Dialog o transformaci s Erazimem Kohákem


*1933, filozof, vysokoškolský pedagog v USA i ČR, pracovník Filozofického ústavu AV ČR, autor knih: Pražské přednášky (1999), Člověk, dobro a zlo (2000), Erazim Kohák - Poutník po hvězdách (2001), Průvodce demokracií (2002), Zorným úhlem filosofa Kopí Dona Quiota (2010), Domov a dálava (2009), Krize a politické křižovatky (2012), Hledání české filosofie (2013).
Stáhnout dialog:
Dialog o obecných tématech byl natočen ve středu 31. října 2012 v dopoledních hodinách v prostorách pracovny Erazima Koháka v Jilské 1, Praha 1, Staré Město.

MS: Cokoliv se děje v tomto světě, tak všech se týká, říká Komenský. Rok 1989 se nemohl nedotknout obyvatel jak u nás, tak v zahraničí. Jak jste jej vnímal? Co jste si od něj sliboval, jaké naděje jste do něj vkládal, jelikož vám bylo 56 let a žil jste v Americe?

EK: Těžko to popsat. Bylo to něco jako znovuzrození. Jeden život jsem prožil v zahraničí, naplno, leč s pocitem provizoria – ten pravý život bude, až se vrátím. A teď to tu bylo. Konec jednoho života, na prahu druhého. Celý život jsem si sliboval, že jednou se vrátím do Československa. Toto přání se mi splnilo, i když československý stát dlouho nevydržel.

MS: To znamená?

EK: Znamenalo to zásadní obrat. Celý život jsem žil v přesvědčení, že Bůh mě zachoval, abych mohl jednou sloužit své zemi a jejím lidem, jako jim sloužil můj otec. Podle toho jsem také plánoval své vzdělání a s tím jsem počítal. Nutno říci, že po letech jsem počítal s návratem asi jako Jan Ámos Komenský, na dobu neurčitou. Jenže jeho přání se nenaplnilo. Moje ano. Když přišel rok 1989, prožíval jsem výbuch radosti. Znamenalo to konec exilu a návrat domů – i když jsem ten domov opouštěl v patnácti a teď mi bylo sedmapadesát.

… Exulanti …

MS: Byl jste spojen v minulosti s našimi krajany?

EK: Ani ne. Krajané, to byli většinou emigranti. Milovali svou vlast, ale domov hledali nový, byť z donucení. S těmi mě pojila jen minulost, milá, leč minulá.

MS: Proč tak ostře?

EK: Nemyslím to ostře, ač rozdíl to ostrý je – emigrant a exulant. U nás bývalo slovo exulant čestné označení. Jako Komenský, jako Masaryk. Označovalo člověka, který se ne nedobrovolně a dočasně uchýlil do zahraničí. Odešel, aby mohl zůstat něčemu věrný. Jako Komenský bratrské víře, jako Masaryk úsilí o znovuzrození českého státu. Slovo emigrant mívalo hanlivý nádech, byť často nespravedlivý. Označovalo člověka, pro kterého domov nebyl dost dobrý, a tak se vydal hledat lepší. Já jsem nový domov nehledal. Mým domovem bylo Československo, mým přáním – návrat do svobodného Československa.

MS: Můžeme tomu rozumět tak, že jste opustil tuto zemi,

EK: … nedobrovolně a dočasně, …

MS: … abyste mohl zůstat s českým národem?

EK: Ano. Abych mohl zůstat Čechem a nestydět se za to.

MS: Když se budeme pohybovat na tomto poli, většina lidí, kteří odešli z naší země, byli dle vás emigranti, či exulanti?

EK: Nechci soudit. To ať si rozhodne každý sám za sebe. V první vlně lidé odcházeli pod dojmem druhé světové války – za svobodou a bojovat za svobodu. Když exil trval a nic se nedělo, mnozí se postupně vzdávali nadějí na návrat. To byli lidé, které jsem tehdy poznával. A jistě byli mezi námi i lidé, kteří odcházeli z existenčních důvodů, a i to mohlo být oprávněné. Odcházeli živnostníci, kterým noví vládci zabavili živnost. Či zemědělci, kterým zabavili půdu. Ale bylo tam také velké procento lidí jako můj tatínek, který odcházel rozhodnutý sloužit své vlasti v zahraničí. Tím jsem načichnul i já, tehdy mladý a dosti naivní idealista.

MS: Kdybychom to vulgarizovali, tak emigrant slouží své kapse?

EK: Nevulgarizujme, nesuďme. Emigrant hledá, co mu domov upřel, třeba chleba, práci. Tak v 19. století lidé odcházeli, protože v Rakousku nebyla práce. Populace stoupala, rakouský trh byl zoufale strnulý, nebyl schopen vytvářet nová pracovní místa. Byla to emigrace, ale čestná, vynucená. A tito lidé pak v Americe zakládali krajanské spolky, vydávali české noviny, snažili se udržet českou kulturu. Vždyť první necenzurované vydání Čechova Lešetínského kováře vyšlo v Chicagu! Emigranti, krajané vytvářeli neobsazené zázemím české kultury. Takové lidi beru. A pak tam byli lidé, kteří …

MS: … měli charakter prospěcháře.

EK: Byli tam takoví i takoví, zvláště po roce 1968. Někteří vyjeli zcela legálně a zjišťovali si, jak by se jim tam dařilo. Jeden se mě třeba ptal, kolik knih musí americký pedagog přečíst do roka. Pak se rozhodovali, zdali jim stojí za to stěhovat knihovnu. My lidé roku 1948 jsme neměli možnost stěhovat knihovnu. Šli jsme s holými zády, tedy s batohem, ve kterém nemohlo být nic, co by naznačovalo, že máme v úmyslu víc než lyžařskou túru po Šumavě.

MS: Nakonec ona „túra“ trvala 41 let.

EK: Ano, odcházeli jsme měsíc po únoru 1948. Za tatínkem přišla policie, ještě než Únor dovítězil. Byl starý odbojář, nečekal, až přijdou znovu. Odcházeli jsme v roce 1948; vracel jsem se v roce 1989.

… Komunismus …

MS: Když jsme nyní v minulosti, co podle vás znamenal nástup komunismu pro tuto zemi?

EK: Katastrofu. Mně bylo 15 let a nevnímal jsem to ideologicky. Osobně jsem to vnímal jako sovětský puč v Československu. Najednou žijeme pod sovětskou nadvládou, jako jsme žili pod nadvládou německou. Pro mě to nebyl problém komunismu, ale sovětské okupace – a ta začala už v roce 1948. Teprve později, když jsem se začal trochu vzdělávat, začal jsem chápat takové pojmy jako svoboda, jako demokracie, jako socialismus. Ten pro mě byl zářným ideálem sociální spravedlnosti a ostatně jím zůstává dodnes. Komunismus považuji za hrůznou stalinistickou deformaci socialismu.

MS: To značí, že tyto ideologie rozdělujete. Náhodou nespojujete komunismus s Marxem? Etapy společenského vývoje byly považovány za dané. Kapitalismus přejde na socialismus a ten přejde na komunismus, na beztřídní společnost.

EK: Myslím si, že u Marxe byste tyto fráze těžko hledal. Historický determinismus, to již je leninismus, stalinismus. Ano, Marx chápal velice přesně, že kapitalismus je neudržitelný bez sociálního svědomí. Sám jsem marxistou nikdy nebyl; nechápal jsem vývoj dějin deterministicky. Marxe jsem četl a hodně z něho těžil. Vždy jsem si ho vážil, ale modlou mi nebyl.  To, jak ho užívali v Československu či v Sovětském svazu, to je něco jiného.

MS: Vy nepředpokládáte, že komunismus je „obhajobou“ budování spravedlivé společnosti?

EK: Mnoho lidí doufalo, že tomu tak bude, že komunismus bude přechodem ke svobodné společnosti, která by byla sociálně spravedlivá. Takto tomu rozuměl například Josef Lukl Hromádka, evangelický teolog, který po Únoru říkal lidem podle Jeremiáše 29: Sžijte se s tím, je to zde nejméně na jednu generaci. Na nás je, abychom tomu dali lidskou tvář. Nebýt sovětského zákroku v roce 1968, tak by Hromádkův odhad byl celkem přesný. V těch dvaceti letech, když to sledujete v rámci generačního vývoje, tak padesátá léta, poté šedesátá …

MS: … a Pražské jaro.

EK: Tam byla naděje, že naše země bude socialistická, jako byla Anglie nebo jako jsou skandinávské země, ale také demokratická. V to ostatně doufali také reformní komunisté v roce 1968.

MS: Jinými slovy demokratický socialismus.

EK: Ano, že socialismus bude konečně tím, co si od toho sliboval Marx, spravedlivým a svobodným společenským uspořádáním. Tak jsem to viděl v roce 1968. Když jsem se vrátil v roce 1989, doufal jsem, že budeme pokračovat v intencích roku 1968. První tři roky, než se Havel zhroutil, to vypadalo slibně. Jsem přesvědčen, že tehdy lidé většinou kapitalismus nechtěli.

MS: Nu ovšem, k tomu se dostaneme. Kdybyste měl rozlišit komunismus a socialismus, jaké hlavní znaky byste zmínil?

EK: Řeknu to prostě – StB. Je tam StB, či není? Tak je to přece jednoduché …

MS: Nebo nemáte nemožnost vyjádřit svůj vlastní postoj.

EK: Ano, ale to je shrnuto ve zkratce StB. Zkrátka socialismus je sociálně spravedlivý demokratický systém, ve kterém nevládne tajná policie.

MS: Pro někoho je socialismus tím, co utlačuje individualitu.

EK: To dělá každá společnost, i kapitalistická. Paul Tillich to v Odvaze být označuje jako demokratický konformismus. Dobře to znám z Ameriky, jak ta vynucuje konformitu. Jen užívá jiné nástroje, ekonomické. Nejsou tak neomalené, ač ve svých následcích často nejsou méně krvavé než ty komunistické.

MS: V kolektivistických režimech je společnost nad individuem, nemyslíte?

EK: Ale tak tomu je v každém společenském soužití! Uvedu to takto. Třeba jakmile jednou máte vozidla, která se na cestě střetávají, byť jsou tažená koňmi, musí být někdo, něco nad těmi kočími, kdo jim řekne, že budou jezdit po levé straně silnice jako ve starém Rakousku až do roku 1938. Jakmile společnost je společností, potřebuje být – jak vy říkáte – „nad individuem“, stanovovat společná pravidla.

MS: Někdo může říci, že není nutné, aby zde byla pravidla, řád, kterému se jedinec podvolí.

EK: Jistě, můžeme to ponechat na boji každého proti všem, čili anarchii. Jenže takový boj vždy končí nadvládou nejsilnějšího či nejbezohlednějšího. To dám přednost pravidlům, na kterých se společnost shodne.

… Liberalismus …

MS: Nu, vy jste v roce 1989 nesdílel postoj, že vyhrál liberální koncept správy společnosti, pluralitní demokracie s kapitalismem.

EK: Doufal jsem, že tomu tak není, protože mezi demokracií – všechna moc lidu – a kapitalismem – všechna moc kapitálu – je zásadní rozpor. Doufal jsem, že vyhraje socialistická demokracie. S tou „liberální“ mám zkušenost z Ameriky, a něco takového bych nám nepřál. Představuje naprostou bezohlednost vůči sociálně slabším. Nám bych přál stát pečující, stát evropského střihu.

MS: Vítězství liberálního přístupu bylo formulováno Francisem Fukuyamou. Někdo může říci, že to byla iluze, že jeho pohled je zkreslený.

EK: Abych se přiznal, tak Fukuyamu znám jen jako jméno, které jsem nikdy nebral příliš vážně. U nás zformulovali naději na demokratický socialismus reformátoři roku 1968. Nepovažoval jsem to za iluzi, spíš za naději, kterou se nám nepodařilo uskutečnit – stejně jako se nám nepodařilo udržet Masarykovu demokracii. Ani to nebyla iluze. Byla to naděje, která se zhroutila v roce 1938. Ne proto, že s námi spojenci nešli do války, nýbrž proto, že jsme nedokázali sladit našich pět různorodých národnosti do jednoho občanského společenství.

MS: To máte těžké dirigovat orchestr, kde je více národností.

EK: Neříkám, že je to lehké, ale byla to Masarykova naděje pro Rakousko. Když se Rakousko rozpadlo pro rozpory svých národností, byla to jeho naděje pro Československo. Když máte zemi, ve které „státotvorná“ národnost představuje 49 procent obyvatel, může taková země fungovat, jen pokud si získá i podporu ostatních národností, u nás Němců, Maďarů, Slováků, Rusínů, Poláků, ač ti nebyli početně významnou složkou. Šlo především Němce, Slováky a Maďary – a ty Češi nedokázali pro republiku získat, i když ne jen vlastní vinou. Ale abych se vrátil k socialismu: můj postoj k socialismu nevychází z Marxe, nýbrž z Kázání na hoře v evangeliích Matoušově a Lukášově. To je dost zásadní rozdíl.

MS: Ano, Marx se domníval, že otázku náboženskou eliminuje prostřednictví své spekulativní filozofie.

EK: Sám náboženství považoval za útěšný mýtus. Chtěl vytvořit společnost, ve které by taková útěcha nebyla potřebná. Nechápal skutečný význam víry pro skutečného věřícího, pro kterého je víra smyslem života. Snad proto si to tak mohl vykládat.

MS: Jakou byste měl hlavní námitku proti liberalismu?

EK: Sociální nezodpovědnost. Soudím, že základní volba je mezi sobectvím a solidaritou. Liberalismus vychází ze sobectví a podporuje je, i když je chce upravit. Má to být sobectví ohleduplné, které má svá pravidla.

MS: To je přece učení Adama Smithe.

EK: Ano. Proto Adama Smithe neberu. Jeho stěžejní zásadou je individualita, v poslední instanci sobectví. Pro mě je zásadní solidarita, úcta a láska k bližnímu. My je pro mě „zásadnější“ pojem než .

MS: Dobrá, ale člověk může říci, že to, jak vypadá svět, závisí na mých představách, na mých přáních. Já jsem ten, kdo sleduje vlastní cíle, neboť nejlépe vím, co potřebuji.

EK: Snad spíš na našich, ne na mých. Ale říci to jistě může. Tomu se poté říká kapitalismus, a s tím nesouhlasím. Otázka je, jak vyřešíme rozpory mezi jedinci.

MS: My jsme zde realizovali cosi, co se nazývalo reálným socialismem. Lidé viděli, jakým způsobem společnost a naše hospodářství ve srovnání se Západem zaostávalo.

EK: Jistě, ale nezaostávalo proto, že bylo socialistické! To bylo třeba Švédsko také. Zaostávalo proto, že bylo nesvobodné. Starý Bernstein to označoval jako „kasárenský socialismus“. Pojem „reálný socialismus“ razil Brežněv. Jeho obsahem bylo, že není možné sovětský „socialismus“ poměřovat ideály socialismu, jelikož reálný je socialismus, který skutečně existuje v sovětském impériu – a to je stalinistická verze komunismu.

MS: V tom můžeme nacházet pošetilost.

EK: V takovém výkladu socialismu určitě!

… Slova …

MS: Domníváte se, že tedy došlo k záměně obsahu slov?

EK: Ano, a to naprosto a úmyslně. To máte stejné jako v případě slov exulant a emigrant. V padesátých letech komunisté cílevědomě nahrazovali slovo exulant, což byl v Čechách čestný pojem, slovem emigrant. Na základě toho pak učili školní mládež, že Masaryk odešel „do emigrace“, tedy že „zradil“, že „emigroval“ do Ruska. To je přece naprostý nesmysl. Masaryk tam nešel hledat nový domov, ale organizovat legie, se kterými se vrátil do osvobozené vlasti. Stejné to je, když řeknete, že Beneš „emigroval“ do Anglie. Beneš se přece nechtěl usadit v Anglii! Chtěl tam pracovat pro svobodu své vlasti. Tady vidíte přesně záměnu slov za účelem matení pojmů.

MS: Je dobré připomenout minulou tezi, kterou hájil Konfucius a je užívána i moderními mysliteli: „Ztratí-li slova svůj význam, tak člověk ztrácí svou svobodu.“ Musíme dobře vědět, co se za slovy skrývá, …

EK: … a proto neustále opakuji a vysvětluji, že socialismus znamená společnost, která je demokratická i ekonomicky, a ne jen politicky. Vy poukazujete na to, že za slovem socialismus, jak jej užíval Brežněv, se skrývaly tanky. Říkám ano, a proto chci demaskovat Brežněva, ale kvůli tomu přece nepřejdu na Hitlera. Ani na kapitalismus.

… Ideologie …

MS: Ano, pohybujeme se v oblasti ideologií. Myslíte si, že ideologie jsou v současnosti stále důležité? Někdo to může vnímat jako prizma, skrze něž se konkrétní člověk dívá na společnost a co mu pomáhá při orientaci.

EK: Ano, jsou, právě protože představují prizma, které mi napomáhá v kritickém myšlení. Pokud mi lidé vezmou jakékoliv prizma, bude ze mě člověk zmatený. Ovšem jde o pomůcku, ne náhradu za kritické myšlení. Proto si myslím, že právě dnes, kdy zas dochází k úmyslnému potlačení ideologie, je lidem potřeba ideologii vyjasnit a poskytnout. Sám raději neužívám slovo ideologie, ale hovořím o systematickém kritickém myšlení. V tom smyslu je ideologie třeba.

MS: Radíte kriticky promýšlet společenské koncepty.

EK: Kriticky si vytvářet představu o tom, na čem v životě záleží.

… Demokracie …

MS: Soudíte, a tím bychom přešli na otázku demokracie, že demokracie potřebuje ideologické zakotvení?

EK: Demokracie nic nepotřebuje. To lidé, kteří chtějí přemýšlet, potřebují ideologické zakotvení, …

MS: … protože ji vytvářejí.

EK: Jediné nosné ideologické zakotvení je demokratické. Hovořit o tom, že demokracie něco potřebuje, není přesné. To lidé potřebují k plnému lidství demokracii, tedy soužití ve svobodě, vzájemné úctě a dobré vůli. Ač dnes by řada lidí řekla, že vlastně ne. V sondách většina Čechů odpovídá kladně na otázku, zda by si přáli vládu silné ruky, ač ta by s demokracií skoncovala. Problémy se prý vyřeší, když se přestane „kecat“ a někdo „udělá pořádek“. To byla přesně Hitlerova cesta k moci. Parlament, to prý je …

MS: … žvanírna. Soudím, že toto používal i Lenin.

EK: Proč ne, vždyť ti pánové si nebyli zas tak vzdálení.

MS: Pouze jazyk se měnil.

EK: Ne jen jazyk. Jeden chtěl lidi zabíjet, a druhý je chtěl přetvářet, což je také trochu rozdíl.

MS: Dobrá, jak vnímáte ustavení československé respektive české demokracie?

EK: Jak říkal Masaryk: „Demokracii již máme, nyní potřebujeme vychovat demokraty.“ Řekl bych, že po listopadu 1989 jsme se pokusili budovat demokracii shora. Československo tehdy zoufale potřebovalo asi desetileté mezidobí, tedy něco jako jsme měli v šedesátých letech, kdy se lidé postupně učí soužití ve svobodě a v pospolitosti. Pak můžeme začít vyhlašovat demokracii. Bohužel se to odehrálo v šesti dnech.

MS: Nepřímo tím narážíte na Dahrendorfova slova, že 6 týdnů se konala revoluce, 6 měsíců se psaly zákony – ústava, 6 let se budoval trh, 60 let …

EK: Tuto tezi neznám.

MS: Vše „vrcholí“ tím, že hodnotová obnova společnosti …

EK: … je pozvolná …

MS: … a bude trvat přibližně 60 let.

EK: Masaryk říkal 50 let.

MS: Ano, budeme mít demokracii, ale za předpokladu, že země nebude vystavena vnějším ani vnitřním šokům.

EK: U nás za tři roky přišel obrovský šok. Takřka přes noc jsme se najednou otevřeli kapitalismu a vůbec jsme na to nebyli připraveni.

MS: Soudíte, že je to forma vlády, která je jediná možná?

EK: Jediná záhodná, to ano, ale jediná možná? Vůbec ne. Podívejte se, Hitler vládl poměrně neproblematicky a nebyl to zrovna demokrat. To spíš demokracie je vysoce „nepřirozená“. Kde ji naleznete v přírodě? Každý živočišný druh je hierarchicky orientovaný. Slovo demokracie se vyskytuje ve starověkém Řecku, ale volební právo tam měla jen menšina zámožných občanů. Dnes je svoboda nedílnou součástí našeho úsilí. Představa moderní demokracie je představou o autonomním člověku, jenž si je sám schopen vládnout. Je to kalvínská myšlenka internalizace sociální odpovědnosti. Když budujeme demokracii, zpočátku potřebujeme pravidla, která vedou anarchické jedince k solidaritě. Potřebujeme zákony, které zakazují močení na veřejných prostorách, dokud si na to lidé nezvyknou natolik, aby to přijali jako vlastní rozhodnutí. Otázkou je, čemu je chceme učit? Za veliký hřích a veliké zlo kapitalismu, jak jej chápe pan prezident a jak jej chápala Amerika v 80. – 90. letech 19. století, považuji to, že učíme lidi sobectví. To je pro společnost zhoubné. Příkladnou tezí bylo: „Nerozlišujte čisté a špinavé peníze.“ Nebo heslo Leninova Nového ekonomického plánu: „Obohacujete se!“

MS:  Vy argumentujete, že demokracie je důležitá, ale když máme demokratické uspořádání v kapitalistickém hospodářském systému, tak nebudeme mít demokratický kapitalismus, ale kapitalistickou demokracii, …

EK: … tedy ne demokracii v pravém slova smyslu.

MS: To znamená, že lidé, kteří budou vládnout, budou vládnout díky tomu, že budou mít napojení na kapitál?

EK: Na kapitál či na mafii. Mafie v Americe také hrála důležitou roli.

MS: Al Capone …

EK: Také John Fitzgerald Kennedy a jeho údajné napojení na mafii.

MS: Varujete, že pokud je demokracie realizovaná v určitém sociálním systému, demokratickém, tak se bude oligarchizovat a degenerovat?

EK: Ano, varuji, že pokud se demokracie omezí na prosazování individuálních práv a opomine sociální odpovědnost, přestane být demokracií, vládou všech, a stane se vládou movitých a mocných.

… Výchova k demokracii …

EK: Tak tomu bude. Víte, mně nejde o kritiku, ale jde mi o to, jak se toho vyvarovat. Říkám, že lidé, kteří přijímají odpovědnost za věci veřejné v demokratickém systému, přijímají odpovědnost za výchovu k spravedlivému soužití, nejen za fungování trhu.

MS: K tomu autentickému obcování lidí.

EK: K obcování v úctě a dobré vůli. O to se snažil Václav Havel, i když to po třech letech vzdal a stal se jen veřejnou tváří sametové revoluce. O to se také snažil Masaryk.

MS: Dá se tedy tvrdit, že demokracii vnímáte jako prostor pro rozkvět lidství v člověku?

EK: Ano. To – a ne ekonomická výkonnost – je pro mě měřítko pro hodnocení demokracie.

MS: Vychází to z toho, že člověk má rozum, cit a také ochotu komunikovat.

EK: Sám bych řekl „obcování“, ale ano, předpokládám to. Demokracie má smysl jako rozkvět lidské schopnosti žít ve svobodě a spravedlnosti.

MS: Díky tomu dochází k naplnění lidského potenciálu a ne nadarmo hovoří Masaryk o demokracii vyšší a vyšší. Zde vidíte progres?

EK: To, co vidíte ve Skandinávii, je společnost, která se od konce druhé světové války soustavně snaží vychovávat lidi k demokratickému soužití. Jak vidíte, přináší to své ovoce.

MS: Někdo může říci: „Cožpak můžeme mít stejné normy jako ve Švédsku, Finsku?“

EK: Přes noc určitě ne! Ostatně i ve vámi zmíněných zemích to také nebylo přes noc. Skandinávie byla chudá, ovšem byla evangelická, s důrazem na odpovědnost před Bohem a dala si záležet na demokratické výchově. Skutečně se nemůžeme stát přes noc Norskem, a nejen proto, že nemáme takové přírodní zdroje. Zde jde především o lidské zdroje.

MS: Naše země, aby mohla být stejně bohatá jako Norsko, tak musí především dbát na rozvoj lidského kapitálu.

EK: Dvojí námitka. Nejde přece o to, abychom byli „bohatí“ jako Norové. Byl bych úplně spokojen, kdybychom mohli žít v norské svobodě, spravedlnosti a soudržnosti na ekonomické úrovni Portugalska nebo Kostariky. Druhá námitka je vůči vám. Neustále užíváte slovo „musí“. Já je neužívám.

MS: Možná je v mém myšlení Kantova deontologická etika: Když člověk může, musí!

EK: Raději řeknu „potřebuje“. Společnost přece potřebuje to či ono. Ne že to někdo nařizuje, ale je toho potřeba. To je také rozdíl mezi socialistickou a kapitalistickou mentalitou mého střihu. Právě kapitalista říká „musíš“. Socialista v mém smyslu říká „potřebuješ“, a snaží se to vysvětlit.

MS: Apelujete na autonomní svobodu, a proto je jinak nahlíženo na sféru konání.

EK: Všimněte si, že u nás se běžně užívá slovo „musíš.“ Republika musí být, společnost musí být. Mně z toho nabíhá husí kůže.

… Protest, nepokoj …

MS: K otázce slov se ještě dostaneme. Když se podíváte zpět na vznik demokracie, můžeme říci, že dnes jsou lidé znepokojeni. Na druhou stranu můžete namítnout, že je málo lidí, kteří skutečně participují na věcech veřejných.

EK: To je jeden z důvodu, proč jsou lidé naštvaní – pro pocit, že je někdo k něčemu nutí. Ne, že to sami potřebují.

MS: Soudíte, že o demokracii měli kdysi naši lidé jiné představy? Když se člověk podívá na vývoj, tak tam naleznete zjitřené měsíce během revoluce, poté ustavení demokratických procedur, poté ústup, zhoršování. Možná si lidé řekli, že cosi za práci jsme odvedli a nyní to necháme dělat profesionály.

EK: Je to možné, ač pokud to si lidé řekli, byl to dost nešťastný závěr. Sám to tak nevysvětluji. Sametový převrat dle mého pohledu trval 1989 – 1992, ale pak zas přišel všední den. Snad lepší, ale všední.

MS: Bylo to období, kdy byly první volby, období, kdy se přijímaly klíčové zákony.

EK: Poté …

MS: … jsme šli cestou budování českého kapitalismu a demokracie.

EK: To první ano, to druhé ne. Spíše to bylo tak, že lidé nevěděli co s demokracií. Zmatení v roce 1991, kdy se zároveň odehrával rozpad republiky, bylo obrovské. Lidé zmatení se obvykle vracejí k tomu, co jim připadá známé. Nepřekvapuje mě, že jsme zas hledali jednu pravdu. Tentokrát byla kapitalistická, a zase jsme byli papežštější než papež. Hledali jsme plošná řešení, hledali jsme základní hesla. Tentokrát to bylo: „Obohacujte se!“ Ta podobnost s Leninem jen tak nevyšumí.

MS: Když kroužíme v tomto prostoru, nemohu si odpustit otázku, co soudíte o efektivitě demokracie a uplatnění rozhodnutí demokratického procesu v praxi? Ozývají se hlasy, že demokracie je zdlouhavá a některá rozhodnutí jdou proti hospodářské efektivitě. Země, které mají demokracii, nemusí být na špici hospodářského výkonu, třebaže se svoboda politická a svoboda ekonomická podmiňují.

EK: Opravdu se podmiňují? Pokud považujeme nejvyšší hospodářskou výkonnost za smysl společnosti, pak je demokracie sotva nejlepší nástroj. Tím je, pokud za smysl společenského soužití považujete plný rozvoj lidského potenciálu, či mluveno s Masarykem, naší humanity.

MS: Soudíte, že na nespojenost ve vtahu k demokracii si Češi zadělali sami? Táži se proto, že málo lidí je členy politických stran. Máme nepřímou demokracii, ale máme delegáty, kteří nás zastupují.

EK: Po čtyřicetileté zkušenosti se „státostranou“ mě to stranění se stranám nepřekvapuje. Jenže demokracie potřebuje seskupení, která předkládají základní alternativy. Demokracie v našem pojetí zoufale potřebuje strany, které předkládají možná uspořádání společnosti. Mám dojem, že velká část mých spoluobčanů si neuvědomuje, že dnes být ve straně není hanba, nýbrž nezbytná část občanské odpovědnosti. Pochopitelně, jsem straník, i když kritický. Kolikrát mě sociální demokraté chtěli vyhodit! Přesto jsem členem strany, rozumím pojmům jako stranická loajalita a stranická kázeň, ale také potřebě kritického nadhledu nad stranictvím.

MS: Shodou okolností za první republiky byla stranická kázeň vyžadovaná.

EK: Shodou okolností máme dodnes vázané kandidátky. Lidé si na to zadělávají, když nechápou ani solidaritu se všemi, ani odpovědnou individualitu s ochotou jít třeba proti všem. Celkem pochopitelně. Když jsme před dvaceti lety provedli změnu celého způsobu soužití za šest dní, museli jsme strany budovat shora. Nebylo to jako před první válkou, kdy bylo naše dělnické hnutí hluboce zakořeněné a z něj postupně vyrostla sociální demokracie, stejně jako lidová strana z katolické a malorolnické pospolitosti.

MS: Ano, ostatně sociální demokracie byla nejstarší politickou stranou v naší zemi.

EK: Pochopitelně. Bylo tomu tak ve většině evropských zemí. Dělnické hnutí představovalo první nástroj lidové účasti na věcech veřejných.

MS: Byla odpovědí na dělnickou – sociální otázku. Co například kvalita veřejného prostoru? Ne nadarmo se hovoří o občanské společnosti, která je některými českými politiky kritizována, ale zase podporována … Tuším, že o ni usiloval i Masaryk.

EK: Jistě, Masaryk si byl vědom, že potřebujeme vychovat občany k aktivnímu vstupu do veřejného prostoru.

MS: Dnes lidé rezignovali na to, co bychom mohli označit za politickou svobodu.

EK: Jinými slovy na možnost být občany v plném smyslu slova, účastníky obce. Nechápou, co je to obec, co je to občan. Nemohu jim to mít za zlé. Co mohu mít za zlé, je, že tehdejší mocní se to nesnažili vysvětlovat, učit tomu. Až na čestné výjimky, jako byl Václav Havel a disidentské hnutí obecně.

MS: Sluší se říci, že právě Václav Havel ke stranám a stranictví důvěru neměl.

EK: Zde máte ten problém. Snažil se lidem vysvětlovat, že potřebují vstupovat do veřejného prostoru, ale sám byl ochoten do veřejného prostoru vstoupit jen ve své individualitě, ne v solidaritě sdílených přesvědčení, kterou představují strany.

… Otázka vzoru …

MS: Na druhou stranu – země, kde jste žil, také není stranicky „vyspělá“. Máte tam sice strany jako republikány a demokraty, ale participace ve stranách není také velká.

EK: Myslím, že podceňujete americkou politickou kulturu. Ale obecně, považujete snad Ameriku za vzor demokracie? Já ne. To, že něco je v Americe, ještě neznamená, že je to optimální. Nevěřím heslu „Amerika náš vzor!“ o nic víc než kdysi „Sovětský svaz náš vzor!“

MS: Co takový Alexis de Tocqueville?

EK: Ten pochopil sílu i slabiny amerického populismu, ale nekritickým obdivovatelem Ameriky určitě nebyl. Pokud potřebujeme hovořit o nějakém vzoru, tak by to mohlo být: „Evropa náš vzor!“, i když to není jednoznačný model. My jsme prostě Evropané a potřebujeme vycházet z evropské tradice, i když kriticky, ne slepě. Chcete-li grafické porovnání evropské tradice a dědictví Divokého Západu, podívejte se na rozdíl mezi Kanadou a Spojenými státy. Kanada je vysoce civilizovaná země, kde funguje sociální zdravotnictví, …

MS: … ano, je tam Národní zdravotní systém přejatý z Velké Británie.

EK: Ne tak docela. Kanadský „single payer system“ se od anglické National Health Service zásadně liší. Sdílí jen to zásadní: společnost přijímá odpovědnost za zdraví svých občanu. Počínaje rokem 1914 se kanadská politika tvořila v Ottawě, ne v Londýně. To bylo základní rozhodnutí. Když se Kanada rozhodla jít do první světové války tři dny po Anglii, bylo to kanadské rozhodnutí, ne britské. Tím vzali Kanaďané rozhodování do vlastních rukou. Ta podobnost Kanady a Anglie nevyrůstá z British Commonwealth, spíš z působení staré kulturní tradice, z velké části britské, ale také francouzské, viz. Québec. Naopak Spojené státy jsou zemí, která se vědomě snažila odříznout od evropské tradice – a z velké části se jí to podařilo.

MS: Někdo může říci, že Spojené státy jsou nejbohatší země světa, ale s velkými sociálními rozdíly.

EK: Ten pan Někdo nám do toho dnes hodně vstupuje! Otázka je, jak budeme měřit bohatství. Pokud svobodou, rovností, solidaritou, tak to tak slavné není. Spíš je tam nejbohatší vládnoucí třída na světě.

… Iluze …

MS: Nu, navraťme se do české kotliny. Dělal jste si o směřování vývoje v Československu a později České republiky iluze? Můžeme to měřit těmi Masarykovými 50 lety nutnosti pokojného vývoje.

EK: Iluze ani tak ne, ale naděje ano. Byl jsem si jistý, že společnost se může vyvíjet pouze tehdy, když má před sebou zářnou hvězdu ideálu, která jí udává směr. Kormidelník ví, že k té hvězdě nikdy nedopluje, ale potřebuje ji na obloze, aby mohl držet kurs. Když jsem se vracel, měl jsem před sebou ideál, o němž jsem věřil, že se k němu Československo zaměří. Byl to ideál vyspělé sociální demokracie, k němuž začalo směřovat československé jaro. Doufal jsem, že po pádu železné opony budeme zemí, která bude nejblíže Skandinávii, ne Spojeným státům.

MS: Někdo by mohl říci, že jsme byli významnou vyspělou zemí, která tím, že byla připojena na Východ, ten svůj význam ztratila.

EK: To by měl pravdu – bylo to sovětskou okupací, která začala již rokem 1948, a ne až viditelným vstupem armád v roce 1968.

MS: I díky ní nám pomyslný vlak vyspělé západní společnosti stále ujížděl.

EK: Hovoříte-li o vyspělé západní civilizaci, máte zřejmě na mysli vysokou spotřební úroveň. Byl jsem také v Kostarice, která měla nízkou spotřební úroveň, ale byla sociálně vyspělá. Měla vyspělé školství, zdravotnictví, vysokou úroveň sociální spravedlnosti, než se stala obětí amerického kapitalismu.

… Uspořádání společnosti, kapitalismus, vlastnictví …

MS: Již jsme se toho dotkli, ale ještě se vraťme. Demokracie je otázka společenského uspořádání, kapitalismus je otázkou hospodářského uspořádání daného státu?

EK: Bohužel si myslím, že tomu tak není. Kapitalismus je právě společenským uspořádáním, podle něhož soustředěná ekonomická moc rozhoduje o sociálním uspořádání. Rozhodování přechází čím dál tím víc do rukou velkých ekonomických celků. Ve Spojených státech je takovým celkem třeba General Motors, u nás to je například ČEZ, ač většinou jsou to nadnárodní koncerny, které mají daleko větší vliv na rozhodování než parlament.

MS: Vy z tohoto úhlu pohledu nepovažujete kapitalismus za optimální ekonomický systém, kde jsou vlastníci, kteří mají kapitál, …

EK: … a rozhodují. To není demokracie.

MS: Dle vás kapitalismus, jak o něm uvažujete, nezaručuje politickou správu věcí veřejných?

EK: Nejen nezaručuje, nýbrž ji z velké části znemožňuje. Dá se říci, že je největší překážkou demokracie. „Demokratický kapitalismus“ považuji za protimluv, contradictio in adjecto. Zásadní spor je nakonec vždy o tom, kdo bude rozhodovat, zda ekonomická moc, nebo vůle občanů? Bude to otázka hlasů, či bohatství? Jestliže přejdeme ze společnosti, ve které rozhodování je v rukou dědičné šlechty, do společnosti, ve které je rozhodování v rukou dědičných vlastníků kapitálu, tak jsme nikam nepokročili.

MS: Vlastnictví, to je zásadní, že? Můžete se svým majetkem nakládat, rozhojňovat jej. I v Bibli je to tak psáno.

EK: Tak to čteme různé Bible. V té, kterou čtou křesťané, Bůh člověku svět svěřuje do péče – a trestá jeho zneužívání. Ano, ve Starém zákoně je kladen veliký důraz na majetek jako známku Boží přízně. Jenže nejen to. Rozlišujte mezi vlastnictvím, které znamená náležení, odpovědnost, osobní vztažení k věci jako mé osobní vztažení k mému tělu, k nástrojům, s nimiž pracuji, k půdě, o kterou osobně pečuji. To je naprosto zásadní vztah péče a odpovědnosti. Tím se tak člověk stává skutečným. Je to, starosvětsky řečeno, vtělování, vstupování duše do skutečnosti světa. Jenže když začnete hovořit o akciích carských drah nebo nyní o akciích General Motors, jimiž lidé obchodují, které dědí, tak to již není vlastnictví ve smyslu náležení. Je to otázka moci, podle Občanského zákoníku z roku 1811 právo „užít a zneužít, odcizit nebo zničit“. Základní lež dnešního kapitalismu je, že zaměňuje osobní vztah náležení ke světu s mocenským vztahem ovládání, se vztahem dominance – ne náležet a pečovat, ale opanovat, …

MS: … kdy se člověk stává novým nevolníkem? 

EK: Kdy svět se stává nevolníkem několika lidí – a naopak.

MS: To následně vede k odcizení, jak o tom pojednával Marx?

EK: Jeho rukopisy z roku 1844 zachycují dynamiku odcizení velice přesně. Což v žádném případě neospravedlňuje to, k čemu v Marxově jménu došlo v Rusku od roku 1917.

MS: Někdo může namítnout, že vlastnictví a svobodné nakládání s majetky lidí vede k efektivní alokaci zdrojů.

EK: Soudím, že efektivní alokace zdrojů je něco jiného než moje schopnost nakládat s obsahem mého života. To byste musel mít opravdu demokracii ve vlastnictví, aby váš argument platil. Muselo by to znamenat, že rozhodování by bylo vždy v rukou drobných vlastníků –  pokud to vezmeme z celospolečenského hlediska.

MS: To by mnozí z nás mohli nazvat iluzí.

EK: Ano, tak tomu je – a proto potřebujeme demokratický socialismus, ne kapitalismus.

… Československo, Česká republika, kapitalismus a kontexty …

MS: Dobrá, pokročme dále. Když jste pozoroval směřování zdejšího vývoje, tak si myslíte, že ustavení volného trhu, aplikace Washingtonského konsensu přispělo k posunu?

EK: Nic z toho nebylo nutné. My jsme přece nemuseli zavést směnitelnost koruny tak překotně, jak jsme to udělali.

MS: Ta byla v roce 1995, kdy jsme vstoupili do OECD.

EK: Ano, ale nebyli jsme na ni připraveni.

MS: Domníváte se, že bylo možné navázat na to, co země realizovala před více jak dvaceti lety, tedy na socialismus s lidskou tváří?

EK: Myslím, že to stálo za pokus. Měli jsme například rozlišit mezi privatizací drobného osobního podnikání a privatizací velkých obchodních sítí. Havel básnil o malých krámcích v každé ulici, a místo toho zde máme …

MS: … velké nadnárodní řetězce. Domníval jste se, že stát si měl ponechat dominanci v síťových odvětvích?

EK: Ne nutně stát, ale společnost, třeba veřejnoprávními nástroji. Sám považuji osobní majetek, tedy osobní vztažení ke světu, za základ všeho, za inkarnaci. Proti tomu nic nemám. Teď jsme ale hovořili o mezičláncích distribuce v potravinářství. Zde přece máme jiné možnosti. Máme kladné zkušenosti s kooperativami. Měli jsme kdysi, ještě před Únorem, velmi vyvinutý systém družstevnictví. Není pravda, že jsme měli na vybranou jen mezi „reálným socialismem“ podle Brežněva nebo reálným kapitalismem podle Ameriky v roce tak 1890. Měli jsme se alespoň pokusit navazovat na tradici alternativních forem vlastnictví, na kooperativy, na družstevnictví, na tradici veřejné služby, …

MS: … veřejných statků.

EK: Máme Českou televizi, byť její postavení není optimální vzhledem k zásahům legislativců, ale máme zde také model BBC. Ta není soukromá, ale není ani státní. Je to instituce veřejné služby. Myslím si, že základní chybou bylo, že jsme se ani nepokusili hledat alternativy. Přímé státní vlastnictví je jen jeden model, vhodný třeba v bankovnictví. To se ukázalo, když některé banky v USA zachránil jen přechod pod státní kontrolu.

MS: Docházíte k tomu, co by se dalo nazvat privatizací zisků a socializací ztrát. Bylo to vidět i u nás, jelikož Česká republika si musela také projít bankovní krizí.

EK: Tehdy to byl sociální demokrat Zeman, kdo zachránil české bankovnictví.

MS: A to tím, že jej privatizoval. Zastavme se u programu, který napomohl obnovení kapitalismu. Zřejmě nebudete souhlasit se vším, ale jaké body jsou pro vás akceptovatelné?

EK: Říkáte-li Washingtonský konsensus, tak slyším slova, ale nevidím jeho obsah. Konsensus, že Amerika má být vládcem světa, tak na to jsme neměli přistupovat.

MS: Dominantní jsou síly trhu. Byl důraz na privatizaci, deregulaci, liberalizaci …

EK: V tom, myslím, je základní chyba Evropské unie, že přistoupila na tyto zásady. Státní vlastnictví je problematické, ale veřejná regulace je vždy nezbytná – ostatně i proto, aby si jedinec zachoval možnost rozhodování.

MS: To je to, o čem jsme hovořili, že společnost je nad tím jedincem, že společnost vytváří normy. To proto, aby to nedošlo tak daleko, že jisté věci budou sloužit jisté skupině. Řekl byste, že Evropa díky Washingtonskému konsensu, jenž je spojován se šokovou terapií, utrpěla?

EK: Sám jsem šokovou terapii považoval za katastrofickou. Rusko je klasickým příkladem, kde byla provedena šoková terapie. Naštěstí u nás jsme zavedli aspoň patřičné regulatorní mechanismy.

MS: Rusko je zemí s jinou kulturou.

EK: My také patříme do jiného mentálního či kulturního okruhu než Amerika. Soudím, že Washingtonský konsensus jako obrat doprava byl nešťastný.

MS: Jste přesvědčen, že způsobil rozevírání nůžek mezi bohatými a chudými?

EK: Nejsem odborník na hospodářství. V tomto ohledu mohu poskytnout pouze laické pohledy. Domnívám se, že vede k až ke katastrofickému rozpolcení společnosti na movité a bědné, které je nakonec smrtí každé demokracie.

MS: Shodou okolností, někdo může říci, že česká společnost před rokem 1989 byla společností rovnostářskou.

EK: Ano, a to se mi strašně líbilo. Když si pomyslím, že jsem tehdy mohl vejít do každé hospody a vedle mě mohl sedět na jedné straně – ministr a na druhé straně – automechanik. Je to krásná vzpomínka. S manželkou jsme chodili na Staroměstské náměstí do dvou restaurací, na jejichž návštěvu bych si teď musel vzít hypotéku, a setkávali jsme se tam třeba se sousedem autoklempířem. To rovnostářství nás nadchlo. Pro nás byly nejkrásnější tři roky našeho života 1990 až 1992. Tehdy ještě fungoval socialismus, ale již nefungovalo StB. To, že jsme všichni bydleli ve stejných panelácích, chodili na stejné OPBH, no, nikdo se nemohl na nikoho vytahovat. Jsem prostě bytostný rovnostář: Svoboda! Rovnost! Bratrství!

MS: Dobrá, ale někdo by mohl namítnout, že mezi lidmi je přirozená soutěživost a kapitalismus soutěž nejen umožňuje, ale také ji podporuje.

EK: Společnost by ji měla spíš brzdit. Možná je soutěživost přirozená, ale svoboda, rovnost, bratrství, a tím i demokracie jsou kulturní výdobytky. Ve jménu kultury je třeba přirozenou dravost omezovat.

MS: Skutečně?

EK: Jsem o tom přesvědčen.

MS: Díky soutěživosti máme mobilní telefony, internet, každý přijde s něčím a na trhu je oceněn.

EK: Proč například potřebuji mobilní telefon?

MS: Filozofové jej možná nepotřebují.

EK: To je rub soutěživosti. Společnost se zaměřuje k maximalizaci zisku, to vede k boji všech proti všem a ten končí vládou bezohledných. Považuji to za zhoubné zaměření.

… Bohatství …

MS: Dobrá, pokročme dále. Kapitalistický systém správy hospodářství produkuje bohatství.

EK: Pro některé ano, a pro jiné ne.

MS: Soudíte, že mnozí lidé ono dohánění západního světa vnímali pouze v materiální rovině?

EK: Ano, nedoháníme Ameriku ve svědomitosti nebo třeba ve vyrovnávání se s menšinami. Podívejte se, jak u nás odmítáme přiznat, že je zde velká diskriminace velmi početné menšiny s vlastní kulturou. Jedná se o Romy. Američané s tím vědomě zápasí, snaží se vytvořit rovné podmínky pro rovnoprávnost – a zvolili Baracka Obamu prezidentem. V tom bychom je měli napodobovat.

MS: Blahobyt považujete …

EK: … za cosi strašně nebezpečného. Jistě, bída je stejně nebezpečná. Člověk potřebuje mít trochu nad to, co je nezbytné. Jakmile si však začneme vybírat mezi modely aut …

MS: Před rokem 1989 byl nedostatek. Sice jsme nežili nejhůře ve srovnání s rozvojovými zeměmi.

EK: Prosím vás, nedostatek v Československu?

MS: Nebyl například toaletní papír.

EK: Někdy nebyl, někdy byl.

MS: Nebyly banány, nebyly jiné exotické plody.

EK: Byl nárazový nedostatek toho či onoho, ale ve společnosti jako celku bylo podstatě méně bídy než dnes. To je, proč si myslím, že drobná výroba, drobná distribuce potřebují zůstat v soukromých rukou. Je to naprosto nezbytné. Plánování je možné jen rámcově.

MS: Ostatní státy východního bloku měly drobnou soukromou výrobu. My jsme byli nejpapežštější, takže jsme ji zcela zrušili. Lidé žijí ve srovnání. My žijeme v evropském prostoru a v něm srovnáváme.

EK: Je otázkou, v čem se budeme s těmi druhými srovnávat. Měl jsem s tím specifickou zkušenost v Dominikánské republice a hodně se mi líbilo na univerzitě v Santo Domigo. Rádi jsme tam navštěvovali zoologickou zahradu. Jezdili jsme autobusem, jenž neměl dveře. V té zemi byla spotřební úroveň velmi nízká. Jednou jsme si na cestu do zoo přinesli svačinu. Jenže když jsme ji chtěli sníst, obklopila nás skupina chudých dětí. Nežebraly, jen naše každé sousto sledovaly až do úst. Nakonec jsme všechno rozdali. Nemohl bych tak žít. Spokojeně mohu žít jen v mezích určité základní rovnoprávnosti. Ta je pro mě důležitou hodnotou. Opětovně se vracím k Ježíšovu Kázání na hoře v Matoušově a v Lukášově evangeliu. Tam mě najdete. Ano, i já žiji v porovnání. Dobře se mi žilo v rovnostářství české společnosti mezi lety 1990 a 1992. Pak se to začalo drolit.

MS: Z tohoto hlediska jste nepovažoval kapitalismus první republiky za optimální?

EK: Ne, nepovažoval. Kdyby byl, nedošlo by k puči.

MS: Dobrá, ale co takový kapitalista, jako byl Tomáš Baťa, jenž dokázal distribuovat své bohatství.

EK: Můj ideál to není. Vážil jsem si jeho péče o pracující, méně už kázně, kterou zavedl. Měl firemní tajnou policii, která docházela na odborářské schůze a zaznamenávala, kdo se zúčastnil. Zaměstnanec tak mohl přijít o místo. Baťa byl vzor dobrotivého a tvrdého vládce. Pochopitelně se staral o blaho svých zaměstnanců, ale že by jim poskytoval možnost občanského růstu, to tak jasné není.

MS: Každý švec u Bati se mohl stát sám podnikatelem, jako byl Baťa.

EK: Proč si myslíte, že tam byly odborové organizace? Proč myslíte, že takové procento baťováků se dalo ke komunistům v roce 1948? Komunisté tam měli velkou podporu. Zřejmě to nebylo tak úplně ideální.

MS: V roce 1948 jsme si zvolili komunisty.

EK: Ano, 39 procent. Zvolili jsme si komunisty, protože ten prvorepublikový kapitalismus nebyl tak dokonalý. Nevolili jsme ovšem, co přišlo. Lidé tehdy hlasovali obrazně řečeno pro rok 1968, ne pro padesátá léta.

… K bohatství …

MS: Vnímáte bohatství jako nebezpečný element?

EK: Ano … Každé hromadění majetku a obecně každé hromadění moci mimo veřejnou kontrolu je nebezpečné. Ať již je to moc kapitálu, nebo moc zbraní. Když pravicová strana Jobbik v Maďarsku vytvoří svou Maďarskou gardu, považuji ji za stejně nebezpečnou jako samozvané milice v Americe. Každá koncentrace moci je nebezpečná a vyžaduje demokratickou kontrolu – ať již je to moc ekonomická, vojenská, anebo ideologická.

MS: Někdo by právě mohl říci, že když má člověk ekonomickou svobodu, tak se může realizovat a nemusí participovat na moci.

EK: Když má ekonomickou svobodu, … jenže kdo už ji má v kapitalismu, mimo hrstku zámožných?

MS: Podle vás člověk v kapitalismu není plně svobodný?

EK: Často je velice nesvobodný. Žil jsem v kapitalismu 42 let. A také jsem tam organizoval odbory.

MS: Jelikož se opíráte o tezi Krista Pána, tak byste razil tezi: „Hledejte nejprve království Boží a spravedlnosti jeho, a toto vše bude vám přidáno.“

EK: Ano, je to Matouš 6,33 v kralickém překladu. V naší souvislosti bych nabídl parafrázi: „Hledejte nejprve sociální spravedlnost.“ Ta pro mě znamená úctu a lásku ke každému člověku. Zkrátka chovejme se tak, abychom s každým zacházeli s úctou, abychom si vážili jeho lidství a v dobré vůli pečovali i o jeho potřeby. To je zásadní, to je zásada obsažená ve větě, kterou jste citoval.

… Hodnoty …

MS: Nyní bych otočil naši pozornost k otázkám hodnot, ostatně vaše slova nás k tomu dovedla. Revoluce byla nesena Havlovým heslem Pravda a láska musí zvítězit nad lží a nenávistí. Jak jste se nad jeho větou zamýšlel? Tážu se také proto, že mnohým lidem je věta trnem v oku, jelikož je příliš idealistická, ba kýčovitá.

EK: Musím říci, že mi tím Havel mluvil z duše. Představa, že je něco „příliš idealistické“, mi připadá dost podivná. Ideál není popisem toho, co „jest,“ nýbrž toho, co „být má.“ Nemůže nebýt idealistický. Plány, jak jej uvádět do praxe, mohou být nereálné. Ale to, že smyslem našeho konání je vítězství pravdy a lásky nad lží a nenávistí, o tom nemůžeme říci, že je to „příliš idealistické“. Ideál nepopisuje realitu, ale určuje směr. Ovšem pokud si myslíme, že to můžeme uskutečnit rozkrádáním společného majetku, pak to je něco jiného.

MS: Masaryk také řekl „Nebát se a nekrást!“ V tomto spojení je též mnoho uchováno.

EK: Masaryk si byl vědom, že majetek může být krádež.

MS: To je však teze anarchisty Proudhona.

EK: Projděte si Masarykovy předvolební projevy před první světovou válkou. Tehdy kandidoval s podporou sociální demokracie a říkal také, že potřebujeme znárodnit či převést do veřejného vlastnictví bankovnictví a těžký průmysl. Tak uvažoval v posledních volbách před první světovou válkou.

MS: Soudíte, že dnešní člověk, aby dokázal obstát ve společnosti, tak potřebuje prozřít, poznat pravdu. Pravda je se svobodou prolnuta. Ne nadarmo se uvádí, že pokud člověk pozná pravdu, stane se svobodným, jak je psáno v Bibli.

EK: Tak to je zas evangelium Janovo 8,32 – „Poznáte pravdu a pravda vás vysvobodí“. Jestli si člověk chce zachovat duši, tedy zachovat své lidství, potřebuje si zachovat víru v platnost jistých ideálů. Já bych se na to zaměřil slovy jako úcta a láska. Láska bez úcty vás převálcuje, úcta bez lásky je chladná. Když člověk začne podřizovat lásku k druhým něčemu jinému, tak je na šikmé ploše, v této společnosti zvlášť.

MS: Někdo může říci, že výraznou hodnotou v životě se staly peníze.

EK: Pro mnoho lidí ano. Stalo se tak a považuji to za velký problém. Nepopírám, že pro mnoho lidí se zisk stal hodnotou nejvyšší. Táži se ale proč? Přežírat se přece nemohu do nekonečna.

MS: Mnozí lidé hromadí finanční prostředky. Stačí se podívat na Harpagona.

EK: Nemusíte číst Moliery, živoucích příkladů je dost. Mně je milejší Silas Marner. Ale otázka zůstává – Co s nimi? Co s těmi penězi? Víte, kdykoliv jsem měl peníze nad potřebu, vždy jsem je rozdával. V cenových relacích tak před deseti lety bych řekl, že do prvních deset tisíc jsou peníze to nejdůležitější na světě. To jde o stravu, o bydlení, o ošacení, o teplo, o péči o děti a tak … Druhých deset tisíc, no, to peníze mohou být hezké. To si třeba uděláme výlet do Dubrovníku, nebo si založím Nadaci J. L. Hromádky na podporu české filosofie. Ale třetích deset tisíc? Co bych s nimi dělal?

MS: Nádherně ukazujete teorii mezního užitku. Když člověk má málo finančních prostředků a žije ve společnosti, kde jsou finanční prostředky obecně sdíleným platidlem, tak si tohoto druhu kapitálu vážíte více.

EK: Nebyla to rakouská ekonomická škola?

MS: Nejen, s tím přišli pánové Angličan Jevons a Prus Gossen. Zkrátka tak uvažujete a je to logické uvažování. Nač bych měl více prostředků, když ostatní nemají?

EK: Když má člověk dostatek prostředků, měla by se v něm probudit solidarita, jak je užít pro společné dobro. Peníze osobně považuji za nebezpečné pro duši, za počátek morálního nahlodávání. Blahobyt – tedy přepych – je z tohoto pohledu strašně nebezpečný. Důležitý je dostatek pro všechny. Bída je zlá, přepych také. Dostatek je záhodný.

MS: Pokud k tomu člověk přistupuje jako vy, tak peníze jsou dobrým sluhou, ale špatným pánem. Je otázkou, jak se k nim lidé postaví.

EK: Ve velkém množství jsou peníze vždy nebezpečné, protože je člověk těžko ovládá. Modlíme se přece: „Neuveď nás v pokušení!“

MS: Říkáte, že bohatý člověk by se měl stát mecenášem. Když jsem schopný, tak bych měl být solidární.

EK: Ano. Středověké diktum znělo: „Plášť ve skříni patří žebrákovi …“

MS: Svatý Martin se tím řídil. Někdo může říci, že člověk je bohatý tehdy, pokud ví o Bohu. To se skrývá v samotném slovu. Ten, kdo skutečně ví o autentické autoritě, má k ní respekt, používá prostředky ke správné cestě. Společnost jako celek je následně bohatší.

EK: Jsem přesvědčen, že společnost potřebuje vychovávat jedince k takovému užívání, ovšem s úctou k jeho svébytnosti. Nemůže to nechat na lidské svévoli.

MS: Soudíte, že takovéto uvažování je v současné společnosti marginalizováno, či se stává součástí úvah nepočetné skupiny lidí?

EK: Nevím, to je otázka pro sociologa. Svým povoláním jsem filozof. Pokud se to stává předmětem úvah úzké vrstvy lidí, tak úzká vrstva lidí potřebuje vzít daleko vážněji to, co se v náboženských kruzích nazývá evangelizací. Když jsem se vrátil, tak jsem si neopatřil chatu či chalupu, ale každý víkend jsem přijímal všechna pozvání, abych přednášel. Projezdil jsem republiku doslova od Aše po Prešov. Kde mě chtěli slyšet, tam jsem přednášel, až třicetkrát do roka. Za svůj úkol navrátilce jsem považoval prokázat se akademicky, získat platformu a poté ji užívat pro národní osvětu. To jsem také svědomitě činil – a poznal jsem přitom svoji zem, kterou jsem opouštěl jako patnáctiletý a do šedesáti ji znal jen z knih.

… Člověk …

MS: Rád bych se zeptal, jak vidíte úlohu člověka v kapitalistickém systému. Mohu se setkat s postojem, že se člověk příliš nemění. Jeho změna se může udát za generaci. Když Václav Klaus uvažuje, konstatuje: „Měníme systém, ne lidi.“ Z toho vyplývá, že je nutné, aby ve společnosti došlo k nastavení norem, a poté se člověk sám změní.

EK: Řekl bych, že rozlišení: „Měníme systém, ne lidi“, je umělé a zavádějící. Každá změna, jak změna strukturální, tak změna osobní, propojuje to, co společnost od člověka očekává a co člověk očekává od svých bližních. Toho si byl Masaryk dobře vědom. Budování demokracie vyžaduje, abychom vychovávali demokraty. V tom smyslu, pokud náš dnešní prezident myslí, že je možné dělat jedno bez druhého, dost zásadně se mýlí.

MS: Zde se předpokládá, že člověk sám nahlédne, že jednání podle norem je z dlouhodobého hlediska správné.

EK: Podle některých norem ano, podle některých norem ne. Například antisemitismus byl normou v této společnosti a „anti-cikánismus“ zůstává normou pro velkou část naší společnosti dodnes – a není to správné. Nestačí naplnit normu. Je třeba ji vidět kriticky. Řekl bych, že člověk se realizuje, když se překračuje.

MS: Pod zorným úhlem transcendence.

EK: Ano. Když jsem ještě učil anglofonní studenty, říkával jsem jim: „Self-realisation is a matter of self transcendence.“ Nacházím sebe, když překračuji své malé v úctě a v lásce k druhým.

MS: Nu, ale tato slova cosi řeknou něco lidem, kteří jsou schopni se zastavit.

EK: Ano, a to jsou proto lidé šťastni, …

MS: … kteří následně nemusí mít mnoho, ale vědí, kde je jejich místo ve společnosti.      

EK: A také místo ve světě a v kosmu. Právě k tomu se snažím mladé lidi vychovávat. Proto píši takové knihy, jaké píši. Například můj Domov a dálava, to je pokus o takovou výchovu – či obrozenecky řečeno, o národní osvětu.

MS: Osvěta, nenásilí, vlídné slovo.

EK: Čili – řečeno s úsměvem – jsem obrozenec z devatenáctého století.

MS: Člověk by mohl říci, že díky takovýmto lidem společnost roste, neboť jejich impulsy jsou vedeny láskou, úctou k člověku, byť to nemusí být vidět na každém kroku národa.

EK: Jsem o tom přesvědčen. Snažím se o to podělit tak jako o všechno, co jsem kdy měl. Když jsem si postavil domek, ve kterém bylo místo, pozval jsem tam mladé lidi, kteří neměli na činži. V tom malém domečku bydlely tři rodiny – a díky tomu vznikla jedna velká rodina, na kterou dodnes s láskou vzpomínám.

MS: Soudíte, že takovéto sdílení je u nás v Čechách možné?

EK: Nevím, zdali česká mentalita je schopna začlenit takové sdílení. V každém případě myslím, že k tomu, a ne k sobectví je ji třeba vychovávat.

… Význam slov …

MS: Pokročme dále. Jaký význam má podle vás slovo v kontextu naší zkušenosti? To může usmrcovat, elektrizovat k činům. Před sametovou revolucí se k jeho roli vyjádřil v krátké eseji i Václav Havel.

EK: Určitě v lidské společnosti, založené na reflexi a porozumění, má slovo úlohu naprosto zásadní. To proto, že společnost se buduje komunikativním jednáním, jak to označuje Habermas. Obec vzniká z obcování myšlenkou a slovem. Proto lidé, kteří mají myšlenky a slova v popisu práce, nesou daleko větší odpovědnost než všichni Baťové dohromady.

MS: To je tvrdé zjištění.

EK: Myslím, že je to skutečnost – ať tvrdá, nebo měkká. Nejvyšší odpovědnost je na lidech myšlenky a slova. Dialog je základem obcování, sdílené slovo je základem obce, …

MS: … které přenáší sociální energii, nebo ji též pohlcuje. Soudím, že před rokem 1989 lidé, kteří byli schopni pojmenovat stav věcí, tak právě oni byli zavíráni.

EK: Někteří byli zavíráni, někteří byli diskriminováni existenčně, jiní se na ně mračili, ovšem oni dál pracovali. Podívejte se, evangelická církev fungovala celou dobu – a nebylo to snadné. Mnoho našich farářů přišlo o souhlas. Někteří byli vyhnáni do exilu. Tomáš Bísek se stal farářem ve Skotsku, Karásek ve Švýcarsku. Přesto církev dál žila. Dále se snažila učit lidi: „Hledejme nejprve Království božího a vše ostatní bude nám přidáno …“

MS: Soudíte, že v současnosti síla slova ochabuje?

EK: Vůbec ne. Čím dnes dokážou kapitalisté ničit společnost? Prostřednictvím slova – třeba mohutným vymývání mozků reklamou. Zdá se mi, že slovo si zachovává svou sílu, jen užívání slov odchází z rukou lidí myšlenek a slov do rukou lidí zisku, kteří je užívají ve službě novému řádu, jako dříve ve službě Komunistické straně Československa – anebo také ve službě osvěty, výchovy. Slovo se dá užít jak ve službě výchovy, tak ve službě nadvlády – a tak i onak je mocné.

MS: V minulosti, když se komunisté setkali s pojmenování pravdy, tak proti lidem, kteří pojmenovávali skutečnost, dělali represe. V současnosti, když někdo bude hovořit o negativních dopadech chování vlastníků kapitálu, tak soudíte, že takový člověk bude perzekuován?

EK: Ano, to je úděl kritika a cena, kterou platí za svou službu. Učitel, který by něco takového hlásal, bude těžko hledat místo. Spisovatel, který něco takového píše, těžko hledá nakladatele – ale i čtenáře. Ovšem dnešní společnost bude takového člověka spíš marginalizovat než násilně umlčovat. Bezpečná je konformita. Lidé se vždy bojí vybočit z řady – a právě to byl vždy úkol proroků a filosofů. Nás to učily dějiny od roku 1620, ne-li dřív.

MS: Když vybočím z řady, tak mohu napomoci k transcendenci?

EK: Tázal jste se mě na slovo. Snažím se říct, že závisí na tom, jak slovo užíváváte. Říkám, že slovo je nástroj. Slovo mohu užívat k tomu, abych mohl zvěstovat Království boží či sociální spravedlnost, nebo je mohu užívat, abych lidi šidil, abych si je podmanil.

MS: Se slovy zacházejí intelektuálové. Jaká je podle vás jejich role v postkomunistickém světě? Byli to také právě oni, kdo měli zájem přetvořit společnost ke svému obrazu?

EK: O to usilujeme všichni. Nemyslím, že se úkol intelektuálů – tedy lidí myšlenky a slova – příliš změnil. Jejich úlohou je stále přivádět lidi z bezmyšlenkovitého přejímání ke kritickému sebevědomí. Snad jen proto, že dnes užíváme nenásilné přístupy, tolik je nedramatizujeme, jako kdysi režim nechtěně dramatizoval Chartu 77.

… Omyly minulosti …

MS: Jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti?

EK: Pokaždé, když se lidé potřebují zamyslit sami nad sebou, s kritickým odstupem, hodnotit a případně změnit dávno vžité návyky, představuje to osobní i společenské trauma, se kterým se potřebujeme vypořádat, a není to snadné.

MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě?

EK: To se zeptejte kartářky či jasnovidce. Znáte jistě úsloví: „Chceš-li bohy rozesmát, vylož jim své plány.“ Ač se zatajeným dechem bych šeptnul, že jako součást Evropské unie má Česká republika daleko slibnější startovní posici, než kdy měla v Evropě válčících států. Hodně to záleží na nás, jak využijeme možnosti, které nám Evropa nabízí. Dokážeme vytvořit sociálně odpovědný stát a žít v jeho duchu? Dokážeme přijmout výsady a odpovědnosti členského státu? Dokážeme omezit sobectví a nedůvěru k věcem veřejným, které do nás zabudovalo půl století nesvobody? Nevím. Zeptejte se mě za sto let.

MS: Děkuji vám za kritická slova.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

EK: Působil jsem jako učitel, publicista a spisovatel. Snažil jsem se přispět k výchově občanské základny země. Obnově kapitalismu jsem se bránit zuby nehty, živil jsem se jako učitel a snažil jsem se své spoluobčany varovat před tehdy bezbřehými iluzemi o Americe. Usiloval jsem o demokratický socialismus. Výsledky se ukážou tak za dvě generace.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace jako velké příležitosti obnovy kapitalismu?

EK. Považoval jsem ji za podvod, rozkrádání společného majetku, a odmítl jsem se na ní jakkoliv podílet. Myslím, že mi vývoj dal za pravdu. Měli jsme našlápnuto k demokratickému socialismu skandinávského střihu, skončili jsme u mafiánského kapitalismu. Považuji to za jednu z největších promarněných šancí našich dějin.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání zemí v Evropské unii?

EK: Litoval jsem toho. Celý život jsem se považoval za Čechoslováka a Československo za svoji vlast, od Aše až do Jasiny. Leč chápu, že ve sjednocené Evropě jsou regionální mnohonárodní státy nadbytečné. Teď považuji za důležité, abychom všemožně usilovali o upevnění Evropské unie a v jejím rámci o udržení naší slovensko-české kulturní vzájemnosti, aby se nám slovenština a Slovensko nestaly cizí. Tu vzájemnost považuji za hluboce obohacující. Čím víc Evropa převezme naše administrativní záležitosti, tím víc potřebujeme kultivovat naše slovensko-české dvojkulturní povědomí.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *