Dialog byl natočen v pondělí 17. prosince 2012 odpoledne v kavárně Marathón Černá ulice 9, Praha 1, Nové Město.
MS: Lidé byli naplněni, ba, „opojeni“ optimismem. Nemožné se stávalo možným.
JD: Teprve dnes vidím, že v roce 1989 jsem byl nevědomý.
MS: V jakém ohledu?
JD: Tenkrát jsem nechápal věc, kterou jsem postupně poznával rok po roce. Tenkrát jsem si ještě neuvědomoval, že Charta 77 v jedné věci nesmírně selhala. Charta měla hned od svého vzniku, …
MS: … tedy v roce 1977, …
JD: … vědět, že nejen stalinismus a leninismus je špatný, ale marxismus jako takový je špatný. Ale zakladatelé charty přijímali do charty eurokomunisty, bývalé členy KSČ a ty, kteří vystoupili a kteří byli vyloučeni.
MS: Narážíte na lidi, kteří byli spojeni s rokem 1968.
JD: Ano, přesně tak. Někteří lidé byli aktivní. A také byli celé roky ve vězení, třeba Jaroslav Šabata, …
MS: … Petr Uhl, Jiří Dientsbier, …
JD: Chartisté, kteří nikdy nebyli v KSČ si tenkrát měli uvědomovat nebezpečí, které přichází s lidmi z komunistické strany, ale oni to tenkrát tak nechápali, byli zaslepeni. A nechápou to do dnešních dnů.
… Otázka priorit …
MS: Dobrá, to je otázka minulosti, nicméně určitě jste si s rokem 1989 spojoval jisté naděje? Soudil jste, že je to velký přelom, třebaže to hlavní nás bude teprve čekat.
JD: Za prvé, co jsem čekal od roku 1989, si nepamatuji. Za druhé – na tom nezáleží. Za důležité považuji, že jsem alespoň se zpožděním zjistil, co byl osudový nedostatek charty. Napsal jsem na toto téma článek a začal jsem chartistům – Jaroslavu Šabatovi, Miloši Hájkovi, říkat: „Samozřejmě, že spolupráci s vámi vítáme! Dokud zde vládne KSČ, tak s vámi nebudeme polemizovat, ale jakmile vláda KSČ skončí, tak na vás budeme chtít, abyste se prostě od svého marxismu distancovali.“
MS: S tím lze souhlasit. Nutné připomenout, že Chartu 77 můžeme chápat jako instituci, která vznikla na obranu lidských práv, k níž se režim zavázal.
JD: Ano, přesně.
MS: Lze to hodnotit jako dobrý počin, jelikož Charta 77 neusilovala o změnu režimu, ale nápravu toho, k čemu se komunisté zavázali.
JD: Ano, komunistickým chartistům, těm, kteří po druhé světové válce nadšeně uvěřili marxismu, a stejně nadšeně vstoupili do KSČ, …
MS: … že chtěli dělat kariéru?
JD: Nyní hovořím o poctivých, kterým šlo o věc. Tito lidé se domnívali, že program Charty 77 stál v právním řádu země, přijali dokumenty z Helsinek. Jednoduše to přivítali, protože se to dalo výborně sloučit s jejich naivní představou, že komunistické strany jsou formovateli pokroku.
MS: Ukázalo se, že tomu tak není. Ostatně Komunistická strana Československa to dokázala. Reforma do jisté míry by znamenala její zánik.
… Komunismus …
MS: Pohybujeme se v minulosti, a proč neprozkoumat tuto otázku. Jak vnímáte komunistický režim? Považujete to za ideologii, která je nepřátelská k člověku, či je to zmar, třeba mnozí lidé na ni nahlíželi jako na cestu k uskutečnění spravedlivé společnosti?
JD: Bylo strašné neštěstí charty, že i mnozí z těch, kteří nebyli nikdy v KSČ, si dělali o marxismu iluze. Například iluzi o marxismu si dělali i evangeličtí marxisté, …
MS: … jako Lukl – Hromádka, …
JD: Ano, to byli ctitelé Hromádky. Sám Hromádka umírá v roce 1969. V roce 1977, když se zakládala Charta, byl Hromádka minulostí. Tuším, že nejdůležitější byl Hejdánek, …
MS: … poté Trojan. Ano, ale to byli lidé, kteří snad marxistům stáli v opozici.
JD: Vůbec ne. Tito evangeličtí chartisté – starší z nich si říkali Nová orientace – oni tvořili v Chartě významnou skupinu. Především Ladislav Hejdánek byl jediný, kdo byl dvakrát mluvčí, protože to byla tak těžká doba, že nikdo tuto funkci nechtěl vzít. On tuto funkci vzal podruhé. Ladislav Hejdánek také celé roky před Chartou 77 byl ve velmi intenzitním kontaktu s Janem Patočkou, …
MS: … což byl jeden z prvních mluvčí charty. Jako jeden z mála umřel. Musel vypít hořký kalich do konce, jelikož zemřel na následky výslechu. Nu, vztahujete se k chartě …
JD: Rád bych uvedl tuto skutečnost: Tito evangeličtí chartisté, byli druhy marxistických chartistů, jako byl Jaroslav Šabata, Miloš Hájek, …
MS: … Petr Uhl, …
JD: … blíže. Ale pan Uhl byl jako trockista neřízená střela. Byl sám pro sebe. Bral bych jej zvlášť. Opakuji, Hejdánek a jeho přátelé byli ze všech chartistů marxistickým chartistům nejbližším.
MS: Čím si to vysvětlujete?
JD: Tím, že to byli oddaní Hromádkovi žáci.
MS: Přesto se vraťme k výchozí otázce o možnosti realizace komunistického ideálu.
JD: Soudím, že to nebylo možné, jelikož marxismus svou podstatou byl antidemokratický.
… Komunismus a osvícenectví …
MS: Lze považovat marxismus za planou větev osvícenství?
JD: Nikoliv za planou větev, ale žel, za větev velice virulentní, dynamickou, zhoubnou.
MS: Masaryk napsal Otázku sociální. V ní přece vyložil Marxe a jeho rozpory. To si tito lidé neuvědomovali?
JD: Bohužel, tím se zkrátka vyřadili, tím zplaněli. Osvícenství mělo dva proudy, které byly propastně rozdílné. Jednak zde byl osvícenský proud, jehož můžeme nazvat lidsko-právní.
MS: To byl John Lock.
JD: Tento proud vznikl z anglických disenterských protestantů, to byl právě John Lock.
MS: Poté jistě David Hume, Adam Smith, kteří se do myšlení světa zapsali jako morální filozofové.
… Ohlasy z Ameriky …
JD: Také nesmíme opomenout myšlení lidí v severoamerických britských koloniích. Mezi nimi byl i jeden ze tří otců zakladatelů USA – John Adams. Protože sám byl lidsko-právní osvícenec, okamžitě poznal zvrhlost jakobínů a vůbec Francouzské revoluce, podobně jako Edmund Burke. Tito lidé Francouzkou revoluci radikálně odmítli.
MS: Řídit se „vůlí lidu“ je cestou, jak zlikvidovat člověka, kulturu.
JD: I v USA prosazovali vůli lidu. Jenomže vůli lidu, který byl bytostně proti násilnému teroru.
MS: Podle vás je komunismus založen na ponižování člověka, na zničení jeho potenciálu, který mu byl nám, a jež má rozhojňovat Hospodin.
JD: John Adams chápal revoluci jako naprosto mimořádné opatření. Podle Johna Adamse se k revolučnímu násilí smí sáhnout pouze v případě, že se vláda dopouští naprosto zřejmého bezpráví. Revoluce je ospraveditelná pouze tehdy jestliže revolucionáři – jakmile svrhnou nezákonnou zvrhlou vládu, okamžitě skončí s násilím. Jakmile vznikne revolucí nový stát, musíme se v tomto novém státě řídit duchem demokracie, demokratickými zákony. Lidé viděli, že ve Francii sáhli k teroru, proto John Adams rozhořčeně usoudil Francouzskou revoluci stejně jako Edmund Burke. Zvláště burcující je ta skutečnost, že když se Thomas Jefferson jako výrazná osobnost Ameriky dozvěděl o velkém teroru v roce 1793, 1794 ještě se vášnivě Jakobínů zastával, a v tom je možné spatřovat levičáctví.
MS: Cosi podobného existuje v počátcích komunistického režimu. Také tam byla revoluce a mnozí z nás tomu nerozumí, co to ty lidi napadlo. Následně se komunisté zbavili svých druhů a spojenců, kteří se vzápětí stali nepřáteli.
… Komunismus proti přirozenosti …
MS: Můžeme spolu tvrdit, že komunismus lze považovat za nerealizovatelný, neboť popírá přirozené směřování člověka.
JD: Zde by se s úspěchem dalo namítnout: co když násilnictví je přirozená lidská vlastnost?
MS: Není to kultivovaný, civilizovaný projev člověka. Lze soudit, že člověk má rozum, člověk má cit. Tak, jak se projevoval v minulosti režim, to byla dehonestace člověka. Cožpak je ve vyspělé společnosti možné, aby se někomu zabavoval majetek? Právě mezi kultivovanými lidmi se toto nevyskytuje.
… Otázka jediného systému …
JD: Formuloval bych to takto: lidská práva v osvícenecké formulaci jsou a zůstávají nejlepším společenským programem, nejlepším hodnotovým systémem, který v lidstvu vznikl. Toto zdůrazňuje Francis Fukuayma. Soudím, že to výborně vystihl, i filozofická veřejnost to přijala.
MS: Nu, ale mnoho lidí s představami tohoto amerického filozofa nesouhlasí, jelikož to, co bylo možné v západní části světa, kam se Česká republika řadí, již není možné na Východě.
JD: Jak to, že ne?
MS: Jeho východiska nepřijímá islámský svět.
JD: Soudím, že je to nedostatek samotného Islámu. Vůbec se nic nemění na superioritě západních lidských práv anglosaské demokracie.
MS: Na základ toho si myslíte, že Francis Fukuayama měl pravdu, jenž obhajoval tezi, že jediným funkčním modelem uspořádání společnosti je liberální demokracie. Je to maximum toho, co můžeme žádat?
JD: Pokud je mi známo, Fukuayama napsal další věci.
MS: Velký rozvrat, Budování státu.
JD: Řekl bych, že uznal námitku o vybudování moderní anglosaské demokracie. Tím dějiny nekončí. Podle mého názoru lidsko-právní program se již nedá dále vylepšovat. Nyní jde pouze o to, tento vysoký program udržet, naplňovat. Tragédie lidí západní kultury spočívá v tom, že se rozkládá zevnitř. Nyní jde o to, zdali se podaří zastavit úpadek. Jestliže se úpadek zastavit nepodaří, jejich demokracie zanikne.
MS: Nu, ale někdo mohl říci: „Ale, právě komunistický systém dovedl zemi k úpadku.“
JD: Nikoliv. Komunismus je zločinecký totalitní systém, který je svou zločinností na úrovni systému nacistického. Komunismus nikdy lepší nebude. Kde vládnou komunisté, tam ničí demokratický systém. Ale sám demokratický systém Západu, ten sice trpí jednak komunismem, jednak islamismem, ale nejhorším nebezpečím, nejhorší zhoubou západního systému jsou západní intelektuálové tíhnoucí k postmodernismu, …
MS: … založeném na relativismu.
JD: Přesně tak.
… Hodnoty …
MS: Jinými slovy – chybí nám hodnotový pilíř. Když se podíváme na revoluci, byla doprovázena Havlovým slovem: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí …“ Tato věta zdůrazňuje nutnost pravdy, nutnost pozitivního citu – lásky v lidském jednání. Mnozí lidé se tomu cynicky vysmáli a považují to za kýč. Jak o tomto rozměru přemýšlíte?
JD: Již jsem něco říkal. Ivan Medek napsal Jaromíru Štětinovi: „My chartisté jsme udělali strašnou chybu, že jsme si dělali iluze o komunistech, že jsme je nepostavili před soud.“
MS: To znamená, že zlo nebylo nazváno zlem a patřičně odsouzeno.
JD: Proč komunistická strana nebyla rozpuštěna a zbavena všeho majetku?
MS: Podle vašich úvah člověk, jenž obhajoval pravdu, poté byl sám schopen se stranou lži spolupracovat?
JD: Ne …
MS: Možná jeho kroky nebyly dotaženy do konce.
JD: Naprosto nesouhlasím s antikomunisty, kteří se pokoušejí Havla dehonestovat, kteří mu připisují špatné charakterové vlastnosti. Naprosto s nimi nesouhlasím. Pánové, když vám tolik vadí, že se charta nezaměřila na to, aby KSČ byla zakázána, tak jste měli do Charty vstoupit. Měli jste v ní svou většinou prosadit, aby to charta udělala.
MS: Inu, pokazujete na preference. Jaké hodnoty se měly v rámci proměny společnosti akcentovat?
JD: Principy byly v pořádku. Hlavní nedostatek byl v tom, že zde byly iluze chartistů o tom, že komunismus odumře sám.
MS: Je totiž slepou větví v rámci správy věcí veřejných. Nebude mít dostatek podporovatelů. Ostatně se komunistické myšlení ukázalo nefunkční.
JD: Chyba nebyla v principech, ale chyba byla v zaslepenosti, v mylném odhadu. Důležité je, že mnoho antikomunistů dnes útočí na Havla a dehonestují jej, v tom vidím nespravedlnost, nevěcnost. Dokonce je to až hanebné. Z chartistů je v této věci Havel nejméně provinilý, protože měl na podzim roku 1989 obrovskou odpovědnost. Havel se obával toho, že by mohli komunisté v Praze způsobit masakr. Dnes se tomu tito odsuzovači smějí. Chyba byla v ostatních chartistech, jelikož si neuvědomili, že v této věci se Havel mýlí, a že jej nedonutili, aby byl vůči komunistům tvrdší. Ještě bych to řekl tímto způsobem. Naprosto chápu Václava Havla. Ospravedlňuji jeho kroky. On měl snahu předejít krveprolití, měl také iluze o komunistech, a proto jim nabídl spolupráci v osobě Mariána Čalfy. Havel má polehčující okolnost, ale ostatní chartisté měli zakročit a říci mu: „Ty jsi sice toto slíbil, ale nyní od tebe převezmeme vládu. To, co jsi slíbil, porušíme. My to jednoduše neuznáme.“ Cosi podobného proběhlo v Jižní Americe, v Chille a v Argentině. V počátku se Pinochetovi slíbila beztrestnost. Poté demokraté správně řekli, že beztrestnost byla chybou, rušíme to. Nechť jsou potrestány zločiny Pinochetových lidí. To se mělo udělat u nás.
… Zlo je zlem …
MS: Voláte po rasantním zakročení proti těm, kteří podporovali režim, ba, páchali zlo.
JD: Ne, nic zásadního, nic velkého. Soudím, že padesát lidí jako Karel Vaš mělo být pěkně odsouzeno třeba na 5 – 10 roků. Tito lidé měli sedět – a to měli udělat spolupracovníci Václava Havla.
MS: Soudíte, že takové jemné předání moci narušilo i vnímání těch hodnot, kterých se Václav Havel dovolával.
JD: Ne, hodnoty byly správné. Hodnoty platí dále, ale měly být respektovány, a to bez té bezzubé benevolence.
MS: Zřejmě jste předpokládal, že budou potrestáni představitelé režimu. Lidé, kteří byli …
JD: Ne, podívejte se, vůbec nechci jít do konkrétních skutečností. Mělo se postupovat stejně jako v případě paní Polednové. Před soud měl být postaven starý Grebeníček, Vaš a několik dalších. To by možná stačilo.
MS: Jako odstrašující případ.
JD: Komunistická strana měla být zakázána. To máte jako v Německu. Nejprve spojenci prováděli denacifikaci, ale po spojencích denacifikoval ještě Adenauer. Takto se mělo postupovat v Československu.
MS: Nu, ale háček je v tom, že Německo bylo denacifikováno nejdříve spojenci.
JD: U nás mělo být denacifikováno rozhodnutím parlamentu.
MS: Námitkou může být skutečnost, že vše by šlo pomaleji a mohly by nastat společenské tenze.
JD: Zpomalilo? Ne, nesouhlasím. Zpomalilo se to tím, že jsme zde byli ke komunistům benevolentní.
MS: Dobrá, „tolerance“ komunistické strany Havlem je jednou z jeho největších chyb?
JD: Je to podle Ivana Medka. Problém je, že k tomu dospěl před svou smrtí. Kdyby k tomu došel v roce 1990 či 1991! Kdyby se tenkrát udělala přesvědčovací kampaň v obyvatelstvu. Začali jsme s komunisty mírně. To jednoduše nelze, a až nyní apelujeme na Parlament, aby je zakázal. Rozumíme tomu, že jim Havel slíbil toleranci ve složité situaci, kdy se obával něčeho jako občanské války. Když však viděl, že obavy byly přemrštěné, měl ihned jednat. Například v Chile byly Pinochetovy záruky zrušeny. U nás se to mělo udělat také.
MS: Profesor Zdeněk Kučera hovoří o morálním soudu. Soudíte, že v obtížích, v nichž se nachází naše země, vycházíme z toho, co se zde odehrávalo ve veřejném prostoru? Jednoduše jsme nedokázali udělat patřičné kroky.
JD: Ano, podívejte se na tuto skutečnost. Kdyby Charta 77 byla méně sametová, kdyby charta docílila toho, že alespoň největší zločinci by byli postaveni před soud a KSČ by byla zakázána. V tomto případě by zde nenastal tak strašný rozpor.
MS: Ostatně se hlásalo, že nejsme jako oni.
JD: Dobrá, promiňte, ale udělalo by se to jako s paní Polednovou, jak jsem už zmínil.
MS: Shodou okolnost k odsouzení paní Polednové došlo až po dvou a půl generacích.
JD: Polednová měla být odsouzena o dvacet let dříve a pan Vaš zároveň s ní.
MS: Stejně tak lidé jako jsou Jakeš, Bilak.
JD: Neuvádím konkrétní jména, nerad bych jmenoval konkrétní osoby.
… Inspirace Německem …
MS: Dobrá, Němci provedli denacifikaci, ale až po dvaceti letech se tam jejich následníci začali tázat: „Co jsi dělal za nacismu?“ My jsme žádnou dekomunizaci neprovedli, nebyla nám nařízena – a možná i to vyrovnávání nebude tak důsledné jako u sousedů.
JD: Nebylo to náhodou u Němců 15 let v roce 1960?
MS: Bylo tak započato vyrovnávání s minulostí.
JD: To je strašný omyl, že k tomu u nás nedošlo.
MS: Myslíte, že je ještě čas?
JD: Samozřejmě, že ano. Přesto se to musí dělat a řekl bych, že pan Štětina má pravdu.
MS: Proud kolem lidí jako je pan Štětina, je okrajový.
JD: Myslím si, že to, o čem hovoří pan Štětina, měla „v plánu“ ODS. Zde nastalo velké selhání této strany.
MS: Přestavitelé ODS byli koordinátory a tvůrci hospodářské reformy. Poté se vydělili z Občanského fóra.
JD: Podívejte se, těmto hospodářským věcem nerozumím. Nedovedu říci, co bylo špatně, a co bylo dobře. Co se ekonomie týče, tak věřím Pavlu Kohoutovi, ekonomovi.
MS: Ten je nyní v NERVu.
… Dialog v demokracii …
MS: Dobrá, pokročme dále. Rád bych se zeptal, jak vnímáte význam dialogu v naší společnosti.
JD: Podstatou demokracie, demokratické politiky je svobodná diskuse. Tím je snad řečeno.
MS: Nu, mně jde spíše o toto: když se člověk podívá do počátku devadesátých let, zjistíme, že důležité, zásadní věci se schvalovaly rychle. Člověk cítil, že je tah na branku, vnitřní propojenost, třebaže se to lidé teprve učili. Dnes je člověk vystaven tomu, že mnohé věci se řeší ad hoc. Není zde vize, která by stanovila rámec politickému rozhodování.
JD: To je důsledkem všeobecné tolerance komunistů. A dalším důsledkem je, že se vytvořily pevné mafiánské struktury. Ty nyní znemožňují …
MS: … tah na branku.
JD: Také ty brzdí nyní všechny pokusy o vybudování nekorupční státní správy.
… Blahobyt …
MS: Dobrá, vymínil jste si, že o kapitalismu nebudete hovořit, nicméně produktem kapitalismu je i blahobyt, to je zřejmé. Stačí se podívat do Rakouska, Německa a jiných zemí. Jak se díváte na fenomén blahobytu a blahobytné společnosti?
JD: O těchto věcech výborně psal Michael Novak.
MS: Máte na mysli Duch demokratického kapitalismu.
JD: To je přesně jeho zásadní dílo. Sám jej vnímám jako obdivuhodného člověka. Prarodiče z obou stran, tedy oba dědečkové, obě babičky byli slovenští katolíci. On v celé šíři převzal hodnotový systém demokratického kapitalismu, jak se vytvořil působením protestantských kolonistů.
MS: Nu, někdo by mohl říci, že místo demokratického kapitalismu máme kapitalistickou demokracii. To znamená, že lid nevládne, ale vládnou ti, kteří mají kapitál. Ochočují si vládnoucí elity. Nepozorujete to?
JD: Všechny zlořády dnešního společenského života neplynou z toho, že by selhávaly demokratické principy, že by se demokracie neosvědčila, že by bylo nutno se vracet k marxismu – leninismu nebo socialismu, to vše jsou nesmysly.
… Změny k pozitivnímu …
MS: Pokročme dále. V bilancích zjišťujeme neuspokojivý stav, a proto je legitimní otázka: „Kdo podle vás selhává? Selhává systém či člověk, jenž je například korumpován mocí?“
JD: Soudím, že u nás selhalo příliš mnoho jednotlivců. Strašně selhala ODS, …
MS: … pravicová strana.
JD: Údajně pravicová, ale morálně špatná, korupční strana.
MS: Jsou lidé jako Petr Drulák, který říká asi toto: „Jedinou cestou z našeho marasmu, jedinou cestou jak navrátit věci do normálu, je revoluční změna.“
JD: To je přece hloupost. Kdo dnes volá po revoluci, je rozvratníkem. Zasloužil by nakopat do zadku. To se mu však v současnosti nesmí udělat, a proto je nutné jej alespoň v novinách dehonestovat jako rozvratníka. Jakékoliv volání po revoluci je hloupé, falešné.
… Integrace …
MS: Rád bych se zeptal, jak jste vnímal postupnou integraci do západních struktur tedy do Evropské unie a do severoatlantické aliance.
JD: To, že jsme v NATO, je skvělé. Nyní jde o to, abychom svou drobnou prací přispěli ke zlepšení poměrů.
MS: Drobná práce je mnoha lidem vzdálená. Lidé přece chtěli „hned“ …
JD: Vidíte, jsou zde nezodpovědní křiklouni, kteří volají po revoluci, a také ti, co jsou benevolentní ke komunistům. Měli bychom se snažit jejich rozvratnictví blokovat poctivou prací. Nyní po asi dvou a půl letech došlo k poznání, že na tom nejsme nejlépe. Křiklouni, kteří usilují o novou revoluci, přehlížejí, jak se stav za poslední měsíce a léta zlepšil. Přece je úžasný už ten samotný fakt, že máme vedle darebáckých novinářů též novináře poctivé.
MS: Například pan Janek Kroupa a odhalení Berdychova gangu.
JD: A takových věcí je opravdu hodně.
MS: Špatně věci vyplavou na povrch rychleji a častěji než dobré. Co s tím?
JD: Nepodléhat depresím …
… Omyl …
MS: Jaký omyl se podle vás stal? Zřejmě největším omylem bylo nezakázání komunistické strany.
JD: Ne snad zakázání, ale měla být postavena před soud, ale ne tak, jako by to bylo jediné opatření, jímž by se vše vyřešilo.
MS: Dobrá, jak vidíte postavení České republiky v rámci Evropské unie a globalizovaného světa?
JD: Všichni, kdo říkají, že bychom měli vystoupit z Evropské unie, říkají za nesmysly. Osobně se bojím, že západní svět se rozpadne, neboť se rozkládá. Zároveň je nutné neztrácet naději, že rozklad společnosti se dá zbrzdit.
MS: V tomto hledu to znamená naději.
JD: Evropská unie se rozkládá, ale právě proto musíme být v jejím středu, musíme v ní zůstat. Musíme se snažit, abychom tam její omyly korigovali. Zde je krásný příklad: Není to něco jedinečného, že při hlasování o návrhu, aby byl povýšen statut Palestiny uvnitř OSN, jediná Česká republika z Evropy hlasovala se Spojenými státy, s Kanadou a Izraelem proti návrhu? To je přece něco jedinečného! Soudím, že kéž by takových příkladů přibývalo …
MS: Děkuji vám za podnětné myšlenky.