Dialog o transformaci s Adrianou Krnáčovou


*1960, v roce 1991 stála u zrodu Open society Fund a Soros Center for Contemporary Arts v Bratislavě, působila jako ředitelka Transparency International 2000 - 2007, v roce 2012 je podnikatelkou, podílí se na projektech Restart 2035 CZ, Zdravé Česko, Veřejnost proti korupci, vystudovala vědu o výtvarném umění a jazyky na FF UK a management na University DePaul v USA.
Stáhnout dialog:
Dialog byl natočen ve čtvrtek 22. listopadu 2012 po 10:15 CET v kavárně Uměleckoprůmyslového muzea ulice 17. listopadu 2, Praha 1, dokončení dialogu ve čtvrtek 20. prosince 2012 po 14. hodině CET v Kavárně Marathon, Černá ulice 9, Praha 1.

MS: Co pro vás byl rok 1989? Byl spojen s nadějemi, očekáváním. Co jste vy osobně od něj očekávala? Jak se naděje spjatá s obdobím kolem roku 1989 i roky následujícími promítla do vašeho osobního života?

AK: Doslova a do písmene jsem byla v očekávání, neboť jsem byla těhotná s mojí dcerou. Když vypukla revoluce v roce 1989, věděla jsem, že čekám miminko. Do určité míry bych považovala svou dceru za zhmotnění celkového očekávání. Pokud se na ni dívám, očekávání se naprosto splnila. Je to krásná, milá a chytrá žena, která je schopna života, je pozitivní. Co jsme však očekávali od společnosti, to jsme tehdy ještě nevěděli. První řadě jsem očekávala, že se naplní osobní touha po svobodě, po neomezené aktivitě – nemyslím tak, že si člověk bude dělat, co chce – šlo o možnost vlastního rozhodování o tom, co chci být, kam chci jít, co budu dělat, kde pracovat apod.

MS: Sám sobě jsem svrchovaný.

AK: Ano, ona možnost být svrchovaným se právě naplnila. Když jsme zakládali Veřejnost proti násilí, 18. listopadu 1989, …

MS: … čímž jste předstihli Občanské fórum.

AK: Ano, tak tomu bylo. V Bratislavě jsme se sešli v pět hodin u Umelce. Bylo nás tam kolem 120. Všichni signatáři, kteří založili Veřejnost proti násilí, jednali jednomyslně. Soudím, že každý měl stejnou ambici. V první řadě osvoboďme se od toho, co již zde nadále mít nechceme.

… Slovensko a mentalita …

MS: Dobrá, ale využijme toho, že jste se narodila a žila na Slovensku. Jaká tam byla situace či atmosféra?

AK: Pracovala jsem v uměleckém světě, byla jsem kunsthistoričkou, organizovala jsem výstavy mladého umění, psala jsem.

MS: Působíte ve veřejném prostoru.

AK: Tehdy jsem se věnovala výtvarnému umění a děním kolem něj. Pro mě to byla veliká škola. Byla jsem vychovávána v takové chráněné domácnosti, v níž se tatínek narodil za císaře pána. Měl tak odlišné hodnoty od těch, co byly oficiálně propagovány slovenskou společností. Z komunistů si dělal trpkou legraci a často je srovnával s fašisty.

MS: Můžete uvést?

AK: Když byl mlád, byl prokuristou banky. Byl člověkem jednoznačně pravicového smýšlení.

MS: Liberál …

AK: Ano, ale moje maminka byla tou, která se snažila, aby neříkal věci nahlas, neboť by mohl dostat do problémů svou dceru. Osobně jsem tomu příliš nerozuměla, jelikož jsem byla malá, avšak poté jsem jej začala postupem času chápat. V rodině to bylo tak, že jsme trvali na vzdělávání, a proto mě do něho tlačili. Proto mohu hovořit tolika jazyky, jimiž hovořím, proto mám takzvané renesanční vzdělání.

MS: Člověku je tím dán pohled na celek.  

AK: A také si uvědomí, že je pouhá jeho součást.

MS: A též vím, co je to úcta k autoritě.

AK: Ano, ke skutečné autoritě.

MS: Shodou okolností minulý režim tlačil lidi, aby uctívali autority, avšak to byly autority smyšlené.

AK: S tím jsme se nemohli srovnat ani já ani můj otec. Nedělní oběd dopadal tak, že jsme diskutovali otázky politiky, a to tak, že se v rodině polarizovaly postoje. Na jednu stranu bylo konstatováno, že je vše špatně, komunisté jsou gauneři. Na druhé straně jsme byli nabádáni neříkat nic mimo tyto zdi. Otec, jelikož již byl starší, říkal, že jeho již zavřít mohou. Trochu mi to připomínalo film Pelíšky, také dával „komunistovi dva roky“.

MS: Nyní bych se vrátil k výchozí otázce situace na Slovensku, jeho postavení v Československu. Vnímala jste, že Češi jsou vyspělejší, na větší úrovni než Slováci? 

AK: V intelektuální oblasti ani ne. To proto, že tam probíhal častý kontakt s českou intelektuální frontou. Zde rozdíly nebyly. Později jsem počala vnímat rozdíl v mé profesi, a to ne ve vzdělání, ale v přístupu. Slováci jsou podle mého názoru kreativnější, odvážní a příliš se neohlížejí, co se stane, když se stane.

MS: Rozhodnou se a jdou za svým.

AK: Češi jsou extrémně opatrní, neradi se vystavují riziku. Nejprve potřebují vše prospekulovat. Poté hledají všechny možné únikové východy a snaží se omezovat veškerá možná rizika, až projekt zhyne.

MS: To vede k tomu, že se následně nic neudělá a dobrá politika se nepřijme.

AK: Většinou se stane to, že když to člověk vyspekuluje, tak je pozdě, neboť nový nápad již vznikl jinde.

MS: Neochota riskovat, postavit se čelem k životu …

AK: … a rozhodnout se. Toto provází naše dva národy do dnešních dnů. Je to má osobní zkušenost jako základní charakteristika těchto národů. Soudím, že se to projevuje ve všech oblastech.

MS: Vidíme to na politické scéně. Češi v počátku nepochybovali o svém prvenství ve vztahu ke Slovákům, ale nyní to již tak není. Slováci jsou svými rozhodnutími na vzestupu.

AK: Dobrá, na Slovensku je tomu tak, že když někdo nesouhlasí s druhým, lidé jsou si to schopni říci, lidově řečeno „před hospodu, na férovku“. V Čechách je to tak, že se lidé naštvou jeden na druhého a pak spolu dlouho nemluví.

MS: Není spolupráce a negativní energie tam zůstává.  

AK: Zde je rozdíl. U Slováků právě ne. Oni si to vyříkají, vyřídí si to a pak je konec. Sednou si, dají si panáka a řeknou si, že na to zapomenou. V tom vidím zásadní rozdíl.

… Komunismus …

MS: Nu, od národních rozlišností bych se vrátil před rok 1989 a ten návrat se vztahuje k otázce vnímání komunistického režimu. Co pro vás znamená komunistický režim? Čím pro vás byl? Vaši rodinu – vás, otce, sužoval.

AK: Sužoval mě dost. Vyrůstala jsem v trojjazyčném prostředí. Naštěstí jsem chodila do německé základní školy. Pro mě bylo nepochopitelné, když jsem se dívala na zpravodajství rakouské televize a následně jsem se dívala na slovenské zpravodajství či československé, jaký to byl graduální rozdíl. Nechápala jsem, jak je možné, reportovat o jedné události úplně odlišným způsobem. Na jedné straně říkali, že je to super a naši novináři říkají, že je to nanic, že je to škodlivé. Tomuto dualismu jsem jako dítě vůbec nerozuměla. Později jsem se bavila také příšerným designem hlasatelů socialistické televize a pochopitelně, jejich bláboly.

MS: Dá se říci, že lidé, kteří v tomto dualismu vyrůstali, byli poznamenáni na celý svůj život, pokud u nich nedošlo k řádnému uvědomění.

AK: Lidé, kteří v dualismu vyrůstali a reflektovali jej, to utrpení vnímali. Pocit potřeby svobody byl stále silnější. Pro ty, kteří si dualismus neuvědomovali, zkrátka neexistoval, jelikož neměli s čím srovnávat. Tito lidé žili pohodlný život. Do jisté míry nebyl – až na tento moment – nesnesitelný. Na druhé straně – každý měl své rodiny, své potřeby. Faktem je, že narůstala skupina těch, kteří dualismus nebyli ochotni přijmout. Duální vidění světa je …

MS: … bytostně destruktivní. Myslím si, že člověk pak ztrácel integritu a identitu. Co je také důležité zmínit, že takoví lidé pohrdají pravdou, je-li člověk v pozici, kdy jednou může o věci hovořit tak, poté o věci hovořit jinak.

AK: To, co dnes vyčítáme minulému režimu, je reziduum, které v nás zůstává. Je to alibismus způsobený potlačováním dualismu. To znamená, že jsme schopni akceptovat věci, které jinak smýšlející, svobodné národy nebyly ochotny přijmout. Jsme schopni akceptovat nekvalitní potraviny a nejsme schopni říci NE. V tom vidím reziduum.

MS: Ano, je to možná díky komunistickému režimu, ale také je to výsledek formování naší mentality v rámci staletí. Dokázali jsme se ohnout. Byli jsme dušeni dvěma totalitními režimy, tři sta let jsme byli pod Rakouskou nadvládou. Na událostech po Bílé Hoře se to dá pěkně ukázat. Nevládli jsme si. Když je člověk či národ v pozici sluhy, pak ten realizuje to, co pán nařídí. Jen se podívejme do dvacátého století … To je více než výmluvné. Co s námi dělal hlas z Moskvy!

AK: Tak se to dá též charakterizovat. Soudím, že mentální reziduum v nás postupně mizí. V mladé generaci je stále méně a méně přítomno. Možná bude nahrazeno ideologiemi, které nejsou plně ideální.  Ale věřím tomu, že toto reziduum „double standard“ postupem času mizí.

MS: Lze o komunismu uvažovat jako o konceptu budování spravedlivé společnosti, nebo je to čistá fikce? Cosi jiného jsou hesla a něco jiného je praxe.

AK: To zcela jistě. Řekla bych, že ideologie, která nutí lidi myslet jedním směrem, nezaručuje svobodu. A jak potom může existovat spravedlnost bez svobody?

MS: Považujte ji za formu lidského zotročení. Dělnická třída byla nadřazena intelektuálům, režim jimi „opovrhoval“, třebaže mohli být režimu ku prospěchu.

AK: Neřekla bych přímo, že by opovrhovali lidmi, kteří byli vzdělaní. Využívali stejně, jako každá vedoucí garnitura dokáže využít své celebrity vědy, techniky, umění ke glorifikaci a zviditelňování režimu ve společnosti.

MS: Soudíte, že čeští vědci byli protěžováni?

AK: Nevím, ale dnes když je nějaká akce, kde se naši politici mohou ukázat vedle profesora Holého nebo profesora Pomahače, jenž v zahraničí či doma něčeho dosáhl, tak to rádi udělají. Odlesk slávy padá i na ně.

MS: To bychom mohli zmínit profesora Heyrovského, …

AK: … Wichterleho, ale i mnoho jiných, třeba sportovců tehdejší doby. Nutno poznamenat, že stejně tomu je i dnes. Tuto skutečnost si musíme připomenout.

MS: Mezi dneškem a minulostí existují paralely. Je to logické, jelikož mentalitu máme nedostatečně obrozenou. Režim se sice změnil, ale lidé jsou stejní. Je nutné podotknout, že jsou závislí na minulosti.

AK: To proto, že pěstují vzpomínkový optimismus. Prozřetelnost má velmi krátkou paměť a lidé si tak idealizují to, nač dávno zapomněli. Lidé si neuvědomí vše, co s tím bylo spojeno. Vytěsnili to, proti čemu urputně bojovali.

MS: Pokud se díváte nazpět, našla byste na minulosti něco pozitivního? Někdo může říci, že …

AK: … vyrostlo několik báječných individualit. Soudím, že to je stejné, jako když mačkáte olivový olej. Pecky jsou tvrdé, je potřebné vyvinout silný tlak. Když to vztáhneme na lidi, tak ti nejlepší vznikají, když jsou opravdu pod tlakem, pokud něčemu čelí. Nakonec i charakter se pozná nejlépe v krizových situacích.

MS: Ano, člověk může dobře jednat, když například pamatuje na smrt, na svou konečnost.

AK: Bohužel, mnozí z nás tak nejednají. Současní lidé se domnívají, že jsou nesmrtelní.

MS: Poukazujete na fakt, že ti, kteří museli žít v nesvobodných podmínkách, měli prostor pro formaci, jelikož uspěli nejen ve své zemi, ale i v zahraničí.

AK: Přesně tak.

MS: Někdo může namítnout, že minulý režim dával lidem jistotu.

AK: Hypotetickou jistotu. Jaká to byla jistota?

MS: Lidé měli práci, měli drobný příjem …

AK: Ano, drobný a jistý. Nemohli si vyskakovat. Také existovalo to báječné rčení: „Všichni jsou si rovni, ale někdo je rovnější.“

MS: Milé připomenutí Orwella a jeho Farmy zvířat …

AK: Ano, jakmile jste patřil do vrchní třídy, tak nic nebylo problém. Záhadným způsobem tito lidé získali nemovitosti, jezdili na zahraniční dovolené …

MS: Privilegovaná vrstva byla znát.

AK: Měli více prostředků, ačkoliv měli usilovat o rovnost. Tím pádem se popírá celý princip rovnosti. To proto, že to lidé vnímali. Později se proti tomu začali lidé bouřit.

MS: Jinými slovy, rovni jsme pouze před Pánem Bohem.

AK: Doufám, jelikož Pán Bůh není zkorumpovatelný. Naštěstí. Je to snad naše jediná jistota.

… Exil … 

MS: Proti hypotetické rovnosti lidé vystoupili tím, že emigrovali. Sama jste nechtěla jít touto cestou?

AK: Zcela jistě ano. Měla jsem několik možností, ale protože jsem byla jediné dítě v rodině, kde široce daleko nebyli potomci, a můj tatínek byl starý, byť maminku jsem měla mladší, uvědomila jsem si, že bych je v životě asi již nikdy neuviděla. To bylo to, co mě drželo doma. Rozhodně těch možností pro emigraci bylo více, ale vždy mě zadrželo mento o nemožnosti návratu. Ty rodiče bych viděla naposled. Tuto myšlenku jsem nesnesla. Neříkám, že jsem se obětovala. To vůbec ne, ale sama jsem uvažovala nad tím, že když všichni odejdou, kdo zde zůstane? To takzvaného „brain drainu“ bylo několik vln. Naposledy byl v roce 1992.

MS: To však bylo ze Slovenska.

AK: Také jsem byla v té vlně. Odešla jsem proto, že jsem si řekla, že je to dostřelná vzdálenost a Praha není tak daleko. Koneckonců hranice byly volné a mohu si dovolit přesun do jiné země.

MS: Nebyli jsme obklopeni ostnatým drátem.

AK: Ano, právě …

MS: Nu, ovšem v tomto ohledu to dopadlo dobře. Režim se sesypal jak domeček z karet, jelikož drát asi byl opřen o kůly, které neměly velkou stabilitu.

AK: Kůly byly shnilé …

 

 

… Liberalismus a kontexty …

MS: Dobrá, pokud bychom se vrátili k otázce, soudíte, že komunismus jako systém je pro společnost nerealizovatelný a jedinou možnou cestou jeho reformy bylo přejít k liberálnímu pojetí společnosti.

AK: Je otázkou, zdali koncept liberalismu ve střední Evropě existuje, žije v tom smyslu, jak bychom měli liberalismus vnímat, jak jej známe z jiného světa, z Velké Británie. Soudím, že liberální politika, liberální nahlížení na život a převedení do praxe, nic z toho ve Střední Evropě nenabylo relevantní podoby.

MS: Myslíte si, že zdejší společnost, že zdejší společnost nedává individuu dostatek prostoru? Soudíte, že geografický prostor střední Evropy nepatří k tomu mentálnímu prostoru Západu, jenž preferuje individualismus?

AK: To bych neřekla. Spíše jsem myslela, že liberální politika jakou známe právě z Velké Británie a které se některé zdejší politické strany dovolávají a inspirují se jí, ve Střední Evropě nemá mnoho příkladů. Je to úplně jiné nahlížení na svět. Vývoj britské společnosti měl zcela jinou historii než vývoj naší společnosti.

MS: Jinými slovy je zde mentální společenský deficit.

AK: Britská společnost se více jak 400 let pěstovala, cizelovala se demokracie a s ní liberální postoje.

MS: Ano, jsou to stovky let a lidé to mají osvojené …

AK: My zde usilujeme vybudovat za dvacet let to, co ostatní za stovky? Stačí jít k Trianonu do roku 1918. Když se tam dělila Rakousko – Uherská monarchie, vznikl československý stát, který už v roce 1939 zanikl. Soudím, že je to velice krátká perioda na vytvoření nových základů státu a směrů.

MS: Ano, měli bychom si však uvědomit, že vklad od Rakouska Uherska byl pozitivní.

AK: Určitě.

MS: Bylo to přece období vzestupu, prosperity za císaře pána. To byl náš velký vklad do Československa.

AK: Ano, ale dříve to byla multikulturní společnost, která se skládala z mnoha národností. Byla úplně jinak hospodářsky, politicky, sociálně strukturovaná. My Česko – Slovensko jsme ve střední Evropě ochuzeni o další prvky, které tehdy tvořily velké společenství a trpíme tím.

MS: Ano, neumíme německy, dříve jsme jezdili po monarchii, naši architekti, umělci se zapisovali po na celém území …

AK: My netolerujeme jiné názory.

MS: Nebylo to způsobeno právě tím rozdělením na bipolární svět, díky němuž jsme jeden z liberálních principů naučili popírat? 

AK: S tím souhlasím. Mohu říci, že Česko a Slovensko, ale spíše Česko, v němž nyní žiji nyní, není úplně zdravé.

MS: Ale vytvořili jsme koncept ozdravení, abychom se nestali skanzenem.

AK: Vidím to v různých oblastech – ať je to kultura, politika, společnost …

MS: K tomu bychom se ale měli dostat. Když se nyní vrátíme k výchozímu bodu – liberalismu. Soudíte, že když jsme v minulosti po roce 1989 používali slovo liberalismus, neznali jsme jeho plný rozsah?

AK: Byl to ekvivalent svobody.

MS: To bylo ale vše.

AK: Zkuste si udělat malý průzkum a zeptejte se lidí, co je to liberalismus …

MS: Lidé o něm slyšeli v médiích, od politiků, ale obsah slova, které by mělo význam pro jejich konání, jim v mysli neuvízl, …

AK: … a proto říkám, abychom raději používali slovo svoboda. Liberalismus je jisté směřování, které obsahuje více prvků.

MS: Mnozí lidé si spojí s tímto slovem praktiky, které jsou v „contradictio in adjecto“ původnímu záměru.

AK: Určitě, …

MS: … a tak liberalismu byla doslova mnohými lidmi nasazena psí hlava.

AK: V tom je ovšem ten problém!

MS: O to se zasadili lidé, kteří přišli do politiky po roce 1989. Některým lidem mluvili jako „z duše“, nicméně praxe byla odlišná.

AK: Jste ekonom a chápete tedy, že lidé se snaží maximalizovat svůj užitek.

MS: Pochopitelně, ale musíme říci, že maximalizace má hranice, jelikož maximou je člověk, jejž nesmím být prostředkem, ale vždy cílem.

AK: To však není pro každého. Soudím, že v tom důležitou roli hraje vzdělání. Tam dochází k dělení.

… Ideologie …

MS: Během dialogu jsme uvedli spojení „-ismy“, což jsou ideologie. Ty jsou pro mnohé lidi nedílnou součástí pohledu na svět. Díky tomu si zlehčujeme pohled na sociální realitu, nebo se domníváte, že bychom si bez nich vystačili?

AK: Jistě, proti „-ismům“ nic nemám na rozdíl od některých vrcholných představitelů České republiky. Společnost má více nuancí. Když chceme dát více nuancí dohromady, což je charakteristické pro nějakou skupinu, tak říkáme, že je to nějaký „-ismus“. To vede ke zjednodušování. Proti tomu sice nic nemám, nicméně je sporné, zdali například 10 lidí vnímá „-ismus“ stejným způsobem jako dalších deset lidí.

MS: Ano, ale zde narážíme na to, že pro mnohé lidi se „-ismy“ staly náboženstvím.

AK: Víte, v nedostatku jiných hodnot se cokoliv stane náboženstvím. Zase se vracíme ke svobodě. Když je člověk vnitřně svobodný, nepotřebuje nějaké náhražky, které by mu svobodu simulovaly. Takové náboženství by nemělo být dogma. Člověk potřebuje nějaké jasné hranice, které ohraničují jeho soukromý svět, aby se cítil bezpečně, tedy hypoteticky svobodně. Je to jeho potřebou. Nechme lidem onu potřebu bezpečí, je jednou ze základních potřeb.

MS: Soudíte, že ideologie zde budou stále, nezaniknou. Je dobré připomenout, že americký myslitel Francis Fukuyama konstatoval, že jediným možným východiskem po roce 1989 je liberální demokracie, podpořená volným trhem. V současnosti se můžeme setkat s názorem, že to byla iluze. Na to upozorňuje i slovinský filozof Slavoj Žižek. Člověk může použit ideologii jako berli pro lidskou existenci.

AK: Nejsem z těch, kdo tvrdí, že by politické strany neměly existovat. Jsem přesvědčena, že v parlamentní demokratické struktuře mají své místo. Každá politická strana by měla ale nějakou ideologii jasně reprezentovat. Skutečná ideologie, která je čitelná, která je pro voliče srozumitelná, …

MS: … a není dogmatem.

AK: Pochopitelně. Od politických stran očekávám, že budou ideologii nejen reprezentovat, ale její jednotlivé prvky také vysvětlovat. Podle mého názoru není možné, aby existovaly politické strany bez ideologie.

MS: Ona se podobá kompasu, … 

AK: … což politické strany vlastně chtějí. Pro mě osobně slovo ideologie není negativem.

MS: Lidé, kteří se podepsali na hospodářské transformaci, prosazovali doktrínu, že vše vyřeší trh.

AK: To jsme viděli, jak vše vyřešil.

MS: Pokud nejsou lidé kultivovaní, nejen trh nic nevyřeší …

AK: Víte, pokud politici rezignují na svůj úkol vysvětlovat lidem, jaké směřování zastávají, proč dělají věci, které dělají, a nejsou schopni, nebo se bojí přijmout rozhodnutí, může se stát, že když ne politici, pak převezme ideologii někdo jiný. V nejhorším případě je to trh či banky. Poté se politici stávají vazaly trhu a nového „-ismu“, který bychom mohli označit „bankismus“. Díky tomu nám vzniká problém. To proto, že pak někdo jiný řídí věci veřejné.  Někdo ukradl stát, postupně a plíživě. To je ale špatně. To zažíváme nyní.

MS: Již jsme k tomu měli „nakročeno“ v devadesátých letech. Ideologii a priori neodsuzujete, ovšem musí se používat s patřičnou citlivostí.

AK: Také musí být srozumitelná, komunikovatelná a také komunikována.

MS: Prostor myšlenek bez dogmat.

… Demokracie a její obnova …

MS: Posuňme se dále. Jak jste vnímala obnovení demokracie? Československo s ní mělo zkušenost. Bylo to dvacetiletí během první poloviny dvacátého století. Bohužel nám nebyl dopřán plný rozkvět, přerušily jej dvě totality. Jak vnímáte demokratické uspořádání? Jsou lidé, pro něž je obtížné se podílet na věcech veřejných. Minulý režim nás to odnaučil.

AK: Z překladu slova demokracie zjistíme, že jde o vládu lidu.

MS: Ano, například v Řecku měli možnost vládnout občané, patriciové, ne otroci, …

AK: … nicméně ti, kteří jsou momentálně v Parlamentu, to jsou svobodní občané a my bychom měli být otroky? Někdy mi to tak připadá. Pracuji, abych odváděla daně, aby byli placeni ti, kteří následně vytvářejí rámce našeho jednání a vztahů. Bohužel je nelze nazývat svobodnými patriciji, neboť jsou vazaly svých stran a jejich sponzorů. Každý občan, který chce být občanem svobodné země, by měl mít zájem, jak přispět k jejímu rozkvětu, měl by se zajímat o to, co se v zemi děje a dle osobních možností by se měl podílet na neustálém zlepšování. Ať je to formou práce v charitě či práce na místním zastupitelstvu, zkrátka kdekoliv …

MS: … v církvi či jiné části občanské společnosti.

AK: Lidé se tak budou cítit šťastnější, i když budou více dávat než brát.

MS: Tak by to mělo fungovat. Jen děti rády berou.

AK: Ty na to mají právo, protože nevědí, že berou. Ony pouze chtějí. A rodiče by je měli vést k tomu, co je správné a co je nesprávné. V tom je ten rozdíl.

MS: Dobrá, vraťme se k vám. Měla jste tatínka, který pamatoval císaře pána. On to dvacetiletí prožil.

AK: Ano a velice dobře. Neustále se k němu navracel.

MS: Měli jsme zde lidi, kteří tu dobu pamatovali, avšak existuje námitka, že to bylo neopakovatelné a do současnosti trvala padesátiletá totalitní cenzura. V jistém ohledu musíme od počátku.

AK: Nemusíme. Můžeme navázat na mnohé věci, které v nás jsou.

MS: Ponětí o minulosti bylo slabé.

AK: Víte, ani první republika nebyla ideální.

MS: Nu, pouze my máme zájem si ji idealizovat.

AK: Platila tam pravidla, která platila. V současnosti máme pravidla, která neplatí, a která nejsou vynucena.

MS: Zdůrazňujete neexistenci řádu. Právě existenci řádu jsme zdědili z Rakouska – Uherska. Zde byla úřednická kontinuita, která podpořila vznik nového demokratického státu … Inspirátorem pro to, co zde bylo v nedávné minulosti, byl východní blok. 

AK: Paradoxně se řádu bráníme. Vyjdu z osobní zkušenosti. Když něco někomu slíbím, tak to udělám, jinak to neslíbím. Jsou situace, když člověk zapomene a měl by říci, že zapomněl, a měl by se omluvit. Pokud člověk někomu něco dluží, tak by mu to měl také vrátit. Když člověk s někým udělá obchod, tak mu může dát ruku na to, že to tak je. Když člověk někdo o něco požádá, tak ten druhý by se mu měl snažit vyjít vstříc dle svých možností.

MS: Ano, toto je ideální přístup, který posiluje sociální vazby a plnost demokracie.

AK: Tehdy tyto principy fungovaly.

MS: Jak by ne, když bylo známé slovní spojení „slušný člověk“.

AK: Takový přístup dnes není. Částečně je to dáno tím, že frustrace lidí je veliká. Jistou úlohu hraje nevzdělanost. Rodiče totiž zapomněli své děti ke slušnosti vést.

MS: Ano, ale člověk se může zeptat, jak to, že se najednou lidé během času proměn „rozpomenou“ na to dobré v nich?

AK: Jak jsem říkala, že narostla kritická masa těch, kteří v dualismu nechtěli žít. Byli to ti, kteří jej nechtěli tolerovat.

MS: Ano, ale poté následoval ústup.

AK: Soudím, že se na tom podepsalo pojetí transformace a tehdejší užívané doktríny, že trh vyřeší vše.

MS: Což podle vás má podobu dogmatu …

AK: Přičemž se nereformovala pravidla. Ta nebyla reformovaná a stanovená.

MS: Nebo jimi bylo opovrhováno.

AK: Trh byl modlou a skutečnost, že se musíme chovat podle některých pravidel, musíme mít nastavené instituce, musí zde být struktura státu, justice, rozdělování peněz, to bylo na druhé koleji. Nemůžeme transformovat jednu část a netransformovat druhou část, která tvoří pravidla, podle kterých bychom se měli řídit. To vnímám jako další reziduum, které táhneme za sebou. Nyní se musíme vypořádat jak s tím reziduem čtyřiceti let a poté se musíme vypořádat s reziduem dvaceti let. To je další nápor. Vůbec nezávidím mladým lidem, kteří se mají rozhodovat, zdali by zde chtěli zůstat či …

MS: … emigrovat, …

AK: … odejít pryč z České republiky? Jejich rozhodnutí není jednoduché. Před nimi je tato dvojitá zátěž. Na druhou stranu – potenciál této země je nesporný. My spíše vidíme temnou stránku, ale diskuse ve společnosti o evoluci a revoluci nám naznačuje pohyb. Soudím, že i to je výsledkem dvojí zátěže čtyřiceti let a dvaceti let. Je to díky tomu, že jsme si „neodpracovali“ zátěž minulých čtyřiceti let.

MS: Jen jsme to nechali volnému průběhu.

AK: Koupili jsme si auta, koupili jsme si domy, bazény, nasytili jsme se. Nyní jsme se začali ptát a zjistili jsme, že nám něco chybí, něco zde není v pořádku.

MS: Dobrá, nemyslíte si, že pokud je však člověk sytý, ba přesycený, vzniká pak problém se schopností jedince reagovat na své okolí?

AK: Je-li i intelektuálně sytý, tak ne. Pokud je jenom sytý v tom smyslu, že je saturován hmotně, tak je sporné, zdali je schopen vnímat, reflektovat, co se děje kolem něj. Záleží určitě na tom, jak je připraven otevřít se intelektuální potřebám. Vidíme spoustu bohatých lidí, kteří jsou ukrutně nešťastní. Stávají se jim věci, které jsou určitým znamením, že svůj život skoro nemají pod kontrolou.

MS: Důraz na hmotné statky, které nasytily člověka, lze uvést jako jeden z důvodů, že lidé do jisté míry rezignovali na utváření a budování demokracie? 

AK: Ve své podstatě ano. Kde by se to měli naučit? Mluvili jsme o dvojité zátěži, a to čtyřicet a dvacet let. Je pouze malá skupina lidí, kteří si udrželi nasazení, kteří věří, že demokratický systém, který přinese více méně dobrý život všem, jež utvářejí národ. Existují i ti, kterým je to úplně jedno. Je jim zcela jedno, v jakém státě žijí. Důležité pro ně je, že jsou saturováni materiálními statky.

MS: Bohužel, toto vede k biologickému přežívání.

AK: Ano, mou zkušeností je, že takoví lidé – pokud nenastane nějaký zvrat – nic nezmění. Zvraty jsou většinou zdravotního charakteru, nebo se cosi zásadního stane v rodině. Zkrátka energie se většinou vyčerpá a nastane zlom. Jsou dvě možnosti. Buď se člověk vzpamatuje a začne se více věnovat sobě a svým hodnotovým východiskům, či lépe nacházení sebe, anebo bude pokračovat dále až do úplného zániku, a to jak mentálního, společenského tak i morálního. Příkladů máme v poslední době několik a myslím, že jich bude více. Citoval jste profesora Klause ve smyslu, že systém změní lidi. Když je systém špatně nastaven, je obtížné lidi změnit.

MS: Demokracie je proces. Musíme se vrátit k tomu, co formovalo společnost na počátku devadesátých let?

AK: Dobrá, zabývejme se otázkou, co formovalo společnost na počátku let devadesátých?

MS: Byla to snaha vymanit se z komunistické nadvlády. Vymanit se z východního bloku, být svobodným, rozhodovat za sebe.

AK: Ano, ale trochu mi to připomíná náš vstup do Evropské unie.

MS: Pro upřesnění, to se psal rok 2004.

AK: Tehdy jsme si stejně jako v devadesátých letech mysleli, že pokud se z něčeho vymaníme, vše bude dobré. V roce 2004 jsme si také mysleli, že dosažením vstupu do Evropské unie něco končí. Bylo to právě naopak. Čekala nás další práce. Stejně tak na počátku devadesátých let. Tím, že jsme se z něčeho vymanili a musela začít práce, pozitivní energie se měla transformovat do toho, čemu se říká budování státu. Netvrdím, že se to úplně nenaplnilo.

… Obtíže s demokracií …

MS: Nesmíme zapomenout, že se lidé v devadesátých letech negativně vymezili vůči režimu, který „nechtěli“. Tápali, co je to ta demokracie, také pochybovali nad ní. Před rokem 1989 o ní lidé byli informováni ze zahraničních rozhlasů vysílajících pro Čechy a Slováky. Západ byl prezentován jako demokratický. Také si lidé vzpomněli na „tatíčka“ Masaryka. Dobrá, stále však musíme mít na paměti, že zde byl předěl mezi demokracií první republiky a demokracií současnosti. Když se zamýšlím nad vašimi slovy, lidé si podle vás řádně nevyjasnili, co chtějí, jakou mají ve společnosti roli, a z toho také pramení přístup, který bychom mohli shrnout do tvrzení: „Cosi jsme udělali, a tak nyní jsou na řadě námi zvolení představitelé.“ Jestliže se nad tím hlouběji zamyslíme, dojdeme k názoru, že se tam opětovně vyskytne to staré rozdělení na „My“ a „Oni“, což bylo charakteristické pro komunistickou vládu.

AK: Říkám, že ve své podstatě nemáme definováno jako země, kam chceme jít. Nevíme, co chceme dosáhnout ani v rámci evropského společenství.

MS: To je případ Švejka, jenž se nachází v hospodě.

AK: Také mi to trochu tak připadá. Problém je v tom, že bar je stále chudší a chudší. Za chvíli nebude ani co jíst a pít.

MS: Postupem času se asi staneme skanzenem …

AK: Ano, ale je otázkou, kdo sem bude chodit „na exkurze“, pro koho budeme zajímaví?

… Kapitalismus …

MS: Dobrá, demokracie je společenský řád a nyní bych přešel k otázce budování kapitalismu. Ten je naopak hospodářským řádem. Slovo „kapitalismus“ se v programech stran a reformátorů v počátku obnovy neobjevovalo. Možná bylo zastřeno slovy jako volný trh, svoboda podnikání. Jak jste vnímala obnovu kapitalistického hospodářského řádu v počátku devadesátých let?  Jak jste vnímala kapitalistickou hospodářskou soustavu a nutnost přítomnosti trhu, soukromého vlastnictví?

AK: Myslím, že soukromé vlastnictví je velice důležité, neboť v sobě obsahuje jak odpovědnost k soukromému vlastnictví, tak povinnosti, které z vlastnictví vyplývají. Soudím, že vlastnictví v tomto kontextu není plně českým národem, či lépe v české společnosti pochopeno. Neuvědomuje si to ani stát, jenž je vlastníkem a je neodpovědný. Neuvědomují si to lidé, kteří vlastní i nějaké majetky, jaké mají povinnosti a jaká mají práva. Považuji to za velice špatné.

MS: Rád bych se zeptal na jistou skutečnost … Byli jsme bohatá země ve srovnání s Východem, chudá země ve srovnání se Západem. Mnozí lidé předpokládali, že zde bude moci vytvořit takové Švýcarsko východní a střední Evropy.

AK: To bychom ale museli opravdově začít pracovat, a ne krást. Museli bychom nejen chodit do práce, ale opravdu pracovat. To jsou však dvě rozdílné věci.

MS: Soudíte, že se u nás buduje kapitalismus?

AK: U nás se buduje „eurokapitalismus“ na základě dotací z Evropské unie.

MS: V devadesátých letech to nebylo.

AK: V této době byly pokusy s investičními pobídkami. U nás se budoval kapitalismus tím, že …

MS: … se privatizovalo do neznámých rukou. Měli jsme zde tisíce státních podniků.

AK: Soudím, že se privatizovalo do neodpovědných a neznámých rukou, které ty podniky následně nechali zkrachovat. Taková je Poldi Kladno plus jiné …

MS: Dobrá, ale vy byste hned z počátku přivítala, aby hospodářský řád byl budován se západní, německou houževnatostí?

AK: Zcela jistě.

MS: Taková Škoda Auto je …

AK: … je pro mě velice úspěšných podnikem a dobrým příkladem, jak je možné …

MS: … skloubit německou preciznost a českou kreativitu …

AK: … s německým řádem a efektivitou. V první řadě bych privatizovala státní banky. Nenechala bych to dojít tak daleko.

MS: U nás se šlo opačnou cestou.

AK: Nádherným příkladem byl pád Investiční a poštovní banky – IPB.

MS: Problém je, že se zde privatizovalo „naoko“. Pro privatizaci zde stále byly státní podniky. Díky tomu vznikala institucionalizovaná neodpovědnost, …

AK: … korupce, střety zájmů, nepotismus, klientelismus. Tyto charakteristiky systému tam byly založeny. Nezaložily se dobré základy. Špatné zvyky a nedostatek kontroly udělaly své.

MS: Již dříve jsme hovořili o chybném, zmatečném definování „- ismu“ jako byl liberalismus.

AK: Soudím, že to s ním nemá nic společného.

MS: Ano, ale zdůrazňuji, že se chybně definovaly obsahy slov a díky tomu došlo ke zmatení. Liberalismus byl pak vnímán jako cosi nežádoucího.

AK: Možná jsme je chtěli definovat, ale zapomněli jsme si je pořádně odpracovat.

MS: Místo práce jsme napsali pouze nerušit, pracujeme.

AK: Určitě. Následně, když se někdo chtěl podívat pod pokličku, tak raději nerušit. Na druhé straně obdivuji podnikatele, kteří založili své podnikání na šikovnosti, zdatnosti.

MS: Jako konkrétní osobu můžeme zmínit pana Frolíka a jeho společnost Linet.

AK: Ano, nebo Stanislava Bernarda. To je též jeden z těch, kteří neměli nic.

MS: Shodou okolností pan Bernard koupil zadlužený podnik. Následně také musel se potýkat s neochotou bank.

AK: Ale přežil. Takových je několik.

MS: Díky jeho umu a umu jeho spolupracovníků je pivo Bernard kvalitativně srovnatelné s Plzeňským prazdrojem ba jej dokonce předčí.

AK: Ano, takových podnikatelů je několik. Těchto lidí si nesmírně vážím, jelikož prostředí přálo spíše podnikavcům než podnikatelům.

MS: Soudím, že jednou z charakteristik „podnikavce“ je, že myslí na sebe. Podnikatel myslí své okolí, na své zaměstnance, na kultivaci politiky.

AK: Nejenom to. Díky tomu se výnosy i energie navrací do celé společnosti. Soudím, že to je základ podnikání. Vrátím se k vaší výchozí otázce. Pochopitelně jsem vítala, že přišel systém tržní ekonomiky, neboť pouze trh dokáže stanovit hodnotu – ať zboží, či služby.

… Hodnoty …    

AK: Zase na druhé straně – vůči prvkům trhu musí existovat to, čemu říkáme hodnoty – ať v podnikání, tak ve společnosti. Když nejsou ani ve společnosti, tak jsme si zadělali na problém.

MS: Postupně jsme přešli na důležitou otázku hodnot. Když se podíváme na porevoluční doby, nebylo to snad chybné a pomyslný výkop byl dobrý. Disent, jemuž „spadla“ moc do rukou, prosazoval to, kvůli čemu vznikl. Odmítl existenci lží komunistického režimu a prosazoval žití v pravdě, tedy to, co filozoficky podal a zdůvodnil Jan Patočka. Pravda je nezbytná komponenta pro lidskou existenci, která následně vede ke svobodě.

AK: Jak těžké to je žít v pravdě a lásce. Je extrémně těžké přiznat, že člověk chyboval či si připsat vlastní nedostatek. Kdo to umí?

MS: Statečný a slušný člověk …

AK: Je to ten, kdo prošel určitým zlomem …

MS: Ano, někdo by mohl s nadsázkou říci, že je to úkol pro Pána Boha.

AK: Kdepak, to je úkol pro nás. To proto, že Bůh to umí a my ne. To je palčivý problém, který je předmětem diskusí. V jistém ohledu nejsme schopni se dívat zpět.

MS: Pro mnoho lidí je pravda abstraktní věcí. Těžko se definuje. Lidé ji však cítí.

AK: Také spravedlnost …

MS: Souhlasím s vámi.

AK: Pravda je jedna z kategorických hodnot, ale ukažme si to na spravedlnosti. Pociťovaná spravedlnost či nespravedlnost j blíže ke člověku a ten intuitivně cítí, co spravedlivé je, či není. Každý snad ví, co je dobré, pouze je to obtížné udělat. Je složité překonávat překážky, přestože se mi nechce, člověk však v jádru ví, co má dělat. Tím, co dělá člověka člověkem je čin samotný.

MS: Člověka člověkem také dělá jeho existence ve svobodě. Lidé přece měli zájem o svobodu.

AK: Je otázkou, co je svoboda? Svoboda není dle mého pohledu anarchií. Svoboda je …

MS: … existencí v řádu.

AK: Je to respekt ke svobodě druhého.

MS: Svoboda vyvstává na základě sledování imanentního řádu.

AK: Ano, ale to se dostáváme do jiných výšin.

MS: Pochopitelně. Kdyby to lidé necítili, destrukce nahnilého režimu by neproběhla tak hladce.

AK: Poté je ale příjemnější zůstat stát na dosaženém a dále nebudovat.

MS: Víte, je otázkou, zdali nestagnujeme, ba se nesesouváme. V roce 2011 Českou republiku navštívil slovinský myslitel Slavoj Žižek a ten tvrdí, že jsme dostali svobodu bez solidarity. Jak na jeho slova nahlížíte? 

AK: Nebyla tam sounáležitost.

MS: Ano, člověk necítí odpovědnost za to, co se děje kolem něho. Mohli bychom to shrnout do věty: „Milý bratře, máš smůlu, jelikož svět je bohužel takový.“ Je nutné si uvědomit, že zde nejsem pouze já, ale že jsem součástí širší skupiny. Mé postavení mě zavazuje k činnosti. Soudíte, že toto si mnozí lidé, kteří budovali kapitalismus a demokracii, neuvědomovali?

AK: Těžko říci. Nevidím do hlav těch lidí. Jistě si to někteří uvědomili, avšak realizace toho, o čem hovoříme, je nesmírně těžká, byť máme více jak dvacet let za sebou. Nesmyslím si, že pro společnost je dvacet let závratná doba.

MS: Generace.

AK: Změna nahlížení, změna modu operandi, změna konání, to není možné provést za jednu generaci. Bude to trvat dvě či tři generace a je nutné o to usilovat. Na druhé straně mám pocit, že snažení postupně polevuje. Naděje, že by se vytvořila pozitivní společenství je menší a menší.

MS: To je tím, že společnost je individualizovaná.

AK: Do jisté míry ano, bohužel.

MS: Nu, ale individualita je jednou z hodnot, která se stala pro tržní fundamentalisty ikonou. Být individualitou, prosazovat sebe.

AK: Nemám nic proti tomu, aby někdo byl individualistou a prosazoval se. Jsem však proti tomu, aby to dělal pouze jako svůj program. Tak se z něj může stát egoistický deprivant a nelze s ním poté vést hovor. Veškeré snažení, které dosáhnul, nemá s kým sdílet. To je přece velké neštěstí jak pro něj, tak pro jeho okolí. Takových deprivantů známe hodně.

MS: I v politice.

AK: Také. Pro mě je v tento čas velmi důležitá sounáležitost s bytostmi kolem mě, abychom si uvědomovali, že žijeme ve společenství, nikoliv v izolovaných složkách.

MS: Čím větší bude sounáležitost, pak společnost bude o to silnější, rezistentnější …

AK: … a bude moci lépe vypudit jedince, kteří společnosti škodí. Nyní to je velmi pomalý, vleklý proces. Katarze, očista přichází velmi pomalu. Lidé jsou z toho netrpěliví a myslí si, že se nic neděje. Do určité míry s nimi souhlasím, na druhé straně možná trpělivost by byla na místě.

MS: Je-li člověk trpělivý, o to více jej druzí mohou zneužívat. Vždy jde o čas. Mám čekat či konat něco jiného? Je to otázka ekonomie času.

… Peníze jako hodnota …

MS: Ještě bych položil důležitou otázku, která se týká hodnot. Pro mnoho lidí jsou peníze hodnotou, či se hodnotou staly. Nesmíme opomenout, že peníze jsou univerzální jednotkou, která vyjadřuje hodnoty ostatních věcí, je uchovatelem hodnot, když není inflace. Nepřímo to vede k tomu, že vše se dá převést na peníze. Byl to Milton Friedman, jenž říkal, abychom za vším hledali peníze. Tak se jmenuje i jedna z jeho knih. Nutné říci, že to asi tak vulgárně nemyslel. Jak lidé uvažují nad tímto fenoménem? Peníze mají moc a podle historika Zdeňka Mahlera jsou jedinou skutečnou mocností po rozpadu bipolárního světa …

AK: Peníze bych neviděla jako špatné. Spíše bych negativně viděla produkty, které vznikají z peněz. Špatně vnímám současný význam úroku, produkty jako deriváty, lichvu apod.

MS: Bankám by asi hrozil zánik.

AK: Co by se stalo? Ne mnoho. Implodoval by jeden systém, který je umělý, který generuje pouze umělé zisky, jež jsou tak nadhodnocené, že nemají s reálným životem nic společného. Není to opřeno o žádné materiální hodnoty.

MS: S nadsázkou bychom mohli říci: „Chudáci z pražské City.“ Nemyslíte si, že lidé, kteří stáli v popředí proměny společnosti svým přílišným důrazem na hospodářskou stránku narušili hodnotový systém?

AK: Těžko říci. Na jedné straně můžete mít pravdu, ale to hospodářství se muselo nějak rozběhnout.

MS: Nějak se začít musí.

AK: Před několika lety nastala jiná situace, kdy se k nám převalilo neštěstí ve formě krize realitního trhu. To následně vedlo k vyvolání celosvětové finanční krize. Recese trvá do dnešních dnů a je pravděpodobné, že nějakou dobu ještě potrvá. Proto říkám, že peníze jako platidlo nejsou „špatnými“. Jestliže se s penězi nakládá tak, že vytváří umělé produkty, myslím si, že je to cesta do pekel. Svět by se změnil v momentě, kdyby se narovnaly tyto pokřivené ekonomické vztahy a kdyby několik bank zaniklo. Tleskala bych, kdyby se to stalo.

MS: Investiční banka Lehman Brothers padla a jen si vzpomeňme, jaké pnutí to vyvolalo na finančních trzích. Všichni to mohli vidět.

… Revolučně, či „evolucí ke změně“ …

MS: Dobrá, pokročme dále. Pro vyřešení nespokojenosti s demokracií, kapitalismem, a tím pro zlepšení společenského klimatu někteří navrhují, aby si lidé změnu vynutili přítomností v ulicích. To znamená nový rok 1989. To proto, že politika má obdobné rysy jako tomu bylo před tímto datem. Soudíte, že revoluce 1989 verze 2.0 je možná? Tak o této skutečnosti alespoň uvažuje Petr Drulák.

AK: Nejsem tohoto názoru. Nemyslím si, že by lidé měli chodit do ulic a projevovat tak své názory. Jsem přesvědčena, že existují jiné nástroje, a to možná efektivnější. Jití do ulic je aktem nespokojenosti. Na to, aby se něco změnilo, je nutná práce. Tam to většinou krachuje. Zorganizovat demonstraci v počtu dvou set tisíc lidí není sice jednoduché, ale je to možné. Co poté? Nastává zásadní otázka, jak to tedy uděláme? Zde příliš možností není. Buď se opětovně založí politická strana, jelikož máme stranický politický systém. Změna se bude „tlačit“ přes politickou stranu. Teď se ale dostáváme do pasti politického stranictví, protože je potřeba stranu financovat. Vybudovat politickou stranu a pracovat v ní není jednoduché. To proto, že potřebujete regionální pobočky, potřebujete lidi, na něž se můžete spolehnout. Je obtíž, kde takové lidi nalézt. Můžeme to též udělat jinak, a to je proces pomalý. To je systém občanských iniciativ, které se pospojují, a které je nutné velice dobře koordinovat.

MS: Navrhujete jít cestou silné občanské společnosti.

AK: Tam hrozí zase další riziko, že každá iniciativa má vlastní zaměření, vlastní cíle.

MS: Jejich aktivity může zhatit roztříštěnost záměrů.

AK: V současné době si myslím, že díky informačním technologiím je možné spíše jít druhou cestou a pospojovat občanskou společnost se skupinami podnikatelů, kteří jsou opravdovými podnikateli a vlastníky svých společností, tedy nikoliv manažery zahraničních poboček …

MS: … a jimž záleží na prosperitě krajiny.  

AK: Těm, kteří jsou opravdovými vlastníky, kteří v této zemi daní, kteří v této zemi zaměstnávají lidi. Právě s takovými je nutné vypracovat koncept ozdravení. Nemluvím o politické straně. Soudím, že v jistém ohledu vstupovat do českého politického systému …

MS: … je sebevraždou.

AK: Nejvíce duševní. S Petrem Drulákem nesouhlasím v tom smyslu, že nemůže dojít k tomu, co bylo možné 1989.

… Politika … 

MS: Nyní jsme hovořili o nápravě poměrů v politice, neb je to záležitost současnosti, ale nezmínili jsme se o vašem pojetí politiky. Jak ji vnímáte? Jaký význam jí připisujete?

AK: Politika je zvláštní komunikační disciplína. V jiných zemích její představitelé musí mít alespoň nějaké rozumné vzdělání a zkušenosti, u nás to mohou být naprostí blbci bez jakéhokoli vzdělání a zkušeností – ať už pracovních, nebo životních.

MS: Každé hnutí, strana, které usiluje o získání moci, si vytvoří program. Ve vašich očích je program politické strany pouhým slohovým cvičením. Někdo něco deklaruje, nicméně to není naplňováno. Je to struktura bez obsahu. Jsou v něm užívána slova, jež již nenesou patřičnou formotvornou energii.

AK: Politické strany mají svůj byznys plán. Ten je jiným literárním žánrem než politický program. Politické programy českých politických stran jsou sterilní a nic neříkající, protože je připravují lidé, kteří mají stejné nastavení. Od stávajících stran nemůžeme očekávat převratné myšlenky, protože kdo by je v těch stranách tvořil? Lidé do nich příliš nevstupují. Jsou to malé komunity, které mezi sebe ani nikoho nevpustí. Víme přece, že co je hermeticky uzavřené, tak může jenom degenerovat, nikoli růst a rozvíjet se.

MS: Proč to tak je?

AK: Zřejmě proto, že si lidé chrání své zájmy.

MS: Dobrá, ale v devadesátých letech tomu bylo jinak.

AK: V devadesátých letech nastalo krátké období, v němž se zdálo, že politické strany začnou pracovat opravdu politicky. To znamená, že vyvinou programy, budou je prezentovat, získají voličstvo. V první polovině devadesátých let tomu tak bylo až do roku 1998, kdy se podepsala opoziční smlouva. Tam nastal zlom. Politici si uvědomili, že je úplně jedno, jaký mají program, pokud se mohou elegantně domluvit, zda vyhrál ten či onen. Beztak je to jedno. V politických stranách chybí politická kultura. Měli bychom to srovnat se stavem Německu. Strany tam mají několik milionů členů. Stačí se podívat, kolik členů politických stran máme v naší republice.

MS: S jistou nadsázkou můžeme říci, že se to dá počítat na prstech obou rukou, pokud jeden prst bude zastupovat deset tisíc ba tisíc členů. 

AK: Vidíte, je celkem logické, že takoví voliči budou hájit ekonomické zájmy lidí, kteří jsou v hermetické skupince …

MS: Ty bychom mohli nazvat veřejní podnikatelé.

AK: Jistěže ano. Tak tomu i je. Má to s politickou stranou pramálo společného. Bohužel, jediná politická strana, která splňuje definici politické strany, je Strana zelených. To proto, že mají program, který chtějí plnit …

MS: … možná lidovci.

AK: Tam to zase krachuje na stránce manažerské.

MS: Hovořil jsem s představitelkou Strany zelených a ta mi řekla, že nemají peníze, aby se mohli správně prezentovat, aby se mohli prosadit.

AK: Jasné. Nechtějí vstupovat do smluvních či závislostních vztahů s lidmi, kteří peníze mají a chtěli by přes politiku saturovat své zájmy.

MS: Politika neslouží celku, všem lidem, avšak úzkým, partikulárním zájmům.

AK: Jistě, s tím se dá souhlasit zvláště v této době. Zda se to změní, tak to ví jen Bůh.

… Občanská společnost …

AK: Proto je zde tak urputná snaha zdiskreditovat snahy občanské společnosti, která se může dostat do politického „diskursu“ i tím, že se říká, že občanská společnost nemá žádnou legitimitu. Dobrá, ale musíme se tázat, jakou legitimitu má politická strana? I politická strana patří do neziskového sektoru.

MS: Mnozí lidé v této souvislosti hovoří o postdemokracii. Takovým představitelem je Václav Klaus. Zřejmě si neuvědomuje, že o této skutečnosti již hovořil i Václav Havel, a to v eseji Moc bezmocných. Politika ve vztahu k hospodářské sféře představovala stav odcizení. Klaus uvažuje tak, že politické strany získaly mandát ve volbách, které se konají jednou za čtyři roky a ti, kdo se nedostali do politiky v rámci politického boje prostřednictvím voleb, nemají takovou sílu, jako ti, kdo tím bojem vítězně prošli.

AK: Soudím, že to je velice škodlivé. Chci věřit, že Václav Klaus udělal pro tuto zemi i něco dobrého, ale viditelně i mnoho špatného. Pokud to dám na pomyslné váhy – a nechci být zlá – převáží ta negativní.

MS: Nevím, jak by to dopadlo, kdyby se použily „lékárenské váhy“, které často ve svých argumentacích používá.

… Restart CZ 2035 …

MS: Dobrá, politika podle vás potřebuje impulzy z občanské společnosti. Součástí toho je i váš projekt RESTART CZ 2035. Někdo by mohl říci, že do 2035 nám zbývá dost času …

AK: … a také dost práce.

MS: Je otázka, zda lidé, kteří jsou na opačném břehu, budou naslouchat. Když si člověk prochází návrhy, se můžeme ve scénáři dočíst, že například Česká republika bude muset opustit UNESCO.

AK: To je špatný scénář. Projekt zahrnuje jak dobré, tak špatné scénáře. Můžeme si vlastně vybrat, kam půjdeme. Já jsem autorem pozitivního scénáře, Pavel Kohout je autorem špatného scénáře.

MS: Říkáte, že ekonom má realistický pohled na svět.

AK: Ano, avšak já si mohu dovolit být idealistou, snít a mít vize. Jsem přesvědčen, že když člověk nemá vize, tak je vnitřně mrtev.

MS: Nu, ale jsou vize a iluze.

AK: Řekla bych, že iluze jsou něčím jiným. Jsem přesvědčena, že vize by měla být trochu reálnou proto, aby nebyla iluzí. Domnívám se, že vize, kterou mám, je reálná. To proto, že země potenciál má. Pouze je potřebné, aby jej objevila. Aby se stalo to, že se najednou spojí jednotlivé skupiny v okamžiku do jednoho celku a vytvoří sílu, která pohne společností dobrým směrem. Věřím tomu. Kdybych tomu nevěřila, tak nebudu dělat to, co dělám.

MS: Ano, ale jsou lidé, kteří v takovém dlouhém horizontu svět nevnímají.

AK: Jsem stará, abych jej vnímala v krátkém horizontu. Čtyřletá období pro mě nic neznamenají. Jsem ve stádiu, kdy již své zkušenosti společnosti odevzdávám, a nečerpám z ní. Mohu si dovolit dívat na vývoj země pohledem více jak dvacetiletým.

MS: Masaryk by řekl „sub specie aeternitatis“. Usmíváte se … Vtip je v tom, že volební cyklus, jak jsme již zmínili, je čtyřletý. Do jisté míry ekonomická škola „veřejné volby“, která čerpá z prací laureátů Nobelových cen z ekonomie, tvrdí, že volební cyklus zabraňuje vzniku skutečné politiky, jakou vy navrhujete.    

AK: Jiným slovem říkáte, že musíme prodloužit volební období.

MS: Místo čtyř let, …

AK: … šest let, osm let. Proč ne? Současně bychom měli umožnit odvolatelnost našich představitelů.

MS: Pro někoho by to byl důvod k smíchu a vyrčení slov o „snílkovství“. Nutno říci, že to by asi mělo vícekrát zaznít, pokud máme mít patřičnou politickou reprezentaci. Lidé, kteří by se tam dostali, nemohli by v politice usilovat o hlasy voličů populistickými sliby, ale museli by předvádět skutečné, odpovědné činy.

… Proměna programu … 

MS: Jak by měl vypadat program ze strany potenciálních politiků, kteří usilují o to, aby nás zastupovali? Tam by se něco mělo změnit?

AK: Myslím si, že by každý program měl navázat na vizi společnosti a měl by mít měřitelné cíle. Když se podívám na oblast zdravotnictví, musím v současné době plakat, jelikož v dnes po více jak 23 letech nemáme zdravotní politiku. Jinými slovy, nevíme, proč děláme parametrické změny ve zdravotnictví, jaký to má mít smysl, ušetřit peníze? To přece nemůže být jediným smyslem reformy.

MS: Smyslem zdravotnictví by měl být zdravý člověk.

AK: Ano, ale jaký zdravý člověk? Podle mého názoru smyslem zdravotnictví by měla být zdravotní podpora populace, aby se lidé se dožívali maximálního věku ve zdraví. Ve zdraví a ne v léčebnách dlouhodobě nemocných.

MS: Máme mnoho invalidů, lidí, kteří mají kardiovaskulární nemoci. V tomto segmentu onemocnění jsme ve světě šampióny … Jsme též velkými konzumenty alkoholu.

AK: Zde by měla zdravotní politika říci, co je náš cíl do roku 2035, a pak by se neměla změnit příchodem nové politické garnitury. To je stav, jehož musíme dosáhnout. A zde jsou nástroje, jak to dosáhneme. Zdravotní politika se nemůže měnit každé čtyři roky, to je hazard s lidmi.

MS: Nesmíme zapomínat, že na různých ministerstvech to funguje tak, že pokud přijde nový ministr, tak se „zapne“ skartovací stroj. To, co bylo vytvořeno, tak jím projde.

AK: Ano, děje se to a je to špatně.

MS: Můžeme v tom vidět neúctu k člověku.

AK: Ano, myslím si, že by se to opravdu mělo změnit. Jsem přesvědčena, že postupem času vznikají iniciativy, které budou vyžadovat, aby tady vznikla rozumná strategie, jak dle možností co nejdéle uchovat zdraví – a ne, že se budou polykat prášky. Soudím, že například zdraví je multidisciplinární obor. Je nutná spolupráce s ministerstvem školství, zemědělství, zdravotnictví, sociálních věcí, financí.  Abych se vrátila, jednoduše mi zde chybí člověk z politické garnitury, jenž má vize. Takový byl Václav Havel.

MS: Dobrá, ale my se nesmíme jen spoléhat na autority. Demokracie jakožto společenský systém by neměla být postavena na velkých autoritách. Systém by měl fungovat sám, bez autorit.

AK: Jsem přesvědčena, že bez autorit nemůže fungovat vůbec nic. Je nutné mít pozitivní osobnosti, které mají zájem, aby země šla dále, aby vzkvétala, aby se lidem dobře žilo. Je nutné, aby zájem nepodřizovali svým chlebodárcům. Zájem musí být nezištný v tom smyslu, že chtějí, aby země vzkvétala.

MS: Zřejmě máte pravdu v tom, že pokud tato země nebude prosperovat, i z lidí, kteří v naší zemi žijí, budou pacienty …

AK: … a budou nemocnými. Poté zemřou či budou na invalidních dávkách. Bude zde méně lidí, kteří budou vytvářet hodnoty, a záhy zanikneme.

… Omyl …

MS: Pokročme dále. Jaký omyl v minulých více jak dvaceti letech považujete za zásadní?

AK: Soudím, že omylnost je lidská a omyl je nutné přiznat. Své chyby nemůžeme ignorovat. Pokud ano, chyby budeme multiplikovat. To je nezdravé jak pro člověka, tak je to toxické pro lidské společenství.

MS: Problém je, že mnohé omyly nebyly přiznávány.

AK: Říkalo se, že omyly neexistují. Nebyla zde žádná pokora. Jednoduše nic.

… Budoucnost …

MS: Kdybychom se měli přesunout do budoucnosti. Jak vnímáte výhledy naší země v kontextu Evropské unie a globalizovaného světa?

AK: To je velice komplexní otázka. Ráda bych věřila, že si Česká republika nalezne nějaké místo a opodstatnění v prostoru jako je Evropská unie. Mám spíše obavu o Evropskou unii jako takovou.

MS: Myslíte, že procesy, které vidíme, jsou divné?

AK: Nejen, že je tam cosi divného. Nechci být prorokem špatných zpráv, ale …

MS: Nestala se náhodou obětí vlastního úspěchu?

AK: Řekla bych, že je na počátku vlastního rozpadu.

MS: Británie již usiluje o vystoupení z této instituce a jde o postoj britských občanů.

AK: Nejde pouze o Británii. Unie se může rozložit zevnitř.

MS: Není zde jednotící myšlenka.

AK: Je to byrokratizované, je to technicistické. Vytratila se z toho myšlenka, pozitivní patos, energie je pryč. Nyní dochází k substituci pozitivní energie tím, že si vymýšlíme regulace, omezení.

MS: Není tam nic, s čím bychom se ztotožnili?. Dochází k odcizení?

AK: Ano, ačkoli jsme členy klubu a jednou jsme podepsali pravidla, tak otravujeme, dotíráme, abychom pravidla měnili, nebo je zpochybňovali. To si myslím, že není úplně dobrý způsob, jak být slušným členem společenství. Na druhé straně je potřebné pochopitelně používat kritické myšlení, nicméně to musí být, jak se anglicky říká: „Well considerate“, dobře zváženo, vhodně podáno. Měli bychom zvážit dopady našeho kritického přístupu, avšak tuto citlivost nejsme schopni transformovat jak na politické, tak společenské rovině. To je negativum z hlediska České republiky. Evropská unie se stala strašákem, nikoliv integrátorem. Ať sestaví novou definici v rámci své existence a začne na ní pracovat. Je nutné definovat nový smysl Evropy, nebo zanikne.

MS: Státy se rodí a zanikají, stejně jako velké říše. Historie nám poskytuje mnoho důkazů pro toto tvrzení.

AK: Jistě, rozhodně to nepovažuji za velkou tragédii. Možná k tomu nedojde a budeme se s jistou definicí plahočit dalších padesát let. Třeba toto nás někam posune a bude to pro nás užitečné. Naše děti tak budou dostávat evropské dotace na podnikání. To ovšem považuji za největší obludnost a zrůdnost, jaká vůbec existuje. Z ekonomického hlediska je to naprosto bezprecedentní zkreslování ekonomického výsledku. Sama bych to okamžitě zrušila.

MS: Děkuji Vám za sdílené myšlenky.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

AK: V roce 1991 jsem stála u zrodu Open society Fund a Soros Center for Contemporary Arts v Bratislavě. Centrum jsem později vedla. Náplní byla podpora mladých slovenských umělců prostřednictvím zahraničních stáží, výstav a finančních grantů. Poté jsem založila galerie a pracovala v soukromé sféře. V roce 2000 jsem začala pracovat pro Transparency International, českou pobočku jsme vedla do konce roku 2007. V současnosti jsem spolumajitelkou dvou společnosti a angažuji se v několik sdruženích a nadacích.

MS: Účastnila jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

AK: Tehdy jsem tomu vůbec nerozuměla.

MS: Co jste říkala na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo toto rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání v Evropské unii?                

AK: Emocionálně jsem byla nešťastná, racionálně jsem rozdělení chápala jako příležitost pro obě země. Slovenský nacionalismus byl politickým programem HZDS a SNS nikoli reálnou hrozbou segregace Slovenska. Spolupráce mezi skupinami jiných národností probíhala bez výraznějších problémů kontinuálně.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *