Dialog o transformaci s Petrem Placákem

MS: Přenesme se do roku 1989. Jaké naděje jste do něj vkládal a jak se naplnily, či nenaplnily.

PP: Dnes, s více jak dvacetiletým odstupem tato událost tak nezáří, jak tehdy zářila, pochopitelně. Listopadová revoluce byla ovšem zcela zásadní zlom v životě veřejném, který jsem odjakživa sledoval a který se odehraje jednou za život. V mém osobním životě to ovšem žádný zlom nebyl.

MS: Pokud jsem tomu dobře porozuměl, tak je to více změna pro společnosti než konkrétně pro vás? Působí to tak, jako by váš soukromý život „pokračoval“ v nezměněné podobě dále. 

PP: V osobní rovině to mělo jeden konkrétní dopad – zmizela státní politická policie, která byla součástí soukromého života v období před Listopadem, ať jste chtěl, nebo ne. To člověk nemůže nekvitovat.

MS: Vám šlo o žití v pravdě. Lze říci, že po roce 1989 ten modus existence mohl být naplňován bez přítomnosti Státní bezpečnosti.

PP: Sousloví žití v pravdě jsem nikdy nepoužíval, podle mne to je klišé.

MS: Vždyť je to spjaté s Chartou 77 a váš otec Bedřich Placák byl jejím signatářem.

PP: Podle mne šlo především o to, jak se v daném režimu zařídit po svém. To však v minulém režimu naráželo prakticky každý den na nějaké problémy. Nejdůležitější pro nás bylo vytvořit si kolem sebe prostor, v němž bychom se mohli pohybovat jakžtakž svobodně. Pocit nesvobody a manipulace na základě státem prosazované ideologie, po Listopadu zmizel. Objevily se ovšem existenční problémy, které jsou někdy podobně otravné, jako byla ideologická masáž. Pokud má člověk rodinu, musí se neustále starat o věci hmotné, což mě opravdu nebaví.

MS: Takový je ale kapitalismus.

PP: Ano, takový je život. Kdyby člověk žil v pralese, taky musí chodit lovit…

MS: Dobrá, ale lovíme jinými způsoby.

PP: Nestěžuji si, ale to neznamená, že to pro člověka mého naturelu, jenž se snaží žít mimo nějaké struktury, není otravné. S tím se ovšem muselo počítat.

MS: Nejprve nás otravovali komunisté, nyní mnozí z nás jsou „otravováni“ kapitalistickými vztahy.

PP: Jistě, převádění všeho, veškerých hodnot na peníze je kreténské. Výhoda je, že pokud se to člověk snaží ignorovat, tak ho nezavřou.

MS: Jinými slovy jste disidentem v jiném slova smyslu. Je politický disident a nyní se z něho stal ekonomický disident. K současnosti se snad dostaneme.

… Komunismus … 

MS: Pojďme do minulosti. Rád bych se zeptal, jak vnímáte komunismus. Je tato ideologie „ospravedlnitelná“, když usilovala o vybudování harmonické společnosti se silným sociálním důrazem?

PP: Mám pětadvacetiletou zkušenost s komunismem. Soudím, že jsem systém opravdu poznal na vlastní kůži, hlouběji, než když to člověk pozoruje ze Západu. Podle mě k výbavě občana 21. století patří poučená reflexe komunismu a nacismu. To jsou dvě zásadní konstanty, bez kterých člověk, jenž se považuje za občana, nemůže existovat.

MS: Bohužel skutečnost mizí tím, jak přibývají generace. V jistém ohledu je to idealistické, že člověk o minulosti řádně přemýšlí … Člověk by ji měl znát. Jedná se o normativní přístup. Něco jiného je zakoušet systém na vlastní kůži. U vás to bylo do sytosti … To proto, že jste patřil do rodiny disidenta. Musíme se tázat, co takový apel říká mladému člověku. Pro něj je to historie.

PP: Jestli to dnes mladým lidem nic neříká, tak je to tragické – pro ně samé. My jsme také nežili nacismus, koncentrační tábory a přitom to byla doba, o kterou jsme se intenzivně zajímali a diskutovali o ní. Mohli jsme o tom číst kupy literatury pořád dokola a pořád nás to zajímalo. Byla to integrální součást našeho zájmu a našeho intelektuálního života a výbavy.

MS: Ano, byl jste politické dítě. Pro vás je zájem o věci veřejné, o národ, o jeho historii, cestou ke svobodě. To není u každého.

PP: To by ale mělo být součástí občanství.

MS: Musíme se tázat, zdali dnešního člověka zajímají tyto věci.

PP: Jasně, vždy je to asi menšina lidí, kterou to zajímá, včetně takové věci jako je svoboda. Odhaduji to na deset procent lidí.

MS: Uvedu příklad: když se aktivní, malá část lidí bude zajímat o tento fenomén, tak do toho může strhnout ty ostatní.

PP: Slovo strhne je příliš silné. Spíše menšina udržuje povědomí o věcech, které většina přechází a přitom jsou nebo mohou být, zásadní. To je důležité. A mohou to být i na první pohled tak odtažité věci, jako je třeba České království. Udržovat povědomí o něm je důležité už jenom pro vědomí jisté historické kontinuity, i když je jasné, že otázka obnovení království není v současném Česku na pořadu dne. Jednou se to ale bezpochyby zúročí.

MS: Kdo ví, možná budete úspěšný. Jak se stavíte k utvoření spravedlivé společnosti formou, jak navrhovali komunisté? Je to čistá utopie? Člověk se může setkat s pojetím, že touto realizací došlo k velkému zmaru. Díky tomu společnost jednačtyřicet let zaostávala, přičemž jsme patřili mezi vyspělé země. To potvrdilo i úctu k první republice. Jak toto vnímáte? Myslíte si, že je na něm něco kladného, či je zavrženíhodný?

PP: Je pochopitelně otázka, co komunismus je. Někdo jej považuje za křesťanskou sektu … To neznamená, že sekty jsou méně nebezpečné než gangsterské hnutí, které má jasné mafiánské zákony. Osobně bych komunismus viděl právě jako něco mezi sektou a gangem. Můžeme to srovnat s nacismem nebo islamismem. Každé hnutí, které usiluje o moc, se profiluje na patřičném ideovém základě, který jej má legitimovat. U komunistů to byla sociální otázka, kterou využili jako politický nástroj, …

MS: … aby se dostali k moci.

PP: Ano, nacisté se ve společnosti legitimizovali národní otázkou, a to samé dělají islamisté, když využívají islám jako politický nástroj k tomu, jak oslovit společnost a skrz lidovou podporu získat moc. To je podstata hnědého i rudého či islámského fašismu, který ke svým cílům zneužívá sociální, národní či náboženské otázky. Na komunismu nevidím kladného vůbec nic. Sama jeho ideologie je extrémní.

MS: Mohli bychom to označit za sprosté.

PP: Ano, je to sprosté zneužívání lidské přirozenosti, ke které patří národ, stejně jako sociální otázky a náboženské cítění. Hitler ovšem Němci opovrhoval, Stalin postrádal sebemenší sociální cítění a Usáma bin Ládin byl neznaboh, který se vyvyšoval nad boží stvoření.

… Pluralitní společnost …

MS: Soudil jste, že komunismus bude po roce 1989 zavržen. Setkali jsme se s tezí, že jediné možné uspořádání je pluralitní liberální demokracie v politické oblasti a liberalismus v hospodářské soustavě.

PP: Podle mne je ideální směs konzervatismu a liberalismu, a to jak v politice, tak i všude jinde – v hospodářství a třeba i v kultuře či v náboženství. Přílišná otevřenost je podle mne na škodu svobodě, stejně jako přílišná uzavřenost.

MS: Ve stranické oblasti byla idea, že lidé věkem odejdou a komunistická strana zanikne. Komunismus jako koncept správy hospodářské a společenské soustavy byl diskreditován svoji samotnou realizací v letech 1948 – 1989. Bylo naivní si myslet, že tomu tak nebude.   

PP: Mně šlo především o to, poctivě se s komunismem vyrovnat. To se však bohužel nestalo … Propracováváme se k tomu složitě spíše v dnešní době než v devadesátých letech. Toto byla velká chyba polistopadové politické garnitury, že to podcenila.

MS: Těm lidem byl dán pardon.

PP: Ano, tvrdilo se, že nejsme jako oni: vezmeme vás jako jakoukoli jinou stranu a za to od vás očekáváme, že se podle toho budete chovat. Takto to ale v životě nikdy nefunguje, nefunguje to tak v osobní rovině, ani na společenské či politické rovině. Velkorysost, která není odezvou na pokání, vede jen k nenávisti a k pohrdání ze strany těch, kteří se měli kát.

MS: Zlo mělo být pojmenováno zlem.

PP: Nejen pojmenováno, ale i potrestáno. Součástí návratu viníka do společnosti je i to, že přijme spravedlivý trest.

MS: Ano, ovšem problém je, že události šly rychle. Pokud by se do toho počalo více zasahovat, tak …

PP: Myslíte si, že by se zbrzdil politický vývoj, přechod na demokratické uspořádání …?

MS: Ti lidé by mohli dělat obtíže … Plynulost by byla ohrožena. Někdo to může přirovnat k tomu, že to byla daň za rychlost.

PP: Možná, ale po listopadu 1989 jsme nebudovali nějaký provizorní stanový tábor, ale sídliště, ve kterém chceme existovat trvale, a to by mělo mít co nejsolidnější základy.

… Ideologie …

MS: Komunismus a nacismus jsou ideologie a byly zmíněny výše. Jak uvažujete o slově ideologie? Člověk se může setkat s názorem, že již v ideologické době nežijeme. Je to konstrukt, jenž nám pomáhá ke čtení reality. Potřebujeme ji … 

PP: Myslím si, že zavrhování ideologií či idejí je výsledkem nedostatečné reflexe, jelikož člověk nemůže být pan nikdo. Pokud chcete vést dialog s druhým, musíte mít vlastní identitu, bez ní to nejde, byl by to dialog hluchých. Idea je neoddělitelná od svobody a odpovědnosti, od existence člověka ve světě a ve společnosti.

MS: S ideologií jsme se mohli potkávat v různých podobách …

PP: Pamatuji si, že když jsem po Listopadu studoval na Univerzitě Karlově, ti bývalí marx – leninisté najednou odmítali jakýkoli „světonázor“, hodnotové soudy prý do vědy, která je positivní, nepatří. Tomu jsem se smál. Bylo jasné, že to tvrdí proto, že mají máslo na hlavě.

… Otázka identity …

MS: Zmínil jste důležité slovo identita. O ní přemýšleli mnozí – i Václav Havel, Jan Patočka. Ti však byli spjati s Chartou 77, která byla prostorem alternativně uvažujících jedinců, vážících si svobod, práv člověka, jež byly režimem pošlapávány. Lidé, kteří ji podepsali, vlastně usilovali o to být mravně integrováni a mít identitu. Jaký byl impulz této skupiny pro budoucí obnovení demokracie v Československu a později v České republice?

PP: Nevím, zdali jsem objektivní pozorovatel, jelikož jsem se toho zúčastnil. Pro mě to mělo zásadní význam v tom, že v době před listopadem 1989 zde existovalo společenství, s nímž se člověk mohl identifikovat, uvnitř kterého se mohl svobodně bavit o jakémkoli tématu. Mělo to dva významy. V dialogu s lidmi v tomto společenství si člověk utvářel vlastní názory a také to byl prostor, ve kterém se mohl svobodně pohybovat. Bylo to společenství, které pro mě reprezentovalo českou kulturu, politiku, stát… a stalo se základem i pro moji existenci ve svobodných poměrech po listopadu 1989.

MS: Myslíte si, že impulzy tohoto hnutí mohou dnešní době cosi říci? Stačí se podívat, v čem žijeme. Neříkáte si: „Ač jsme o něco slušného, dobrého usilovali, tak naše snahy byly stejně pošlapány.“

PP: Ono to tak vypadá, ale ty intelektuální, duchovní skutečnosti se dříve či později zúročí. Zkrátka nezapadnou.

MS: Jednoduše, to v lidech dřímá …

PP: … i když si to třeba neuvědomují, nebo to nevidíme. Dnes jsou všichni rozčarováni z veřejného života, z politiky. Dříve či později se tyto věci znovu vynoří. Člověk je sociální bytost, politická i duchovní.

MS: Nikdy není nic ztraceno, byť se to může tak jevit. Člověk se ale může tázat, proč se to v lidech začne objevovat, až když skutečně …

PP: … jim teče do bot. To je již taková lidská přirozenost. Pokud se mají lidé dobře, tak si tyto otázky nekladou. Začnou si je klást až ve chvíli, když se jim zdá, že veškerá budoucnost je v troskách.

MS: Je zvláštní, jak se poté lidé „dokážou sjednotit“. Možná je to díky tomu, že se sjednotí proti něčemu, ale již ne pro něco.

PP: Proti něčemu je jednodušší se sjednotit. Tak fungovalo nezávislé společenství před Listopadem, ač sdružovalo lidi úplně odlišných ideových východisek.

MS: Byli tam bývalí komunisté, lidé s křesťanskou orientací i nekomunisté.

… Politický prostor …

MS: Zmínil jste, že člověk je tvor politický. Sám asi považujete za běžné vyjadřovat se k politice, účastnit se jí. Jde o to, že když se člověk podívá na participaci lidí ve stranách po roce 1989, tak je velmi nízká. To je jedním z důvodů naší mizérie. Lidé řeknou, že na to máme politiky, profesionály, a poté se diví, co se vše děje. Být v komunistické straně, to neznamenalo rovnou, že člověk souhlasí s ideologií, ale že usiluje o nějaké výhody. Pod tím si můžeme představit možnost kariéry, hmotného zabezpečení. Jak vnímáte politiku a nutnost účasti? Je nám dána svoboda, jsme součástí obce a na rozvoji oblasti bychom se měli podílet … Omlouvám se za normativní soud.

PP: Co se týká politických stran, tak účast v nich je tristní. Ono je to všude na Západě. Lidé se odmítají politicky organizovat, vstupovat do stran, a ti, kteří tam jdou, si myslí, že tak dosáhnou na nějaké výhody.

MS: To znamená, že lidé v rámci politiky neuplatňují ideu obecného dobra.

PP: Politické strany musí být pod dohledem veřejnosti. Vedle médií by měla fungovat společnost, která není politicky organizována, …

MS: … tedy není součástí struktur. Jinými slovy občanská společnost.

… Univerzity …

PP: Ano. Do ní patří vše možné, včetně třeba vysokých škol. Dnes fungují jako taková školící zařízení, při tom by to mělo být prostředí myšlenkového kvasu, centrum kritického myšlení, ze kterého vychází podněty. Tak to ale fungovalo asi jen ve středověku.

MS: Dobrá, ale kritické myšlení nemůžete žádat od každého. Mnozí nechtějí být svobodní. Navíc je zde jistá distribuce inteligence – Gaussova křivka. Sám jste uváděl, že stačí, aby myšlenku, ideály, držela malá skupinka lidí, která pomůže formovat ostatní …

PP: Od univerzit by se dalo čekat, že by tam procento kriticky uvažujících lidí mohlo být větší, než je tomu v obecné populaci.

MS: Z toho pohledu vnímáte český národ jako pasivní.

PP: Co národ, ale myšlenkově líné elity – to je tristní.

MS: Dříve v Československu měla možnost studovat malá skupina lidí. Dnes se vzdělání demokratizovalo. Je ovšem otázkou, zdali to přispěje k růstu kvality veřejného prostoru.

… Hodnoty, ideje … 

MS: Posuňme se na téma, které souvisí s politikou, veřejným prostorem a s rokem 1989. Jak jste vnímal ideový odkaz revoluce. Pravda a láska zvítězí … Jsou lidé, kteří jsou idealisty, jiní pragmatiky. Ti poslední se idealistům vysmáli. Plody můžeme vidět i v současnosti.

PP: Legrace se z toho dělá velice snadno. Když se ale pokusíme být objektivní pozorovatelé, tak měl Havel pravdu – alespoň co se týká jeho působení. Pokud Havel něčím byl, tak především slušným člověkem. Vždy se snažil vystupovat slušně, před Listopadem či po Listopadu, a to i vůči lidem, kteří si to třeba nezasloužili. To člověka mohlo často rozčílit, ale nakonec v tom byla veliká síla.

MS: Již jste podotkl výše, že to byl Václav Havel, jenž říkal, že „nejsme jako oni“.   

PP: Od něj je to heslo, ale nebyl politický kýč. On se svým neagresivním, plachým vystupováním dokázal udělat své. Jestli komunisté někoho nenáviděli, tak to byl on. Pak je ovšem otázka, zda to heslo nebylo u jiných jen pouhý alibismus.

MS: Byl znám na Západě a z hlediska disentu to byl logický tah … Mnozí jeho slogan spojují s morálním kýčem …

PP: Ano, Petr Rezek na něm nenechal nitku suchou. Ale takový Ronald Reagan a jeho „boj s říší zla“ by šel také označit za morální kýč, a západní intelektuálové se mu také tak posmívali. Byl to ale tento „herec-odborář“, který podstatnou měrou přispěl k pádu oné říše zla.

MS: Důležitá hodnota, která byla českému národu dána, byla svoboda. Co si sám se svobodou spojujete?

PP: Že dám pokoj společnosti a ona dá pokoj mě – fifty-fifty.

MS: Člověk se může setkat s postojem, že mnozí lidé si svobodu zaměňují za libovůli, což je její chybný výklad. Myslíte si, že tato interpretace je podmíněna onou totalitní zkušeností? 

PP: Minulý režim byl systém založený na kolektivní neodpovědnosti, nikdo nikdy za nic neručil a tohle otrocké postavení bohužel funguje dodnes. Otroci sice nemají žádná práva, ale také za nic neodpovídají, podobně jako zvířata – když pes někoho pokouše, odskáče to pán. Psí život je bezstarostný, ale je to psí život.

MS: Kdo žil autenticky, tak s tím musel spojit i ústrky. Stačí se podívat na životy disidentů. Soudíte, že ačkoliv se deklaruje, že Česká republika je svobodnou zemí, tak mnozí z nás jsou stále otroky?  

PP: Do jisté míry toto platí všude. Zde to platí o to více, že máme za sebou i s nacismem půl století nesvobody a první republika trvala příliš krátce.

MS: Nutno říci, že jsme v první republice navazovali na Rakousko – Uhersko.

PP: Pochopitelně. Ta část společnosti, která se chovala za první republiky svobodně a odpovědně, se tak chovala už za monarchie.

MS: Jednalo se o lidi, které bychom potřebovali i dnes.

PP: Také nezapomínám na Rakousko – Uhersko, bez něj by první republika neexistovala. Rok 1918 nepovažuji za nějaký zlom, na rozdíl od roku 1938/39, na který navázal další zlom 1945/48.

MS: V jistém ohledu to první datum je spjato s kontinuitou.

PP: Rok 1918 byl pouhý mocenský převrat – vše ostatní zůstalo na svém místě a dále se rozvíjelo.

… Demokracie …

MS: Hodnoty podmiňují demokracii. Jak jste přijal utváření tohoto společenského řádu? Člověk se může setkat s postojem, že během dvaceti let jsme sice vybudovali instituce, ale ještě nám do nich chybí patřičný obsah. To znamená duše demokrata. Jak podle vás …

PP: Demokracii vnímám ne jako stabilní stav, ale proces, jenž musí být každý den obhajován. Pokud se na to rezignuje, tak strašně rychle přijde systémová retardace, zatímco obnovování trvá léta. Rozumím, že obnovování demokracie je složité, ale neházel bych flintu do žita. Když se člověk pohybuje na malých městech, vesnicích, kde se lidé znají, tak vidí, že mnohde to funguje. Lidi zajímá, jak žije obec …

MS: Zkrátka více se orientovat na lokální úroveň, kterou mohou ovlivnit.

PP: Největší problém je to na celostátní a na krajské úrovni, kde je možná ještě větší proto, že tam není tolik vidět. Lidé jsou z toho znechuceni, čemuž se nedivím, jelikož se zdá, že vývoj nejde k lepšímu. Systém se zacyklil a v jistém ohledu to vypadá děsivě. Když do vysoké politiky vstoupí nový subjekt, jako je TOP 09 …

MS: … či Věci veřejné, …

PP: … které by neměly mít žádné vazby na systém a měly by jej pomoci otevřít, tak je ten systém naopak pohltí.

MS: Nepřímo říkáte, že do politiky musí vstupovat silná osobnost, aby nedošlo k narušení integrity, byť bude i společnost rozdělovat. Dobrá, ale někdo může říci, že zákony a nařízení se dají napsat rychle, jistý čas trvá aplikace zákona. Změna hodnotové orientace, postojů člověka – to je otázka generací. Ne nadarmo říkal Masaryk: padesát let klidného vývoje, aby se u nás demokracie usadila.

PP: Podle Bible bloudili Židé po egyptském otroctví čtyřicet let na poušti. Někdy stačí málo, jen trochu pootevřít dveře a slušnost i normalita začnou okamžitě růst. Je to vidět na stíhání nejrůznějších korupčních skandálů. Politici dali volnou ruku státnímu zastupitelství, najednou se věci rozjely a těžko se už budou vracet zpět. Ve společnosti to je přítomné, pouze to „číhá“ na svou příležitost. Myslím, že společnost jako taková má ohromný samočisticí potenciál.

MS: Měli bychom se snažit, aby potenciál byl využit.

PP: To nepochybně, a je vidět, že když politici si před volbami řeknou, že musí vypadat lépe, protože jejich obraz ve společnosti je katastrofální, a pootevřou dveře podobným iniciativám, tak najednou to jde.

MS: Ne nadarmo se člověk může tázat, proč se z naší demokracie vytratila slušnost. Cožpak vnímání obecného dobra jsme vytěsnili? Když si člověk vzpomene na počátky devadesátých let, tak může říci, že naši demokracii budovali možná jiní lidé, lidé s charakterem, s vizí. Někdo říká, že je to z důvodu minulosti. Cožpak se v minulosti dělaly tak protizákonné operace? Narážím na korupci, klientelismus, přímé rozkrádání … Možná se o tom nevědělo. Nyní je zřejmé, že tyto praktiky vedou k rozkládání státu.

PP: Ze začátku nejrůznější „triky“, jak si k poslaneckému a jinému platu přilepšit, nikdo moc neuměl…

MS: Pánové se zaškolili, …

PP: … což se pak změnilo v druhé polovině devadesátých let. Hodně tomu napomohla opoziční smlouva, kdy se přestaly navzájem hlídat opozice a vláda. Tehdy si politici napříč celým politickým spektrem řekli, že pokud se v zákulisí dohodnou, vydělají na tom všichni. To vedlo k nastartování systému, jenž funguje do dnešních dnů. Naším úkolem by měla být snaha tyto vazby rozbít.

MS: Obyčejný člověk si poté může říci, že nic nezmůže. Jediná cesta je následování chrabrých jedinců, kteří jdou proti neřádu ve veřejném prostoru. Bez odvahy by spousta věcí nebyla.

PP: Lidé mohou „potrestat“ strany ve volbách, pokud tedy nebudou volit komunisty, kteří se, mimochodem, těchto „obchodů“, aspoň v krajích, čile účastní …

MS: Jak vnímáte otázku kapitalismu? Ten nebyl tak žádán, jako demokracie …

PP: Kapitalismus nemiluji, ale nenávist k němu byla hlavním motorem jak komunismu, tak nacismu, a proto bych byl v této věci nanejvýš opatrný. Když dnes vidím, jak se proti kapitalismu zdvíhá nenávist mezi mladými lidmi, kteří jsou materiálně saturovaní tak, jak nebyla žádná generace před nimi, tak to podle mne signalizuje něco velmi neblahého.

… Historie a východiska …

MS: Rád bych se nyní zaměřil na otázku historie. Sám jste historik. Myslíte si, že naše demokracie mohla následovat první republiku. Někdo si z ní vybaví pár ikonických osobností. Ty „adoruje“ – nicméně pohledy na ní jsou různé. Václav Bělohradský tvrdí, že obracet se k první republice je vydávání se na scestí.

PP: Bělohradský rád provokuje, ale někdy i blábolí. První republika byla též korupční, avšak byl to jeden z nejslušnějších států nejen ve střední Evropě, ale v Evropě vůbec. Nicméně, vracet se k první republice je nesmysl a také nikdo o tom vážně neuvažuje, pokud tedy nebereme vážně Bělohradského …

MS: Ne nadarmo se o nás hovoří jako o demokratickém ostrově.

PP: Také odmítám vidět černě naši současnost. Samozřejmě – skandály, korupce atd., člověka to otravuje, ovšem nežijeme si vůbec špatně. Čím více se mají lidé dobře, tak tím více nadávají. Češi se mají dnes z celých svých dějin vůbec nejlépe, i když jsou pochopitelně regiony, kde problém zaměstnanosti je.

MS: To je jedna věc.

PP: Stačí se podívat kousek za humna, aby bylo každému jasné, jak si žijme na vysoké noze.

MS: Ano, ale také jsme vycházeli z dobrého základu. Lze se domnívat, že je dobré se poměřovat s Německem, Rakouskem jako s dobrými vzory, spíše než s balkánskými zeměmi. Pokud tomu tak nebude, tak politika, spravování věcí veřejných, spíše bude tendovat k Balkánu.

PP: My jsme se tak vždy poměřovali. Když si vezmeme české dějiny, ty nářky, jak jsme úpěli …

MS: … pod Rakouskem.

PP: Pokud si vezmu české dějiny, tak v Evropě snad neexistuje národ, jenž by dějinami prošel tak „lehce“, s tak malými šrámy, za tak málo peněz za muziku, jako jsou Češi.

MS: Ano, ale přes nás přešly války. Ano, ohnuli jsme se. Někdy směrem na Východ, někdy směrem na Západ. Díky tomu jsme také neměli stabilní období, které by nám napomohlo ke konsolidaci. Můžete namítnout, že Rakousko – Uhersko nám napomohlo ke společenské, politické konsolidaci.

… Vyrovnávání se s minulostí …

MS: Rád bych využil možnost k otevření otázky vyrovnávání se s minulostí. Němci s tím začali až po jedné generaci, když se jich mladí lidé začali ptát: „Co jsi dělal za Hitlera?“ Myslíte si, že toto bude i u nás, že mladí lidé budou mít o tuto problematiku zájem a budou chtít pojmenovat komunistickou minulost?

PP: Ono se to do jisté míry děje. Občas jsem pozván na nějakou besedu na střední školu, tak většinou mě mile překvapí, jak studenti reagují. Pamatuji si, jak k nám chodili na besedy na základní školu „partyzáni“ a my si z nich dělali legraci. Srovnávat se s Německem, co se týká vyrovnávání se s minulostí, není úplně fér. Jednak se to, co se dělo za druhé světové války a co se dělo v období normalizace, dá sotva srovnávat. Nacismus byl totálně poražen v horké válce, Německo bylo okupováno, denacifikováno a demokratizováno, zatímco komunismus více méně sám vyhnil a transformoval se v nový systém.

MS: Možná proto se tak zapsal do našich myslí.

PP: Souhlasím, nicméně o to je to těžší snažit se s komunismem vyrovnávat, ačkoli u nás je to o něco jednodušší v tom ohledu, že zde byli skalní komunisté až do listopadu 1989, takže zde nedošlo na kulaté stoly jako v Maďarsku či v Polsku.

MS: Nu, ale bylo zde setkání opozice – Havla s Adamcem, které zajišťovala iniciativa Most. To byly „stoly s opozicí“ v Obecním domě.

PP: Ano, ale to již bylo v době revoluce. Před 17. listopadem nic nebylo.

MS: Souhlasím, že to nemělo takovou sílu jako u sousedů.

PP: V Polsku byly také velké debaty kolem způsobu změny režimu.

MS: Soudíte, že například přijetí zákona pomohlo k tomu, aby lidem, kteří trpěli, se dostalo vyrovnání … a ti, kteří páchali zločiny, byli odsouzeni?

PP: Důležité bylo především to, že jsme se o minulosti začali bavit a vyjadřovali se k tomu úplně všichni.

MS: Když jsme u norem: člověk se mohl setkat s postojem, že lustrační zákon vztahující se ke komunistické minulosti, byl hodně tvrdý.

PP: V tom, že si stát stanoví předpoklady pro výkon funkce ve státní správě, žádnou tvrdost nevidím. Co se týče soukromého sektoru, tam mohli estébáci či funkcionáři KSČ vesele podnikat, což také ti šikovnější bohatě využili. Stát má podle mne právo stanovit, že pro výkon určitých funkcí musí uchazeči splňovat ty a ty předpoklady. Jednou z podmínek je, že dotyčný nepůsobil ve strukturách komunistické moci.

MS: Tito lidé odešli ze státní správy a šli podnikat. Dokázali tak díky svému sociálnímu kapitálu a svým známostem vyzískat další majetky. Poté si slušný člověk může říci: „Sakra, tito lidé byli v důležitých pozicích před rokem 1989 a totéž dělají i v nové době.“ Jednoduše tak využili obnovování kapitalismu …

PP: … a stali se z nich nejzuřivější kapitalisté.

MS: Není to paradoxní?

PP: Není. Dokazuje to jen, co byli komunisté zač, o jaké typy lidí šlo – vždy jít s dobou, ať to bylo za protektorátu, v době nástupu po r. 1945, za normalizace nebo za „kapitalismu“ po listopadu ´89.

MS: Využívají příležitosti.

PP: Využívali je před Listopadem, tak proč by je nevyužívali i po Listopadu, kdy už je to legální? Jakmile se změnila situace, bez výčitek změnili barvu.

MS: To je pochopitelné. Několikrát jsme v dialogu užili slovo slušnost. Toto by se asi ve slušné společnosti nemohlo stát.

PP: V tomto ohledu, že představitelé minulého režimu počali podnikat, jsme nemohli nic dělat. Stát nemůže nic nařizovat soukromým podnikům.

MS: Za předpokladu, že nedrží jejich podíl.

… Instituce a historie …

MS: Rád bych se zeptal, co jako historik soudíte o institucích jako je Ústav pro studium totalitních režimů. Podobné instituce jsou i u našich sousedů, kteří se potýkají s komunistickou minulostí: Slovensko, bývalé východní Německo. Je potřeba, abychom na svoji historii měli speciální ústav? Napomáhá to podle vás k lepšímu porozumění minulosti? Člověk se může setkat s postojem, že existuje například nestátní instituce Paměť národa, která se snaží na příbězích jednotlivých lidí ukázat svízele minulé doby. 

PP: Řekl bych, že instituce tohoto druhu jsou důležité stejně, jako jsou důležitá muzea a galerie, třebaže fungují na výběrovém principu. To máte jako Yad Vashem v Jeruzalémě. Bez něj si mnozí Izrael nemohou představit. Jestliže uznáme důležitost takových institucí, tak vyvstává další otázka – jak fungují.

MS: Tážu se proto, že to bylo probíráno v médiích. Někdo může říci: „Nač potřebujeme mít instituci, která nám bude vykládat dějiny?“

PP: Ono ale nejde ani tak o to, vykládat dějiny za státní peníze. Podle mě je to především badatelská, archivní a vzdělávací instituce. Tak bychom pak mohli nazírat i základní či střední školy, které děti učí o demokratických hodnotách, protože žijeme v demokracii a jsme demokratická společnost, která se odvozuje od listopadové revoluce. Ústav, který má na starosti mapování a analýzu předlistopadového režimu, je nejen legitimní, ale i v celém systému vzdělávání nezastupitelná instituce.

MS: Má to fungovat asi takto: „Člověče, takové jsou dokumenty o době minulé. Pokud máš zájem, můžeš nahlédnout, ale závěr si z toho musíš udělat sám …“

PP: Jistě, zpřístupňovat dokumenty, analyzovat je, dělat edice pramenů, výstavy, přednášky, vzdělávací programy, připravovat různé didaktické pomůcky. A každý ať si to pak přebere sám. To je rozdíl mezi vzděláváním v otevřené společnosti a ideologickou nalévárnou, jak jsme to zažili v době před Listopadem.

… Prezentace minulosti …

MS: Dobrá – a nyní k osvětě. Soudíte, že rok 1989 a události s ním spojené jsou dostatečně mladému člověku, jenž se narodil krátce před 1989 či poté, dostatečně objasňovány?

PP: I ve školách?

MS: Ano, i ve školách.

PP: Myslím si, že asi ne. Co se týče základní školy, tak tam dějiny často končí v roce 1945, protože jim nezbude v osnovách čas a poté na to nemají příslušné lektory.

MS: Člověk se může právem tázat, zdali se nechováme k naší minulosti macešsky.

PP: Asi ano, přičemž si myslím, že by se současností mělo začínat, protože v ní se odehrály procesy, které nás dodnes ovlivňují. Věci, kolem kterých se točily nacismus i komunismus, jsou v moderní společnosti stále přítomné a myslím si, že kdyby došlo třeba k opravdové hospodářské krizi, tak to tu máme znovu, byť třeba pod jiným jménem.

MS: Zde platí, že kdo nezná svou historii, tak bude nucen si ji zopakovat ještě jednou, třebaže v jiné podobě. Podle vás současná historie je v tomto ohledu důležitější než doba kamenná.

PP: Ano, a netvrdím to proto, že jsem vystudoval současné dějiny.

… Omyl …

MS: Náš dialog se chýlí ke konci. Rád bych se ještě zeptal, jaký největší omyl se podle vás stal během více jak dvaceti minulých let. Člověk se setká s postoji jako nedostatečná právní regulace, nevážíme si svobody, která přišla s novou dobou …

PP: Je to několik věcí. Měl být od začátku důraz na právní rámec transformace, protože pokud se právo nezačne uplatňovat hned, vytvoří se šedý systém, který bují jako plevel a je velmi obtížné se ho zbavit. Pokud si někdo myslel, že všelijaké zákulisní dohody rozbije volný trh, tak byl zcela naivní.

MS: Zkrátka nerealizovatelné.

PP: Je to profesorský pohled na věc, který je čirá utopie nemající s realitou nic společného. To je jedna skutečnost. Druhou je nedotažení restitucí. Podle mě restituce byly opravdu jednou z klíčových věcí obnovy této společnosti. Od počátku jsem byl stoupencem co nejširších restitucí.

MS: Co bylo ukradeno, má být vráceno.

PP: Nejen to, ale s obnovením původního vlastnictví se obnovuje i kontinuita podnikání, české historie, kultury, společenských vazeb, které byly zpřetrhány. Má to celospolečensky ozdravný aspekt. Nedávno jsem někde napsal, že fakt, že Šternberkové znovu sedí na svém hradě nad Sázavou, kde jsou už sedm set let, má pro český stát, pro nezpochybnitelnost jeho existence, k němuž patří i historické vědomí české společnosti, daleko větší význam než letka Grippenů. Kontinuita držby majetku je pro společnost, její stabilitu a poklidný vývoj nesmírně důležitá. V tom máme obrovskou výhodu oproti Polákům, kde to vše bylo přerváno, jelikož Polsko bylo po druhé světové válce celé posunuté na Západ a restituce tam tak nebyly možné. Velký problém podle mne bylo zachování právní kontinuity s dobou před Listopadem a pak také přehmaty při transformaci hospodářství. Velký pravičák Václav Klaus sanoval socialistické podniky, které podle mého názoru měly padnout, a mělo to vyhnít daleko radikálněji. Takových věcí je více, nicméně je nepokládám za zásadní.

MS: Dobrá, jak vidíte budoucnost této země? Jsme součástí Evropské unie, jsme součástí jiných nadnárodních institucí. Někdo by se zeptal, zdali využíváme výhod tohoto společenství? Člověk se setká s názorem, že pokud stav bude takový jako je tomu dnes, tak se staneme skanzenem.

PP: Jistá plebejskost české společnosti může za to, že nedoceňujeme zahraniční politiku a že nevíme, jak to ve světě funguje. Když jsme přišli o elity po Bílé hoře, jako bychom nebyli už schopni ve světě prosadit a zajistit naše zájmy. Myslím si, že Evropská unie nám přitom nabízí ohromné šance. Ideální by to bylo tehdy, kdybychom skutečně měli aktivní, jasnou a čitelnou zahraniční politiku a ne to, co nám „státníci“ předvádějí v rámci populismu a hraní na domácí city. Pochopitelně naše budoucnost je v rámci západní Evropy – a to, jak Západ bude fungovat, je také naše věc. Jsem přesvědčen, že bez silné hodnotové identity nebude fungovat ani hospodářsky. Podle mého názoru by mělo dojít k určité renesanci křesťanství. Jedině tak se může Evropa vyrovnat s islámem a dalšími výzvami, které nepochybně přijdou. Muslimové s námi budou jednat jako s křesťany, ale nebudou s námi jednat jako s lidmi, jejichž život je založen jen na materiálních hodnotách.

MS: Děkuji vám za vaše postoje.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

PP: Jako nezávislý publicista.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

PP: Ano, i když tak „velkoryse“ jsem to asi nepojímal.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což pokračovalo lepší spoluprací v rámci Visegrádského společenství a také opětovným nalezením se v Evropské unii? 

PP: Slovákům jsem vlastní stát více méně přál a Čechům koneckonců taky: tím, že jsme se rozdělili, jsme se mohli přestat hádat a začít spolupracovat na zcela rovnoprávném základě.