomí každého člověka. Rád bych se ještě pozastavil, jste liberálně orientovaný člověk. Právě rok 1989 byl rokem, kdy koncept liberální demokracie vyhrál nejen ve střední Evropě, soudíte, že komunismus jako takový je poražen a nebude cesty k jeho obnovení?

… Transformace hospodářství …

MS: Konec roku 1989 byl vykročením, ale zdali se bude realizovat to potřebné, bylo otazníkem.

BM: Ano, tak tomu bylo. Soudím, že to je skutečně velká zásluha zejména Václava Klause. Nehovořím ale o Klausovi dnes. To je jiná kapitola.

MS: Člověk se v průběhu času mění.

BM: Ano, okolnosti se mění. Ale tehdy to bylo podle mého názoru jednoznačně pozitivní. Když jsem byl v české vládě, tak jsem ji viděl jako takovou brzdu. Musím říci, že mě to dost štvalo. Tam byl ekonom František Vlasák, …

MS: … Jan Vrba. 

BM: Hlavní pozici měl pan Vlasák. Ten byl totiž místopředseda vlády. Zažil jsem, jak se stal místopředsedou. To si vymohl Petr Pithart na Havlovi. Pamatuji si dokonce, kde to bylo. Tuším na Vikárce. Petr Pithart konstatoval: „Dobrá, já ekonomii nerozumím, já k sobě potřebuji někoho a vymohl si Františka Vlasáka. Oni do značné míry brzdili. Byl jsem z toho znepokojen …

MS: Dobrá, ale člověk se může setkat s názorem, že vláda dokázala rychle vyjednat vstup zahraničních partnerů. I v současnosti jejich účast není pro rozvoj hospodářství zanedbatelná. Soudíte na základě zkušenosti, že bylo lepší, když se postupovalo onou šokovou cestou než postupnými dílčími kroky? Washingtonský konsensus měl v té situaci své opodstatnění.

BM: Myslím si, že se to u nás udělalo dobře. Měl jsem možnost sledovat to ve srovnání s Maďarskem, kam jsem hodně jezdil. Tam byla cesta trochu jiná.

MS: V této zemi se postupovalo gradualisticky. Nesmíme zapomínat, že oni v něčem byli před námi, ale hospodářsky na tom byli hůře. Nesmíme zapomínat, že my s východními Němci jsme byli na čelném místě ve spolku zemí náležících do východního bloku.

BM: Ano, ale Němci byli v naprosto jiné situaci. Byla speciální. S Němci jsme se srovnávat nemohli, protože tam napochodovali západní Němci a s obrovskými prostředky. Já jsem měl možnost to tam trochu sledovat. Vezmu-li životní prostředí – nám se během devadesátých let podařil absolutní zázrak, že se podařilo vyčistit prostředí velmi zásadním způsobem, přičemž to bylo za naše peníze. Nedostali jsme na to z nějaké pomoci. Vzpomínám si, že v letech 1993 – 1994 jsem se účastnil přednášky, kde byla tabulka, sledující z kterých zemí jsme na životní prostředí dostali největší pomoc. Budete se divit, největší pomoc byla z Dánska. Přitom to byla pomoc v rámci jednoho projektu, jenž se týkal „water managementu“. To ještě navíc dělali většinou sami Dánové. Tím chci říci, že peníze nebyly masové. Bylo toho velice málo. Co jsem obdivoval, byl ČEZ řízený Petrem Karasem. Je to mimořádný člověk, jenž zkrátka dokázal zmobilizovat spoustu peněz a udělat kroky v odsiřování.

MS: To byly masivní investice, …

BM: … které byly jakoby „z ničeho“ …

MS: … a nebyly patřičně produktivní. Je dobré připomenout, že český stát nebyl zadlužený, třebaže měl vnitřní dluh.

… Životní prostředí …

MS: Nu, spontánně jste přešel na otázku životního prostředí. Rád bych se zeptal, když se člověk seznámí, s jakými krizemi společnost zápasila, zjistí, že jednou z nich byla krize ekologická. Nabízí se otázka, proč to komunisté nechali dojít do takového stavu, že vzduch se v mnoha částech republiky nedal dýchat.  

BM: Myslím si, že je to kombinace několika faktorů a zmínil bych asi tři. První faktor je bezpochyby ideologický. Oni nebrali na vědomí, že je zde jistý problém. Soudili, že komunismus či socialismus je nejlepší na světě a nás se to v podstatě týkat nemůže.

MS: Porušíme větru dešti a …

BM: … vše bude dobré.

MS: … i přesto vznikaly krize.

BM: Druhou skutečností byl fakt, že jsme byli v sovětské zóně a že jsme museli zpracovat železnou rudu a vše možné, co bylo dovezeno ze Sovětského svazu. Byli jsme kovárnou východního bloku.

MS: Měli jsme průmyslovou základnu, která má silné historické tradice.

BM: Ano, ale byly i různé krize – jako byla ropná krize v roce 1973. To se nás netýkalo. Vzpomínám si, že zde byly takové články, jako že máme základnu ve stabilních cenách ropy ze Sovětského svazu, díky čemuž máme dodávky ropy do nekonečna. Na krizích tohoto druhu, které postihly západní ekonomiky, bylo dokazováno, že jde o opětovnou krizi kapitalismu. Ten se pouze zmítá v periodických krizích a socialistický systém je toho ušetřen. Třetí důvod, který byl dle mého soudu v posledních letech nejdůležitější, že na to jednoduše neměli. Neměli na to ani finančně, ani intelektuálně, technologicky.

MS: Vždyť vy jako odborník jste byl respektovanou kapacitou. Samozřejmě je otázkou, co jste mohl prosadit.

BM: Možná na teoretické úrovni. Vzpomínám si, že důležitá smlouva vznikla roku 1979, což byla Ženevská úmluva o znečištění ovzduší, které přechází hranice státu. To byl výsledek Helsinského procesu, který začal v roce 1975, a byl to docela průlom. Přistoupili na to i naši sovětští „přátelé“. Tím pádem řekli, abychom to též podepsali. Díky tomu jsme se také stali signatáři.

MS: Problém byl v tom, že Helsinky naši komunisté také podepsali, ale lidská práva se nedodržovala …

BM: K tomu chci právě dospět. V roce 1980 byl v rámci této smlouvy podepsán první sírový protokol. Tam jsme se zavázali ke třetinové redukci emisí. Já jsem shodou okolností byl na poradě, kde se o tom hovořilo, kde byli představitelé z hydrometeorologického ústavu, kteří emise sledovali. Ti jednoduše říkali: „To my absolutně snížit nemůžeme, a tak to snížíme evidenčně …“ Jinými slovy budeme lhát.

MS: Když si to tak člověk promítá do souvislostí, tak komunistický režim byl postaven na lži. Jinými slovy – nic nového pod sluncem.

… Jiná teritoria …

MS: Je dobré se zeptat na jednu skutečnost. Byli jsme zemí, která extenzivně rostla. Rozvoj poškozoval hospodářství. Dá se nalézt paralela vývoje u nás s rozvojem v Číně. Také zažívá po roce 1979 silný vzestup. Tam je též zároveň možné vidět neúctu k životnímu prostředí.

BM: Zcela určitě. Je rozdíl těch třiceti – čtyřiceti let. Přece jen ta světová atmosféra je jiná. Číňané si to daleko více uvědomují. Skutečností je, že tato velká země je daleko ohroženější, než jsme byli my. Má obrovský problém se ztrátou úrodné půdy, s nedostatkem vody. Například v Pekingu je to dost hrozné. Rozdíl je v tom rozsahu, a v tom, že jsme již někde jinde. Dokonce znám spoustu lidí, kteří si myslí, že to Číňané myslí vážně. S tím, jak tvrdí, jak budou ekologičtí. Vlastně jim nic jiného nezbývá.

MS: Musí se tak podřídit trendu, který sleduje Západ, přestože jsou montovnou světa.

BM: Mají s tím problémy a budou je mít dále.

… Politika životního prostředí …

MS: Pokročme. Kde se mělo po roce 1989 začít v oblasti životního prostředí?

BM: Toto bylo promyšlené a udělali jsme to hodně systematicky. Bylo postupováno na základě důkladných analýz. Když jsem přijel na ministerstvo, měli jsme různé materiály z Ekologické sekce. Na základě toho jsem řekl, že první věcí, kterou musíme udělat je, že budeme vycházet ze stávajícího stavu. Byla napsána analýza a vyšla v dubnu 1990.

MS: Opět se dostáváme k připravenosti lidí, jejich chápaní vážnosti situace.           

BM: V podstatě jsme vzali materiály, které byly do velké míry v Ekologické sekci již připraveny. Když se studie dodělávaly, vzal jsem si nějaký čas volno, odjel jsem na chalupu, kde jsem měl možnost v klidu napsat závěry. Následně jsme to dali dohromady do „duhového“ programu ozdravění životního prostředí České republiky. Když si dané pojednání člověk prochází, je tam několik priorit, a jestliže se to porovná se současným stavem, pak musím říci, že se všechny splnily.

MS: Menší vypouštění oxidů síry, kvalita vody k nepoznání lepší!

BM: Pokud si člověk vezme do ruky to, co bylo napsáno v roce 1990, zjistí šíři problematiky, s níž jsme se museli vypořádat, a podařilo se to.

MS: Jak se podle vás protínal pohled ekonomů a lidí z ochrany přírody?

BM: Tehdy jsme byli na jedné lodi. Od té doby se to rozhodně rozdělilo. Již krátce poté se můj pohled a stanoviska Václava Klause zcela zásadně lišila.

MS: Člověk, když poslouchá v devadesátých letech jeho slova – tam hovořil o skutečnosti, že si na ekologii musíme vydělat.

BM: On to říkal trochu sofistikovaněji, ale již tehdy jsme se začali rozcházet.

MS: Je možné budovat hospodářství bez akcentu na životní prostředí?

BM: V současné době je všeobecná shoda na tom, že to možné není.

MS: I v devadesátých letech si to někteří lidé mysleli, jako například Klaus, avšak naštěstí byly zavedeny zákony a normy. Proto se situace nevyvíjela katastrofálním způsobem.

BM: Podívejme se do dnešních dnů. Když si přečtete Lidové noviny, nedávno tam svou stať uveřejnil Miroslav Zajíček, jenž je …

MS: … člověkem spojeným s Liberálním institutem a Národohospodářskou fakultou VŠE Praha.  

BM: Pokud si jej přečtete a kriticky myslíte, naleznete tam takové hlouposti, že jsem byl překvapen, co ještě člověk může napsat. Tázal jsem se jak to, že nechápe, která bije.

MS: On je ekonom.

BM: Znám spoustu ekonomů, kteří se na to tak nedívají, kteří jsou rozumní, kteří chápou, oč běží. Je zřejmé, že tento člověk neví, kam směřujeme. U nás je to vychýleno – například prezident Václav Klaus, stejně jako ministr Chalupa může mluvit v tom smyslu, že globální oteplování je ideologií. Člověk se táže, kde jsme?

MS: Takoví lidé mají přístup do médií a mohou své postoje hlásat. Jsme ve svobodné společnosti.

BM: Mě to sice velmi zlobí, ale rozhodně bych nešel tak daleko, že bych někomu zakazoval publikovat jeho názory.

MS: Tento stav jsme zde již měli, a proto jsme se jej odhodlali změnit.

BM: Tudy cesta nevede. Již jsem řekl jednou, že věřím, že demokracie je jedinou cestou. A třeba i ostrý dialog k tomu patří.

MS: Nu, jako je trh zboží, tak je trh idejí. Občas se k většímu slovu dostávají demagogové.

BM: To je jedna skutečnost. Druhá je, že když člověk pak čte knihy speciálně ze Spojených států, kde, jak víme, jsou šerifové volení. Když se v malém městečku mající asi 5 000 obyvatel dostane k moci malá, ošklivá, zlá parta, tak to dobré není.

MS: Lze soudit, že by společnost měla mít dostatečně funkční očistný mechanismus …

BM: Ano, …

MS: … jak lze v dobrém slova smyslu odstranit z demokratického procesu „škůdce“. Je vhodné se zeptat, zda jste během svého působení necítil kapitolu životního prostředí jako nepatrnou.

BM: Malá není, byť je to u nás bráno jako méně důležité. Takový postoj přetrvává neustále a pochopitelně mě to mrzí.

MS: U našich sousedů je též podobný? Myslím tím Polsko, Maďarsko.

BM: Ano, je. Na druhou stranu není v Německu …

MS: … nebo v Rakousku.

BM: Pro mě je ideální zemí takové Dánsko. Znám tam spoustu lidí a přístup k životnímu prostředí je úplně jiný.

… Gramotnost …

MS: Člověk se táže, z čeho pramení neúcta k přírodě, kde má kořeny? Přece nám cosi bylo dáno a máme povinnost to spravovat. Vím, je to pochopitelně složitá otázka. Lze říci, že mentalita přetrvává z minulosti, když … Během dvaceti let zde bylo mnoho iniciativ. Strana zelených se dostala do Parlamentu.

BM: Soudím, že u nás je to kombinace několika faktorů. Jednak je to druh sebeuspokojení, že všichni vidí, že se životní prostředí značně zlepšilo. Co ještě chcete?

MS: Zkrátka, již se udělalo dost.

BM: Druhou věcí je, že to udělala vláda, a ať se dále snaží. Na nás to přece nezávisí. My se musíme starat o ekonomický rozvoj. Třetí věc můžeme spatřovat v nedostatku vzdělání.  Pořád ona izolace, kterou jsem se snažil překonávat svými publikacemi a přednáškami, …

MS: Narážíte na to, že zde není patřičná ekologická gramotnost.

BM: Té je stále málo. A je to ještě tak, že to kantoři nevykládají dobře. Například co vypráví o automobilech. Vysvětlí, že automobily zapáchají, že jsou nebezpečné, že mají emise, …

MS: … způsobují externality a dopadají na každého z nás.

BM: Vše vysvětlí, děti si to pěkně zapíší a nyní vědí, že automobily zapáchají. Nyní je otázkou, co první udělají, až vyjdou ze školy? Koupí si automobil. A nyní ten vnitřní rozpor. To proto, že si říkají: „To, co jsme se učili je asi hloupost, neboť téměř každý v této společnosti má auto …“

MS: Lidé jsou vzděláváni, ale nejsou pozitivně vychovaní.

BM: Lidé nehledají pozitivní synergii a pozitivní výsledek.

MS: Možná je to také nákladné. V hovoru jste narazil na automobily.

BM: Takových věcí je mnoho a automobily jsou typické. V hodině, kde se probírá životní prostředí, se vysvětluje, že automobily jsou strašně škodlivé. Nejde se dál a nenabídnou se …

MS: … patřičné alternativy.

BM: Když automobily nejsou potřeba, tak co s tím?

MS: Vy poukazujete na fakt, že lidé otázku životního prostředí dostatečně nepřijímají do svého srdce.

BM: Ano, když pak člověk vidí mladé lidi, jak se přivazují ke stromům, jak se brání! Řada takových je, ale masové to není.

MS: Dá se i říci: lidé, kteří tak konají, jsou extrémisté. Vlastně se dělají medvědí službu ochraně životního prostředí.

BM: Zde chybí lepší komunikace.

… Pozice státu …

MS: Dobrá, položme otázku, jak vnímáte úlohu státu v oblasti životního prostředí?

BM: Dost zásadně. Musím říci, že duší jsem sice konzervativec, byť liberálně orientovaný, nicméně úloha státu je zásadní. To jsou věci, které lidé sami dost dobře nemohou vnímat jen svými smysly. Vezměme jako příklad ochranu ozónové vrstvy. Bez jisté globální akce podložené důkladnými vědeckými výzkumy by to nebylo účinné, ačkoliv je to strašně vážná věc.

MS: To znamená, že mnohé věci jsou bagatelizované, …

BM: … nepochopené.

MS: Stát by zde v dobrém slova smyslu měl být tím, kdo garantuje, kdo se snaží kultivovat prostředí…

BM: Žijeme v době, která je v jistém smyslu naprosto bezprecedentní, protože lidské ovlivnění těch největších přírodních procesů má dnes planetární rozsah. Lidské chování je bohužel dáno výchovou, rodinnou tradicí, na to lidé připraveni nejsou. Úloha institucí včetně státu je daleko výraznější, než v tradičních dobách, kdy společenské procesy šly pomalu. Nyní je to jinak.

MS: Stát má být důstojným partnerem nejen pro legislativu.

BM: Speciálně v ekologické oblasti je nutná spolupráce a všech mezinárodních struktur počínaje Evropskou unií a OSN konče, neboť jsou to věci svou charakteristikou globální.

MS: Hraní si vlastním písečku, zdůrazňování své suverenity …

BM: … je hloupost.

MS: V tomto ohledu si sami Češi zavírají vrátka.

BM: To je špatné.

MS: Při této příležitosti bych se zeptal, zda si myslíte, že tyto otázky, které se řeší na národní půdě, přejdou ve větším měřítku na nadnárodní úroveň.

BM: Již tam jsou. Řeší se tam podrobné věci. Týká se to přípravy detailního dokumentu pro Rio de Janerio plus 20, jenž se jmenuje „Future we want“. Tam se jde skutečně do velkých detailů. Říká se, že „no side fits all“. Zkrátka, musí být jisté specifické cesty, specifické přístupy. Jednoznačně se uznává, že to má svůj globální rozměr.

… Ohlédnutí … 

MS: Jak hodnotíte, čeho Česká republika v rámci životního prostředí i obecně dosáhla?

BM: Myslím si, že dosáhla poměrně hodně, nicméně poslední dobou panuje jistá stagnace. Současný přístup ministerstva životního prostředí není ideální, pokud bych měl hovořit diplomatickou cestou. Nedívá se dost dopředu, není patřičně odpovědný a nehájí svou oblast. Nemyslím si, že by mělo hovořit stejným jazykem jako Ministerstvo průmyslu a obchodu ČR. Mělo by mít svůj specifický pohled a ten se snažit tlačit dopředu. Být tak protihráčem, a ne pouze souputníkem. V obecné rovině je postavení naší země třeba vidět v rámci naší historie a postavení geopolitického. Mezi postkomunistickými zeměmi jsme na tom poměrně dobře, například jsme se stali jako první členy OECD již v r. 1995, Máme nejvyšší úroveň rozvojové pomoci, spolu se Slovinskem nejvyšší hodnotu indexu lidského rozvoje, asi nejlepší úroveň vzdělání atd. V rámci Evropy i světa zaujímáme stabilně pozici odpovídající naší minulosti, velikosti, místu na mapě. Až do 23. března 2009 jsem byl v zásadě velmi optimistický a zdálo se mi, že naše postavení se postupně zlepšuje a že se vymaňujeme z obecného společenství postkomunistických zemí a jdeme výrazněji nahoru. Ale nešťastné shození Topolánkovy vlády v polovině našeho předsednictví EU a celý následující  euroskeptický a jinak nepříliš sympatický vývoj u nás mě naplňuje obavami. Rozhodně jsme se z vazeb postkomunistické historie a všech těchto kontextů nevymanili.

MS: Jak vnímáte postavení České republiky v rámci Evropy a globalizovaného světa?

BM: Do budoucnosti přece jen doufám, že se Česká republika rozpomene na své vynikající postavení v minulosti, konečně překoná pobělohorský komplex a pozdější nacistickokomunistické trauma, naváže na svou unikátní nedávnou historii před druhou světovou válkou a stane se důstojnou zemí ve Střední Evropě. Předpokládá to ovšem schopné vůdčí osobnosti, a tady bohužel nikoho dosud nevidím. Snad se najdou v nepříliš vzdálené budoucnosti.

MS: Děkuji vám za prezentované názory.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

BM: Pokud kapitalismu rozumíme v úzkém slova smyslu, tedy máme na mysli různé ryze ekonomické instituce a pravidla, pak jsem se neúčastnil. Pokud na systém nahlížíme šířeji, jako na obnovu demokratického a tržního režimu, pak samozřejmě ano, jako člen první svobodné české vlády.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

BM: Kuponové privatizace jsem se účastnil jako každý občan, nic jiného, ani jinak jsem se na obnově kapitalismu nepodílel.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také opětovného setkání v Evropské unii?       

BM: Rozdělení Československa jsem považoval a považuji za nevyhnutelné a ve svých důsledcích za oboustranně spíše pozitivní, zejména díky vstupu do EU, která všechny evropské národy podstatně sblížila.

Poslední otázky jsem odpovídal pouze krátce. Část byla zmíněna, ale také, že otvírají nové dosti rozsáhlé téma, které by nešlo jen tak stručně odbýt. Na otázky 1,2,3 nemám rozumné odpovědi, jelikož nejsou vůbec mojí parketou.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *