Dialog o transformaci s Pavlem Teličkou


*1965, český diplomat, lobbista, člen Evropské komise pro Českou republiku v roce 2004, od roku 2014 je poslancem Evropského parlamentu.
Stáhnout dialog:

Dialog byl nahrán v pátek 29. června 2012 v poledních hodinách v prostorách pracovny Pavla Teličky společnosti BXL, U Prašné brány 1078 / 1, Praha 1, Staré Město.

MS: Než otevřeme obecnější pole transformace, rád bych se zeptal, co pro vás byl rok 1989, jak jste jej vnímal, jaké naděje jste do něj vkládal? Případně, jak se ony naděje naplnily.

PT: Pro mě osobně to byl velký zlom, přestože jsem do roku 1989 nemalou část svého života trávil v zahraničí a nebyl jsem plně integrován do zdejšího prostředí. Společně s rodinným ovzduším, ve kterém jsem vyrůstal, mi tato skutečnost příliš nepřispěla k orientaci v realitě českého dění. V letech 1988 – 1989 jsme sice s kamarády z rugby občas zašli na Václavské náměstí, ale bylo to spíše v rovině zvědavosti, než že by člověk byl reprezentantem okruhu lidí, kteří tam pravidelně chodili demonstrovat svůj odpor vůči tehdejšímu režimu. To jsem opravdu nebyl, bohužel. Rok 1989 byl zlomem, jakkoliv v inkriminovaném listopadovém dni – to jsme měli setkání spolužáků z vysoké školy – jsme vlastně nevěděli, co se děje. Pro mě to nabralo obrátky až v počátku roku 1990. Je to do značné míry spojeno s tím, že v roce 1990 vznikla na Ministerstvu zahraničí buňka, kterou tehdy vedl budoucí náměstek ministra zahraničních věcí Zdenko Pírek, vedoucí oddělení, který se jako jeden z mála tou problematikou zabýval. Začátek transformačního období se překrylo s tím, že jsem se jako právník mezinárodně právního odboru začlenil do tříčlenné jednotky, která se stala důležitým institucionálním embryem zajištění vztahů ČR – ES.

MS: Nepřímo se dá říci, že jste otevíral naší republice dveře.

PT: Neřekl bych to tímto způsobem. Kdyby nebylo tehdejšího kolegy Zdenka Pírka, jenž byl takovým „torpédem“, zůstal jsem i nadále jako juniorní, řadový pracovník na mezinárodně právním odboru a například bych dnes dělal právo. Oni potřebovali právníka a využili mě. Kdybychom to přeformulovali, dalo by se říci, že jsme byli tříčlenný tým, jenž byl jakýmsi průkopníkem celé problematiky v ČR. NATO tehdy každý uchopit uměl. Byla to pro lidi bezpečnostní aliance, což si každý dokázal představit, ale evropská společenství nikdo z nás neznal. Stačí, když se podíváte na publikace z období před listopadem 1989 – na toto téma něco psal docent Kalenský. Čtenář nemohl získat představu jinou, než že je to jen jakýsi protipól RVHP. Shodou okolností jsem se o to již v době totality zajímal, nicméně jsem se o tom tehdy nic zásadního nedozvěděl.

MS: Ve vaší mysli a mysli kolegů byly otazníky.

PT: Jednoznačně ano. To, co na tom bylo zajímavé, bylo, že někdo vyřkl cíl: staneme se členy evropského společenství. První takový výrok, který jsem mohl zaregistrovat, byl výrok Václava Havla.    

MS: Vracíme se do Evropy.

PT: Ano, to byl on. Byl to návrat do společenství, kam patříme. Soudím, že byl prvním, kdo to vyslovil. On byl generátorem všeho. Vynaložil jsem mnoho sil na osvojení si této problematiky, ostatně byl jsem součástí týmu na ministerstvu zahraničí. V roce 1990 začalo jednání o prvním významnějším smluvním dokumentu, který měl vytvořit externí předpoklady pro transformaci, byť to řada politiků tak nevnímala. Jednalo se o postupné otevírání trhu, harmonizaci legislativy, postupné přebírání standardů. Zkrátka to, co tehdy spousta českých politiků devalvovala, neboť právo tehdy málokomu něco říkalo. Co si budeme povídat. To bylo na posledním místě procesu transformace.

MS: Vpředu šli ekonomové …

PT: Nebyl jsem ani tam, ani tam. Byl jsem součástí procesu, kde bylo jasné, že se jedná o jeden ze základních předpokladů. Změníme legislativu, pak se může otevřít naše příležitost v podobě nových trhů. Změníme legislativu, přebereme normy, a tím budeme důvěryhodnější. Když se tak stane, budeme moci poskytovat investiční pobídky, které poté budou vítány investory. Pro mě osobně to byl zajímavý proces, jelikož jsme si napřed stanovili cíl a poté jsme poznávali důvody. Na základě faktů mohu tvrdit, že jsem byl „asistentem“ u zrodu integračního procesu České republiky do západní Evropy, a to díky Zdenko Pírkovi. Kolegové se této problematice již nevěnují, ale já stále pokračuji. Pro mě se transformace se do značné míry překrývala se sbližováním s Evropskými společenstvími.

… Komunistická ideologie …

MS: Trochu se vraťme v čase. Jak jste vnímal komunistickou ideologii? Byla to jistě snaha o uspořádání spravedlivější společnosti. Měla ve vašich očích opodstatnění?

PT: Nezakrývám fakta a vždy jsem to říkal. Vyrůstal jsem v zahraničí a jistém rodinném prostředí. Byl jsem nějak vychováván, byl jsem i rok a půl členem KSČ. Pro mě to je, a říkám to stále, jediná velká chyba mého života, se kterou jsem se dlouho poté vyrovnával. Když si to spočítáme, dojdeme k číslu 23 let. Je to období, po které pociťuji dluh, především vůči sobě samému. Je 23 let od sametové revoluce a velkou část tohoto období jsem dřel pro tuto republiku a zároveň jsem se politicky, resp. stranicky neangažoval. Myslím, že moje lidské a morální standardy, to, jak jsem žil, by pro mnohé lidi byly výzvou, i když v partaji nebyli a tuto chybu neudělali. Tehdy jsem však v něčem vyrůstal. Na jednu stranu jsem měl možnost vidět svět i za hranicemi, ale paradoxně jsem možná žil ve větší izolaci než člověk zde. Tehdy byli čeští diplomaté a jejich děti sledováni na každém kroku. Nebyla možnost studovat v zahraničních školách. Abych mohl být s rodiči v Anglii – a tam byla pouze pětiletá základní škola – musel jsem po pětiletce nastoupit do ruské školy. Celé jsem to vnímal v rozporech. Měl jsem doslova zmatek v mysli, protože některé informace člověk měl a střetávalo se to v něm. Když jsem poprvé mohl jako dítě vidět v Anglii dokumentární film o Václavu Havlovi a Chartě 77, ten zmatek se ještě umocnil. To byl střet něčeho, v čem jsem byl vychováván a reality, musel jsem si to uspořádávat. Ano, dlouho nebyla alternativa, ale zároveň jsem řadě věcí nebyl vystaven, ovšem pochopil jsem, že existuje i cosi jiného. Tento proces nějaký čas trval.

MS: Vaši rodiče neměli zájem zůstat v exilu?

PT: Abych se přiznal, tak mám jeden problém. O těchto věcech bych rád hovořil se svým otcem, ale otec mi zemřel, když mi bylo 14 let. V tak mladém věku se o takových věcech nebavíte. To musí být člověk hodně angažovaný, vyspělý, aby kladl tyto otázky. Nějaké diskuse jsme vedli na základě dokumentu o Chartě 77 a o Václavu Havlovi. Jsou stovky věcí, na které bych se rád zeptal, avšak už nikdy jsem neměl příležitost. Ani nevím, co zamýšlel, co se odehrávalo v rodině a již se to nikdy nedozvím.

MS: Je dobré se ještě zeptat, zdali si myslíte, že idea komunismu je v současnosti inspirativní?

PT: Doufám, že ne, byť nějaký člověk by mohl říci ano.  

MS: Přitom jsou v Evropě lidé jako je Slavoj Žižek …

PT: To ano, ale je nutné říci, že spoustu věcí člověk neví a postupně je poznává. Před čtrnácti dny proběhla informace v médiích, že Václav Klaus dostal od svého německého protějšku dopis k Lidicím. Soudím, že to vyžaduje neskutečnou odvahu a sílu, aby člověk něco takového napsal. Bohužel pro mě je velkým zklamáním, jak zněla odpověď. Další zklamání mi asi připraví Václav Klaus v Ležácích. Jednoduše si neumíme některé věci sami přiznat a nejsme schopni sebereflexe. To právě Václav Havel uměl dokonale. Vracím se k jedné věci – a má to vztah k vaší otázce. Za dva dny poté vyjde článek, ve kterém se dozvím, co jsem nevěděl, že někde na nádraží, kde projížděl transport 300 „sudetských Němců“, poručík československé armády, který pod tíhou vlastních „škraloupů“ z válečného období nechá ten vlak zastavit, odvede lidi a pak je všechny nechá postřílet. Byli tam Češi i Slováci a člověk se musí ptát: „Co to je?“ Pojďme se podívat, kde jsou kořeny toho všeho. Ty nebyly v rovině osobní msty! Nešlo o to, že poručíkovi vyvraždili rodinu, to je pouze ukázka neskutečného zvěrstva, které člověk učinil proto, že se potřeboval vyřádit, podřídit a vyjít vstříc existující poptávce. Bohužel, nemohu říci, než že i v čisté ideji, i když ji nesdílím, je to nerealizovatelné –  třebaže to tak to bylo praktikováno. Nemám slov! Na druhou stranu vidíme, že pro někoho to inspirativní je, a to z důvodu neznalosti či proto, že jej tento způsob myšlení oslovuje.

MS: Zřejmě máte zájem ještě podotknout …

PT: Ano, dovolte mi se na moment vrátit k EU. Například moji protější kolegové nechápou, že když se podívám na sídlo Evropské komise v Bruselu a vidím tam reklamní poutač, který říká, že máme týden evropského výzkumu, týden ekonomické konvergence a podobně, zarazíme se. Někteří lidé na západě absolutně nechápou, jak občané z nových členských států taková hesla, navíc v dílčím rozporu s realitou, citlivě vnímají. Je to obrovská neznalost, která vede k nižší důvěryhodnosti, jakkoliv tím nikterak nechci snižovat význam evropské integrace a všeho pozitivního již dosaženého.            

MS: Závislost na cestě, proto to nepochopení.

PT: Souhlasím, a proto říkám, že reakce západních kolegů vychází z toho, že si naši zkušenost neprožili. Nechci srovnávat období komunismu a to, že Evropská komise udělá nějaký poutač. Soudím, že kořeny nepochopení jsou podobné. Je to neznalost, nejen nepochopení, a také to, že si nemohli něčím projít, byť je mi jasné, že je spousta lidí, která – kdyby tím prošla, inklinovala by k tomu tak jako tak. To je zřejmé, ale to je otázka osobního svědomí.

MS: Dá se považovat tato ideologie z dnešního pohledu za zmar, a její ústup za porážku v rámci soupeření alternativ?

PT: Z mého pohledu zmar jednoznačně ano. Nevím, zda za porážku v rámci „soupeření alternativ“. Jde o příliš závažné téma, než abych ho takto komentoval. Raději bych hovořil o vítězství demokracie, a to se všemi našimi českými „dětskými nemocemi“.  

… Charta 77 a význam …

MS: Zmínil jste také Chartu 77. Jaký je dle vás její odkaz a jak se promítl do politické přeměny? Uvědomujeme si jej, nepošlapáváme jej?

PT: Víte, mně se poněkud nesnadno na takovou otázku odpovídá, navíc dnes, kdy žijeme v úplně jiném světě. Raději bych to řekl takto. Poznat Václava Havla a mít možnost s ním hovořit o celé škále otázek, to mi dalo více než téměř cokoliv jiného. A máte pravdu, mnoho si již neuvědomujeme, nebo uvědomovat nechceme, mnohé možná pošlapáváme, upřednostňujeme věci až malicherné.

MS: Myslíte si, že minulý režim udělal chybu, že proti této skupině lidí, která se snažila upozornit na to, že komunistický režim nedodržuje lidská práva, k čemuž se zavázal na konferenci v Helsinkách, tvrdě vystupoval. Sama Charta byla známější v zahraničí …

PT: První odpověď, která se nabízí, je, že chybu neudělal. Zaplať Bůh, že ji touto formou zviditelňoval, a tím pomohl k tomu, že režim padl.

MS: Nepřímo šel sám proti sobě.

PT: Bylo to jedině dobře. Když se mě zeptáte optikou tehdejších stranických lídrů, tak to taktická chyba byla, ale situace by stejně uzrála. Nešlo pouze o Českou republiku, nešlo pouze o Chartu 77, nešlo pouze o KSČ. Jistě by k tomu došlo – a byla to pouze otázka načasování. To zkrátka bylo velmi umělé nebo dlouhodobě života neschopné. Z mého pohledu, poté, kdy jsem opravdu měl možnost si řadu věcí projít a korigovat, tak jsem se následně dostával k tomu, s jakými obtížemi byli tehdejší lidé konfrontováni. Má sestra tehdy nemohla studovat, protože jí minulý režim neuznal vzdělání v Argentině – francouzsko–anglické gymnázium. Naši rodiče to financovali přes odpor zdejších úřadů. To jsou však informace, které v mladém věku jedenácti, dvanácti let nevnímáte. Člověk se k tomu dostává postupně. Zaplať Bůh, že mi posléze tyto věci přicházely na mysl. Měl jsem velké štěstí, že jsem s Václavem Havlem mohl ve svém životě mnohokrát hovořit. Měl jsem možnost jej doprovázet na zahraniční cesty, měl jsem možnost s ním hovořit mezi čtyřma očima. Možná to vyzní jako klišé, ale vzpomeňme, co jsme zde prožívali po jeho loňském úmrtí. Najednou si lidé začali opětovně uvědomovat, kým byl! Já jsem měl možnost se občas kolem Václava Havla pohybovat i v letech, kdy byl v ústraní ať již přímo či přes další lidi. Dokonce jsem drobností pomáhal při jeho filmovém debutu. Několikrát se mi ozval i on sám v rámci konzultací. Musím říci, že je to nezaplatitelná zkušenost, která mi mnoho střípků z minula dokresluje. Vnímám to jako obrovské štěstí a zároveň cítím velký vděk za to, že jsem měl možnost s ním o tom, co se zde dělo do roku 1989, mluvit. Cítil jsem to, jako když člověk jde ke zpovědi, byť nejsem věřící. Právě ony rozhovory mi daly mnoho. Vše proto, abych se popral s mojí chybou, kterou jsem ve svém životě udělal.

… Intelektuál Havel …

MS: To znamená, že jeho osobnost vnímáte jako důležitý element předrevolučních aktivit, ale i revolučních a porevolučních změn.        

PT: Podívejte se, Václav Havel byl logicky lidská bytost, se kterou jsem v jistých ohledech někdy nesouhlasil.  To vše ano. Ale soudím, že byl člověkem neskutečných kvalit. Říkám to dlouhá léta, říkám to v Čechách, ale hlavně v zahraničí, kde většinou žiji. Takového politika a člověka jako byl Václav Havel, jsem doposud nepotkal, tak to vidím. Pro mě je pouze smutný obrázek, že spousta lidí si k němu našla cestu zpět až po jeho smrti.

MS: Bohužel. Lidé začnou vnímat kvality, až když člověk odejde z tohoto světa.

PT: Nechápu to, nerozumím. Pokud mám možnost člověka poznat, vím, jaký je, musím přijmout i jeho chyby. Není důvod jej zatracovat pouze proto, že má na něco jiný názor. To není důvod, abych se k němu otočil zády. Spousta lidí to však udělala. Každopádně byl to člověk neskutečných lidských, neříkám politických kvalit.

MS: Václav Havel byl intelektuál, jakou roli hraje nyní tato společenská skupina?  

PT: Věřím, že i nadále podstatnou, i když obecně intelektuálové nejsou zrovna pro mnohé populární.

… Demokracie a budování …

MS: Dobrá, otočme list. Jak jste vnímal v roce 1989 obnovování demokracie? Lidé by mohli poukázat na skutečnost, že jsme měli zkušenost z první republiky, jejíž trvání, bohužel, obsáhlo pouze jednu generaci. Poté nastalo dlouhých padesát let totalitních zřízení. Otázka zní, jak se dá budovat demokracie s takovou diskontinuitou?

PT: Řekl bych, že se možná dá budovat společenský systém i s diskontinuitou. Otázkou je, jaké překážky stojí v cestě a jaká je následná kvalita systému. Soudím, že problém spíše než diskontinuita jsou traumata a určité komplexy. Dokonce bych řekl, že to není spojeno pouze s komunismem. Nevymlouvejme se na to, že jsme zde prožili padesát let v systémech, které byly nedemokratické. My jsme si prožili Mnichov, prožili jsme si rok 1968 – a nechci nikoho šokovat, ale prožili jsme si i Bílou Horu. Mám pocit, že si po generace tu Bílou Horu již geneticky v sobě neseme. Mentalita, chování a charakteristické rysy českého národa se vytvářejí delší dobu. Máme celou řadu komplexů. Vůbec bych nepodceňoval novodobé mezníky historie, tedy rok 1938, 1968. Někdo nám „pomohl“ přes palu. My si z toho odnášíme i rysy, které jsou nezdravé. Není to tedy diskontinuita, je to také to, že jsme oním obdobím postiženi. Někdo více, někdo méně. Paradoxně i mladá generace, která si tím neprošla, je tím poškozena. Procházíme transformačním obdobím, během něhož daný obrázek není černobílý. Jsou zde problémy, s nimiž se potýkáme. Sklízíme ovoce toho, že jsme dlouhá léta společnost řídili, jak jsme ji řídili. I po roce 1989 byli lidé, kteří v něčem pokračovali v linii předpřevratového období, ale celá řada přešla na druhou stranu. Právem můžeme diskutovat, kdo je jakým demokratem. O celé řadě českých politiků za těch 23 let můžeme zapochybovat, jak vysoce ctili demokratické zásady.

MS: Demokratem se člověk nestává ze dne na den, tak, že si řekne: v minulosti jsem byl komunistou, ale nyní je nový režim, a tak budu demokratem. Demokratem se člověk stává postupnou výchovou.

PT: Souhlasím. Právě proto říkám, že toto je věc, která není pouze v rovině kontinuity versus diskontinuity. Je to tím, že výše uvedené v sobě jednoduše máme zakódováno.

… Elity …

MS: Někdo může říci, že českému národu chybí elity. Několikrát jste zmínil Václava Havla …

PT: Víte, myslím si, že elity chybí, ale že to není v tomto ohledu tak zlé. Pevně věřím, že elity máme. Nejsou bohužel vždy tam, kde bychom je chtěli mít. Vidím spoustu mimořádně kvalitních lidí, a to po všech stránkách, jak morálně etických, tak odborných. Pojďme se podívat – stačí si vzít pouze politiku. Podívejme se, kolik naše největší politické strany mají členů? Nyní nechám stranou české komunisty. Je to 20 či 25 tisíc členů? Lidovci budou mít o něco více. Nyní tato čísla srovnejte se západní Evropou. Omlouvám se, ale s jistou mírou nadsázky to spíše z hlediska početního a možnosti se prosadit přes ustálené a zakořeněné stranické elity odpovídá spíše povaze sekt než standardních politických stran. Slovo sekta jsem užil v nikoli pejorativním významu. V každé straně je to sto lidí, kteří tvoří filtr a nepouští k vlivu čerstvější krev. Kdyby se chtěl kvalitní člověk propracovat do vysoké politiky, má potíže. Příklad Bohuslava Svobody je absolutní výjimkou a ukazuje se, že i jeho to semele.

MS: Nu, ale on byl akademický pracovník, známý lékař, který předtím vedl kliniku a také předsedal České lékařské komoře.

PT: Ano, to je pravda. Ale přesto musím konstatovat, že v uvedeném ohledu máme naopak velkou kontinuitu. Ve vysokých pozicích máme lidi, kteří tam jsou dvacet a více let. Proč? Protože jsou tak dobří? Volby naznačují něco jiného.

… Politika jako služba lidem …

MS: Sluší se připomenout, že po roce 1989 se do politiky dostali lidé, kteří měli jistý ideál, a v následujících letech je člověk konfrontován s tím, že se do politiky dostávají lidé, kteří ji vnímají ne jako službu veřejnosti, ale jako způsob, jak přijít k penězům a obohatit vlastní konto. To pochopitelně ovlivňuje kvalitu demokracie. Na Západě máte lidi, kteří mají snahu jít do politiky sloužit.

PT: Toto mohu pouze potvrdit. Za svůj život jsem dostal tři či čtyři nabídky na vládní křeslo a jednu nabídku na lídra v Praze v parlamentních volbách jedné z největších českých politických stran. Jednu nabídku na lídra kandidátky do Evropského parlamentu.

MS: Odolal jste a nevstoupil, i když …

PT: Ano, důvodů, proč jsem do toho nešel, je pochopitelně několik, včetně důvodů soukromých, rodinných. Byly tam i další dva důvody. Jeden z nich – proč jsem si říkal, že ne: měl jsem jednoduše svůj vnitřní blok, neboť jsem chvíli v partaji byl. Druhý důvod souvisí s tím, nač jste poukázal. V současnosti jsou tam převážně lidé, kteří politiku nevnímají jako službu. A člověk nemůže být naivní a myslet si, že jednotlivci tyto zajeté koleje mohou změnit a nasměrovat jinam, že na to současný establishment čeká. Ne, naopak, semele je to. Bohužel, máme opravdovou krizi politiky, nejen v ČR. Já, pokud bych někdy měl zájem působit v politice – a to nevylučuji – vstoupil bych do ní s jasnými a nikoliv osobními cíli, se snahou mít vliv na změnu poměrů, a v pozici, v níž bych měl co přinést občanům této země. Nikoliv, abych sledoval své osobní ekonomické a jiné zájmy a přes veřejné zakázky či přes cokoliv jiného se obohacoval, nebo se mocensky ukájel.

MS: Člověku se vkrádá otázka, jak to, že lidé zapomněli na étos revolučních měsíců?

PT: Snad i proto, že lidé neměli možnost padesáti let seberealizace a padesát let možnost naplňovat svobodně své představy a touhy po krásném a smysluplném životě včetně materiálních. V ten moment, když se zde otevře možnost oné seberealizace, tak konají. To neplatí pouze pro politiku, ale také například pro zelináře či kohokoliv jiného. Podnikání a živnost nebyly živností, ale byly prostředkem, jak co nejrychleji a bez skrupulí zbohatnout a dosáhnout na to, co tito lidé dosud neměli, nevlastnili. Lidé měli příklady ve vysokých patrech a naopak málokdo a máloco nás usměrňovalo.

MS: Přes mrtvoly, bez ohledu na okolí …

PT: Do jisté míry tomu rozumím, že někdo chce za čtyři roky dohnat to, co dvacet let nemohl. Ale nelze to legitimizovat, naopak, je třeba to potírat.

MS: Takové pojetí správy věcí – ať ve veřejné sféře, tak v privátní, vede k velkým společenským ztrátám.

PT: Bezpochyby, a to je to, kam mířím. To platí pro oboje, tedy pro politiku i privátní sektor. Pokud si nějakého strýčka XY navolíme do parlamentu a on najednou té moci propadne, své postavení zneužívá, v lepším případě nic nedělá, v horším korumpuje nebo krade, tak bychom měli mít sílu a zájem jeho účinkování odpovídajícími demokratickými nástroji skoncovat. Ale my často rezignujeme. Já si kladu otázku, proč tam nejsou lidé úspěšní, z obchodu, z akademické sféry, z výzkumu, z lékařské profese, tedy zkrátka lidé, kteří něčeho dosáhli. Proč tam nejsou? Proč jsou to pouze vlaštovky, které navíc často pohoří či nakonec nemají patřičnou sílu. Tam vidím problém. Na druhou stranu připouštím, že těch faktických elit není mnoho, ale jsou. Znám dostatek lidí z privátní sféry, kterým bych zítra svěřil ministerské křeslo. Důvěřoval bych jim více než mnohým současným představitelům.

MS: Proč tam nejsou? Je tam bezzásadovost či neznalost problému? Nebo sami vidí lepší uplatnění?

PT: Také proto, že my ty přestupky jednoduše tolerujeme, zkrátka volič nakonec rezignuje a toleruje. Občanská společnost se patřičně neangažuje a máme stále ještě slabé a neefektivní instituce.

MS: Dobrá, ale těch iniciativ je v současnosti mnoho. Možná jsou bezzubé a jejich hlas není slyšet. Stačí se podívat, kolik aktivit bylo ve vztahu k palčivému tématu korupce, týká se to posledních měsíců. Společnost tak může být považována za živou. Je otázka, má-li to patřičnou rezonanci u lidí, kteří mají moc a spravují zemi.

PT: Mnozí se budou držet, dokud mohou. Je zajímavé vyhodnotit, proč tyto iniciativy selhaly. Nemám tu ambici hodnotit, ale zjevně někteří z nich nebyli skuteční lídři s jasným a konstruktivním cílem, dokonce vizí, schopností oslovit masověji. Protest nestačí. Nechci být unfair, ale řadu aktivit bych v současnosti ani nepodepsal, a to proto, že jsem se dost dlouho pohyboval v exekutivě a řadu těch lidí znám. Je tam spousta takových, kteří z hlediska mediálního obrazu vypadají jako správní, čistí, ale většina z nich tam jde z nějakých zištných důvodů, anebo z důvodů osobních animozit.

MS: Někdo vám řekne: ideály si nechte pro sebe. Politika je o zájmech. Jak je třeba vnímat ono etické poselství Václava Havla?

PT: Jsem realista a vím, že politika je i o zájmech. V tuto chvíli nemáme lidi, kteří mají vize. Nedávno jsem byl na besedě, kde byl také Jan Zahradil, Pavel Kohout. Jan Zahradil: „To, že Evropa je tam, kde je, je výsledkem vizionářů.“ Já jsem oponoval a poukázal jsem na to, že mít vizi, znamená vědět, jak vyřešit konkrétní společenský problém. To není tak, že musím říci, že Evropská unie musí být federativním uspořádáním. Jde o vytyčení cílů, o politickou odvahu k hledání a nalezení cest jak vize realizovat, o společenství lidí, s nimiž mé vize mohu prosazovat. Je to o odvaze a ochotě se odpoutat od břemen. Zde peoplemetry a média sehrávají negativní roli, jelikož každý týden nám vyjde nějaký průzkum veřejného mínění, dle poptávky. Mnohdy je zcela jistě zkreslený, zjednodušený. Poté máme jednotlivce, kteří mají zájem ji naplňovat. Soudím, že je to začarovaný kruh. Znám lidi, kteří by mohli a možná, že by i zvažovali politickou angažovanost, ale řeknou vám, že „nás to semele“. Je to nepříjemné a sám jsem si to prožil. V politice jsem byl, byť jako úředník. Je to nesmírně náročné, a pokud nejste součástí establishmentu, může člověk jen těžko obstát. Uvedu zde svůj osobní příklad. Byl jsem nominován na komisaře na zbývající funkční období Barrosovy komise. Neskončil jsem primárně proto, že se muselo najít místo pro odcházejícího premiéra Vladimíra Špidlu, ale skončil jsem proto, že jsem byl nepohodlný či potenciální konkurent. Tak mi to i někteří politici řekli. Toho establishmentu jsem zkrátka součástí nebyl. Jednoduše – pro někoho jsem byl nebezpečný. Jediný, kdo mi to dokázal říci otevřeně, byl Miroslav Kalousek, pro něhož jsem byl terčem. Řekl mi: „Nemám s vámi problém, ale jste pro mě potenciálně nebezpečný soupeř. Vy se vrátíte jako úspěšný eurokomisař, půjdete do politiky“.

MS: To je vyjádření z „malých poměrů“. Mnozí lidé neunesou fakt, že někdo jiný je úspěšný, má možnost nabídnout společnosti více, než nabídnou oni, a proto jej raději potopí.

PT: Ano, sebe jsem zmínil z toho důvodu, že jsem si tím sám prošel. Mohu uvést další příklady, jako je pan Bakala. Názory na něj mohou být různé, ale sám vím, jak pozitivně je vnímán v zahraničí, kolika lidem dává práci, jaké hodnoty ctí, jaký je filantrop. Nicméně je trnem v oku, protože se vymyká, protože se nezařadí, jak si ten který politik přeje. Jakmile někteří podnikatelé, a to hovořím o těch solidních, nepostupují podle představ, jsou pro někoho nečitelní, pak se spouští mašinérie, aby jej paralyzovala. Často lidmi, kteří jsou mimo politiku téměř nezaměstnatelní. To jsou téměř systémové a snad i generační věci.

MS: To přece závisí na kvalitě člověka. Pokud s ním budeme zacházet jako s věcí, bude to dopadat, jak to dopadá. Svět půjde negativním směrem.  

PT: Přes všechny tyto negativní zkušenosti bych nevylučoval, že jednoho dne nakouknu do české nebo evropské politiky. Nevím. Někdo se mě nedávno tázal, zdali bych neměl zájem. Odpověděl jsem, že ne. Je mi jasné, že by mi to mnoho pozitivního nepřineslo, počínaje ekonomikou, osobní svobodou, nezávislostí, kvalitou života. Vidím však řadu lidí, pro které by politická angažovanost byla podstatně větší obětí než pro mě. Jedním dechem však dodám, že právě takové lidi v politice potřebujeme. Lidi, kterým nejde o osobní prospěch, moc, majetky. To všechno mají nebo mohou mít a nepotřebují k tomu být v politice. Kromě toho mají schopnost se prosadit, vést, identifikovat problémy, řešit je, zvládat krizové situace, a to nejen ve svůj vlastní prospěch. Ale, jak říkám, je to oběť, ztráta mnohého, ztráta soukromí a ještě se stanou terčem politických podrazů a naschválů a lidské závisti. Ne náhodou. Než bych jako průměrný politik měl přijít o to své, tak raději hodím špínu. Podotýkám, že jsem velmi kritický, ale nechci generalizovat, znám i jedince, kteří si zaslouží i v politice úctu.

MS: Lidé přišli z disentu, ale nejen oni. Byli těmi, kdo byli ochotní říkat i nepopulární věci. Bez oběti není autentický život.

PT: Ne každý na to má odvahu. Občas si říkám, že jednoho dne – a nyní se vracím k tomu, o čem byla řeč. Někdy člověk nebude moci pouze prskat a říkat si, že ten a ten bere úplatky. Buď budeš zticha, nebo se přičiň. Možná to někdy zkusím, byť si třeba šeredně namlátím. Celý můj profesní život ale byl boj. Problematika Evropské unie neměla u nás na růžích ustláno. Kdykoliv jsem potkal Václava Klause, tak mi napůl žertem říkal, že jsem agent z Bruselu. Když jsem zformuloval s Josefem Kreutrem memorandum k přihlášce za člena Evropské unie, tak mi bylo sděleno ministrem zahraničí, že se to musí přepsat, že je to příliš proevropské. Jelikož to bylo napsáno rovnou v angličtině, „dali“ mi při zasedání vlády pány Tigrida a Outratu, což byli lidé, kteří jako jedni z mála se domluvili evropskými jazyky. Vzpomínám si, jak mi pan Klaus řekl cosi v tomto stylu a s jeho typickým akcentem: „Telička, vy jste tak suverénní, až je to deprimující.“ Musím se přiznat, že jsem z toho dvě noci nespal, neb jsem byl ředitel odboru na Ministerstvu zahraničí ČR. Zkrátka – Unie byla bojem, nikdo zde nevzal toto téma za své. Byla zde proevropská sociální demokracie, ale ta byla až na výjimky nesmírně povrchní. Na vládě jsem se musel hádat s ministrem Grégrem (mimochodem vždy výborně připraveným), jenž z mého pohledu chtěl budovat kapitalismus padesátých let. Pravice zase byla ohledně EU až ideologicky kritická a často, zase až na výjimky, nekompetentní či neznalá. Dodnes sklízíme plody obojího.                 

… Efektivita demokracie …

MS: Ještě se zastavme u jednoho bodu vztahujícího se ke společenskému uspořádání. Co efektivita demokracie? Diskuse může vytvářet i silná zdržení, která jsou v určitých dobách z hlediska ekonomického nevhodná. To byl příklad hospodářské transformace v Československu či později České republice. Dialog je sice základem demokracie, ovšem někdy to spěje k tomu, že nastane pouze diskuse – a „vládnutí“, rozhodování se vytrácí, což má další důsledky.

PT: To je možné. Ale nemohu přeci, jak Vy říkáte, vládnout, nebo regulovat, pokud nemám zanalyzovány a vydiskutovány dopady a se zainteresovanými vše prokonzultováno, byť nakonec státním subjektem rozhodnuto. Často tomu tak nebylo a pak sklízíme neblahou setbu ještě mnoho let.

… Kvalita demokracie …

MS: Pokud byste měl porovnat kvalitu demokracie zde a kvalitu demokracie na Západě, kde se pohybujete, myslíte, že jsou zde formální struktury, ale k té plné autentické demokracii nám mnoho schází? Člověku tak zbývají – a mnohými politiky to bylo deklarováno – pouze volby, které se konají každé čtyři roky, a pak má být zticha.

PT: Obrázek demokracie není nikde růžový. Troufnu si říci, že člověk poslední léta vidí krizi politiky v Evropě a ve světě. Nezlepšuje se to. Na druhou stranu konstatuji, že některé atributy toho stavu jsou u nás horší než v Evropě západní. Částečně je to pochopitelně z důvodů, o nichž jsme hovořili, neboť si jako národ neseme jistá traumata, komplexy. Vnímáme politiku, jak ji vnímáme. Částečně je to pro mě pochopitelné a do jisté míry by to mohlo být ovlivnitelné. Uvedu příklad. Soudím, že rovina ovlivňování rozhodování nejrůznějšími pohnutkami včetně korupčních se stabilizovala. Dnes však registrujeme o tomto problému intenzivnější diskusi, silnější odpor veřejnosti a leccos se i vyšetřuje. Dříve to lidé možná odsuzovali, ale pak nad tím mávnuli rukou. Hlavním rozdílem mezi námi a západem je skutečnost, že u nás byla korupce vnímána téměř jako standard, v západní společnosti nikoli. Možná stojí za zmínku, že v devadesátých letech rezignovala celá Evropská komise …

MS: V roce 1999 skandál netransparentnosti.

PT: Ano, nebyl to přímo korupční skandál, ale komisařka Cresonnová zaměstnala na částečný úvazek svého poradce – jako externího zaměstnance člověka, jenž dělal lékaře v jejím volebním obvodu.

MS: Byla to komise Jacquese Santera.

PT: Díky tomuto „skandálu“ musela evropská komise odstoupit. Nás nepoloží nic.

MS: Aby však byl ve společnosti tlak, lidé musí vyjít do ulic.

PT: Jsem dalek toho, abych byl revolucionář. Měli bychom využívat nástroje, které má fungující demokracie. Ve společnosti je ale cítit neklid, jistá zloba, dnes možná více než ta naše tradiční rezignace. Nicméně ještě to nemá dostatečnou sílu, jasné kontury. Občané ale každopádně začínají mít některých věcí dost. Vezměme si případ z nedávné doby. Nevím, zdali ministr Pospíšil správně šetřil, či ne. Pro mě je absolutní paradox zdůvodnění premiéra, který řekne, že jej dál ve vládě nechce, protože nešetřil, zatímco v jeho kabinetu jsou členové vlády, o jejichž odvolání bych uvažoval okamžitě z daleko závažnějších důvodů. Toto si premiér dovolí říci národu!

MS: Ne náhodou ztratil svůj kredit. Mnozí lidé jej odsoudili.

PT: Zaplať Pán Bůh, že to lidé nevzali. Osobně cítím, že se něco zdravého děje. Nejsem žádostiv, aby se v ulicích objevilo půl milionu lidí a svrhlo stávající pořádky. Pouze doufám, že tento sentiment vydrží v rovině konkrétních zkušeností do dalších voleb a doufám, že se bude i proměňovat. Leckterý politik půjde k volbám a bude si myslet, že ten český národ bude moci opět oblbnout. Pokud bude dostávat signály pravidelně, že mu to bude spočítáno, tak ve straně se nalezne někdo, kdo bude mít zájem volit alternativní cestu. Bohuslav Svoboda je jiný proud v ODS, než je Pavel Bém. Neznám je detailně, ale i z větší dálky můžeme pozorovat zásadní rozdíl. Pokud toto budou ctít desítky či stovky politiků, je šance, že se bude cosi dít i mezi volbami. Občané nebudou spoléhat jen na to, že půjdou k volbám, tam to odvolí, a proto se všechno změní. Na druhou stranu bych velmi nerad, aby se lidé radikalizovali, volili populisty a extrémisty, nebo nějaká uskupení, kde se byznys a osobní zájmy prolínají s politikou.

MS: Jde o to, aby zde vzniklo aktivní občanství. Nesmíme zapomenout na fakt, že k tomu jsou lidé na Západě vedeni a výsledky snažení se již objevují, byť si člověk může myslet, že kráčí bažinatou krajinou.

… Zahraniční politika …

MS: Pokud bychom přešli na vaši parketu, v jaké pozici byla česká diplomacie? Jak jsme byli vnímáni na Západě před rokem 1989?

PT: Období před rokem 1989 nemohu srovnat, protože jsem na svou první služební cestu jel v onen památný rok. Měl jsem na starosti mezinárodně právní věci. S klasickou diplomacií jsem do styku moc nepřišel. V roce 1990 a v dalších letech jsme byli vnímáni jako amatéři či jako subjekt, který se přetváří, s nímž se něco děje, v němž se cosi tluče, jenž se někam vydává, tedy je málo čitelný. Nebylo to jen naší vinou, že bychom se přetvařovali, ale také proto, že nás západní Evropa neznala. Jak jsme poznávali Evropská společenství, tak ona poznávala nás. Měli také své šablony, měli své předsudky. Když jsme přišli na první jednání do Evropských institucí, naši partneři byli vyděšeni. Všechny nástroje a koncese, které nám zprvu nabízeli, tak nám měly pomoci, ale zároveň nás přibrzdit. Jednoduše – bože chraň, abychom vstoupili do společenství. Postupně jsme se začali profesionalizovat. Relativně rychle se to přelilo do sobecké zahraniční politiky.

MS: Co dle vás znamená sobecká zahraniční politika? Můžete tento termín objasnit? Například prosazování ekonomických zájmů?

PT: Nemusíme jít ani do hluboké minulosti, stačí se podívat na diskusi ohledně členství v Evropské unii, a co to přináší. První, u čeho se každý zastaví, je čerpání strukturálních fondů, hlavně co z toho máme my, nikoli třeba čím můžeme přispět.

MS: Ano, někdo by řekl, že v tom není nic jiného než kšeft.

PT: V současnosti slyšíte mnohé názory politiků, kam by Evropa měla směřovat. Uvedu jeden příklad z nedávné doby: pracujeme pro české zemědělské subjekty. Byl jsem v jistou dobu kontaktován z nejvyšších míst Evropské komise, protože Česká republika ještě s dalšími blokovala program pro chudé. Požádali mě, abych v této záležitosti pomohl a že prý nám v jiných ohledech ustoupí. Nechť si řekneme, co bychom chtěli vyjednat v rámci návrhu společné zemědělské politiky. Snažil jsem se o tom něco zjistit a tázal jsem se, proč tu pozici držíme. Pokud bychom ji nedrželi, že tím podrazíme Němce. „Máte s nimi nějakou dohodu,“ tázal jsem se.  „Ne,“ bylo mi odpovězeno. Byly tam zástupné důvody, ale ve skutečnosti šlo o pakatel a ochotu projevit určitou solidaritu jak uvnitř unie, tak pochopitelně navenek. Shodou okolností jsme tenkrát za to mohli cosi dostat. Do jisté míry se po celou dobu členství v unii potýkáme s otázkou, jaké to přinese výhody, kolik obdržíme finančních prostředků, ale ne co do toho vložíme. Zazlívám některým zodpovědným osobám, že jsme problematiku evropské unie dosud spíše „zadupávali“. Žádná politická a koncepční diskuse po léta neprobíhala. Zároveň se vrcholní politici báli toho, že nám bude unie do našich věcí mluvit. Položme si otázku: v čem je ztráta suverenity? Je totiž mj. o tom, že si česká politická reprezentace a exekutiva nemohou na vnitřním trhu, ze kterého nesporně profitujeme, dělat co chtějí. Pokud to zjednoduším, pan ministr Grégr či jiný ministr, například si nemůže „nalít“ 200 milionů korun do krachující firmy, jak se tomu před vstupem běžně v ČR dělo. Samozřejmě nechci zjednodušovat, a také jsem kritický vůči některým evropským rozhodnutím či normám. Ale nebýt našeho členství v EU, tak je ČR podstatně více v rukou Janoušků a neprůhledných vazeb a rozhodnutí.              

MS: Ano, sluší se připomenout, že jste působil v době, kdy vláda sociální demokracie podstoupila silný restrukturalizační program.

PT: Nebo ještě poznámka z jiného soudku. Naši politici nám říkali jsme se, že v EU budeme malí, že se tam „rozpustíme jako kostka cukru v šálku kávy“. My tam stejně nic nezmůžeme a stejně si to udělají dle svého. Víte, má zkušenost je úplně opačná. Má zkušenost je ve všech úrovních, kde jsem působil, že se věci dají ovlivnit, že však věcem musím rozumět, ale musíme také občas pomoci někomu jinému, musíme být iniciativní, hledat kompromisy, mít jasnou politiku. Když se problém zrovna netýká mne a jsou ve sporu jiní, má se jim nabídnout řešení. Do jisté míry jsme v tomto ohledu sobci.

MS: Nepřímo ukazujete, že váš přistup je přístupem demokrata. Nasloucháte druhým, snažíte se hledat řešení nejen své situace, ale také pomoci druhému. Tak, jak se o problematice u nás mluvilo, šlo o výsledek toho, že jsme si dostatečně neosvojili demokratické přístupy.

PT: S touto tezí se dá souhlasit. Když mi někdo řekne, že právo v transformaci je vedlejší, tak to skutečný demokrat nemůže říci. Soudím, že je to úplný blábol a cosi to vypovídá o osobě, která to vyřkla.

… Obava, předsudky …

MS: Poukázal jste na to, že západní státy vůči nám měly předsudky.

PT: Možná je to silné slovo, nicméně to bylo legitimní. Jednoduše to vyplývalo z neporozumění. Nyní se vracím k vaší původní otázce, jak nás vnímali. V roce 2003 jsem byl na obědě se zastupujícím  generálním tajemníkem Rady EU francouzským gaullistickým diplomatem Pierrem de Boissieur. Já mu říkám: „Pobaltí …“ On mi odpověděl, že mi nerozumí. Já se snažím vysvětlit: „To je ta Litva, Lotyšsko, Estonsko …“ On zase, že neví, o čem mluvím, pak se mi přiznal, že je nezná. Pochopil jsem jeho záměrnou aroganci, přičemž ten člověk byl jinak brilantní. On mi říkal, že „o nich nic nevíme. My nevíme, jakou budou mít politiku“. Toto platilo do značné míry i o nás. On mi řekl: „Pokud má někdo opodstatnit proces rozšíření, legitimizovat jej, tak to jsou dvě země a Česká republika je jednou z nich. Vy jste ta šance.“ Dnes můžeme hodnotit, že jsme vlastně ona očekávání nenaplnili. To je deziluze. Jednoduše tam ty předsudky byly, někteří do nás promítali očekávání. To není ideální svět, v němž žijeme. Rozhodně zde nebyli politici, kteří by říkali: „Češi, Slováci, Maďaři, pojďte, vy jste nám zde hodně chyběli!“ To jsou jednoduše jejich zájmy. Najednou ale očekávání nenaplníme. Říkáme, že unie je špatná, je to socialistický spolek, chceme od nich peníze, fiskální pakt je absolutní nesmysl. S řadou věcí nemusíte souhlasit, ale musíte to umět sdělit, vyargumentovat a nabídnout alternativu.

MS: To jste popsal charakter demokrata, a ten nezdůrazňuje pouze to své. Když hovoří protějšek, nemá prsty v uších.

PT: Pokud bych měl shrnout téma předsudků – jednoduše jsme nenaplnili očekávání, která v nás byla vkládána.

MS: Ne nadarmo se nám říká „potížisté“.

PT: Pro někoho potížisté. Řeknu vám další případ, který pouze ukazuje, že jsou i neinstitucionalizované mechanismy. Když jsem byl v COREPERU jako český velvyslanec, byl jsem tam měsíc či dva a najednou vidím – tam sedíte u stolu, kde je velvyslanec a Antici, tedy jakýsi pobočník. Najednou vidím dánského velvyslance, jak dává několik obálek svému Anticimu a ten roznesl asi 8 obálek po místnosti, kde nás s komisí bylo asi 30. Já jsem napsal papír, dal jsem jej svému Anticimu a řekl jsem mu, aby to odnesl Klausu Grubemu, velvyslanci, a napsal jsem mu tam: „Klausi, zapomněl jsi na mě.“ Když to dostal, tak se podíval a ušklíbl se. Po zasedání jsem mu říkal: „Pamatuješ si, Klausi, jak si mi říkal, že je nutné nové státy integrovat? Rád bych řekl, že jsem připraven. Nezapomínej, je třeba dostát svým slovům. Za dva dny po této události, po konzultaci pana Grubeho jsem dostal pozvání na oběd, kde seděli někteří velvyslanci některých členských států a kde se diskutovala zásadní témata strategického významu, jak jednotlivé věci reformovat. Najednou mě tam vzali. Nevzali mě tam jen proto, že jsem se ozval a zabránil, aby na mě zapomněli, ale proto, že jsem si jistou pozici vybudoval, a proto, že jsem byl schopen být v mainstreamu. Neprosazoval jsem pouze naše zájmy, ale přihlížel i k zájmům jiných. Pokud to takto pojmete, jste pak v pozici ty věci ovlivňovat, ovšem musí to být v jistém mainstreamu. My v něm jednoduše v současnosti v roce 2012 nejsme.

… Důvody skepse …

MS: Čím to je? Po roce 1989 …

PT: Je-li zde člověk, jenž má obrovský vliv, není se čemu divit a rozhodně to není pouze jeho vinou. Sluší se říci, že jeho podpora ve společnosti donedávna dosahovala 68 procent. On říká, že Evropská unie je taková a maková. Stejně tam nic neovlivníme. Neustále se do ní naváží, nikdy neřekl ani slovo pozitivní. Má prostě svoji agendu. Tím do značné míry snahu poznat, integrovat se, využívat možnosti prostě dusil. Sám jsem podnikatel a český průmysl se ozývá se zájmem o EU, její rozhodovací mechanismy, připravované normy, možnosti grantů apod., to teprve nyní. A nyní se ukazuje, že má nějaké zájmy ne ve vztahu k unii, ale uvnitř EU. My jsme měli převážně zahraniční klientelu, jelikož český podnikatel je naučený, že v unii tak jako tak nic nezmůžeme, nic neovlivníme. Do jisté míry je to vlastně dle našich politiků říše zla.

MS: Na druhou stranu je dobré říci, že jsme jako země vstup do Evropské unie podporovali, ale důležitou roli hrají političtí představitelé.

PT: Ano, ale politici udávají tón. Ne nadarmo se říká, že ryba smrdí od hlavy.

MS: Jsou lidé, kteří na to mohou nahlížet tak, že jsme před rokem 1989 byli součástí RVHP, poslouchali jsme příkazy z Moskvy a nyní posloucháme bruselské úředníky.

PT: Nu, kdyby si ale někdo našel čas to poznat, aby viděl! Ano, jsou jistá rozhodnutí, která budeme vnímat jako příkazy, ale vždyť tam máme svůj hlas. A záleží na nás, jak s ním dokážeme naložit. Lidé, kteří nás reprezentují, jezdili na evropské rady, oni si mohli na summitech a radách vybudovat pozici. Je ale důležité, s jakými cíli a záměry tam jeli, jak vystupovali a zda o to měli bytostný zájem. Pokud tam tedy jezdili a pokud se domluvili. Jsou lidé, pro které je lepší, když budou opakovat věty označující Evropskou unii jako říši zla. Budou to používat jako klacek, s nímž budou nad hlavami druhých mávat. Je v tom i ideologie. Na panu Klausovi si vážím jedné věci, že v zásadě zůstal konzistentní s jednou jedinou výjimkou. Když jsem byl velvyslanec, tak mi volal jeho zahraničně politický poradce Laco Moravec a říká mi den či dva dny před odjezdem do Atén na podpis přístupové smlouvy, že pan prezident ji chce také podepsat. Já jsem se zeptal: „Pane Moravče, já jsem si myslel, že pan prezident nemá zájem podepsat tento dokument, že se mu příčí. Navíc, my jsme již notifikovali“. Byli jsme jedna z banánových republik, kde podepisovali celkem ne tři lidé, ale čtyři. Podepsal ji tak prezident, premiér, ministr zahraničních věcí a vyjednavač. Prezident Klaus to od samého počátku nesnáší. Na druhou stranu by se to možná časem naučil, nicméně mu to v minulosti nehrálo do karet a ideologicky je postaven někde jinde. To bych na druhou stranu respektoval. To je zde též nutné říci.

MS: Soudíte, že Čechové tomuto národnímu uspořádání řádně nerozumí?

PT: Máme zde dlouhodobě filtr. Určitá část lidí se nedostane k řádným informacím. Žijí nějakým životem, přesvědčeni, že téma Evropy či Evropské unie nepotřebuje být důkladně reflektováno. Je to část, která jde proti trendu. Většina je krmena postoji politické „věrchušky“ a médií. Ať se na mě média nezlobí – znám sice pár kvalitních novinářů, kteří si dokázali udržet integritu a osobnostní, názorovou linii, dnes je však novinařina obchod. Téměř každé médium či alespoň jednotlivci jsou na někoho napojeni a píší dle objednávky. Je velmi těžké si dát věci do souvislostí a rozebrat situaci v Evropě. Kdybych neměl možnost se dostat k informacím, tak bych byl možná ve stejné situaci jako za starého režimu. Řadu věcí bych ani nepoznal a něčemu bych uvěřil.

… Strach z EU …

MS: Není to také strach z nového prostoru, kam tento stát, společnost spěje?

PT: Ano, protože sami se cítíme nejistí, bojíme se.

MS: Hledáme právem jistý, stabilní bod …

PT: Politici nám sice říkají, že musíme být sebevědomější, musíme mít větší sebedůvěru, ale na druhou stranu to potíráme. To je to zásadní.   

MS: Jakou roli by podle vás měli Češi v Evropě hrát? Nejsme jen součástí Evropské unie, ale také jiných společenství jako je Severoatlantická aliance.

PT: To je přece celá řada zemí. Když zde bude podpora proudu, který bude zdrženlivější k další integraci, tak to jako občan, demokrat a diplomat musím respektovat. Tito lidé byli zvoleni na základě veřejné diskuse. Ale je tomu tak? Současně to neznamená, že to, co má dle mého pohledu smysl, nemám podporovat a mám se stáhnout z diskuse. Člověk si říká, kdybychom tak byli Dánskem!

MS: To je ale bohatý stát.

PT: Já nepotřebuji být bohatý k tomu, abych ovlivňoval věci. Já pouze potřebuji, abych měl jasnou, konzistentní, čitelnou politiku, kterou budu podporovat a budu schopen hledat kompromisy. To opravdu dánská reprezentace umí.

MS: U nás se to děje stylem „hot a čehý“ …  

PT: Tak to Dánové vůbec nedělají. Osobně bych šel dál než Dánsko. Včera, 28. 6. 2012, když jsem přišel do hotelu po večerním jednání, tak jsem si ještě pustil v televizi rozhovor s dánskou premiérkou a říkal jsem si: „Kéž by takováto otevřená hlava byla u nás!“ Ona konstatovala, že v řadě věcí jsou zdrženliví, v určitých věcech by rádi počkali, ale z těch a z těch důvodů udělali to a to. Mluvila i o fiskálním paktu. Bylo to vyargumentováno a věděla, o čem hovoří. Je to dáno konzistentní politikou. I to Dánsko má dnes vliv a má přitom opt – out režim.

MS: Naše politika jde na ruku více Velké Británii než okolním státům.

PT: Podívejte se na Rakousko. To je malá země, menší než jsme my. Nezakládala společenství, ale přistoupila tam …

MS: Ano, tuším v roce 1995.

PT: Také měli svého Haidera, byli sraženi na kolena, ovšem tato země má v unii vliv.

MS: Možná se bojíme odpovědnosti.

PT: Není to pouze ekonomickou silou. Tu měli i za Haidera. Možnosti jednoduše jsou, ale asi nejsem ten správný, abych odpovídal, proč naše možnosti nenaplňujeme, když je máme. Spíše se zeptám, proč tyto otázky neklademe politické reprezentaci, proč na něm nemáme jednoznačnou, ale pouze stupidně povrchní odpověď. Soudím, že takováto diskuse je počátkem, východiskem k pozitivním krokům a věcným řešením. U nás tato diskuse neprobíhá.  

MS: Ten, kdo se o tuto problematiku trochu zajímal, může říci: „Ano, Brusel rovná se byrokracie, evropské fondy jsou cestou ke korupci …“

PT: Já na to řeknu: „Ano, je to tak“. Musím však konstatovat, že mnohokrát lepší než česká. Přesně jste udeřil. To znamená administrativní zátěž. Já buď mohu žehrat, jak je to hrozné, nebo řeknu, abychom to šli změnit. Co pro to udělaly české vlády? Musím za sebe říci, že jsem členem orgánu, takzvané Stoibrovy skupiny, která má za cíl redukovat byrokratickou zátěž v Evropské unii. Ta je poradním orgánem komise. Za posledních pět let jsme prosadili legislativní změny, které vedou ke snížení administrativní zátěže přibližně o 40 miliard euro. Jde to … I ten byrokratický Brusel se snaží odbyrokratizovat. Co děláme my?

MS: Možná nálepkujeme bez zásadního poznání.

PT: Přičemž je to tak snadné. Díky tomu, že se zde vytvořila komise RIA coby poradní orgán Legislativní rady vlády, kde rovněž působím, máme možnost s administrativní zátěží, která je jedna z nejhorších v EU, zatočit. RIA komise posuzuje dopadové studie neboli regulatorní impact assessment.  Ano, sice jsme nevytvořili nic zcela podobného, co bychom našli v Británii, v Holandsku, ve Švédsku a v Německu, ale pojďme to uchopit, jako že ano. Jsou to „watchdogové, neboli hlídací psi“. Ony se ty věci dají dělat, dají ovlivňovat. Pozornost by se měla zaměřit na existující legislativu, měřit zátěž a snižovat ji. Jde to v Británii a Německu, musí to jít i u nás.

MS: Dá se říci, že si sami dáváme branky do vlastní brány. Jednoduše nevyužíváme šance, které jsou nám k dispozici. Když jsme předsedali Evropské unii, tak jsme se vyznamenali také.  

PT: Ano, shodíme si vládu. Shodit si vlastní vládu, tak to jsme frajeři.

… Popis vnímání …

MS: Dobrá, jak jsou Češi vnímáni v Bruselu?

PT: Jsou to kverulanti, málo čitelní lidé, pohybují se ze strany na stranu. Nemají řádně propracované pozice, méně spolehliví, marginalizující se, často nedobře obsazují místa v evropských institucích. Není náhodou, že nemáme dostatek lidí v unii ve středním managementu. Který úřad se tím zde zabývá, aby podporoval kandidáty na jednotlivá místa? Ano, mají být nezávislí, ale to již dnes tak úplně, bohužel, neplatí. Ti lidé se nedostávají na místa čistě výběrovým způsobem. To si budeme muset ošetřit a těmto lidem patřičně pomoci. Zeptejte se úředníků – nedávno tam byla Tereza Nosálková, která se tím zabývala.  Zeptejte se jí, jakou mají podporu ze své vlasti? Zeptejte se některých velvyslanců, kteří nyní byli nominováni do Súdánu, Alžírska. Sami šli za mnou, zda bych je podpořil. Já jim říkám: vždyť vás podpoří Praha! Prý ne, a proto jsem je podpořil. Sice o našich národních zájmech mluvíme, ale nakonec ani ty nedokážeme řádně ošetřit.

MS: Strana, která má koordinovat tyto věci, je nefunkční.

PT: Jednoduše se tomu nevěnuje tolik, jak by to potřebovalo.

MS: Tak přicházíme o prostředky, které by k nám doputovaly, …

PT: … a také o vliv. Pochopitelně nemohu úředníky úkolovat. Já se s nimi mohu setkat a mohou mi některé věci vysvětlit, abych je lépe pochopil. Nyní se s nimi někdo z vysokého postu sešel, avšak to bylo téměř poprvé … Schází se s lidmi, kteří k té vládě neinklinují, protože je nikdo v minulosti nepodpořil. Pokud by je podpořili, tak se daní úředníci budou k nim chovat jinak.

… Omyl …

MS: Dobrá, pokročme dále. Když se hovoří o transformaci, jaká zásadní chyba se podle vás v rámci procesu přeměny stala?

PT: Ještě jednu větu. Soudím, že jsme se celou dobu projektovali a dále se projektujeme jako „My“ a „Oni“. My jsme v unii a jsme také spolukormidelníkem. Toto si neuvědomujeme, a je to zásadní chyba. Z hlediska transformace si myslím, že jsme marginalizovali důležité aspekty, zejména ty právní. Nyní trochu odbočím. Často jezdím do Ameriky. Když tam mluvím s policistou, tak cítím respekt. Již tím, jak vypadá, jak se mnou jedná. Když hovořím s policistou zde, tak bohužel musím konstatovat, že ten respekt nemám. Byť kvalitní policisté zde jistě jsou, na kriminálce, URNA, organizovaném zločinu. Ale celkově stav není uspokojivý. I za to někdo nese odpovědnost. I v této oblasti je to o vzdělání, školení, výchově, podmínkách, ale také respektu. Instituce a státní správa jsou slabé. Proč? Ostatně zde platí – a poznal jsem to u spousty politických představitelů, mají poradce ne proto, aby jim radili, aby byli kvalitnější, než jsou. Mají je proto, aby jim posluhovali, pletichařili v jejich prospěch a někdy radili. Pro mě je životním krédem asi toto: „Potřebuji kolem sebe lidi, kteří jsou mnohdy lepší, než jsem já, abych mohl růst.“ Když tomu tak je, pak mohu i já fungovat dobře, ale tak jednoduché to bohužel není.

MS: Nu, a jak vidíte budoucnost?

PT: Víte, nejsem skeptik, nejsem pesimista. Vybrali jsme si spíše cestu těžší, neusnadňujeme si to. Na druhou stranu tím, že působím v privátní sféře, tak jsem mohl poznat mnoho kvalitních, zajímavých lidí. Těch, od kterých se každým dnem mohu dále a dále učit. Je vidět, že takoví lidé dávají najevo svou nevoli. Cosi přerostlo mez tolerance a já si říkám, nechť to vydrží! Před posledními parlamentními volbami nás s jedním pánem dávali dohromady, abychom nový politický subjekt postavili. Tehdy jsem jednoznačně říkal, že to není správná doba. To nedopadne dobře. Měl jsem proto i své osobní důvody.  Soudím, že doba pro ty, kdo budou transformovat politickou kulturu, dění v politické straně a ve vládě, teprve přijde. Možná to bude již v následných parlamentních volbách a po nich. Soudím, že ne snad, že by rozhodly, ale ukáží, kam budeme směřovat. Zdali budeme směřovat do české kotliny, kde se budeme „plácat“ a budeme se nakonec marginalizovat, nebo naopak jednoduše ukážeme, že jsme složili zkoušku z dospělosti. Nejsme ideální, máme dvojky, trojky, ale složili jsme ji. Nyní jsme zde s větším sebevědomím, s jasnou vizí, co chceme po maturitě dělat. Stále věřím, že se to může stát.

MS: Děkuji vám za vhled do nevšedních témat.        

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

 

PT: Když pominu, že jsem v letech 87 až 88 s kolegou a kamarádem podnikal už na vojně, tak upřímně řečeno asi nijak moc zásadně. Působil jsem ale v oblasti, kde jsem nějakou roli ve směrování ČR sehrál.

 

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

 

PT: Nikoliv. Dodnes jsem k ní kritický. Na druhou stranu, po bitvě je každý generál.

 

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání zemí v Evropské unii?

PT: Rozdělení mě velmi mrzelo a mrzí. Hlavně to, že jsem se k němu nemohl vyjádřit v referendu. Nicméně současný stav je opravdu velmi dobrý. Slováky i nadále vnímám skoro jako spoluobčany.   

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *