Dialog o transformaci s Pavlem Kohoutem


*1967, český ekonom, publicista, investiční analytik, člen Národní ekonomické rady vlády – NERV, poradce ministrů finance napříč politickým spektrem, spoluzakladatel společnosti Partners. Autor knih Peníze, výnosy a rizika, Investiční strategie pro třetí tisíciletí (několik vydání), Finance po krizi (několik vydání) Dramata a frašky ekonomie (2011), Úsvit (2012).
Stáhnout dialog:

Dialog byl natočen ve čtvrtek 17. ledna 2013 v odpoledních hodinách v prostorách pracovny Pavla Kohouta, Václavské náměstí 64, Praha 1, Nové Město, druhá část dialogu byla natočena ve čtvrtek 6. února 2013 v odpoledních hodinách ve stejných prostorách.

MS: Začal bych subjektivní otázkou. Co pro vás znamená rok 1989? Z data vašeho narození bych čekal, že jste byl graduovaný student.

PK: Kupodivu, byl jsem v prvním ročníku VŠE, neboť můj příběh byl složitější.

MS: Souvisí to s minulým režimem?

PK: Svým způsobem ano. Dříve jsem se pokoušel studovat technickou kybernetiku, jelikož mě zajímaly počítače. V tehdejší době nebylo možné studovat softwarové inženýrství, což jsem chtěl, čili kybernetika byla velmi chabá náhražka …

MS: … na Českém vysokém učení technickém?

PK: Ne, v Plzni. Musíme si uvědomit, že to byla doba, kdy nebylo možné odbornou literaturu nakoupit legálně, jednoduše neexistovala. Existovala jedna učebnice o programovacím jazyku Pascal, která vyšla ve Státním nakladatelství technické literatury. To bylo vše. Dá se říci, že jsem studoval něco, co zde neexistovalo. Svým způsobem to bylo zapříčiněno režimem.

MS: Ekonomii jste si vybral proto, že nebyla jiná volba?

PK: Vybral jsem si vědecké informace a knihovnictví, jelikož mě ekonomie vůbec nezajímala.

MS: Přesto je to jasná ukázka toho, jak byla možnost studia v komunistickém Československu omezená.   

PK: Přihlásil jsem se na VŠE, obor vědecké informace a knihovnictví, který kupodivu měl k softwaru blíže než technická škola. Historické události probíhaly tak, jak to známe. Je překvapivé, že jsem se na Vysoké škole ekonomické začal zajímat o ekonomii.

MS: Jací lidé vás k tomu dovedli? Například nynější docent Schwarz, docent Ševčík, tedy lidé, které bychom mohli označit za nonkonformní?  

PK: Nejproduktivnější doba, kdy se člověk nejvíce na VŠE dozvěděl, se datuje od listopadu 1989 do ledna 1990. Tam se vystřídala celá řada nejrozmanitějších přednášejících, uvedu například osobnosti, jako je Tomáš Baťa, Ota Šik, Valtr Komárek a mnozí další.

MS: Tuším, že v roce 1990 do Prahy zavítal i Milton Friedman.

PK: Toho jsem bohužel zmeškal. Jinak tam byli lidé jako Václav Klaus a další významné osobnosti někdy předtím a někdy potom, i když přednášející v současné době nesleduji.

MS: Jako student jste změny přivítal a sám jste se na nich podílel?

PK: V té době jsem byl pouhým řadovým pěšákem revoluce. Všechny demonstrace jsem vystál na svých nohou, což považuji za velkou oběť, jelikož nesnáším davy. Říkal jsem si, že když je to jednou za život, je to nutné udělat. Tenkrát na naší fakultě byl jedním ze studentských vůdců nynější guvernér centrální banky Miroslav Singer. Toho si z té doby pamatuji. Soudím, že tehdy byl na fakultě nejzajímavější osobností.

MS: Rád bych se zeptal, zdali jste, ač mlád, očekával, že něco takového jako rok 1989 musí přijít, či to „spadlo z nebe“?

PK: Musím říci, že mě ta zásadní změna překvapila. Člověk by možná čekal, že komunisty napadne mírně liberalizovat trh, tedy zakládání podniků rodinného typu či něco na způsob Maďarska nebo východního Německa. Rychlost a překotnost událostí byly cosi fascinujícího a do dnešních dnů je milé na to vzpomínat.

MS: To je vlastně i vysvětlení, kde se v lidech brala energie.

PK: Ta se v lidech dlouho shromažďovala, až jednoho dne, kdy došlo k nějakému zlomu, vykypěla.

… Komunismus …

MS: Je vhodné položit otázku, jak se díváte na komunistický režim, respektive na koncept uspořádání společnosti. Je v něčem nosný, ospravedlnitelný?

PK: Je to nosná myšlenka v tom smyslu, že nyní víme, jak nepokračovat. Jako lidstvo jsme vyzkoušeli jednu slepou uličku, a již se tam nepotřebujeme vracet. To je to podstatné.

MS: Mnozí uvádějí, že jde o slepou větev osvícenectví. Můžeme poukazovat na to, že systém plýtval vzácnými zdroji, docházelo ke zmaru lidské energie.

PK: Podívejme se, co to vlastně komunismus je, samotný Marx o tom neměl přesnou představu. Pamatuji si, že před listopadem 1989 jsme se učili o politické ekonomii kapitalismu. To dávalo určitý smysl, dalo se s tím souhlasit, či nesouhlasit, mělo to nějakou vnitřní logiku. Politická ekonomie socialismu naproti tomu byla čistými bájemi.

MS: Ano, Marx jeden zdroj svých úvah čerpal ze sociálního myšlení utopistů, také recipoval kapitalisticky orientované myslitele jako Adam Smith, David Ricardo, dialektiku přejal od Hegela – a vědecká kritika kapitalismu byla na světě!    

PK: Když Marx popisuje komunismus – že by každý měl dostat podle svých potřeb a každý by měl společnosti přispět podle svých schopností – všichni už za socialismu museli vědět, že je to hloupost. Pasáž, ve které Marx popisuje zánik dělby práce, se nikdy za socialismu neučila, protože bylo očividné, o jak nesmyslnou utopii se jedná. Marxismus neměl s vědou nic společného. Marxismus je ve skutečnosti určitá forma náboženství, eschatologického kultu, proto také tak pronásledoval konkurenci.

MS: Nesmíme zapomínat na zánik státu, …

PK: … zánik peněz. Nejlepší „fór“, a to jsme se ani neučili. Tenkrát připadalo profesionálním marxistům trapné učit i zánik dělby práce. Každý člověk by měl jiný pracovní rozvrh než v kapitalismu. Například by jeden den pásl ovce, druhý den by se postavil k soustruhu.

MS: Soudím, že chtěl zvýšit odcizení, které kapitalismus zřejmě přináší.

PK: Dobrá, odcizení je jistě nepříjemná věc, nikoho asi nebaví pracovat 8 hodin u pásu. V takové utopické formě, kterou on předpokládal, to bohužel nelze. Jedna možnost je, že se s tím smíříme. Druhá možnost je vymyslet nové technologie.

MS: To znamená, že je lepší zakoušet odcizení v kapitalismu než žít v komunismu, který jako systém selhal?  

PK: Druhou věcí je, že někteří kritici z řad extrémní levice tvrdí, že to, co zde bylo před listopadem 1989, nebyl žádný komunismus. Interpretují to jako státní kapitalismus, což je technicky vzato pravda. Stát tenkrát – až na drobné výjimky – vlastnil veškerý kapitál. Nyní je otázkou: když zde selhal státní kapitalismus, jak má skutečný komunismus vypadat? To nikdo nikdy nevěděl. Byly takové pokusy v Izraeli zakládat kibucy, ale i ten poslední byl v nedávné době privatizován. Ani tento pokus daleko nedošel.

MS: Můžeme říci, že společnost bez soukromého vlastnictví, bez tržního mechanismu, bez přítomnosti státu, který reguluje, není možná? Komunismus je z historické zkušenosti čistou fikcí a zájemce snít o komunismu sice může, ale neměl by se snažit tímto konceptem znásilňovat ostatní.

PK: Obávám se, že celá koncepce komunismu je proti lidské přirozenosti. Když se podíváte do knihy Vlastnictví od Richarda Pipese, celou kapitolu věnuje tomu, zdali vlastnictví je přirozený koncept, anebo je to něco, čemu se lidé naučili, třeba jako čištění zubů. Dochází k závěru, že vlastnictví je „zakódováno“ v genech. Již malé dítě krátce po narození chápe některé předměty jako své hračky, které mu náleží. Nedá se nic dělat, ale úplně dokonalá rovnost všech lidí nejen, že není možná, ale ani by nebyla správná, protože by to znamenalo, že někoho je třeba násilím přetvořit.

MS: Rád bych se zeptal, zdali si myslíte, že přesto všechno je cosi na komunistické ideji či režimu nosného? Mnozí lidé vzpomenou na patřičnou úroveň jistot.     

PK: Jistoty … Jak se to vezme, byly vykoupeny něčím dalším. Člověk měl tenkrát docela slušnou jistotu, že nebude vyhozen z práce, i když se bude flákat. Cenou za tuto jistotu byla velmi nízká produktivita a technické zaostávání. Vždy je to něco za něco. Jak se později ukázalo, lidé ve většině případů dali přednost svobodě před jistotami. Každých několik let jsou volby a ukazuje se, že lidé, ať volí kohokoliv, levici, či pravici, nenajdou ani v jednom z programů znovuzavedení socialismu či státního kapitalismu, který zde byl před listopadem 1989. Tuto formu vlády opravdu nikdo nechce.

MS: I když je na české politické scéně strana, která se nese ve svém názvu jméno komunistická?

… Liberální změna …

MS: Nyní bych pokročil dále. Komunistická ideologie jako monopolní světonázor postupně opustila veřejný prostor. V roce 1989 přišel Francis Fukuyama s tezí, že vítěznou ideologií se stal liberalismus, a to v hospodářské oblasti v podobě kapitalismu a v oblasti politické správy jako pluralitní liberální demokracie. Souhlasíte? Podle mnohých to byl unáhlený soud.  

PK: To jsou dvě otázky najednou. Je otázkou, zda demokracie v kombinaci s tržním hospodářstvím –  chceme-li kapitalismem – je jedinou možností, v níž lidé mohou žít. Pochopitelně není. V Číně trvalo císařství tisíce let. V jiných zemích se udrželo stovky let otrokářství. Existovaly i jiné formace, které mohou dlouhou dobu fungovat. To, že v poválečné době ve vyspělém světě převládly demokracie a tržní hospodářství, je pravděpodobně způsobeno tím, že je to systém, který umí nejlépe využít lidské schopnosti.

MS: Dá se však namítnout, ano, ale až ke zničení člověka. Tam je velkým motivátorem zisk. Peníze, majetek se nepodřizují člověku, ale naopak. Jinými slovy systém nemusí sloužit člověku, ale člověk slouží systému.

PK: Dobrá, ale co je to zisk? Ten vzniká jako odměna za to, že firma dělá něco, o co je zájem. Když kritizujeme kapitalismus a kritizujeme zisk, kritizujeme rovněž lidstvo. To neznamená, že by lidstvo bylo dokonalé, lidstvo je přitom velmi nedokonalé. Trh je pouze tak nedokonalý jako lidstvo samotné.

… Kapitalismus …

MS: Soudíte, že jiná, efektivnější forma uspořádání není možná?

PK: Kapitalismus jsme my všichni.

MS: To znamená, že je v něm vzájemná propojenost. Když si rozebereme slovo kapitalismus, je nasnadě jeho podstata, hlava – CAPITA, caput. Je to systém, kde se užívá intelektový potenciál člověka, jenž napomáhá, aby byl systém veden k dokonalosti. Komunismus tuto skutečnost popřel, neboť inteligenci eliminoval a vydal se cestou vysokých neefektivit. Ten, kdo má kapitál, tedy dnes především myšlenky, a umí zorganizovat systém patřičným způsobem, aby prospíval, ten je oceňován.

PK: Dobrá, naproti nám, kde nyní sedíme, se skví symbol kapitalismu – McDonald´s. Když někdo jde do této restaurace, můžeme mu vyčítat, že je to nezdravé, ale lidé to chtějí. Možná by měli chtít něco jiného?

MS: Záleží na vkusu. Je to volba …

PK: Možná by většina lidí udělala dobře, kdyby šla někam jinam. Lidé jsou nedokonalí a mnozí z nich chtějí chodit k McDonald´s denně. Sám to považuji za nesprávné, ale má se to zakazovat? Ani kdybych měl tu moc, nechtěl bych takové věci zakazovat.

MS: Někdo by apeloval na převýchovu. Jiný by řekl, že je třeba udělat takové opatření, aby se lidé chovali racionálněji v kontextu lepší péče o zdraví, pokud jste zmínil nezdravou stravu v u McDonald´s.

PK: Můžeme na to jít kapitalisticky a vedle McDonald´s založit jinou restauraci, která bude podávat něco jiného. Lidé se tam naučí chodit. I to je možné.

… Otázka slov během transformace …

MS: Dobrá, je vhodné též připomenout, že v počátcích transformace slovo kapitalismus nebylo často užíváno, nahrazovalo se jinými, opisnými slovy.  

PK: Všichni, kteří jsme chodili za socialismu do školy, si pamatujeme líčení, jak byl za první republiky hlad, jak se střílelo do dělníků, …

MS: … že Masaryk nechal do dělníků střílet.

PK: Koneckonců, byla to pravda. Za krize v období třicátých let zde hlad byl a několikrát se do vzbouřených dělníků skutečně střílelo. Řekl bych to ještě jinak: když v Německu chtěli po druhé světové válce založit normální systém, tedy to, čemu se dnes říká sociálně-tržní hospodářství, nastala mezi ekonomy diskuse, jak se systém má jmenovat, aby to lidé vzali za své, …

MS: … aby je to neodradilo.

PK: Dokonce existoval návrh, aby se to jmenovalo neoliberalismus.

MS: K tomuto názvu jsme dospěli po roce 1989. Tento „ismus“ je v současnosti napadán kritiky. 

PK: Existuje termín ordoliberalismus. Ten je znám spíše v okruhu odborníků. Když se zeptáte běžného člověka z ulice, co je to ordoliberalismus, většinou nebude vědět, že to je sociálně tržní hospodářství. Výsledný název byl „soziale Marktwirtschaft“, jehož autor uspěl jako jediný z okruhu ekonomů, jmenoval se Armack, …

MS: … také tam byli jeho kolegové Röpke, Walter Eucken.

PK: Shodou okolností Armack byl trochu namočen do národního socialismu, ale mohl se podílet …

MS: … na budování německého zázraku.

PK: Jemně jim vysvětlil, že slovo socialismus si navzdory všemu získalo renomé. Málo se to zdůrazňuje, ale ve třicátých letech byly sociální jistoty posíleny. Vzdávat se slova sociální by bylo z marketingových důvodů chybné. Bude se to nazývat kombinovaně, tedy sociálně tržní hospodářství.

MS: Ano, Němci měli zkušenost s ničivým tržním rozvratem v meziválečné periodě.

PK: V Německu se ujal marketingový termín, chcete-li značka „sociálně tržní hospodářství“. U nás, v souvislosti s očerněním kapitalismu, se o něm také příliš nemluvilo, a hovořilo se spíše o sociálně tržním modelu.

MS: Mluvíme proto o smíšené ekonomice. Snahou bylo, aby se co nejvíce prostoru nechalo trhu. S jistou nadsázkou se uvádělo – a to spíše kritiky tvůrců transformace – že vše vyřeší trh.

PK: Ano, tvůrci reformy to neříkali, pouze jejich kritici. Nelze nikde dokumentoval, že by to řekl Klaus nebo někdo z jeho spolupracovníků. Ve skutečnosti Klaus spíše v praxi zaváděl smíšené sociálně tržní hospodářství takového typu, jaké na Západě existovalo v 80. letech.

… Ohlasy Washingtonského konsensu …

MS: Uvádění, restaurace trhu bylo spojeno s Washingtonským konsensem. Jak jej vnímáte z pohledu více jak dvaceti let? Byl připraven odborníky amerického ministerstva financí a Mezinárodního měnového fondu? V něm je velký akcent na tržní mechanismus, je tam zmíněna privatizace, deregulace a liberalizace umírněných státních výdajů.

PK: Když se podíváme na body Washingtonského konsensu, zjistíme, že naprosto ve všech bodech byl pravdivý. Pouze se tam zanedbal jeden bod, který se v řadě okolností ukázal jako klíčový. Bylo to zanedbání funkce institucí, zejména takových, jako jsou obchodní soudy a regulační úřady na kapitálových trzích.

MS: Tento problém byl mnohokrát zmiňován během české transformace. Je dobré uvést, že jsme v uvažování o trhu a plánu zaznamenali výkyv od státu k trhu. Východní blok zkrachoval, protože byl řízen státním plánem, a trhu nebyl dán prostor. Poté se kyvadlo přirozeně vychýlilo zleva doprava. Sami význační podporovatelé Washingtonského konsensu jsou dnes s jeho s podporou skromnější, pokud jej přímo nezamítají.

PK: Navrhuji pro přehlednost, abychom si jednotlivé body Washingtonského konsensu shrnuli. Bodů uvedeného konsensu je celkem deset. Je tam rozpočtová politika, to znamená, že by neměly být velké rozpočtové deficity. Soudím, že je to jasné, měl by tomu rozumět každý.

MS: Ano, Československo a poté Česká republika s tím neměla problém, ovšem nyní se zadlužujeme rychlými tempy, která byla v devadesátých letech nepředstavitelná.  

PK: Druhým bodem je přesměrování různých dotací na služby typu vzdělání, základní zdravotní péče a infrastruktury. I to vnímám jako logické. Lepší než dotovat ztrátový podnik je postavit školu či univerzitu nebo postavit dálnici.

MS: Zkrátka, investovat do budoucna prostřednictvím vzdělání či obnovy kvalitní infrastruktury.

PK: Třetí je daňová reforma. Ta by měla být širší, daňové sazby by měly být umírněné. To je také logické, protože daňový systém by neměl mít vysoké sazby pro jedny a prázdná místa pro ostatní.

MS: Tím říkáte, že by daňový systém měl být spravedlivý.

PK: Za čtvrté: Úrokové sazby by měly být určeny trhem a měly by být umírněně pozitivní v reálném vyjádření. To je též naprosto logické. Snad jen ve vážné krizi, jaká byla v letech 2008 – 2010, by tomu mohlo být jinak.

MS: Kdybychom se například podívali do roku 1997, za korunové krize vystoupaly úrokové sazby do vysokých výšek, a poté následovala korekce.

PK: Ano, to byl právě bod, kdy se Česká republika odchýlila od Washingtonského konsensu a bylo to špatně. Pátým bodem jsou konkurenceschopné měnové kurzy.

MS: To znamená kurzy, které odrážejí nabídku a poptávku.

PK: Pokud tomu tak není, objevují se veksláci, nastupuje černý trh.

MS: Shodou okolností lidé měli s tímto fenoménem zkušenost před rokem 1989. Kde si jinak „opatřit“ západoněmeckou marku? Plnou směnitelnost české koruny jsme dostali až v roce 1995. To znamená, že volnost, kterou doporučoval Washingtonský konsensus, zde byla naplněna až po časovém odstupu, během první vlády Václava Klause.

PK: Dá se pochopit, že tenkrát měli reformátoři obavy, že by mohly růst různé tlaky a poté turbulence na trzích. Z tohoto důvodu je to pochopitelné. Šestý bod je pro řadu lidí trochu kontroverzní. Je to liberalizace obchodu. Jedná se především o liberalizaci dovozu, to stále u některých lidí budí otázky, máme-li zapotřebí dovážet spoustu nekvalitních věcí z Číny.

MS: Čína v době sepsání konsensu nebyla takovou silou světového hospodářství, jakou je nyní. Mnohé věci se z ní dováží kvůli využití levné pracovní síly a tyto výrobky si tam nechávají dělat renomované společnosti. Časy se změnily.  

PK: Hovořím obecně. Dobrá, člověk má v obchodech k dispozici zboží s různou kvalitou. Zvažme, co by bylo alternativou. Každý stát by měl pečlivě hlídané své celní hranice, když byste někam jel, vám kontrolovaly by se kufry. Když máte firmu a chcete nedejbůh něco dovážet, musíte žádat o licence. To je systém svobodného obchodu. Navzdory tomu, že vás může v obchodech rozčilovat nekvalitní zboží z Asie, pořád je to přijatelná cena za obchodní svobodu.

MS: Slýcháme často: „Dobrá, u nás byla spoustu kvalitních věcí, zlikvidovali jsme si tradiční odvětví. Kdyby náš trh byl více chráněn …“ V jistém ohledu jsme byli papežštější než papež.

PK: Které kvalitní věci zde byly? Proč, když jsme zde údajně měli tak kvalitní věci, lidé tolik toužili po tuzexových bonech? Možná nebyly tak kvalitní, jak na to nostalgicky vzpomínají.

MS: Například jsme si zlikvidovali textilní průmysl. Kde je OP Prostějov? To je společnost, která patří minulosti.

PK: Zrovna dnes, tedy 17. 1. 2013, jsem četl, že tam obnovili výrobu.

MS: Ne v takovém rozsahu.

PK: Uvedu jiný příklad. Ve Švýcarsku, ve své době – tedy v 19. století – byl textilní průmysl nosným pilířem švýcarské ekonomiky. S tím, jak se Švýcarsko postupem času vyvíjelo, textilní průmysl ztrácel na významu. Dnes ve Švýcarsku není žádná textilka, Švýcarsko má své obchodní výhody jinde.

MS: Banky, hodinky?

PK: Nejen to. Je to vyspělý chemický a farmaceutický průmysl, koneckonců se tam řadí i potravinářství.

MS: Dobrá, vraťme se ještě k Washingtonskému konsensu.

PK: Sedmým bodem je liberalizace zahraničních investic. Proti tomu u nás nikdo nic neměl.

MS: Česká republika byla zemí vyhledávanou investory.

PK: Dalším, tedy osmým bodem je privatizace státních společností. To je bod, kdy se v České republice pozapomnělo na to, že by se měla dodržovat určitá pravidla a zákony, že by měly existovat soudy a podobné instituce. To se úplně dokonale nepodařilo. Nutno říci, že v žádné srovnatelné zemi se to nepodařilo lépe, ať již se použila jakákoliv privatizační metoda.

MS: Zřejmě proto, co ekonomové označují jako závislost na cestě. Dvě generace jsme žili v komunistickém režimu.

PK: Devátý bod je spojen s deregulací. To znamená zrušení většiny směrnic, které deformují trh nebo omezují konkurenci. Deregulací se myslí především stav, kdy nelze uzavírat kartelové dohody, nebo kdy nebudou drasticky regulovány vstupy do odvětví. Na tomto typu deregulace bylo mimochodem postaveno sociálně tržní hospodářství v Německu od 50. let. Německý hospodářský zázrak vyrostl na něčem, čemu se mnohem později začalo říkat Washingtonský konsensus.

MS: Týká se to například i nájemného, že? To byl přece donedávna palčivý bod v našem hospodářství.

PK: Washingtonský konsensus se snažil pojednat význam regulace v nejširším slova smyslu.

… Chybné čtení liberalismu …

PK: Na druhé straně se ve Washingtonském konsensu netvrdilo, že by se měla zrušit regulace finančních trhů. Pokud někdo má za to, že neoliberalismus znamená zrušení veškeré regulace, není to pravda.

MS: Je to nastavení regulace, aby se vytyčilo herní pole.

PK: Deregulací se podle Washingtonského konsensu myslí, že rozhodčí nebude kopat do míče. Neznamená to, že rozhodčí vůbec na hřišti nebude.

MS: Nesmíme opomenout, že si někdo spojil se slovem liberalismus anarchii. Můžeme se setkat s názory, že vlády, které se zaštiťují slovem liberalismus, skutečnému liberalismu nasadily psí hlavu.

PK: Slovoliberalismus je zneužíváno jak Natascha Kampuschová. V USA označuje vlastně socialismus, v Evropě liberalismus plní roli strašáka – antisociálního systému, kde chudí hladoví a nemocní bez zdravotního pojištění umírají před branami nemocnic. Co je to skutečný, klasický liberalismus, ani nemáme šanci vědět, neboť žádná politická strana u nás ho nikdy neprosazovala.

MS: Pojďme dále …

PK: Desátým, závěrečným bodem Washingtonského konsensu je právní jistota zejména pro vlastnická práva. To je věc, která byla masově porušována v devadesátých letech zvláště během takzvané třetí vlny privatizace. To je skutečnost, kterou lze vyčítat tehdejším vládám a zákonodárcům, jelikož neudělali dost, aby vlastnická práva chránili.

MS: Myslím si, že to byl Ludwig von Mises, jenž spojil liberalismus s ochranou vlastnictví.

PK: Ano, tenkrát převládl takový názor, že hlavní je, aby se akcie privatizovaných podniků hlavně v kuponové privatizaci dostaly ke koncovým vlastníkům, kteří by začali podniky spravovat, jak se má. V první vlně neexistují žádní koneční vlastníci. Kapitálový trh má svou dynamiku a vlastníci se různě mění, podniky se prodávají, fúzují, rozdělují.

MS: Je to hospodářský proces?

PK: Ano, a proto nejsou žádní koneční vlastníci. Za druhé, i když kuponové akcie byly vydány zdarma či za manipulační poplatek, neznamenalo to, že by neměly cenu. Stát se choval, jako by je rozdal zdarma, a nyní jako by je mohl zdarma sebrat. To bylo naprosto chybné.

… Návraty …

MS: Přece bych se v souvislosti se zaváděním kapitalistického řádu zeptal, jak se zpětně díváte na to, že se mnozí lidé chtěli vrátit do roku 1968 a budovat zde třetí cestu? Shodou okolností představitel tohoto konceptu musel odejít a měl s tím v zahraničí úspěch. Někdo řekne: „Dobrá, v roce 1989 byla jiná situace. Svět se změnil, a proto toto téma již nebylo na místě.“

PK: Zase je zde podobná otázka jako v případě komunismu. Co rozumíme pod pojmem třetí cesta? Termín třetí cesta používali různí politici, v demokratických státech to byl Tony Blair, z těch méně demokratických to byl Benito Mussolini. Oba dva si ovšem představovali něco jiného. Zrovna tak v roce 1968 si tehdejší reformátoři představovali pod tímto pojmem každý něco jiného. Když se podíváme do dnešní Evropy, mám dojem, že v některých zemích se snaží budovat třetí cestu, a to tím způsobem, že chtějí něco mezi socialismem a kapitalismem. Mám na mysli převážně Francii, kde když máte podnik o více jak padesáti zaměstnancích, jste povinen založit dělnickou radu, která má právo se účastnit na spolurozhodování, což je důvod, proč ve Francii je mnoho společností se 49 zaměstnanci.

MS: To značí, že společnosti se dokážou přizpůsobit, nalézt optimální uspořádání?

PK: Role státu v současné době, ale nejen ve Francii, je vlastně taková, že nutí k úvaze, zdali se třetí cesta ve skutečnosti již nerealizovala.

… Demokracie …

MS: Další slovo, které bylo v roce 1989 a v letech následných zmiňováno, je demokracie. Mnoho lidí si asociovalo „budování demokracie“ s tím, co jsme zde dříve zažili. To znamená v dobrém navázání na první republiku, protože toto uspořádání bylo úspěšnou periodou našich dějin. Havel byl považován za nástupce Masaryka, což je jeden ze symbolů kontinuity. V demokratickém uspořádání jistě vnímáme nutnost participace, ale ta se nám často nedaří. Je nutné zmínit i otázku, zdali je demokracie dostatečně efektivní. Pokud se podíváme do devadesátých let, reformní procesy, které proběhly, se vzhledem k uzavírání kompromisů ne vždy povedly. Jak tedy pohlížíte na obnovení demokracie?         

PK: Počátkem devadesátých let převládla názorová škola, která tvrdila, že bychom měli navázat na kontinuitu první republiky a vrátit se z velké části k jejímu politickému systému, což se bohužel uskutečnilo. Proč bohužel? Když se podíváme na dějiny první republiky, zjistíme, že během dvaceti let tam bylo asi 17 různých vlád. A to ještě nepočítám prozatímní vládu v Paříži a poté vládu generála Syrového z druhé republiky. Politická stabilita byla velmi špatná.

MS: Přesto systém fungoval, …

PK: … ale ne dobře. Systém funguje tehdy, je-li dobře navržen. Spojené státy neměly nikdy vládní krizi za celou svou historii navzdory tomu, že prošly občanskou válkou. Československo za první republiky mělo vládní krizi takřka nepřetržitě. Na tuto tradici jsme bohužel navázali.

MS: Nestabilita krocená „Pětkou“ znamená, že se důležitá jednání děla mimo parlament. Nutno dodat, že tam byly skvělé osobnosti, které se zapsaly do myslí lidí. Nesmíme zapomenout konstatovat, že si mnozí z nás o první republice vytvořili mýtus.

PK: Kdo ví, zdali za padesát let nebude mýtus, jak skvělý byl systém v naší době. Možná se na dnešek bude vzpomínat jako na „zlatou éru“.

 

… Efektivita …

MS: Kdo ví, ale jak vnímáte demokracii a možnost rychlé akumulace bohatství, dohnání Západu z hlediska životního standardu? Lidé mohou říci, že bohatství je vedlejší produkt demokratické správy věcí, síly trhu a svobody jedince. Druhý tábor lidí zastává postoj, že to v krátkodobém horizontu může jít proti sobě. Není zde jasný tah na branku a vyjednávání o podobě vládnutí zabere čas. Když se podívám na realitu, Česká republika byla demokratickou zemí a zaznamenala známky růstu bohatství, i když ne tolik jako asijské země, kde právě tamní společenské uspořádání není plně srovnatelné s tím, co je u nás.  

PK: Ano, za posledních dvacet let … i když to může někdo kritizovat, ale čísla hovoří jasně … naše republika také zbohatla. Když si vezmete, jaké byly příjmy lidí před dvaceti lety. Člověk, jenž se vypravil svou otlučenou Škodovkou za hranice do Bavorska, si tam nemohl koupit ani oběd v restauraci, jelikož to bylo drahé a neměl na to. Dnes když do Bavorska jedete, nemusíte se zamýšlet, zdali si něco dáte, nebo ne.

MS: Dokonce některé zboží je výhodnější nakoupit tam než v České republice.

PK: Víte, nedá se tvrdit, že bychom chudli.

MS: S tím člověk může souhlasit. Spíše jsem ale upozorňoval na skutečnost, že v zemích, kde probíhá rychlá akumulace bohatství, nemusí být demokratická správa. U nás byla demokratická tradice. A na východ od nás? Vezměte si Čínu. Tam není demokracie, ale země se posouvá mílovými kroky kupředu. Tam je kapitalismus propojen s totalitní mocí. Zkrátka, některé procedury nemohou být udělány rychle a s patřičnou kvalitou, jakou stav vyžaduje. Proces schvalování legislativy je rozvleklý a tah na branku není. Tím nechci obhajovat autoritářské režimy. Vždy jde o kulturu jednání, kulturu politiky.

… Rychlost legislování …

PK: Nu, ale kdo potřebuje, aby zákony byly schvalovány rychle? Je nutné, aby byly schvalovány dobře. K tomu, že máme továrnu na zákony, která je chrlí přetržitě v rámci jednoho roku, a mají katastrofickou kvalitu, nemělo nikdy dojít. Když se podíváte na Aristotela, zjistíte, že ve starých Athénách, mělo-li shromáždění přijmout nový zákon, byl zákon podroben řízení. Teprve poté, co prošel, byl schválen jako zákon. Cokoliv, co bylo odhlasováno většinou, nebyl zákon, ale pouhý dekret, který měl nižší sílu, říkalo se tomu sefizmata. Když se podíváte na české zákony, nejsou to zákony podle athénských norem, jsou to sefizmata.

MS: Když se schvalovala reforma a bylo nutno během roku přijmout obchodní zákoník, připravit zákon o privatizaci, to byly věci, které byly dělány velice rychle. Na druhou stranu můžeme říci, že byly několikrát novelizovány. Dnes se věci vlečou a úroveň norem je pochybná.

PK: Byla to výjimečná doba, kdy některé zákony bylo nutné přijmout co nejrychleji. Pamatuji si, že v počátku roku 1990 všichni netrpělivě čekali na to, kdy bude možné si založit nějakou živnost. První zákon, který byl přijat, byl natolik dobrý, že byla škoda, že byl následně novelizován. Umožňoval totiž založit si živnost rychle, jednoduše a bez papírování. Následně byly vymyšleny živnostenské listy, což byla naprostá zbytečnost. V jiných případech například zákon o kuponové privatizaci byl schválen též dobře, avšak něco tam chybělo. Zákon o kapitálových trzích a o dozoru nad kapitálovými trhy – to byla fatální chyba, jejíž následky neseme do dnešních let.

MS: Ostatně, kapitálový trh se u nás příliš nevyvinul, …

PK: … neboť zákon byl napsán špatně …

MS: … a u investorů nevznikla patřičná důvěra, že o své peníze nepřijdou podvodnými praktikami.

… Hodnoty …

MS: Demokracie ani kapitalismus nemohou být postaveny ve vzduchoprázdnu, ale konstitutivním prvkem zde jsou hodnoty, které účastníci hospodářského a společenského řádu vyznávají. Jak se na jejich význam jako ekonom díváte? Skloňovaným slovem byla svoboda jak ekonomická, tedy možnost podnikání, tak politická – účast na správě obce. Můžeme se setkat s postojem, že revoluce – zvrat dala člověku možnost zakusit svobodu politickou, kterou tolik nevyužíváme, ale dala i možnost svobody ekonomické, možnosti vlastní seberealizace v rámci svého oboru nebo v podnikání. Jak jako ekonom vnímáte fenomén svobody jako hodnoty v kontextu více jak dvaceti let?  

PK: Ideály starší revoluce, která proběhla o 200 let dříve, tedy americké revoluce, v sobě zahrnovaly tři práva. Práva na život, právo na majetek, právo hledat štěstí. Zkrátka, právo hledat štěstí dnes lidé mají. Někdo si může stěžovat, že když se narodil do chudé rodiny a je jinak znevýhodněný, má horší startovací podmínky než někdo jiný. Dobrá, nikdy není možné zabezpečit úplnou rovnost, ale dnes může člověk dělat to, co uzná za vhodné, tedy co chce. Míra práva hledat své štěstí je vysoká, je vyšší než kdykoliv v historii. Někteří lidé si myslí, že mají právo na štěstí a právo na štěstí jim má být zabezpečeno, …

MS: … zřejmě státem.

PK: Na tom byl postaven socialismus. Právo na štěstí bylo právně definováno tím, že člověk dostane práci ve státním podniku, dostane přidělený byt v paneláku a časem si bude moci našetřit na škodovku či žigulíka. To se považovalo za štěstí. Kdo do toho nezapadal, byl považován za divného.

MS: Pokud se to člověku nelíbilo, mohl zvolit cestu exilu.

PK: Nemohl, nepustili jej.

MS: Někteří odvážní lidé tuto zemi přesto opustili. Dobrá, ale hodnotou je i člověk, který má svou důstojnost … Člověk je míra všech věcí, tvrdí antický myslitel Prótagorás. Jsou však lidé, kteří míru hodnoty vyjadřují penězi. Člověk se může setkat s názorem, že peníze se staly jednou z mocností. Člověk podřizuje svou existenci penězům, a tím se stává nesvobodným. Stává se toto téma předmětem i vašich úvah jako majitele společnosti?

PK: Člověk je nedokonalý a je nádobou hříchu. Někdo z nás je závislý na alkoholu, někdo na penězích. Víte, je to otázkou toho, jaké má člověk priority …

… Hospodářská politika …

MS: Nyní bych přešel k oboru, který je do značné míry vaší profesí, a to je hospodářská politika, vytváření vizí, které mají napomoci kultivovat prostředí, aby společnost a hospodářství zažívaly vzestup, rozvoj. Než přejdeme ke konkrétním bodům politiky, položil bych jednoduchou otázku s obtížnou odpovědí. Jaký má být podle vás stát?  Když vyjdeme z naší zkušenosti, představitelé reforem se snažili vytvořit malý, ale efektivní stát. Vše bylo ve vlastnictví státu a stát jsme my. Jaké bylo podle vás postavení této entity?

PK: Stát je v podstatě korporace, která má na určitém území monopol na tvorbu pravidel, na oblast ozbrojených sil a na podobné složky. Na stát se dívám jako na jakoukoliv jinou korporaci s tím, že stát má monopol, který je daný ze zákona. Někdo si může stěžovat na to, že ČEZ je příliš silná korporace. Když se podíváte, jaké tržby má ČEZ a jaké tržby má stát, zjistíte, že stát je nesrovnatelně větší. Zatím nikde nevznikla nějaká lidská organizace, která by se bez státu obešla, i když by to teoreticky bylo možné. Zatím to nikde nebylo dlouhodobě praktikováno, neboť když se někde lidé usadili a obešli se bez státu, hned se našel stát, který by se neobešel bez nich.

MS: Mnozí teoretici hovoří o privatizaci státu a zavedení trhu jako o vhodném způsobu, jak omezit jeho monopol.

PK: Víte, se státem je nutné žít a koexistovat.

MS: Ano, ale u nás bylo snahou omezit všeobjímající přítomnost státu.

PK: Soudím, že nikdo zde neměl zájem demontovat stát. Možná omezit jeho moc, aby nebyl tak absolutní, jako kdysi byl. Zároveň se nikde v Evropě nepodařilo stát redukovat do role rozhodčího, který píská fauly a nekope do míče. V každém evropském státu si rozhodčí do míče „kopne“, v některých státech se dokonce „podílí“ na vlastnictví fotbalového klubu.

… Stav hospodářství a následné kroky v politice …

MS: Nyní bych zaměřil naši pozornosti k hospodářské politice.

PK: Možná bych vás opravil. Mojí doménou jsou investice, hospodářská politika je tam mimochodem, protože investice s tím souvisejí. Většinu článků sice píši o hospodářské politice, ale je to pouze z toho důvodu, že psát o investicích je nuda.

MS: Pro správný popis hospodářské politiky by bylo dobré se poohlédnout, v jakém stavu bylo československé hospodářství v 80. letech minulého století. Jestliže člověk prochází materiály politických stran, hnutí i odborných týmů, vidí, že stav českého hospodářství byl krizový.

PK: Pokud si vzpomínám na dominantní pocit z osmdesátých let, která jsem prožil z větší části jako student, zdálo se mi, že vše je pouze „jako“ a nic není opravdové. Například v obchodě se prodávala napodobenina Coca Coly, napodobenina Fanty. Škodovky byly napodobeninami auta. Vše byla napodobenina něčeho, vše bylo takové fórové, zfušované, nekvalitní. Škola, do které jsem chodil, mi připadala jako napodobenina školy. Československá ekonomika v osmdesátých letech byla napodobeninou ekonomiky. Měla zdánlivě náležitosti hospodářství, ale přesto byla mimo. Jediné, co byla schopná vyvážet, byly stromy pokácené nakulato. Když člověk tenkrát jel k Rozvadovu, byly tam fronty kamionů, které vezly pokácené smrkové kmeny. Dařilo se i vyvážet škodovky do Anglie, byly tam považovány za automobily pro nezaměstnané a studenty.

MS: Dobrá, ale také jsme vyváželi investiční celky do východního bloku.

PK: Ano, ale do spřátelených rozvojových zemí, které neměly peníze, aby si to nakoupily od pořádných společností z Ameriky či ze zemí západní Evropy. Také jsme vyváželi zbraně, ty však měly takovou kvalitu, že když byly použity v praxi v Iráku, ukázalo se, že byly spíše maketami.

MS: Pamětník si vzpomene, že automobily Tatra měly dobrý zvuk a dokonce díky tomu vznikl kontrakt mezi českou automobilkou a arabskými zeměmi. Tatra měla zvuk.

PK: Proč ale ten zvuk nevyužila? Vysvětlím proč – neboť obchodní a marketingová oddělení tehdejších státních podniků byla pouze napodobeninou obchodních oddělení.

MS: Vše bylo, jak říkáte „jako“. Přesto je zvláštní, že Československo mělo po roce 1989 dobrou startovací pozici. Byli jsme jednou z nejlepších zemí Východu, byli jsme západem Východu.

PK: Bylo to částečně dědictví první republiky. Československo bylo jiná liga než Polsko či Maďarsko. Udrželi jsme si poměrně vysokou životní úroveň výměnou za některé nedostatky. Například jsme zde neměli hyperinflaci za cenu toho, že jsme zde měli ceny vzdálené tržní úrovně.

MS: Následně docházelo k přiblížení, skoku, ale nedocházelo ke znehodnocení úspor.

PK: Na rozdíl od Polska, Maďarska i východního Německa jsme neměli ani zárodek soukromého sektoru. Ve východním Německu měli alespoň soukromé prodejny potravin či soukromé ševcovské dílny. U nás jsem za celý život nic takového neviděl.

… Vnitřní dluh hospodářství …

MS: Co je zvláštní, že československá ekonomika byla málo zadlužená, když se započetly naše pohledávky vůči východním zemím, byli jsme …

PK: … v pozici čistého věřitele. Ano, ale cenou za to byla hluboká podinvestovanost.

MS: Deficit neměl podobu finančního dluhu, ale měli jsme dluh skrytý.

PK: Podle mých informací se tehdejší nejoblíbenější časopis pro mladé, Mladý svět, tiskl na strojích, které pocházely z první republiky.

MS: Byly kvalitní a také o ně bylo patřičně pečováno. Otázkou bylo, kdy a v jaké míře se vnitřní dluhy, jimiž republika trpěla, přenesou do dluhů vnějších.            

… Reforma státu …

MS: Náš druhý dialog bych začal pohledem na stát a jeho stav, kondici.

MS: Co si podle vás vynutilo transformaci státu? Jak se na to s odstupem více jak dvaceti let díváte? Co by stát měl vykonávat? V jakých oblastech by měl být kompetentní?  

PK: Nerad bych, aby to znělo, že po bitvě je každý generál.

MS: Čím stát trpěl? Byl hypertrofovaný?

PK: Když se vrátíme do roku 1990, byla tam řada asymetrií a nerovnováh, anomálií, které by se v normálním hospodářství nikdy nemohly objevit.

… Ceny …

PK: Vzhledem k dlouhodobé regulaci cen, byly ceny deformovány a vzdáleny skutečnosti. Naši rodiče či prarodiče byli z doby socialismu zvyklí na to, že bydlení bylo velmi levné, ale nakonec bylo nedostatkové. V bydlení existoval přídělový systém, ale pokud měl člověk byt přidělený, byl cenově velmi dostupný. Bylo to však podmíněno tím, že dostal byt od OPBH. Bylo možné si byt či dům postavit, což se též dělo. Byla to méně snadná cesta.

MS: Starší si vzpomenou, jak zedníci po práci dělali melouchy a lidé bez zednické profese si stavěli dům svépomocí, neboť v rodině se vždy nějaký ten zedník našel. Zkrátka, lidé si kompenzovali nedostatek a „trávili“ volný čas.  

PK: Co nebylo možné? Nebylo možné si byt koupit, jako si kupujeme byt od developera. Existovalo cosi jako hypotéky, ale jen v omezené míře. Z větší části trh s bydlením byl opravdu deformovaný přídělovým systémem.

MS: Nebylo to pouze bydlení. I jiné komodity trpěly touto vadou. Stát dotoval potraviny takzvanou zápornou daní z obratu, která dosahovala u chleba až – 226 procent.

PK: Existovaly zde desítky, možná stovky sazeb daně z obratu. Některé sazby, jak jste uváděl, byly záporné jako u zmíněné potraviny.

MS: To následně znamenalo, že ceny těchto komodit vystřelily do velkých výšek během roku 1991, kdy proběhla liberalizace cen a zrušení záporných daní.

… Elektronika …

PK: Byly zde některé totálně nadhodnocené ceny, protože tam byly vysoké spotřební daně, vysoká cla, což se týkalo spotřební elektroniky. Pořídit si barevný televizor bylo tenkrát drahé. Pamatuji si, že v osmdesátých letech stála barevná televize … a tenkrát nebylo samozřejmé, že každá televize byla barevná … 10 či 12 tisíc korun, podotýkám tehdejších korun. Dnes koupíte televizi za 10 či 12 tisíc korun …

MS: … ovšem s jinými parametry.

PK: V první řadě zde jsou jiné platy.

MS: Člověk si na tyto výrobky musel spořit a v porovnání s dnešním příjmem na ně i déle pracovat.

PK: Bylo to nejen tím, že během doby zlevnila elektronika, ale také proto, že tyto výrobky byly zatíženy dost velkou spotřební daní, cly. Tímto způsobem bychom mohli pokračovat dále. Cenové deformace se postupem času narovnávaly, hlavně v oblasti potravin. Narovnávaly se inflací. Pochopitelně daleko příjemnější bylo, že klesaly ceny spotřebního zboží, zejména elektroniky.

… Nemovitosti …

PK: Poté na druhé straně, výrazně narostly ceny bydlení a ceny nemovitostí. Během devadesátých let to byla pro mladé lidi, kteří bydlení hledali, obtížná doba. Zejména z toho důvodu, že tenkrát neexistovala šance vzít si hypotéku. Bylo to značně frustrující.

MS: Pokud jste zmínil bydlení, jistě je dobré uvést, že regulované nájemné končí rokem 2012. To znamená, že teprve od roku 2013 je volný trh v oblasti nájmů. Po dobu 23 let byl stát tím, kdo dozíral na cenovou tvorbu.

PK: Nebyl to úplně stát. Dopláceli na to lidé, kteří neměli regulované nájemné, ti, kteří bydleli v bytech s tržním nájemným, které bylo tenkrát větší než regulované.

MS: To znamená, že obce nemohly požadovat takové nájemné, které by odpovídalo skutečnosti?

PK: Lidé, kteří byli odkázáni na trh, museli zaplatit například pětinásobek regulovaného nájemného.

MS: Vydělali ti, které stát svým rozhodnutím nepřímo podporoval.

… Daně …

MS: Se státem souvisí otázka daňové politiky, tedy skladby a výše daní. Než přejdeme do nového systému, bylo by dobré se zeptat, jakou povahu měly v socialistické ekonomice daně?

PK: Daně měly skrytou povahu. To znamená, že nikdo ani vlastně nevěděl, jaké daně se pořádně platí. Vhledem k věku jsem žádné daně neplatil, a proto se mě to přímo netýkalo. Systém byl dělán tak, že vše za vás odvedl zaměstnavatel. Platí to do dnešních dnů, většina lidí ani nemusí vyplňovat daňové přiznání. Za celou dobu mého dětství a mládí v komunismu si vůbec nepamatuji, že by se rodiče a příbuzní bavili o daních. Snad ani jednou. Zkrátka to nebylo téma.

MS: Na druhou stranu, míra daní, kolik člověk musí zaplatit státu a kolik mu zůstane, je tématem pro subjekty tržní ekonomiky.

PK: V socialistické ekonomice to bylo skryté, protože o daních ze mzdy se nikdo nebavil, neboť všechny zajímalo, kolik kdo bere čistého příjmu. Daň z přidané hodnoty tenkrát nebyla. Místo toho byla daň spotřební, a ta měla stovky sazeb. Toto byla věc, která laické veřejnosti zůstávala skryta. Pouze někdo, kdo měl doma sazebník, se do něj mohl podívat a s úžasem zjistil, kolik se platilo na různé daňové položky.

MS: Před lidmi, kteří tuto ekonomiku měli reformovat, tedy převést ze státního, centrálního plánování na tržní hospodářství, stála povinnost tento katalog sazeb redukovat, zavést jednotné sazby pro některé druhy komodit i činností. Povedlo se to?

PK: Ano, to se více méně povedlo, a to velmi dobře u spotřebních daní, které byly záhy konvertovány na daň z přidané hodnoty. O něco méně se to povedlo u daní z příjmů, hlavně u daní z podnikových příjmů. Tenkrát se postupovalo způsobem, který byl z tehdejšího hlediska považován za konzervativnější, aby nedošlo k hlubokému výpadku vybraných daní. Daňové sazby byly nastaveny z absurdně vysoké hodnoty.

MS: Nebyly snad sazby daní v plánované ekonomice již tak vysoké?

PK: Před rokem 1989 byly různé sazby pro různé typy podniků. Pamatuji si, že Česká státní pojišťovna platila v době socialismu sazbu přes 90 procent daně z příjmu.

MS: Z dnešního pohledu jsou to sazby, které jsou nepoměrně vysoké.

PK: Po roce 1990 byla tato sazba sjednocena pro různé typy podniků na jednu sazbu. Počáteční sazba byla z dnešního pohledu neuvěřitelných 55 procent.

MS: Sluší se říci, že daňová sazba právnických osob je k roku 2013 19 procent.

PK: Pamatuji si, že jsem se o ekonomii a finance začínal zajímat, neboť tenkrát se o to zajímal „každý“. Když jsem se dozvěděl, že sazba daně z podnikových příjmů, z příjmů právnických osob – sám nerozumím, proč se u nás říká právnické a fyzické osoby, když celý svět používá jednotlivci a podniky –  je 55 procent ze zisku, užasl jsem. Bylo to velmi mnoho, neboť takto vysoká sazba daně po řadu let tlumila hospodářský růst. Ukázalo se, že to, v co se doufalo, tedy v rychlé oživení po provedení základních reforem, nenastávalo.

… Porovnání se severskými zeměmi …

MS: Sluší se říci, že vysoké daně měly i severské země.

PK: Ano, již je nemají. Severské země mimochodem na přelomu osmdesátých a devadesátých let také zjistily, že mají nesmyslně vysoké daňové zatížení podnikových příjmů. Začaly to velmi rychle snižovat. Dnes sazby daní ve skandinávských zemích nebudou o moc vyšší, než máme my.

MS: Nu, ale tyto země jsou nadále charakteristické vysokou mezní sazbou daně. Subjekt, jehož příjmy překročí určitou hranici, je poté nucen platit více a jeho bohatství je nižší než u těch, kdo hospodářskou aktivitu nevyvíjejí.

PK: Soudím, že to se také změnilo. Byla to anomálie během sedmdesátých a osmdesátých let, kdy ve Švédsku vládlo radikální levicové křídlo sociální demokracie. V současné době to již dávno není pravda. Možná by leckdo byl překvapen, kdyby zjistil, že celkové zdanění vyšších středních tříd je ve Švédsku jen o málo vyšší než v České republice a u některých příjmových skupin je dokonce nižší. Vyšší daně jsou propojeny s daněmi nepřímými, jedná se tedy o spotřební daně a daně z přidané hodnoty. Pokud jde o daně z příjmu, nebylo to tak hrozné.

MS: Dokládáte, že ačkoliv severské země mají sociální stát, přesto mají poměrně nízké daně?  

PK: U přímých daní z podniků závisí, jaká je odpisová politika. Vysokou daň má Francie.

… Zpět k československému daňovému systému …

MS: Jestliže bychom porovnali výchozí sazby v devadesátých letech s tím, co máme nyní, můžeme říci, že jsme zaznamenali velký pokles?

PK: Ano, zásadní pokles. Musím podotknout, aby náhodou nedošlo k omylu, že při poklesu sazeb, rostlo daňové inkaso. To znamená, že podniky platily více daní. Jednak byly ziskovější a za druhé měly menší potřebu daně …

MS: … optimalizovat.

PK: To, že se u nás zavedly takto vysoké daně počátkem devadesátých let, byl následek politiky již deset let zastaralé.

 

…. Deklarace liberalismu …

MS: Nepřímo jsme se toho mírně dotknuli. Zaváděli je lidé, kteří se deklarovali být liberály.

PK: To byla pouhá deklarace. Ve skutečnosti to nebyla pravda. Ve skutečnosti takzvaní liberálové zde budovali západoevropský socialistní stát se všemi neduhy, těžkostmi, které to s sebou přináší.

MS: Představitelé transformace předpokládali, že stát bude „nočním hlídačem“. Měl vynucovat právo, zajišťovat bezpečnost, zajišťovat vymahatelnosti práva.

PK: Ve skutečnosti to nikdy nenastalo, byla to pouhá deklarace, pouze marketingový tah.

MS: Zkrátka, slova bez patřičných činů.

PK: Ve skutečnosti byl důraz na dodržování práva, fungování právního státu ledabylý. V devadesátých letech se to hodně promítlo do fungování hospodářství.

MS: To následovalo, když došlo ke „zhasnutí“, tedy v období, kdy se nedodržovaly normy? Mělo to napomoci rozpohybování kapitalistického systému v Československu.

PK: Souhlasím.

MS: Zkrátka, nějaký počátek musí být. Na druhou stranu mělo nastat aktivní vynucování práva. Tímto krokem představitelé transformace v jistém ohledu opět popřeli svá východiska.

PK: Popřely marketing, který hlásali. V realitě se chovali jinak, z mého pohledu divně.

MS: Soudíte, že pokud by slova byla dodržována, nemuseli bychom procházet peripetiemi, které tuto zemi potkaly?  

PK: Pravděpodobně to být nemuselo. Abychom byli féroví, když se podíváme na podobné státy, v podobné situaci, žádnému se nevedlo výrazně lépe. Je řada podobných zemí, jimž se vedlo výrazně hůře. Jediný stát, jemuž se pravděpodobně vedlo lépe, je Estonsko. To je vůbec taková bílá vrána.

MS: Ano, ale o několik let později, během krize 2008 – 2009, Estonsko trpělo velkou nezaměstnaností.    

… Sociální politika …

MS: Se státem je spojena sociální politika. Pokud zkoumáme postoje odborníků, docházíme k zjištění, že zpočátku byla sociální politika štědrá. To znamená, že stát například vyplácel příjmy nezaměstnaným až 12 měsíců v patřičném poměru k jejich předchozímu platu.

PK: Tehdejší vlády se v devadesátých letech obávaly toho, že by mohly nastat vážnější sociální nepokoje. Byly obavy, zda by komunisté nemohli získat silnější politické zastoupení v parlamentních volbách, což je celkem pochopitelné, a proto se tehdejší vlády snažily v našich podmínkách replikovat sociální stát toho typu, jaký byl známý v osmdesátých letech. V osmdesátých letech byl západní sociální stát již za hranicemi své dlouhodobé únosnosti. Již byl svými možnostmi …

MS: … za zenitem.

 

… Sen o švédském modelu …

MS: Nu, sluší se říci, že i dnes v české politice slyšíme od představitelů levice, že právě severský model je optimálním. Užívají spojení „cesta na sever“. Soudíte, že představitelé naší levice nejsou dostatečně obeznámeni s fungováním systému, který propagují?  

PK: Docela bych tomu rozuměl. Když se řekne B, je nutné říci i A. To, že Skandinávie má komfortní sociální stát, to je B. A je to tím, že asi 100 či 150 let měli docela tvrdý kapitalismus, během kterého zbohatli a mohli si sociální stát dovolit.

MS: To ale není případ České republiky, která je v porovnání s nimi chudá.

PK: Ano, my jsme chtěli mít rovnou B bez toho, abychom měli 150 let kapitalismu.

MS: Můžeme říci, že jsme chtěli bohatství bez práce.

PK: Pokud se řekne A i B, je dobré říci i C. To je, že švédský sociální stát byl v řadě ohledů hodně osekán, zredukován. Například naši pacienti by byli možná poněkud překvapeni, kdyby zjistili, jaké poplatky se platí u švédských lékařů. Poplatky jsou asi trojnásobné než u nás.

MS: Zkrátka, je zde budován mýtus o sociálním státu. Je smutné, že někteří politici své postoje nejsou schopni měnit v závislosti na proměně světa a doporučují staré recepty, jež neodpovídají realitě, což následně může „poškodit“ směřování hospodářství a společnosti jako celku.

… Důchody …

PK: Také by se mělo říci, že například švédští zaměstnanci mají penzijní fondy, do kterých musí povinně přispívat. Mohou si vybrat z řady penzijních fondů, ovšem někam přispívat musí. Mimochodem jsou to z větší části soukromě spravované penzijní fondy. Švédský penzijní systém je daleko zásluhovější než český. To znamená, že míra přerozdělení je ve Švédsku poměrně menší než u nás. Když Vladimír Špidla, který původně chtěl zavést švédský penzijní systém, zjistil, jak to s ním je, usoudil, že na jeho vkus je příliš málo solidární a příliš málo socialistický.

MS: To znamená, že lidé, kteří berou velké příjmy během svého produktivního života, dostávají ve Švédsku daleko větší penze než u nás. Pokud bychom přijali švédský přístup, následně by to vedlo k příjmové diferenciaci důchodců a také k větší zátěži státních financí.

PK: To, že ve Švédsku byl v roce 1990 penzijní věk na 67 letech, to se u nás také úspěšně zamlčovalo.

MS: Pokud mě paměť neklame, když v roce 1996 kandidoval Miloš Zeman na pozici premiéra této země, hlásal, že bude trvat na tom, aby věk odchodu do důchodu byl ponechán na 57 letech. Argumentoval tím, důchodový účet je v přebytku. Byla zde otázka, nač prodlužovat věk odchodu do důchodu, když systém dobře pracuje. Klausova vláda se však odhodlala k postupnému zvyšování věku odchodu do důchodu.

… Deficit systému …

PK: Beztak je nyní tento účet v minusu. To znamená, že ani prodlužování důchodového věku, ke kterému došlo, by nestačilo. Demografie má profil, vývoj, a nedají se s tím dělat žádná kouzla.

MS: S tím lze souhlasit. Pro vyrovnání deficitu a zaručení plateb je nutné zvýšit sazby takzvaného sociálního pojištění.

PK: Tím se ale dostaneme k tomu, že se zdraží pracovní síla, …

MS: … což se odrazí v konkurenceschopnosti, …

PK: … a na trhu výrobních faktorů dojde ke zdražení a tím pádem dojde i k vyšší nezaměstnanosti.

MS: Nutno říci, že v počátku devadesátých let byla česká pracovní síla levná.

PK: To se tvrdí do dnešních dnů. Zde je nutné vzít v úvahu relativní náklady na výrobní faktory.

MS: K tomu se možná dostaneme v rámci diskuse o hospodářství.

… Fiskální politika …

MS: Je dobré se také zastavit u fiskální politiky. Když se první vláda Václava Klause holedbala, že český rozpočet končí vyrovnaný či je v mírném přebytku, nebyl to též s odstupem času marketingový tah?

PK: Ani ne. Byla to pravda.

MS: Byly mimořádné příjmy z privatizace, důchodový účet byl v přebytku.

PK: Museli bychom se podívat do archivních statistik, jak to tenkrát vlastně bylo. Ukázalo se, že tyto přebytkové či vyrovnané rozpočty neměly trvalý charakter. Nepočítalo se s demografickým vývojem, jenž z dlouhodobého hlediska zhoršuje bilanci penzijního systému. Také nastala situace, že když přišla první recese …

MS: … v roce 1997, …  

PK: … dostala se rozpočtová bilance do deficitu.

MS: Na základě toho se přijaly dva rozpočtové balíčky, aby se dosáhlo vyrovnanosti.

PK: To také nebylo šťastné, jelikož se tím zavedla neblahá tradice, že při každé možné i nemožné příležitosti se manipuluje s daněmi. To je taková nemoc, která se táhne českou fiskální politikou …

MS: … do dnešních dnů. To znamená, že daně v České republice jsou nepředvídatelné?

PK: Daně jsou u nás otázkou generování „náhodných čísel“. Jsou nastaveny tak, jak se který politik vyspí a jak dopadne hlasování v koalici nebo v Parlamentu. Když to trochu přeženu, u nás co rok je menší daňová revoluce.

… Bilance rozpočtu …

MS: Ano, s výší daní souvisí nastavení příjmů, a ty jsou vázány na výdaje. V počátku transformace jsme začínali s přebytkem. Konsolidované rozpočty netrpěly deficity, ty se staly problémem posledních patnácti let.    

PK: Na začátku problémem nebyly.

MS: Co je podle vás příčinou, že se situace změnila? Došlo k přehodnocení východisek? Zařadili jsme se do hlavního proudu západních ekonomik, kde žití na dluh se stalo čímsi běžným a neoddělitelným? Je jedno, jestli jsou u moci vlády sociálnědemokratické, či liberálních? Shodou okolností první deficit našich financí je spojen s krizí v roce 1997.  

PK: Podle dnes platné metodiky jsme byli v deficitu, kam sahá naše paměť.

MS: To znamená i v první republice, tedy nic nového pod sluncem?

PK: Patrně ano.

… Nesouměřitelnost …

MS: Čím si vysvětlujete, že stát si může půjčovat, že stát je v pozici permanentního dlužníka? Na druhé straně, když obyčejný občan nezaplatí, přijde exekutor. Lidé, kteří brojí proti deficitu a snaží se poukazovat na jeho nezdravost, jsou sice vyslechnuti, ale v debatě nemá jejich hlas patřičnou váhu, aby to změnil.

PK: Je otázkou, proč se stát zadlužuje. Odpověď je jednoduchá – protože má velké výdaje. Že by stát měl příliš malé příjmy, je kritikou zleva, nicméně tato kritika zapomíná na to, že existují státy, které mají zhruba stejně velké příjmy, i menší, ale stačím jim to. To je například Estonsko. Má 40 procent HDP příjmu, 40 procent výdaje. Má vyrovnaný rozpočet a zanedbatelný dluh.

MS: Ano, ale také vysokou nezaměstnanost.

PK: Pozor, to je jiná věc. Otázkou je, kdo dovoluje státu, že se může takto zadlužit? Kdo mu neustále půjčuje? V podstatě je to z toho důvodu, že stát zákonem přikazuje některým typům investorů umísťovat volné prostředky do státních dluhopisů.

MS: Je to nevolnictví v kontextu nakládání s financemi.

PK: Jsou to banky, pojišťovny, penzijní fondy.

MS: Jinými slovy neexistuje svoboda výběru?

PK: Když se podíváte na zákon o penzijních fondech, když se podíváte do zákona o bankách nebo o pojišťovnách, zjistíte, že je tam jistá kvóta, kterou finanční instituce musí povinně investovat do státních dluhopisů. Jestliže se pohybujeme v prostředí české ekonomiky a společnost nechce riskovat měnové riziko, bude investovat do státních dluhopisů České republiky.

MS: Soudím, že se naše země nevydala na toto dlužnické dobrodružství, aby vydávala velké objemy emisí?

PK: Bylo to v malé míře. Existovaly emise v euru či v japonském jenu. Ty jsou relativně malé ve srovnání s celkovým objemem dluhu.

MS: Podobný přístup mají i vyspělé země, jako je třeba Japonsko. Dluh Japonska je držen japonskými investory.

PK: V zemích, které mají silný finanční sektor nebo alespoň průměrně silný jako Česká republika, nemají problémy s tím, že by měli nedostatek zájemců o své dluhopisy. V podstatě české ministerstvo financí má zajištěný odbyt a nemusí se ani snažit.

… Udržitelnost …

MS: Dobrá, nyní je otázkou, zdali veřejné finance v naší republice jsou udržitelné.

PK: Statistika to říká docela hezky. V roce 1997, pokud vezmeme rok, kdy uhodila první finanční krize, jsme měli vládní dluh 12, 6 procent vůči HDP. Poté přišlo několik let, měli jsme zde vládu Miloše Zemana. Na konci jeho vlády v roce 2002 jsme měli dluh 27,1 procent HDP.

MS: Sluší se říci, že představitelé této vlády argumentovali asi takto: „Museli jsme privatizovat banky a jiné podniky. Skrytý dluh, který vytvořila transformace, byl přetaven do vládního dluhu.“ Tím se ze vzorného, nízko zadluženého státu stala země, která musela vlastně více jak zdvojnásobit svůj dluh.

PK: To je do značné míry pravda. Zemanova vláda musela zachraňovat banky, jelikož neměla jinou možnost. Kvůli tomu rostl státní dluh. Když vezmeme podíl dluhu 27,1 procent HDP, to byla „báječná“ hodnota. Měli jsme reformovaný, sanovaný bankovní sektor. Stálo nás to dohromady asi jen 15 procent HDP, či méně a soudím, že se to dá snést. To nebylo katastrofální, špatné bylo to, co přišlo následně, neboť jsme následně měli tři slabé premiéry.

MS: Myslíte Vladimíra Špidlu, …

PK: … pana Grosse a pana Paroubka. Všichni ve srovnání se Zemanem nebyli ani druhou ligou. Zeman alespoň věděl, proč to dělá, oni setrvačně dělali totéž pouze proto, aby potěšili své voliče.

MS: Hovoříte o období, kdy stát vykazoval deficity rozpočtu, ale i velmi slušná tempa růstu výstupu ekonomiky?

PK: Je to paradoxní, ale tenkrát se zdálo, že to nevadí, jelikož ekonomika rostla. I když rostlo zadlužování, zdálo se, že dluh se rozpouští v ekonomickém růstu. V období mezi lety 2002 – 2008 jsme měli dluh na přibližně stejné hodnotě kolem 28 procent vůči HDP. Soudilo se, že je to stabilizováno, …

MS: … hospodářství poroste …

… Tři důvody vzestupu …

PK: … a vše je v pořádku. Tam však byly tři důvody, proč hospodářství rostlo. V první řadě to byl dluh sám. Kromě státního dluhu byl dluh bankovní. Období 2002 – 2008 bylo dobou, kdy nejrychleji rostl dluh v bankách. Banky, které byly tenkrát čerstvě privatizovány, sanovány, byly zdravé, při chuti a čerstvě vytrénované, aby mohly půjčovat hypotéky, aby mohly poskytovat spotřebitelské úvěry.

MS: Zde je asi dobré zmínit, že český střádal se v jistém ohledu přeměnil na …

PK: … českého dlužníka. Období prvního desetiletí bylo z hlediska hospodářského růstu velmi zdařilé. Bylo to vykoupeno tím, že rostly dluhy, a to státní i soukromé. Poté nesmíme zapomenout, že to bylo období, kdy prvních deset let fungovala euro. Každé nové koště „dobře mete“ a s eurem to bylo rovněž tak. Nízké úrokové sazby, které byly způsobeny zavedením eura, způsobily úvěrový boom i v západní Evropě.

MS: Bylo to spojeno s velkým očekáváním vzestupu hospodářství?

PK: Nebyla to pouze očekávání. Znamenalo to růst objemu úvěrů, znamenalo to příliv zahraničních investic. Tyto tři efekty, tedy růst českého státního dluhu, českého soukromého dluhu a bankovního dluhu v eurozóně, měly za následek dosti rychlý hospodářský růst, který ovšem nebyl využit k tomu, aby byl splácen dluh, ale naopak se generoval dluh další. Například v roce 2006 jsme měli reálný hospodářský růst 7 procent, což byl výkon předtím ani poté nedosažený.

… Politici a výmluvy …

MS: Představitelé státu a strážci pokladny říkali: „Občané, nebojte se, vždyť splňujeme Maastrichtská kritéria.“

PK: Tenkrát jsme měli strážce pokladny, který toho mnoho nestřežil, protože sám v podstatě nevěděl, co to obnáší, jaké jsou souvislosti.

MS: Nu, ale sluší se říci, že právě vy jste byl jedním, kdo byl zván do kolegia poradců.

PK: Ano, do kolegia poradců, které mělo efekt, že možná zabránilo některým věcem, o nichž se tenkrát uvažovalo.

MS: Můžete být konkrétní?

PK: Uvažovalo se z dnešního pohledu o bizardních věcech, jednalo se třeba o zvyšování nejrůznějších daní.

MS: Krotili jste expanzi státu?

PK: Skutečně jsme se pokoušeli krotit expanzi státu, ale ne příliš úspěšně. Nakonec se stejně šlo cestou nejmenšího odporu.

MS: Ostatně, konečné slovo mají politici.

PK: Tehdejší úsilí poradenského sboru nebylo úspěšné. Cesta nejmenšího odporu vedla tam, kam se česká ekonomika dostala v roce 2008, kdy ji postihl výpadek zahraničních investic, výpadek zahraniční poptávky. Došlo ke zpomalení domácí tvorby úvěrů. To mělo samozřejmě vliv na zhoršení daňového inkasa a na zhoršení celkové bilance.

MS: Stát právě v roce 2009 po dlouhé době překročil hranici „magických“ tří procent.

PK: Je dobré říci, že Maastrichtská kritéria byla sama o sobě sestavována politiky, kteří financím nerozuměli. Ta tři procenta se tam objevila spíše z politických důvodů než z důvodů ekonomických.

MS: Právě to je však obratně využíváno politiky, kteří říkali: „Buďte v klidu, k tříprocentní hranici máme daleko. Vše je v pořádku. Také s dluhem je to v pořádku, jelikož nedosahuje šedesáti procent výstupu hospodářství.“

PK: Právě to bylo špatně.       

MS: Vede to k ukolébání člověka. Je dobré zmínit, že objem prostředků na dluhovou službu v roce 2013 či 2014 překročí objem prostředků vydávaných na školství a vzdělání. Pokud bychom měli konsolidované rozpočty, mohli bychom investovat dluhovou službu do vzdělání.

PK: Politici si dlouhou dobu zvykli říkat, že nemáme dluh ani 30 procent HDP, což je přece komfortně nízké ve srovnání s vyspělými zeměmi Evropy. Sousloví „vyspělými zeměmi EU“ doslova nenávidím, protože to vede k něčemu průšvihovému. Uplynulo několik málo let, a když se podíváme, jak je to nyní s naším dluhem, …

MS: … jsme šampionem v zadlužování, …

PK: … přesto jsme na tom celkem dobře. Je otázkou ve srovnání s kým? Třeba s Francií, která má dluh 90 procent svého HDP?

MS: Nu, ale sluší se také říci, že naše hospodářství nedosahuje takového výkonu jako právě vámi zmíněná Francie.

PK: Když se podíváme, jaký je nyní veřejný dluh k HDP, již to není komfortních 30 procent, dokonce ani komfortních 40 procent. Je to přes 45 procent. To je číslo, kdy začínají určité starosti.

MS: Je zde dluhová past, obsluha dluhu se zvyšuje, uplatnění českých státních dluhopisů je horší, ale nakonec jsou instituce „nuceny“ k tomu, aby český dluh kupovaly.

… Nutnost bezpečné investice …

PK: Když provozujete banku, pojišťovnu nebo penzijní fond, nemáte jinou možnost než kupovat české státní dluhopisy, napřed by vám zavřeli fond a poté by zavřeli i vás.

MS: Inu, zvláštní druh svobody.

PK: Tato zvláštnost vznikla, protože původně se mělo za to, že státní dluh je etalonem bezpečí. Vedlo to k tomu, že finanční instituce neriskovaly. Pak to vedlo k tomu, když stát měl zajištěný odbyt cenných papírů, že emitoval přespříliš. To se ale obrátilo proti všem, proti státu i proti samotným finančním institucím.

… Cestou krachu …

MS: Soudíte, že pokud se nezmění přístup státu, český stát bude v budoucnu čelit státnímu bankrotu? Ostatně, řecký příklad je odstrašující.

PK: Hodně se hovořilo o řecké lži, kterou používala současná koalice před volbami v roce 2010. Víte, záleží, jak se to vezme. Ještě v roce 1981 – 1982 se říkalo, že Řecko je málo zadlužené. Poté uplynulo pár let. Přišel rok 1990 a dluh Řecka se vyhoupl na 100 procent výstupu hospodářství. Následně se to pouze vezlo. Sice to nějakou dobu vypadalo, že je situace stabilizovaná, nebo že se dokonce zlepšuje, ale poté se ukázalo, že se situace ve skutečnosti byla horší, než se myslelo. Podobně by to mohlo být i s námi. Neustále se opakuje, že jsme na tom relativně dobře, ale co my víme, jaký dluh bude v roce 2020? Také můžeme mít 100 procent HDP. Vyloučit to zcela nemohu.

MS: Zkrátka, zde je vidět, že politika se nerealizuje s patřičnou vizí, byť dlouhodobější fiskální výhledy jsou známy. Sám jste na tuto skutečnost upozornil v rámci ideových východisek české transformace.

… Hospodářství, průmysl …

MS: Pojďme dále. Co proměna znamenala pro průmysl? Jaké možnosti se otevřely hospodářství jako celku? Byly zde státem vlastněné podniky, a pro mnohé ekonomy bylo zřejmě, že bude nutné se vydat cestou privatizace.

PK: Ukázala se neblahá skutečnost, že český průmysl, který byl nepřímo dotován, vyvážel na takzvané spřátelené trhy. To znamená, …

MS: … země RVHP, …

PK: … Polsko, Rumunsko, Libye, Angola, Vietnam, Irák …

… Nekvalitní produkce …

PK: Najednou se zjistilo, že v konfrontaci se světovou špičkou vznikl problém, a to napříč všemi odvětvími. Ukázalo se, že i zbrojní průmysl, který byl považován za chloubu, je k ničemu, protože když se v roce 1990 a 1991 střetly americké tanky se sovětskými a americké zbraně s československými, pro naše zbraně to nedopadlo dobře. V podstatě byly smeteny ze zemského povrchu.    

MS: Když jste zmínil zbraně, důležitou roli tam hrálo i to, že například Václav Havel prosazoval politiku míru, například zbrojovky, které byly na Slovensku, tím trpěly.

PK: Byl to mýtus o kvalitě. Ve skutečnosti obrněné transportéry byly na úrovni šedesátých let. V prostředí moderního boje měly svou život vyjádřitelnou v sekundách.

MS: Bylo to nedostatečné. Před celým průmyslem stál úkol, že musel svou produkci přesměrovat z Východu na Západ.  

… Vzpomínka na minulost …

PK: Ano, ale uvedl bych takovou osobní vzpomínku na kvalitu výzbroje Východ versus Západ. V osmdesátých letech jsem patřil mezi šťastlivce, kteří měli doma osobní počítač. Jak to bývá, pořídí si do něj nějaké hry i ten, kdo má v úmyslu s počítačem pracovat. Jedna z nejoblíbenějších her byla simulace vrtulníku Apache AH 64a, což je bojový vrtulník americké armády určený převážně pro ničení pozemních cílů. Naučil jsem se s vrtulníkem létat, zjistil jsem, že je nutné kopírovat povrch a není možné se vznést do velké výšky, neboť je okamžitě sestřelen. V konfrontaci s výzbrojí tanků a transportérů východní provenience se ukazovalo, že jsou bezbranné vůči řízeným i neřízeným střelám. Jejich bojovou životnost je možné vyjádřit v sekundách. Dobrá, byla to hra a ještě pro civilní účely, pro počítač, jenž je dostupný bez velkých problémů.

… Od hry k „nekonkurenceschopnému“ průmyslu …

PK: Když přišel rok 1991 a zbraně východního bloku musely být použity, ukázalo se, že to, co bylo prezentováno v počítačových hrách, bylo skutečností. Zbrojní továrny, které jsme zde měli, produkovaly těžké zbraně, jež byly absolutně k ničemu a nebyly konkurenceschopnými.

MS: Poukazujete na nekvalitní výrobu ve srovnání se Západem. Jednou z možností řešení tohoto problému bylo přivést sem investory, kteří využijí schopnosti našich lidí a pomohou nasměrovat hospodářství na západní trhy.

PK: Přesně! To byla jediná možnost, protože i ty tolik opěvované investiční celky, v nichž jsme byli údajně tak dobří, byly schopny nalézt uplatnění v zemích s podobnou hospodářskou silou a vyspělostí, jako je například Angola. Následně se zjistilo, že různé továrny a cukrovary jsou schopni stavět Němci, Japonci, Korejci za nižší ceny a v modernějším provedení. Jediná reálná možnost, která tenkrát byla, byla otevřít se zahraničním investorům a použít to, co ještě bylo relativně konkurenceschopné, a bohužel zavřít provozy, které konkurenceschopné nebyly. Ukázalo se, že jedním z relativně konkurenceschopných odvětví byl automobilový průmysl, převážně osobní automobily.

MS: Shodou okolností sama Škoda Auto byla společností před zavřením. Investor přišel pět minut před dvanáctou.   

PK: V osmdesátých letech se Škoda držela díky tomu, že zde měla chráněný trh.

MS: Poukázal jste, že v jejich vozech jezdili v Anglii lidé, kteří měli hluboko do kapsy.

PK: Mimochodem, viděl jsem někde anglickou studii, která se zabývala konkurenceschopností britského průmyslu. Srovnávali tam konkurenceschopnost produkce včetně československých automobilů, které byly v poválečném období dováženy do Británie. Zjistili, že ještě v šedesátých letech československé automobily byly prodávány za cenu srovnatelnou se západní produkcí, ale počínaje sedmdesátými lety československé automobily již měly pouze cenovou konkurenceschopnost. Již byly tak zastaralé a technicky nedokonalé, že se tam jinak než za podřadnou cenu prodat nedaly.

MS: Ano, zmiňujete fakt cenové konkurence. Soudím, že by zde měl zaznít názor jednoho ze spoluautorů transformace, Dušana Třísky. Ten citoval zahraniční experty, kteří se domnívali, že 80 procent našich podniků, tedy velká většina, zřejmě zbankrotuje a 20 procent přežije. Kdybychom to dovodili do důsledků, bude zde velká nezaměstnanost. To se nicméně nenaplnilo, hospodářství fungovalo s obtížemi, a poté došlo k jeho obnově.

… Obvyklá nezaměstnanost, klopýtání průmyslu …

PK: Ve skutečnosti jsme v devadesátých letech měli menší nezaměstnanost, než by se dalo čekat. Pamatuji si, že tenkrát tím byli všichni překvapeni, čekali, kdy nezaměstnanost vzroste na takzvanou normální úroveň. Nakonec jsme se dočkali.

MS: Ze švýcarských hodnot – tří procent – jsme se dostali na hodnoty kolem osmi procent, přičemž leden 2013 hlásí rekord v nezaměstnaných od velké hospodářské krize.   

PK: Bohužel jsme se dostali na standardní západoevropskou úroveň. Bylo to také tím, že transformace průmyslu neproběhla šokově, ale že probíhala postupně během devadesátých let. Skutečný šok, který způsobil změnu, nastal kvůli bankovní krizi v roce 1997.

MS: Shodou okolností bankovní domy byly ochotny půjčovat na projekty, které neměly ekonomickou budoucnost, jelikož zpočátku měly dostatek likvidních prostředků. Dalším faktorem byla jistě zvolená cesta privatizace pro průmyslové podniky. Vláda Petra Pitharta usilovala o příchod investorů a očekávalo se, že to budou právě oni, kteří budou formovat podnikatelské prostředí, jejich aktivity budou mít multiplikační efekt. Poté se tato cesta opustila a vláda Václava Klause se vydala cestou, která se označuje jako „česká cesta“. Právě ta byla financována českými bankami.

PK: Nebylo to úplně překvapivé. Je dobré, když je silný domácí průmysl a silné domácí skupiny. Když se inkasují dividendy, je rozdíl, zdali se dividendy inkasují v Praze, nebo …

MS: … zdali finance směřují do zahraničí.

PK: Je to citelný rozdíl.

MS: Tuto skutečnost vidíme u bývalých českých bank, které byly privatizovány do zahraničních rukou.

PK: Ukázalo se, že čeští podnikatelé v devadesátých letech ještě neuměli podnikat. Manažeři, kterým se začalo říkat manažeři, předtím byli soudruhy řediteli, z velké části nezvládli přechod na tržní mechanismus, jednoduše jim to nešlo. Byli i tací, kterým se to povedlo. Poté bylo několik takových symbolů privatizace jako Poldi Kladno, …

MS: … Škoda Plzeň, …

PK: … Chemapol Group, kterým se to nepovedlo.

MS: Nebylo to také proto, že tito představitelé měli velké oči? Tím myslím, že utvořili velkou společnost, holding, jenž bude mít rozsáhlé portfolio činností a bude mít lepší vyjednávací pozici ve vztahu k bankám.                     

PK: To souvisí s tím, že lidé to tenkrát neuměli, nedokázali v tom chodit a neuměli dělat business plán, …

MS: … nebo jej „uměli“ udělat, zinkasovali peníze – a ostatní plačte!

PK: Banky také neuměly půjčovat. V první etapě nebyli v bankách zkušení úvěroví pracovníci. Dnes je již jiná situace, máme manažery, kteří řídit podnik umí. Máme úvěrové pracovníky, kteří umí úvěrovat. Za těch dvacet let se to lidé museli naučit.

MS: Přesto zde vznikly slušné společnosti, které mají úspěch na mezinárodních trzích, ba se staly lídry v daném oboru. Důkazem toho je společnost Linet, jež podniká se zdravotními lůžky.

PK: Bylo by škarohlídné tvrdit, že úplně vše bylo špatně, něco bylo i dobře.

… Otázka kapitálu …

MS: Profesor Karel Kouba opakovaně zdůrazňuje, že problém české transformace byl v nedostatku kapitálu.

PK: To též. Jednak byl zde nedostatek finančního kapitálu, ale také zde byl nedostatek lidského kapitálu, …

MS: … nedostatek odpovídajících lidí s patřičnými zkušenostmi, rozhledem.

PK: Pamatuji si, jak jsem začínal, aniž bych cokoliv uměl. Ve srovnání s jinými, kteří neuměli nic, jsem byl v oboru považován za experta. Začínal jsem u Kellnera, též tenkrát nic neuměl, učil se to za pochodu.

MS: Přesto se stal význačným dolarovým miliardářem.

PK: Jednoduše proto, že se nikdy nepustil do věci, na kterou by neměl. Vždy se držel v mezích, a pokud by jeho obchod náhodou nevyšel, nevymazalo by jej to.

MS: Jinými slovy, měl obezřetný přístup k podnikání?

PK: Dokázal si udržet zdravé cash – flow. To znamená, že vždy více peněz plynulo k němu, než plynulo od něj. To se například nepodařilo panu Soudkovi ze Škody Plzeň, Stehlíkovi z Poldi Kladno a mnoha dalším. Také měl dostatek rozumu, když měl pocit, že něčemu nerozumí, najal si lidi, kteří tomu rozuměli trochu více než on.

MS: Dobrá, nakousl jste téma velmi bohatých lidí. Jak si vysvětlujete, že se tak rychle objevili, dokázali realizovat americký sen a mnohým lidem se stali solí v očích?

PK: Vždy se někdo takový najde. Máte-li velké množství lidí, například 10 milionů, či lépe 6 milionů, pokud bych měl vzít ekonomicky aktivní, naleznete u nich různé schopnosti a příležitosti. Funguje tam zákon velkých čísel, tedy náhoda.  Shodou náhodných okolností se někdo narodí s tím, že má vlohy pro řízení podniku a dostatek odvahy, aby to provedl. Též má dostatek rozumu, aby nedělal chyby, také dostatek štěstí, aby dokázal provázat všechny tyto schopnosti. Úplně statisticky vzato mezi 6 miliony lidí se nalezne pár dolarových miliardářů. Dokonce jsou mezi nimi i takoví, kteří kvůli tomu nemusí dělat žádné ošklivé věci.

… Finanční a bankovní sektor …

MS: Dotkl jste se letmo bankovního sektoru, financí. Bylo to cosi nového. Během pár let se český střádal mohl rozhodovat mezi téměř šedesáti ústavy, dříve byl odkázán jen na Českou spořitelnu. Jaký to byl zlom?

PK: Byl to velký zlom. Pochopitelně, jako ve všem i zde platilo, že probíhal proces učení metodou pokusu a omylu. Pamatuji si, že v roce 1991 či 1992 jsem vytvářel počítačovou hru. To bylo v době, kdy jsem si myslel, že ze mě bude vývojář počítačových her. Byla to simulace obchodování na burze. Burza tenkrát ještě neexistovala, či spíše existovala, ale nebyla moc funkční.

MS: Byla dítětem kuponové privatizace.

PK: Tuším, že byla založena ještě předtím. Tenkrát se tam obchodovalo několik málo titulů státních dluhopisů, a to ještě s malou likviditou. Říkal jsem si, že by bylo fajn napsat počítačovou hru, která by simulovala obchodování na burze, což byl mimochodem důvod, proč mě nakonec Jan Kellner vzal, protože nikdo zde dosud nic takového neviděl. Řekli si, že člověk, který to napsal, bude asi expert. V počítačové hře měl hráč možnost si buď uložit peníze na nějaký účet u nějaké banky, či je investovat do akcií, …

MS: … nebo státních dluhopisů.

PK: Bohužel ne, jelikož ty zde nebyly. Sice bylo pár emisí, ale ty byly celkem zanedbatelné. Měl jsem tam několik bank jako alternativu. Měl jsem tam nasimulovanou možnost, že banka zkrachuje a hráč přijde o vklad. Když jsem to někomu ukazoval a poté se stalo, že ta a ta banka zkrachovala a hráč přišel o vklad, lidé mi říkali: „Prosím tě, banka a zkrachovat? To se může stát? Prosím tě, ty přeháníš.“ Poté se opravdu stalo, že banky začaly krachovat, a již to nebyla hra. Byla to skutečnost.

MS: Ano, ale byly to malé české banky a jejich mnohdy neslavný konec byl způsoben chybným rozhodnutím, ba podvodnými praktikami.    

PK: Tenkrát neexistoval bankovní dohled, který by stál za zmínku. Neexistovala Komise pro cenné papíry. Auditoři se teprve učili dělat svou profesi a také to příliš neuměli, proto se zde staly všechny začátečnické chyby, které se začátečníkům mohou stát.

… Regulace …

MS: Nu, Komise pro cenné papíry byla ustanovena v roce 1998 a vznikla na předsednictvu burzy za přispění Tomáše Ježka jako jednoho z autorů transformace.

PK: Tomáš Ježek byl jedním z osamocených hlasů na poušti, které volaly po tom, aby se zde udělal jistý pořádek, aby nedocházelo k šílené zvůli, zejména v oblasti privatizačních fondů. Možná bych zde neskromně podotkl, že jedním z mála hlasů jsem byl i já, protože jsem v té době pracoval v tomto odvětví. Bylo mi zřejmé, že je to obrovský průšvih, a k ještě k většímu průšvihu to směřuje.

MS: Ano, starší lidé si vybaví kauzu s CS Fondy, kde zmizela miliardová aktiva. To následně vytvářelo šrám na transformaci. Lidé přestali mít důvěru, která, jak víme, je cenným kapitálem.

PK: Ano, a tento šrám není do dnešních dnů zacelen. V současnosti, když se řekne fond, spousta lidí odpoví, že se dá vytunelovat. Současné fondy jsou jiné než privatizační a nedají se vytunelovat, přesto si to lidé spojí s negativními zkušenostmi.

MS: Dobrá, myslíte si, že přestavitelé vlády na tomto poli dostatečně nenaslouchali? Právě pády bank podlomily důvěru. Když lidé mají investovat do fondů, jednoduše si vybaví krádež. To má dopad i do současnosti. Když má vláda provádět penzijní reformu, …   

PK: … bohužel se to vrací v nešťastném smyslu. Má-li se provádět penzijní reforma, lidé si vzpomenou na investiční fondy z devadesátých let a mají k tomu automaticky odpor, aniž by ten odpor byl ve skutečnosti odůvodnitelný.

MS: To je jeden z důvodů, proč se lidé staví opatrně k tomu, co je navrhováno vládou.

PK: Absolutně.

MS: Zde sklízíme to, co jsme zaseli.

PK: Abych se přiznal, jsem alergický na první osobu množného čísla. Spíše sklízíme, co zasely vlády v devadesátých letech.

MS: Tedy politici.

 

… Burza …

MS: Pojďme dále, ale zůstaňme na poli financí. Měli jsme zde burzu, ale zdá se, že zlatý věk má za sebou. Když si člověk přepočítal objem kótovaných akcií, byli jsme srovnatelní s burzou, která je v Londýně.

PK: Pochopitelně, počet byl hodně sporný. To proto, že byly akcie, které se neobchodovaly po řadu týdnů ba měsíců, pokud výjimečně ano, byly to obchody za podezřelé ceny. To byla věc anomální. Burzu postihla nepřítomnost Komise pro cenné papíry v devadesátých letech. Poté, když již byla komise založena a konečně se zdálo, že vše začíná být v pořádku, přišel úder v podobě poklesu světových akciových burz, a to počátkem roku 2000.

MS: Tam byla takzvaná „dot.com bubble“?      

PK: Ten trval do března 2003, a to hodně zchladilo chuť českých investorů investovat do akcií. Zchladilo to i chuť emitentů vydávat cenné papíry. Když se věci začaly obracet k lepšímu, přišla krize v roce 2007 a 2008. Najednou se dostavila studená sprcha. Mezitím se otevřely možnosti investovat do zahraničí, to bylo v 90. letech. Na rozdíl od toho, že banky, pojišťovny a penzijní fondy musí investovat do českých státních dluhopisů, neexistuje nic podobného, že by české finanční subjekty musely investovat na Pražské burze. Dnes český investor může investovat do amerických akcií, německých akcií či jiných titulů, …  

MS: … a proto vzniká otázka, nač investovat na Pražské burze?

PK: Ano, při omezeném počtu akcií, které zde jsou, si člověk klade otázku, zdali to vůbec stojí za námahu.

MS: Soudíte, že kapitálový trh v České republice zanikne a tyto aktivity převezme Vídeň či Varšava?

PK: Bylo by to dost nešťastné, protože každá normální zdravá ekonomika potřebuje svůj kapitálový trh.

MS: To je ideál. Problém je, že zdejší ekonomika je založena na úvěrech, nejsou zde nové emise a kapitálový trh se proměnil pouze v trh akcií.

PK: To znamená, že nikdy nebudeme mít zdravou ekonomiku, to znamená, že je financovaná z různých zdrojů. Jaké jsou zdravé zdroje investic? Za prvé jsou to zadržené zisky. Ty se odvádějí do zahraničí. Poté je tam vlastní kapitál, který je zčásti vlastněn zahraničními investory. Pak to jsou úvěry nebo dluhopisy. Z těch v našem hospodářství fungují pouze úvěry. Trh korporátních dluhopisů zanikl ještě dříve než trh akciový, rizikový kapitál zde vůbec neexistoval. Dokonce jsme v tomto směru za Bulharskem a Rumunskem, což je absolutní ostuda. Tím je sortiment prakticky vyčerpán.

MS: Říkáte, že máme co dohánět? Říkáte jasně, že pro efektivně fungující ekonomiku je kapitálový trh jedním z důležitých zdrojů?

PK: Naprosto. Pokud nebudeme mít kapitálový trh, budeme v budoucnosti jen levná pracovní síla.

MS: Ano, již jsme tento fakt zmínili.

PK: Je to nešťavný stav, ke kterému jsme došli v důsledku řady omylů. Je otázkou, zdali budeme mít chuť s tím něco dělat, nebo se s tím smíříme a jednou provždy budeme chudí dělníci pro bohaté Němce.

MS: Nu, dobrá pozice kapitálového trhu to nevyřeší. Například společnost, která vytváří bezpečnostní software AVG, emitovala na americkém trhu NASDAQ. Proč by měla žádat zdejší investory, když její obchod je celosvětový? Taková finská Nokia je kótovaná v Helsinkách, ale i ve Spojených státech na NYSE.

PK: Ano, soudím, že pak zde něco chybí.

MS: Je však otázkou, zdali to chybí českému člověku?

PK: Českému člověku ani nepřijde, že něco chybí, ale bude hartusit, že má nízké příjmy a že jeho děti, které právě vystudovaly vysokou školu, dostávají pár šupů v nějaké montovně. Pokud bychom zde měli kapitálový trh, jeho děti budou moci dělat investiční bankéře za čtvrt milionu měsíčně. Tato možnost zde chybí. Dá se říci, že takový člověk může jít pracovat do Londýna, kde si vydělá ještě více, ale přece druhá volba je obtížnější. Zahodili jsme možnost, abychom se stali regionálním finančním centrem, po tom okamžitě a radostně sáhla Varšava.

MS: Inu, kdo s příležitostí zaváhá, ta se již nevrací.

… Důvody neúspěchu …

MS: Dobrá, kdybychom to měli shrnout, kde vidíte centrum problému? České veřejné finance jsou v nedobrém stavu, utíkají nám příležitosti, to se následně promítá do hospodářství jako celku.

PK: Center je více. V první řadě jsme zde v moderní historii neměli ministra financí, který by rozuměl financím.

MS: Amatérismus při správě veřejného rozpočtu. Zkrátka – lidé si nenechali radit od skutečných odborníků.  

PK: Když si vezeme ministry financí, které jsme zde měli: Václav Klaus je jistě nejznámější osobnost číslo 1, docela dobře rozuměl monetarismu, měnové teorii, ale vůbec nikdy v životě snad ani neotevřel učebnici investic, teorii portfolia, kapitálových trhů a souvisejících témat. S tím souviselo i to, že když o těchto tématech hovořil, říkal věci, které by neřekl ani student prvního semestru, …   

MS: … ale přesto dostal profesuru financí na Vysoké škole ekonomické.

PK: Bez komentáře. Dalším ministrem byl Ivan Kočárník. Nerozuměl ani tomu, čemu rozuměl Klaus.  

MS: Nu, ale působil jako redaktor odborné revue Finance a úvěr.

PK: Je otázkou, do jaké míry byl časopis odborný, když tam otiskli i můj článek. Sám se nepovažuji za akademika, jsem pouhý praktik.

MS: Dalším ministrem financí byl Ivan Pilip.

PK: Toho již vůbec nechci komentovat. Jestli Kočárník byl druhou ligou, Pilip byl okresní přebor.

MS: Dalším byl Ivo Svoboda, který vytuneloval společnost Liberta.

PK: Ano, ale ještě dobrým ministrem financí byl Jiří Rusnok. Ten tam byl příliš krátce, než aby dokázal něco vyřešit. Ani Pavel Mertlík nebyl nejhorší.

MS: Sluší se říci, že oba posledně zmiňovaní působí ve finančním sektoru …

PK: … a jsou považováni za lidi, kteří tomu rozumí. Během doby, co tam byli, ale nedokázali nic podstatného změnit.

MS: Když jsme zmínili Ivana Kočárníka, neměla by zapadnout skutečnost, že poté, co odešel z aktivní politiky, působil v České pojišťovně, zpočátku jako předseda představenstva a poté předseda dozorčí rady, následně byl také v dozorčí radě českých aerolinek.

PK: Tam byl za odměnu.

… Kroky k nápravě …

MS: Dobrá, také říkáte, aby stát fungoval a aby neškodil hospodářství, že je nutné povolat odborníky. Například v oblasti daní by zde měl být úřad, jenž by spravoval státní dluh, rozpočet.

PK: Když se podíváte na Spojené státy – můžeme kritizovat Ameriku, že má své problémy, ovšem pokud se tam jedná o pozici ministra financí, je to vždy nějaký ostřílený veterán z Wall Streetu. To znamená, že se jedná o člověka, jenž ví, jak to chodí na finančních trzích. U nás jsme nikdy takového člověka neměli.  

MS: Ano, byli to lidé, kteří působili ve slovutných bankách  J. P. Morgan, Goldman Sachs či City Group, a poté se zase vraceli do privátního sektoru. Zkrátka, lidé, kteří slouží státu, jsou prověřeni.

PK: Když někdo vyučuje na vojenské akademii taktiku, je rozdíl, zdali byl v zákopech, nebo seděl v tanku.

MS: Narážíte na profesionalizaci, depolitizaci? To, co navrhujete, je možná neprůchodné. Je to koncept, který se rozchází se současnou praxí. Sám jste navrhl novou ústavu, která by do jisté míry udělala lidi svobodnými, aby si mohli rozhodovat o věcech, aby měli větší odpovědnost. Dobrá, to by potřebovalo vzdělaného, aktivního člověka. Problém je, že dnešní člověk se nechá ovládat a není svobodný.

PK: Zřejmě není férové hovořit paušálně.

MS: Dobrá, jaké východisko je správné, abychom využili náš potenciál a nestali se zemí, která je „závislá“ na málo kvalifikované práci a lidem nenabízí žádanou perspektivu?

PK: Nyní jste mi dal možná nejsložitější otázku, jakou jsem kdy v životě slyšel.

MS: Soudím, že jistou odpověď hledá Národní ekonomická rada vlády. Je to otázka konkurenceschopnosti. Lze soudit, že jsou to podnětné věci, a je otázkou, zdali to nachází patřičný ohlas u lidí, kteří stojí v čele našeho národa.

PK: V první řadě řeknu, co by se nemělo stát. Neměla by se stát obdoba toho, co bylo za socialismu. Tehdy se říkalo: „Oni předstírají, že nás platí, a my předstíráme, že pracujeme.“

MS: Do jisté míry to tak je v politice.

PK: Nemělo by se stát, že si člověk řekne: „Oni tam v politice stejně kradou, tak mohu též.“

MS: Nu, do jisté míry jsme obětí takového postoje.

PK: Soudím, že by lidé měli vyžadovat alespoň přiměřeně kvalitní práci od všech. Týká se to například i restaurace, kde je mizerná obsluha. Měl bych přiměřeně slušným způsobem poukázat na to, že mi nepřinesli příbor.

MS: To je v tom menším rozměru?

PK: Jedna z možností je si vzít nenápadně příbor s vedlejšího stolu, nebo druhá možnost je říci číšníkovi: „Promiňte, ale vy jste nám nepřinesli příbory, děkujeme.“ Soudím, že druhá možnost je lepší, protože obsluha si dá příště pozor. Další věcí je, že když již něco kritizuji, měl bych se zdržet pokušení nadávat, a pokud možno kritizovat. Vím, že je obtížné tomu odolat – aby to nesklouzlo do roviny: „Oni ti grázlové stejně kradou, vyházel bych je z oken“.

MS: Bohužel i taková je kultura dialogu a argumentace v naší zemi. Zkrátka jsme pivním národem …

PK: Člověk v české pivnici si s chutí zanadává, jak by „smrady“ vyházel z oken či by je pověsil na lucerny. Lidová tvořivost je v tomto ohledu vysoká. Pak přijde den voleb a občan z hospody přijde k urně a člověka, na něhož několikrát nadával, opět volí, možná s dalšími výtečníky na kandidátce, kteří jsou možná ještě horší, neboť je tolik nezná.

MS: Nabádáte, aby lidé volili adresně, aby volili osobnosti?

PK: Když mě někdo štve do té míry, že na něj nadávám v hospodě, pak jej jednoduše volit nebudu.

… Nový exil …

MS: Někdo může říci, že pokud si schopnější lidé budou dostatečně vážit sami sebe a poznají, že zde pro ně není místo, sklapnou kufry a odejdou.

PK: To je také nebezpečí.

MS: Hranice jsou nyní otevřené.

PK: Nebezpečí? Jak pro koho! Svým způsobem je to i příležitost. Osobně jsem rád, že jsou hranice otevřené. Kdyby bylo nejhůře, mohu do kapsy dát pas a odejít …

MS: … například směrem Londýn.

PK: Ano, nebo je dobré být otevřen kvůli dětem. Mně by nevadilo, že můj syn sbalí kufry, až bude velký, a vystěhuje se někam, kde bude hledat štěstí, a přitom nebude omezen ostnatým drátem na hranicích nebo nějakým úředníkem, který mu řekne, že tam bude moci přijet na 3 týdny jako turista, ale poté se musí vrátit zpět.

MS: Vaše postoje jsou kritické, ale jistě jste optimista?

PK: Bez toho by se přece nedalo žít.

MS: Děkuji vám za kritická slova …   

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *