Dialog o transformaci s Alexandrem Mitrofanovem


*1957, český novinář ruského původu, komentátor deníku Právo, přispěvatel do Českého rozhlasu Plus, účastní se diskusí v rámci pořadů České televize. Dlouhodobě se věnuje vývoji v České straně sociálně demokratické. Je autorem několika knih. Za fasádou Lidového domu Sociální demokracie 1989 - 1998(1998), Politika pod pokličkou (2002) – spoluautor, Bludné cesty sociální demokracie (2005) – spoluautor.
Stáhnout dialog:
Dialog byl natočen ve čtvrtek 21. března 2013 v dopoledních hodinách v prostorách Knihovny Filosofického ústavu AV ČR, Jilská 1, Praha 1, Staré Město

MS: Vyjděme z roku 1989. Co jste od něj očekával? Jak se očekávání naplnila?

AM: Neočekával jsem nic dobrého, protože pro mě listopad 1989 byl spojen s mou jedinou návštěvou na Václavském náměstí v těch bouřlivých dnech. Přiznám se, že předtím se mi „kyslíku“ nedostávalo. Pocit dusna byl obrovský. Deprese nebyla, ale byl pocit zmaru. Pocit, že by se něco mělo stát a že se stane, byl velmi intenzivní. Když jsem jednou přišel na Václavské náměstí, viděl jsem kolem sebe lidi typově odpovídající těm, kteří ještě včera byli s režimem zcela smířeni, a naopak mu věrně sloužili, najednou v nich bylo pseudorevoluční nadšení, byl jsem skleslý … Musím říci, že jsem tehdy emocím hodně podléhal. Bylo mi pouze 32 let. Otočil jsem se a již jsem se tam nevrátil. Zkrátka nic jsem od těchto davových šílenství, která byla propojena myšlenkou nutnosti sloužit novým pánům, nic nečekal. Takže má očekávání se nenaplnila ve smyslu, že bych nějaká pozitivní měl.

MS: To znamená, že rok 1989 bez nadšení, bez očekávání … Mnoho lidí v naší zemi vkládalo do změny naděje.

AM: Nebyl bych tak odvážný, jelikož nemám žádná data, že většina lidí do toho něco vkládala. Myslím si, že většina lidí se pasivně nesla s tím, co přinese změna režimu. Pokud budete hovořit o těch, kteří byli aktivní a kteří si něco slibovali od nových poměrů, tam bychom otázku měli strukturovat. Myslím si, že když si vypůjčím termín od Jurije Afanasjeva ze sjezdu lidových poslanců Sovětského svazu za Gorbačova, vystihnu mnohé. On hovořil o agresivně poslušné většině … Ta nic neočekávala. Pouze potřebovala vědět, jak se má přizpůsobit.

MS: Můžeme se tázat, že kdo očekával, byl naivní?

AM: Samozřejmě. Kdo očekával, byl naivní, kdo neočekával, tak větřil, jak se začlenit. Ten naivní nebyl.

… Impuls Charty 77 revoluci …

MS: Lidé, kteří se podíleli s rokem 1989, byli spojeni s Chartou 77. Byli to lidé, kteří byli ochotni režimu vzdorovat.

AM: Charta byla cizorodým prvkem v této společnosti.

MS: Byl také eliminován.

AM: V každém organismu je něco, co do něj nepatří. Charta nevyvěrala z podstaty české společnosti. Charta byla spolkem lidí, kteří se z různých důvodů nechtěli smířit s tím, co se děje, ale tito lidé naprosto neodpovídali většinovému charakteru společnosti.

 

… Komunismus …

MS: Je dobré se zeptat, jak vnímáte minulý režim? Trávil jste v něm mládí. Jak pojímáte realizovanou ideologii? To poslední dvacetiletí je spojeno s termínem normalizace. 

AM: Samozřejmě aniž bych se pouštěl do důkladného rozboru, co vlastně znamenal minulý režim, jaká období v sobě měl, mohu říci, že pro velké množství lidí nejen v této společnosti, ale i v jiných společnostech, které v sobě implicitně vždy měly touhu po takzvaných životních jistotách, a implicitně tíhli k vládě pevné ruky, to bylo naplnění jejich životních snů. Není náhodou poměrně velké množství nostalgiků v této zemi. Nejedná se pouze o staronostalgiky, kteří ten režim zažili, ale i o novonostalgiky, neofity, kteří nesouhlasí s tím, co je, ale chtějí něco jiného. Otáčejí se zpět za minulým režimem, schvalují jej, ač jej nezažili. Svým způsobem byl tento režim naplněním skrytých a hlubinných přání poměrně velkého množství lidí nejen v této společnosti.

MS: Nacházíte v něm jisté ospravedlnění, ideu budování „spravedlivé společnosti“? Možná části lidí, o nichž jste hovořil ano …

AM: Nikoliv. V mých očích to byl režim zločinný. Ne snad z důvodu období normalizace. V něm nebyl tak agresivním prvkem. Už spíše rozkládal duše, než ničil holou existenci. To je nuance, to je matérie, o níž se můžeme bavit spíše učeně než v termínech, které jsou hrubě reálné. Již předtím tento režim neváhal vraždit, neváhal lámat osudy spousty lidí, které sám prohlásil za lidi druhé kategorie. V té nejkrutější, nejodpornější podobě stalinismu je něčím, s čím se nikdy smířit nemohu.

MS: Ano, ale něco je idea a poté realita.

AM: Víte, co je idea, a jaké jsou cesty realizace, to jsou pěkné kavárenské, salónní diskuse. Já hovořím o zcela drsné realitě, která byla zločinná.

MS: Svět se nedá posuzovat podle toho, jaká je realita.

AM: Počkejte, jak jinak má člověk posuzovat realitu než podle toho, jak s ním realita zachází? Když si vzpomenu na osudy milionů zavražděných, zlomených lidí, celých rodin, tak je mi jedno, jaká idea vedla vykonavatele těchto zločinů. Posuzuji to, co se stalo.

MS: To znamená, že žádná pozitiva na minulém režimu nevidíte …

AM: Když se ptáte mě osobně, pak převáží odpor ke zlovůli, která tehdy vládla. Když se ptáte lidí, kteří nemají mou krevní skupinu a kteří naopak na minulém režimu nacházejí obrovské množství výhod, pak pro ně to opravdu ráj na zemi byl.

… Dezerce ze svobody …

MS: Soudíte, že někteří z nás nechtějí být svobodní, ale chtějí být ovládáni …

AM: Ano, jistý druh lidí nechce být svobodný. Naopak, touží po tom, aby jej někdo shora řídil. Vrchol tužeb je, že ten někdo bude trestat mé nepřátele a lidi, kteří se mi z různých důvodů nelíbí. Mně za mou poslušnost dá odměnu.

 

… Exil …

MS: Jedna z možností úniku z tohoto režimu byl exil. Vy jste o něm neuvažoval?  

AM: Moje životní dráha je v tomto smyslu poněkud zvláštní. Narodil jsem se v tehdejším Sovětském svazu. Můj exil byl Československo. Další exil mě v té době nenapadl. Také proto, že jsem si neuměl představit, že tento režim někdy zmizí. V posledních dvou, třech letech před listopadem 1989 ale bylo zjevné, poté, co v Sovětském svazu k moci přišel Gorbačov, že změny přijdou, jenže před tím to vypadalo beznadějně.

… Gorbačov …

MS: Jak jste vnímal jeho kroky? Československo se během jeho působení následně ocitlo v situaci, kterou bychom mohli označit za přešlapování.

AM: Jeho kroky jsem tehdy vnímal velmi pozitivně. Bylo mně jasné i v rámci omezeného věku, zkušeností, penza znalostí, chápání světa a politiky, že když někdo má něco dělat s režimem, tak to musí být člověk, jenž přišel zevnitř, nikoliv ten, kdo přijde zvenčí. Jeho pokusy mi byly sympatické. S odstupem je však jasné, že reformy k ničemu vést nemohly.

MS: On začal to, co bychom mohli označit za „drolení“ systému. Rok 1989 byl prvním z vrcholů jeho nezamýšlené politiky.

AM: Když se vrátíte k jeho tehdejším projevům a budete jej sledovat do dnešních dnů, což se snažím dělat, tak jistě nebudete polemizovat s tím, že on nechtěl ten systém zničit, ani rozdrolit. On chtěl systému – pokud bych to měl shrnout do zkratky – dát lidskou tvář. Navazoval na rok 1968 v Československu. Nyní jsme chytří při zpětném pohledu, ale jeho pokus byl odkázán na krach, jelikož to nebylo možné udělat. Bylo to mimo jiné také proto, že tehdy Sovětský svaz – a to si Gorbačov sám postupně uvědomoval – byl v katastrofické ekonomické, ideové, morální situaci, že tam s tím nešlo nic dělat.

MS: Jinými slovy to byl nereformovatelný systém.

AM: Naprosto.

… Disidenti …

MS: Dobrá, jak se stavíte k lidem, jako byli disidenti. Byli to lidé, kteří byli ochotni obětovat svůj život pro pravdu. Sám myslitel Jan Patočka říkal, že je nutné, aby člověk trpěl pro dobrou věc.

AM: Těch lidí si vážím. Je to osobní volba. Pokud jsem mohl ty lidi poznat, tak v sobě měli něco, co by je asi předurčilo k podobnému chování nejen v tomto typu systému, který tehdy byl. V jistém ohledu je tam asociálnost, a to v tom lepším slova smyslu. Člověk se z nějakého důvodu nesmíří s tím, co je kolem něj, a není schopen s tím uzavřít jakousi vnitřní smlouvu. Jinak osobní integrita a schopnost nést oběti je to, čeho jsem si vždy vážil.

MS: Když se přeneseme do období po roce 1989, jaký je podle vás jejich vliv na budování demokracie, otevřené společnosti?

AM: Ocituji vám Lenina, což je zvláštní, ale ten citát na tento případ sedí. O děkabristech napsal, že jsou velmi vzdáleni lidu. To byl případ našich i všech disidentů v reálně socialistických společnostech. Nebyli to lidé, kteří měli cokoliv společného s agresivně poslušnou většinou. Když tato většina v roce 1989 je omylem brala za nové pány, tak je velebila. Když pochopila, že tito lidé vyznávají hodnoty, které této většině jsou na hony vzdálené, a když navíc díky této politické třídě přišli k moci lidé se zcela jinými názory a se zcela jiným vztahem k tomu, co je demokracie, tak velice brzo v roce 1992 disidenti odpluli tam, kam patří.

… Elita …

MS: Lze je považovat za elitu společnosti?

AM: Elita společnosti v této společnosti neexistuje. Elita je historickým pojmem, což česká společnost nemá.

MS: Vztahujeme se k lidem, kteří formovali naši historii. Máme k nim úctu …

… Mýtus …

AM: Z mého pohledu je to mýtus. A to je obrovská komponenta, která formuje národní vědomí. Mýtus je mýtus a já mýty vnímám, ale nedokážu jim podlehnout. Myslím si, že mýtus je nutný pro každou národní společnost. Poté jde pouze o důstojnost formy, kterou ten mýtus v posledku má. U nás máme několik mýtů. Je Masarykův. Je Havlův, zvláště kolem jeho úmrtí je objevilo mnoho pohádkových interpretací jeho činnosti, že to zcela zakrylo Václava Havla jako člověka, jako politika. Poslední mýtus je spojen s Milošem Zemanem jako laskavým a přísným tátou, který se vrátil ke svým dětem. Bavíme se v čase krátce po sjezdu ČSSD, kde se objevil. Bylo to totéž, co se v jiném ohledu ukázalo ve volbách prezidenta České republiky, které proběhly přímou volbou.

MS: Vnímáte mýtus jako cosi škodlivého …

AM: Ne, vnímám jej jako realitu, jako součást toho, bez čeho se společnost nemůže obejít, jelikož je to vzdáleně cosi jako náboženství. Bez náboženství se slabší lidé také nemohou obejít. Jelikož se společnost skládá většinou ze slabších lidí, tak potřebuje berličku.

MS: Lze se domnívat, že úcta k autoritám …

AM: … je škodlivá. Úcta k autoritám je nutná pro lidi, kteří nejsou schopni bez ní přežít.

… Stav společnosti …

MS: Dobrá, rád bych se vrátil k tématu přelomu systému a otevřel bych otázku stavu společnosti v roce 1989. Jak jste ji vnímal a jak ji zpětně hodnotíte?

AM: Asi se nezbavím novinářských způsobů uvažování. Odpovím vám proto poměrně stručně. Také větou, kterou můžeme rozvíjet. Kdyby tehdy režim – možná zázrakem a neříkám, že by to bylo možné – uvolnil ideovou rigidnost, nějakým zvláštním způsobem dokázal vhodit do všeobecně dostupné sítě obchodů západní zboží, kdyby otevřel hranice, věřím tomu, že by k žádnému listopadu nedošlo.

MS: Máme svobodu politickou a svobodu ekonomickou. Kdyby režim dal lidem ekonomickou svobodu, díky níž by společnosti mohla akumulovat bohatství, kdyby lidé měli možnost sledovat své cíle. To znamená, že by měli možnost podnikat, jezdit do zahraničí … Soudíte, že by politici, představitelé režimu mohli dále pokračovat?

AM: To je velmi teoretická debata. V rámci našeho akademického rozjímání to trochu vytrhujeme z kontextu. Tehdy to nešlo. Čistě teoreticky by k něčemu takovému mohlo dojít. Když například sledujeme Čínu, což je úplně jiný případ, je to jiná kultura, jiné tradice, je ale vidět, že něco takového v zásadě možné je. Nemyslím však u nás.

MS: Právě Číňané jsou přizpůsobiví, mají jinou mentalitu …

AM: Ano, proto jsem to obehnal všemi možnými podmiňovacími ploty.

MS: Když se však člověk podívá do materiálů Občanského fóra, tak zjistí, že společnost, která zde žila, trpěla mnoha druhy krizí.

AM: Například …

MS: Je uváděno, že zde byla krize mravní.

AM: Koho to zajímá? Většinu lidí mravní krize nezajímá. Mravní krize, že nejsou ideály? Ideálem obrovského množství lidí byl vždy hrnec plný jídla a nic jiného.

MS: Také je poukazováno na krizi duchovní, krize ekonomická …

AM: Ekonomická ano. Ta by mohla být pro většinou zajímavou. Dovoluji si hovořit za většinu, jelikož se s ní také setkávám virtuálně i reálně během své více než třicetileté práce. Ekonomická krize byla pouze čímsi, co je spojeno s cílem, a tím je naplnění životních jistot. Otázku jistot nemyslím pejorativně. Je to součást genetického kódu lidí, který nelze změnit.

MS: Pak si lidé stěžovali na neúnosnou ekologickou situaci.

AM: Pouze ti, kterých se to týkalo.

MS: Byly to průmyslové oblasti.

AM: Právě to byli ti, kterých se to týkalo. Lidé, kteří žili v jiných podmínkách, na to kašlali.

MS: Například tato oblast po roce 1989 zažila změnu. To znamená, že místa, která trpěla …

AM: Na to mohu říci pouze ano, pokud je to podloženo fakty, a nevidím pak důvod k diskusi.

MS: Podle vás společnost před rokem 1989 byla zralá na zásadní změnu.

AM: Byla zralá na změnu. Nevím, jestli však na zásadní. Znovu říkám, kdyby nějakým zázrakem bylo možné udělat dílčí věci a nějakým způsobem změnit to, co tehdy lidem na systému vadilo, zásadní změna by nebyla vyžadována. Soudím však, že je to vytrženo z kontextu. Opět hovořím o lidech, o davech na Václavském náměstí, kteří ještě včera sloužili nadšeně či méně nadšeně komunistické straně. Nyní vycítili změnu pána. Tito lidé byli na změnu připraveni. Spousta z nich to brala jako příležitost, jak si zařídit vlastní život tak, aby se měli lépe.

MS: To znamená, být i svobodným.

AM: Ne svobodným. Svoboda je kategorie, o níž se baví pouze učenci.

MS: Sluší se říci, že právě tato hodnota byla v rámci přeměny požadována.

AM: Spíše to bylo tak, že lidé si budou moci dělat, co budou chtít.

MS: Pozor, svoboda přece není stav, kdy si budu dělat, co chci.

AM: Nyní se nebavíme, co je svoboda. Já říkám, jak to tehdy bylo vnímáno. Lidé chtěli jezdit do zahraničí, mít svobodu vydělávat si peníze jak budou chtít. Mít možnost přitom i třeba porušovat zákony.

MS: I to je svoboda?

AM: Pochopitelně, i to je svoboda v pojetí mnoha lidí: Moje vlastní svoboda spočívá v tom, že ji nikdo nesmí omezovat. Tuto filozofii jsme viděli mnohokrát a v mnoha činech.

MS: Lze ale také soudit, že svoboda je také existencí v řádu.

AM: My se nyní nebavíme o filozofických záležitostech. Bavíme se o většinové náladě společnosti, a jak jsem ji vnímal.

… Demokracie …

MS: Pokročme dále, ale zůstaňme na tomto poli. Rád bych se zeptal, jak jste vnímal ustavení demokracie. Co si pod tímto slovem představujete? Jak se vaše představa odlišovala od toho, co lidé žádali?

AM: Pro mě zavádění demokracie počátkem devadesátých let minulého století bylo vítanou změnou a nadějí do budoucna, ačkoliv jsem neočekával příliš mnoho, přesto věci, které byly přímo spojeny s tím, co dělám profesně, byly naprosto vynikající. Jsem novinář, a ten může využívat svobodu projevu, i když existují různá omezení. To nebyl krok vpřed, ale rovnou skok do jiné reality. To bylo jednou z mála věcí, které se zatím daří udržet. Pokud jde o demokracii jako takovou. Pro mě je to řád, pravidla, jsou to zákony, které je nutné nejprve demokratickou cestou přijmout a pak je nutné také je dodržovat. Kromě sféry legislativní, sféry kodifikovaného jednání, je to také demokratická společnost, která je nezbytným předpokladem, aby se demokracie dokázala vyvinout. Demokratická společnost sestává z lidí, kteří jsou buď nakloněni a připraveni chovat se podle pravidel, nebo nejsou.

MS: Není to tak, že si člověk bude dělat, co chce.

AM: To rozhodně ne.

MS: To znamená, že lidé, kteří byli s režimem konfrontováni, věděli málo.

AM: Jak mohli vědět více? Je tam padesátiletá mezera. Bylo zde mnoho věcí, které nebyly jen proti vůli většiny těchto lidí. Naopak, se spoustou věcí, které byly v minulém režimu, se ztotožnili zcela dobrovolně.

MS: Z logiky pak docházelo k desinterpretaci toho pojmu demokracie. Rád bych se zeptal, čím si vysvětlujete ochotu lidí účastnit se na věcech v počátcích budování svobodné společnosti? Možná řeknete, že je to zkreslený pohled. Lidé cítili nutnost vlastní participace … Byla zde kouzelná atmosféra. Lidem tehdy nebylo jedno, co se děje, neboť cítili odpovědnost za obec. 

AM: Problém je v tom, že stále používáte výraz lidé. Ten však není strukturován. To proto, že lidé jsou jeden od druhého velmi odlišní. Někteří z nás skutečně měli snahu ke změně. Měli důvěru v to, že nový řád je tím spravedlivým, že oni se svou vervou, se svou iniciativou budou schopni tlačit věci dopředu. Tato vrstva lidé zde existovala jak ve veřejné angažovanosti, tak v malém drobném podnikání. Kde jsou však dnes konce těchto lidí? Z tohoto pohledu to není dobré.

MS: Můžeme říci, že jiné směřování a úsilí lidí bylo v Praze, jiné směřování lidí ve městech jako je Ostrava. Je to způsobeno odlišnými preferencemi lidí.

AM: Ani jsem nehovořil o politické orientaci těchto lidí, ale spíše o zápalu a o schopnosti přinášet své vlastní aktivity a svou vlastní iniciativu.

MS: Ano, ale nevztahoval jsem to pouze k politické orientaci, protože to stejné je možné uplatnit na přístup k normálnímu životu.

AM: Jakási kartelizace a oligarchizace během času postoupila hodně dopředu. To znamená, že dnes takoví lidé již téměř neexistují.

… Participace, hodnoty …

MS: Soudíte, že je chybou, že se lidé neúčastní na kultivaci demokracie? Měli bychom říci, že jsme si během vývoje vytvořili struktury. Máme zde svobodné volby, máme zde svobodná média, lidé mají možnost říci svůj názor, ale demokracie přece vyžaduje aktivního člověka, jenž „rozpohybovává“ celý společenský mechanismus.

AM: Nesporně. Není to pouze jeden člověk. Vyžaduje to, aby takových lidí byla většina. Měli bychom se tázat, jak skončili tito iniciativní jedinci, o nichž jsme se před chvílí bavili? Narazili na obrovskou zeď stmelených struktur – ať starých, či nově se utvořivších z lidí, kteří své parciální či kolektivní zájmy povýšili nad zájmy celé společnosti a nad dobro, jak to chápali prvně zmínění jedinci. Právě tito jedinci skončili tím, že se buď odmítli začlenit do starých struktur, které se vytvořily za účelem získání mocenského podílu ve společnosti a i souvisejícího materiální prospěchu, který podíl na moci přináší, nebo se začlenili.

MS: Dá se říci, že zde je boj mezi pragmatismem a idealismem?

AM: Samozřejmě. Soudím, že je to hodně složité, ale idealismus v čisté podobě není uplatnitelný. To nejde. Ovšem když je společnost většinově otevřená vůči nepsaným pravidlům, která platí, je tak schopna dodržovat určitou míru idealismu, morálky, pak se lépe daří i politice. Pokud ve společnosti neexistuje nic tohoto typu – a česká společnost je ukázkou společnosti, v níž neexistují žádné jiné hodnoty kromě těch materiálních – tak v tom případě výsledek po nějaké době vypadá tak, jak vypadá Česká republika v roce 2013.

MS: Co podle vás potřebuje česká demokracie k tomu, aby demokracie nebyla pouze skořápkou.

AM: Česká demokracie je nyní prázdný zvuk. To proto, že šance, kterou Česká republika a česká společnost měla počátkem devadesátých let, byla zahozena. Společnost zjistila nejen, že její většina demokracii nechce, ale zjišťuje, že demokracie v rozporu s tím, jaké jsou geneticky zakódované hodnoty této společnosti. Tato společnost ale i jiné, mají „Kainovo znamení“ postsocialistických společností, což také nebylo náhodou, že zrovna v těchto zemích tento způsob správy věcí veřejných byl tak dlouho účinný. Tato společnost se v chování značného počtu svých členů mentálně vrací před rok 1989

MS: Jinými slovy z normalizace jsme vyšli, …

AM: … a mnozí se do ní vracejí.

MS: Můžeme také říci, že jsme vykonali cestu z komunismu do konzumerismu.

AM: Také se to tak dá říci, pokud lpíte na různých termínech.

… Nechceme demokracii …

MS: Souhlasíte s tezí, s kterou přišel Martin Jan Stránský ve své eseji „Proč Češi nechtějí demokracii“, psanou pro Přítomnost. Uvažuje asi takto: „Češi dostali v roce 1989 pouze svobodu, ale k samotné demokracii mají daleko. Zde chybí člověk – demokrat.

AM: Samozřejmě, mohu s tím souhlasit. Není to původní myšlenka pana Stránského, třebaže si jej vážím. Tato skutečnost je dobře vidět.

MS: Tuto myšlenku vyslovil k desátému výročí roku 1989.

AM: To již byla na světě opoziční smlouva, mohli jsme pozorovat spoustu věcí.

MS: Byl tam pragmatismus, struktury,

AM: Problém je jediný. Když začnu bádat, jak a proč se to vše děje, tak pokaždé narazím na jednu jedinou věc spojenou s předchozími úvahami. Kvůli čemu se to vše dělá? Zde se to dělá kvůli tomu, abych se já měl dobře. Mám se dobře? Mohu se mít dobře tak, že mám pocit, že žiji ve svobodné společnosti, že je zde v podobě demokracie, že mám pocit, že moje okolí se vyvíjí podle pravidel mravních či jiných zákonů, které jsou slušné a které odpovídají mé představě o životě. Nebo má představa o životě je, že já a má rodina se bude mít dobře a na ostatní se mohu více či méně vykašlat.

MS: Je dobré říci, že druhý model odporuje křesťanskému postoji ke světu.

AM: Myslíte si, že česká společnost je křesťanská?

MS: K tomu se můžeme dostat. Když člověk prosazuje pouze sebe a nedivá se na druhé, …

AM: … ale to byl základ nové, politické a životní filozofie, který sem přinesla počátkem devadesátých let takzvaná česká pravice. Jen si na to vzpomeňte.

MS: Úspěšný je ten, kdo „má“.

AM: Ano.

MS: To podle vás je prosáklé společností …

AM: Soudím, že to není prosáklé. To je její základ.

… Hodnoty …

MS: Hovoříme-li o demokracii – fungující demokracie není možná bez hodnot. Myslíte si, že étos, který dal Václav Havel proměně „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí,“ v němž je apel na vyšší hodnoty, je něčím, co je pouze prázdnou skořápkou, která nenachází v realitě uplatnění?

AM: Dokonce bych šel dál a řekl bych, že samo o sobě i toto prohlášení bylo prázdnou skořápkou. To proto, že – při vší úctě k zemřelému Václavu Havlovi – se snadno takové věci hlásají z pozice volného filozofa, spisovatele. V mém pojetí prezident republiky má usilovat o větší integraci společnosti. V žádném případě pejorativně nelíčit obrovskou, ne-li většinovou skupinu svých spoluobčanů jako „Čecháčky“, …

MS: … což je výraz pana Václava Černého.

AM: To, co je přípustné pro intelektuála – a v tom vidím jedno z pravidel demokracie – není přípustné pro prezidenta. Václav Havel pro mě není autoritou.

MS: Pokud zmínili Havlův výrok, tak je dobré se u Havla zastavit. Timothy Garton Ash říkal Václavu Havlovi: „Dělejte spíše intelektuála, než prezidenta.“

AM: Když jsme již u citací, tak v roce 1992, když Václav Havel abdikoval jako prezident Československa, ale připravoval se na prezidentství České republiky, Václav Žák, jehož si velmi vážím, mi v rozhovoru říkal, že místo Václava Havla je na Hrádečku a nikoliv na Hradě. Postupem času jsem si na to vzpomněl nesčetněkrát a souhlasím s tím.

MS: Říkal jste, že hodnotové založení Čechů je problematické, jelikož v nich dominuje materialismus.

AM: Ano, je to přízemnost.

MS: Co s tím?

AM: Žít s tím. Snažit se, aby nedocházelo k nějakým velkým excesům. Česká společnost je vynikající v tom, že v ní nejsou zakódované excesy jako má balkánská, ruská společnost či jiné společnosti. Ty jsou náchylné k tomu, že budou jakýkoliv konflikt řešit násilnou až vražednou cestou. Česká společnost má vynikající schopnost toto nedělat. Měli bychom se spíše snažit se porovnávat se západními zeměmi. Dle mého názoru ale česká společnost prodělává cestu zpět na Východ.

MS: Vždyť spisovatel Milan Kundera hovořil o sounáležitosti k Západu …

AS: Milan Kundera je solitér. Václav Havel též. Mohu uvést i jiné spisovatele. Ti ale nejsou představiteli českého národa. To jsou lidé, kteří se v určitém smyslu slova odrodili.

MS: Nu, ale vždyť například Masaryk poukázal důležitý přínos Čechů do evropského myšlení – pojetí pravdy.

AM: Masaryk, než se stal mýtem, byl také opovrhován většinovou společností. Kdybych se mohl vrátit k Milanu Kunderovi. Přímo do toho nevidím, ale jako červenou kontrolku vnímám, že se odmítá spojovat s Českem. Asi to není náhoda.

MS: Podle vás můžeme kultivovat hodnotovou orientaci? Když přijmeme, že česká společnost je založena materiálně, tak zde aplikujeme Marxův přístup. První stojí ekonomická základna, tedy je důležité, abychom se nasytili … K tomu, abychom něco vytvářeli, jsou právě nutné hodnotové impulsy.

AM: Na to má jasnou odpověď spousta levičáků, s nimiž se běžně bavím. Podle nich se máme vykašlat na hodnoty. My potřebujeme především nakrmit lidi. Mezi námi, mají velkou pravdu. Všimněte si jedné věci. Proč dochází k obrovským a znepokojivým známkám krize v této společnosti? Moje vysvětlení je, že pravicové vlády počínaje Mirkem Topolánkem a nyní vládou Petra Nečase, ať již vědomě, či ne, ale rozhodně ostentativně a velmi hrubě porušily nepsanou úmluvu, která zde v této společnosti vždy fungovala, že vládci nebudou sahat těmto lidem na jejich jistoty. Oni na ně sáhli. Sáhli na ně nejen způsobem, který je pro tyto lidi materiálně citelný a citlivý. Ještě to doprovodili drsnou ideologickou slovní omáčkou, kdy tyto lidi svým způsobem dost uráželi. Zvláště je v tom zběhlý ministr Kalousek. Toto vychýlilo stav společenského barometru do té míry, že byl drtivě zvolen Miloš Zeman prezidentem. Myslím si, že je třeba vycházet z toho, v jaké společnosti ten který politik vládne. Není možné jít proti „přírodě“ společnosti.

MS: To znamená, …

AM: … že je nutné udržovat úroveň vládnutí, jinak se nám rozpadnou společenské struktury, k čemuž máme docela blízko.

… Cesta za kapitalismem …

MS: Hodnoty také ovlivňují i hospodářský řád. Jak jste vlastně přijímal či se zpětně díváte na obnovení tržního systému? Kapitalismus býval po desetiletí v západním světě úspěšným. Zajišťoval lidem prosperitu. Bylo podle vás logické, že dojde k jeho obnově? Zmínil jste již Čínu. Tam komunistická strana podporovala a podporuje kapitalistický pořádek …

AM: Začal bych tím, že kapitalismus není zcela úspěšný. Když budete brát jednu zemi po druhé, tak zjistíte, že zrovna v této době kapitalismus jeví známky krize.

MS: Dobrá, to je současnost, ale spíše jsem otázku směřoval do dob roku 1989. Byl to Francis Fukuyama, kdo ohlásil …

AM: … konec dějin.

MS: Byla to obhajoba liberální demokracie.

AM: To však vychází ze světového názoru, že pokrok je možný. Podle mého názoru však pokrok je možný, ale nikdy nemůže nastat stav, že pokrok bude dál pokrokovější a pokrokovější. Jinými slovy jsem spíše zastáncem koncepce světových dějin jako cesty tam a zpět, jako propadu, katastrof, určitých vzletů, špičkových období, ale také deprese, až návratu k barbarství. Nemyslím si, že kapitalismus je cosi jednou provždy daného. Pokud se nemýlím, sám Fukuyama svůj postoj opravil, že kapitalismus je cosi, co nám zde zajistí velmi dobrou, hodnotnou společnost do konce lidských dějin. Naopak je tendence zvrátit vývoj, vrátit se zpět a opustit to, co člověk dosáhl. V člověku se perou dvě stránky, lidská a zvířecí. Je možné, že se člověk přikloní k té zvířecí straně. Zkrátka takové nebezpečí vždy existuje.

MS: Podle vás se v České republice dělala politika, která vycházela z dobového ideového vanutí.  

AM: Samozřejmě. Moc dobře víme, jak to tehdy v Československu bylo. Československo bylo poslední zemí, která se odhodlala k jakýmsi změnám pod vnějším tlakem a chvíli před posledním Rumunskem.

MS: Komunismus, plánované hospodářství se ukázalo nevýkonné. Nechť dáme prostor jednotlivcům a ať ukážou, co umí.

AM: K tomu není co dodat. Pouze bych rád zdůraznil, že v této společnosti nikdy nebyla velká touha po změnách. Není ani nyní. Česká společnost je velmi konzervativní.

MS: Politické elity deklarují reformy, ale poté, když dojde na lámání chleba, není nic zásadního.

AM: Pokud nechcete používat násilí, jako Petr Veliký, nebo bolševici mnohem později, tak nemůžete zavádět reformy v situaci, kdy většina společnosti klade odpor.

… Jaký kapitalismus …

MS: Rád bych se zeptal ve vztahu ke kapitalismu ještě na jednu skutečnost. Jaký podle vás by měl být kapitalismus, jelikož je mnoho jeho druhů. Máme americký kapitalismus, německý, skandinávský.

AM: Myslím si a je to v souladu s tím, co jsem se snažil naznačit v předchozích odpovědích … Sám kapitalismus je obtěžkaný termín. Hospodářský a politický systém každé země by měl vycházet z těch neopakovatelných rodových znaků, které společnost nese. Celkový model je stejný. Nezacházet tam, kde začíná zmar a rozpad. Nepřekračovat věci, které jsou zrovna pro tuto společnost nepřijatelné.

MS: Když se podíváte zpětně, tak kde podle vás stala chyba při budování kapitalistického řádu?

AM: Od kdy to začalo být takto neúnosné? Řekl bych, že od chvíle –  a to bylo hodně vidět – kdy nastoupily pravicové vlády. Počínaje vládou Mirka Topolánka. Vlády začaly razit učebnicové reformy, aniž by myslely na to, že zde existuje něco, co jsem se snažil zformulovat v předchozích odpovědích, tedy určitá hranice a určitá mez, za kterou není radno vůbec zacházet. Stalo se tak, aniž bych nějakým způsobem adoroval, glorifikoval většinovou touhu této společnosti po jistotách. Musím ji uznat jako danost. Chci-li v této společnosti něco podporovat, na něčem stavět, tuto danost musím do nějaké míry v rámci ekonomických podmínek naplnit či respektovat. Když k tomu přidáte také to, že tito lidé jsou zároveň konfrontováni s tím, že vládnoucí vrstva tato pravidla zcela nedodržuje, ale naopak se na jejich úkor obohacuje, tak zde vzniká velké napětí.

MS: Lze se domnívat, že k takovým tenzím docházelo a dochází v každé kapitalistické společnosti na západ od nás, že někdo „káže vodu a pije víno“. Jen si vzpomeňte na Itálii, či jiné jižní státy Evropy.

AM: Tam to máte vypolstrované faktory, které společnost stmelují, ale nepřivádějí ji do stavu takového úhoru, v jakém je naše společnost, kde kromě materiálních hodnot v podstatě nic neexistuje. Někde je to národní idea, někde je to náboženství, jinde je to opravdová oddanost určitým hodnotám, v nichž splývají hodnoty protestantismu s hodnotami demokracie, jako tomu je ve Skandinávii.

MS: To znamená, že u nás …

AM: … není nic. U nás je pouze snaha za každou cenu přežít, a pokud to situace dovolí, žít ještě dobře.

MS: Myslíte si, že těchto východisek, jak jste popsal u posledních pravicových vlád, se držel i Václav Klaus v počátku devadesátých let? Když se podíváme do začátku jeho působení jako premiéra, jeho program byl sociálně orientovaný. Utvořil štědrý sociální stát, aby se vyhnul sociálním tenzím, i když lidé v té době byli ochotni ozkoušet své schopnosti kapitalisty.      

AM: Václav Klaus, Miloš Zeman a Václav Havel jsou skutečně tři politické postavy, které vyjadřovaly a symbolizovaly velmi dobře – a dva z nich ještě symbolizují do dnešních dnů – tužby, založení, hodnotovou orientaci určitých skupin společnosti. Václav Havel byl menšinou, Václav Klaus a Miloš Zeman jsou dvě tváře většiny.

MS: Nepřímo říkáte, že je jeden za osmnáct a druhý bez dvou za dvacet.

AM: Jsou to kamarádi. Podívejte se na tu fantastickou symbiózu, která pokračuje i nyní …

MS: … a byla stvrzena během prezidentské volby v roce 2013.

… Propojení demokracie a kapitalismu …

MS: Ještě bych se zeptal na vztah kapitalismu a demokracie. Zde jde o to, aby kapitál nevládl, abychom měli demokratický kapitalismus, kde je důležitý element člověk. Nemyslíte si, že během let se najednou vyvinula kapitalistická demokracie? Nepřímo nám vládnou oligarchové. 

AM: Neříkám, že moje vidění světa je správné, ale vzhledem k tomu, co jsem uváděl před chvílí, to dává smysl. Jestliže společnost bazíruje na materiálních hodnotách, pak poté, když trochu uličnicky použiji termín ze starých dob, že peněžní žok přijde a nasype vám cosi do dlaně – pro něj to není nic a pro vás hodně – budete poslouchat peněžní žok, nikoliv svého zvoleného zástupce. I zvolený zástupce bude poslouchat peněžní žok.

MS: Tito zástupci jsou pouhými převodními pákami.

AM: To proto, že nemají na to, aby se osamostatnili, emancipovali. Pokud na to mají, tak svou jinakost a výjimečnost uplatňují ve strukturách, které jsou jinak velmi dobře do systému zapouzdřeny.

MS: Tímto přístupem se přesouváme na Východ.

… Politika a její význam …

MS: Nyní bych otočil list, ale zůstal bych ve veřejném prostoru. Téma demokracie a kapitalismu jsou předmětem politického zápasu. Jak vnímáte genezi české politiky? Nacházíte v ní více pragmatický než idealistický prvek?

AM: Každá politika je pragmatickou. To by jinak nemohla existovat. Otázka je nastavení prostoru, kde bývají různé proporce idealismu a pragmatismu. Nemusí to být rovnou idealistický přístup, ale je otázka zažitých zvyklostí a hodnot té které společnosti spojené s pragmatickým přístupem. Politika je pragmatická z podstaty. Ani to jinak být nemůže. To proto, že operuje s různými zájmy různých vrstev společnosti. Musí je pragmaticky vyvažovat.

MS: Neměli bychom zapomínat, že slovo PRAGMA je ČIN. To znamená, že by politika měla být prostorem činu. Je otázkou, zdali činy, které jsou realizovány, v té společnosti prospívají a jak jsou jednotlivě slaďovány?

AM: Víte, mechanismus zpětné vazby zde přece jen existuje. Není náhodou, že v první přímé volbě hlavy státu zvolila většina toho člověka, kterého zvolila. To je signál, jak vnímá v tomto případě většina směr a způsoby politiky, které se zde uplatňují v posledních deseti letech.

MS: Mnozí lidé poté právem říkají, že politika je „vyprázdněna“. V politice vystupují lidé, kteří jsou pomyslnými převodními pákami zájmových skupin.

AM: Podívejte se, politika je vždy záležitostí zájmových skupin. To nelze jinak dělat. To bychom se dostali k systému velkého vůdce, který sám o sobě je nejvyšší zájmovou skupinou. Ostatní smějí existovat v jeho stínu.

MS: Víme, jak to vypadá v Severní Koreji.

AM: Ano, vzhledem k tomu, že se politikou zabývám docela dlouho, tak o politice nemám sebemenší iluze. Zároveň nemám iluze o tom, že politika může být morální. Politika je pouze zvažování toho, co je možné v té které společnosti.

MS: Ne nadarmo se proto říká, že politika je umění možného.

AM: Přesně tak.

… Vývoj politiky …

MS: Je jasné, že každý politik oslovuje skupinu voličů a realizuje jejich přání. Když se díváte na tuto scénu, jistě je žádoucí, aby v ní byl vidět vývoj, a ne přešlapování.

AM: Vývoj v jakém smyslu?

MS: Sám zdůrazňujete, že se společnost odvrací od vzestupu. Politika je poté viděna jako dosahování „přízemních“ cílů.

AM: Zřejmě hovoříte o vizích. Ty je možné uplatňovat, prosazovat a vůbec generovat ve společnosti, která je orientována …

MS: Život v české společnosti je …

AM: … carpe diem.

MS: Takový člověk sdílící tento postoj přece nemůže přispět k formování společnosti.  

AM: Vy jste minoritou. Také já jsem minoritou. V politice dominují majority.

MS: Například takový Masaryk vyžadoval, aby když se někde řekne Čech, tak k tomu přináleží program.

AM: Koho zajímá masarykovská tradice? Je to pár učenců.

MS: Dobrá, ale proč tedy máme Masarykovy ulice, Masarykovy školy, ba univerzity.

AM: Je to proto, že to mýtus. Je to národotvorný mýtus. Tím si dodáváme vědomí, že jsme také významný národ. Měli jsme Masaryka.

MS: Vzpomínka na minulost, jež nás má utišit. Dobrá, říkáte, že česká politika nemá vize, idealismus je slabý.

AM: Politika je odrazem stavu společnosti. Znovu říkám, zde je možné naoktrojovat jakousi vizi, ale bude to možné jedině tehdy, když se zcela vrátíme a přejdeme k novému systému, jinému modelu. Velký vůdce, který určuje cestu. Touha po tomto směřování je v této společnosti veliká. Všechny průzkumy ji nám ukazují přes padesát procent.

MS: Český člověk nechce být svobodný, poslouchá …

AM: On chce být svobodný v rámci své rodiny, své existence. On by rád dosahoval na svobody, které vlastně potřebuje ke svému životu, …

MS: … možná k přežití. 

… Levice a pravice …

MS: Pokročme dále. Rád bych se zeptal, jaký význam má v české společnosti dělení na levici a pravici.  Ostatně jste sám říkal, že představitelé, kteří dominovali v politice jako Václav Klaus a Miloš Zeman, tak ti realizovali „obdobnou“ politiku, ale lišila se pouze rétorika.

AM: Raný Václav Klaus tam v tomto srovnání, které jste zmínil, příliš nesedí. Podívejte se, pravici v mých představách – a nyní zcela odtažitě od toho, co je – reprezentují lidé, kteří – pominu vše ostatní, co je banální – vždy mají na mysli, že u příslušníků jiné krevní skupiny, které ovšem v této chvíli vládnou, je třeba zajistit naprostou nutnou úroveň jejich přežití, jejího materiálního stavu. Za žádných okolností není možné na to sahat, natož ještě poté prokazatelně sám zneužívají věci a bohatnout na jejich úkor. To je podle mého názoru atribut pravice, který je naprosto nezbytný. U levice zase nenacházím jinou věc. Je to schopnost při všech rozdělovacích choutkách, při všech ideových základech, že pokud možno musí být všem dáno rovnou měrou, nesklouznout nikdy do čehosi, co se již blíží zlobnému až stalinistickému přezírání a nenávisti k lidem jiných postojů. Bohužel na české pravici nacházíme ignoranci potřeb lidí, kteří nepatří do jejich myšlenkového a voličského okruhu.

MS: Nejsi náš, a proto nás nezajímá.

AM: Uvedu takový příklad. Na poslaneckém klubu sociální demokracie se sešel seminář za účasti předsedy KSČM Vojtěcha Filipa, kde se velebil Hugo Chávez jako model pro českou levici. Tím myslím, že je řečeno docela dost.

MS: Pokud bych měl být stručný, tak zmatený národ přijme vše.

AM: Přesně tak. Národ, který ztratil orientaci a v sobě ztrácí svou lidskost. V Česku byla vysoká úroveň i těch nejchudších lidí v porovnání se zbytkem světa, a proto i menší výkyvy v  existenční hladině působí velmi silně.

MS: Nesmíme zapomínat, že jsme rovnostářskou zemí. Kdo má víc, bude eliminován. Když někdo přišel k majetku, je ve společnosti podezřelý.

AM: Je to rozšířený názor. Jsou však výjimky, jelikož Karla Gotta uznávají všichni.

… Slovo reforma …

MS: Důležitým slovem, které se v posledních letech v české politice vyskytuje, je slovo reforma. Souvisí to s nástupem pravicových vlád, ale během vlády Vladimíra Špidly i ve vztahu k reformě státních financí. Toto slovo je asi také vyprázdněno.

AM: Je to těžké. Pokud určitá vládní garnitura dojde k závěru, jenž je podložen fakty, že je nutné ve společnosti, v jejím chodu změnit nějaké parametry v té či oné oblasti, tak je to věc, která patrně je pro chod této společnosti potřebná. Poté začíná další věc. Je to komunikace těchto vládních činitelů se zbytkem společnosti a její schopnost přesvědčit ne snad většinu, ale dostatečný počet obyvatel, že tyto změny jsou nutné. Zatím každá vláda selhala.

MS: Lze soudit, že je to obtížné. Jednoduše se to dá na papír, ale potíž je v projednávání. Tam vstupují partikulární zájmy. Stačí se podívat, co se děje s jednotlivými reformami v Poslanecké sněmovně, kdy z toho vzniká i paskvil.

AM: Je to tak. To vychází z přístupů, které byly popsány v předchozích částech našeho dialogu.

… Osobnosti …

MS: Často se stýkáte s politiky, hovoříte s nimi. Říká se, že jedním z problémů je, že česká politika nemá osobnosti. Skutečně? 

AM: Má osobnosti, ale ty se nám zvláštním způsobem recyklují. To proto, že jich není tolik. Již nám zbyly dvě.

MS: Na ty jste již poukázal. Je zvláštní, že do politiky v sociální demokracii se dostali lidé jako Stanislav Gross.

AM: Na Stanislavu Grossovi nic zvláštního není. Jako mladík se přihlásil k sociální demokracii v době, kdy se obnovovala v roce 1989. Posléze prošel veškerou stranickou hierarchií. Byl velmi nadaný v pragmatickém smyslu. Dobře poslouchal, uměl dobře kombinovat. S každým uměl dobře vycházet včetně tehdejšího prezidenta Klause, byť nebyl sociálním demokratem, ale i to bylo důležité. V roce 1998 jsem napsal, že Stanislav Gross je ztělesněním právě těch lidí, o nichž celou dobu mluvím, tedy většiny, té sympatičtější tváře, jelikož ten člověk drsnost, násilí a jiné hrubé metody nesnášel a snažil se postupovat jemně. V jeho pojetí a pojetí lidí z prostředí, z něhož vzešel, si to „odpracoval“. Jak si to odpracoval, opět v tomto pojetí zcela legálně, bez jakýchkoli právnických zádrhelů, jelikož sám je právník a ošetřil si to, došel k milionům. Jedná se o vzorovou cestu.

MS: Představitelé jako Vladimír Špidla s tímto nesouhlasí.

AM: Ten je bílou vránou.

MS: A také tak dopadl.

 

 

… Slovo, média a kontexty …

MS: Využil bych příležitosti vašeho povolání. Jste novinář. Jak vidíte stav českých médií? Než bychom k tomu přešli, tak bych položil otázku, která s tím souvisí. Je to význam slov. Již jsme se toho dotkli. Lidé, když slyšeli projevy disidentů, kteří předstupovali na tribuny v roce 1989, hovořili jiným jazykem, užívali jiná slova, ale i obyčejná slova v jejich ústech měla jiné obsahy. Ty poté elektrizovaly jistou část k tomu, aby se věci pohnuly směrem, kterým se pohnuly. Jak vnímáte význam slov, jako člověk, jenž se slovem dennodenně pracuje?

AM: V podobných příkladech podotýkám, že mohu hovořit pouze za sebe a z vlastní zkušenosti. Ta však není tak malá. Nesčetněkrát jsem se přesvědčil, že vyřčené či napsané slovo je zpravidla vnímáno recipienty jinak, než bylo myšleno autorem. Recipient zpravidla vidí a slyší sám sebe. Rezonují pouze věci, které je schopen přijmout. Často dochází k naprosto bizarním efektům. Uvedu příklad. Předevčírem, tedy 19. 3. 2013 jsem dostal dopis od čtenáře, který mi píše, že se mu líbil můj sloupek, jelikož tam, podle jeho mínění, zcela decimuji českou pravici za její egoismus. Sloupek však byl psán v úplně jiném smyslu: Stav společnosti, do kterého jsme se dostali a který se nelíbí spoustě lidí, je produktem jejich vlastní vůle. To proto, že zde po roce 1989 byla svobodná volba. Tento pán to vůbec nevnímal. Ten z toho vytáhl pouze to, co byl schopen, ochoten pochopit a co v něm cosi rozsvítilo. Tak je to dnes a denně.

MS: To znamená, že slova, místo toho, aby nám byla světlem, nás přinášejí na scestí …

AM: To chce schopnost slova chápat. Za druhé – to chce schopnost pracovat sám na sobě. Za třetí – to chce trochu jinou úroveň vnímání světa včetně vnímání slov, než kterou disponuje velké množství lidí. To existuje nejen v této společnosti. Platí to obecně.

MS: Někdo může namítnout, že slov je mnoho a v moři se člověk může ztratit.

AM: Nyní se cítím trochu divně, jelikož budu citovat sám sebe. Bylo to před druhým kolem prezidentské volby. Bylo to zoufalé období. Zoufalé z hlediska absolutního nepochopení toho, co píši … Napsal jsem text o mimoběžnosti. To proto, že mimoběžnost byla neuvěřitelná. Lidé vůbec nevnímali, co jsem psal. To nebylo pouze se mnou. Oni vnímali pouze „rudýma“ očima to, co je iritovalo. Jakoukoliv slovo, jakýkoliv názor, nestál vůbec za nic. To proto, že vnímali skutečnost jako bojiště, na kterém buď jsi se mnou, a poté člověk čte, vnímá slova, kterým rozumí, anebo jsi nepřítel a je třeba s tebou zatočit … Byli to zpravidla inženýři, jelikož spousta z nich si myslí, že vystudovali svůj obor a rozumí všemu včetně společenských procesů. Jeden pán mi napsal jasně, pregnantně a za to jsem byl i vděčný: „Mě vůbec nezajímá, co si myslíte. Chci číst vaše články a noviny pouze proto, že si zaplatím za to, abych si potvrdil svůj názor.“

MS: Tím říkáte, že problém naší společnosti …

AM: … nejen naší společnosti …

MS: … je ukryt v dialogu.

AM: Ano.

MS: Člověk toho druhého vnímá ne jako celek, ale pouze část.

AM: Je to jakýsi mentální návrat k prvobytně pospolnému způsobu života. Buď jsi z mého kmene, a když ne, tak tě praštím klackem.

MS: Jistě je to „milé“, zvláště pro člověka, pro něhož novinařina je denním chlebem.

AM: Ano, zažívám to každý den.

MS: Také, když jsme téměř 24 let od roku 1989. Změna přístup lidí není …

AM: To je však pozlátko. Podstata je jiná.

… Média …

MS: Pokročme dále, ale neopouštějme slova. Jak vnímáte význam médií pro demokratickou společnost? Lze říci, že by měla být těmi, kdo prosvětlují témata, jež jsou pro společnost nosná, důležitá.   

AM: To zní až idealisticky. Myslím si, že média jsou naprosto nezbytnou součástí demokratické společnosti. Média nejsou ničím, co je nad vodami. Média jsou vždy naprosto organickou součástí společnosti. To znamená, že se nemohou nad nic vyvyšovat, ani to není jejich poslání. Je to spíše prostředník mezi vládci a těmi, co jsou dole. Musím naslouchat směrem jak nahoru, tak dolu. Je to aréna, je to kolbiště, fórum, agora, v němž se to vše odehrává. Zároveň je to „kyslíkovod“, protože okysličuje tuto společnost. Problémem je, a to je problém v současné době v naší společnosti velmi aktuální, že nejen mnoha politikům, ale i příslušníkům jiných sociálních skupin v této společnosti by mnohem více vyhovovalo, kdyby místo kyslíku proudilo to, čemu se říká: „smrádek, ale teplíčko“.

MS: Opět zde narážíme na fakt, že hodnota svobody není doceňována. Svobodu mnozí z nás mění za jistoty.

AM: Přesně tak.

MS: Jak byste hodnotil vznik médií? Tuto otázku kladu proto, že dnes, pokud to vztáhnu na noviny, že dochází k velké koncentraci. V počátku devadesátých let bylo mnoho deníků, ale dnes jsme v situaci, kdy máme pouze čtyři celostátní deníky, které nesou název seriózní.

AM: Ekonomicky tištěná media ztrácejí svou sílu, jelikož není tolik peněz mezi lidmi, aby si je kupovali. Za druhé, náklady se zvýšily, tím pádem jejich cena. Za třetí, nastupující generace „printy“ příliš neuznává, jelikož je zvyklá pracovat se sítí. Toto je podle mého pohledu vysvětlení, proč se proces takto utvořil. Pokud jde o celkovou roli tištěných médií, nevím. Na to je spousta různých názorů. Mě vždy napadá analogie s filmem, divadlem a televizí. Svého času se říkalo, že také televize vytlačí úplně vše, ale nakonec existuje to druhé i třetí.

MS: Nutno říci, že televize má dominanci.

AM: Ano, ale existují i jiné žánry.

MS: Jsou ale menšinové.

AM: Takovým menšinovým žánrem bude i tisk.

MS: Budoucnost asi bude patřit internetovým médiím.

AM: Víte, jsem velmi obezřetný a opatrný v předpovídání budoucnosti. Pouze vidím, jaké jsou tendence.

… Transformace …

MS: Nyní bych se zeptal, jakou roli hrála média při budování demokracie a kapitalismu? Jde o to, že – a to je postoj Václava Žáka – nebyla dostatečně kritická.

AM: Musím se usmívat, jelikož jsem v roce 1992 šel pracovat do Rudého Práva. Nikdy jsem toho nelitoval, jelikož to byl jediný deník, který tehdy a dodnes byl postaven na demokratických zásadách liberální žurnalistiky. Pokud Václav Žák mluvil o tom, že v době devadesátých let většina médií byla obslužná, mohu pouze přikyvovat s výjimkou tehdejšího do roku 1995 Rudého práva, později Práva.

MS: Vnímáte onu nekritičnost jako chybu?

AM: Samozřejmě, bylo to zákonité. Nebylo to tak, že se ocelově uzavřely dveře, že vše, co bylo minulostí, zůstalo za těmi vraty. Tomu tak nebylo. Bolševický přístup se táhl i v jiných podmínkách.

… Soukromá a veřejnoprávní média …

MS: Obraťme list. Máme zde veřejnoprávní média a soukromá. Jakou důležitost by měla hrát veřejnoprávní média a jaký by měl být jejich poměr k soukromým?

AM: Přiznám se vám k jedné věci, kterou dlouhodobě mám a nejsem schopen vyřešit, a proto říkám na rovinu, že v tom nemám jasno. Pro mě není zřetelná role veřejnoprávních médií. Respektive to, z čeho mají vycházet. I když mají své kodexy,

MS: Máme Zákon o Českém rozhlasu, Zákon o České televizi.

AM: Momentálně jsem jedním ze spolupracovníků nové stanice vzniklé sloučením Český rozhlas Plus. Tam se mi velice líbí, že jsou tam komentáře lidí, kteří za to v novinářské obci stojí, a jsou to komentáře na různá témata, s různými přístupy. Takto si asi představuji veřejnoprávní médium, které dává širokou škálu slušných, seriózních, i když vyhrocených názorů jednotlivých autorů.

MS: Dalo by se říci, že je to vyvážené.

AM: Ano, dejme tomu. Takto se mi to líbí. V televizi je to poněkud složitější. Vzhledem k tomu, že provoz si vyžaduje mnohem více materiálu, se to občas daří, ale občas ne. Nejsem zde od toho, abych posuzoval televizi, i když sám do ní přispívám, pokud mě tam zvou jako hosta. Říkám tam své názory a nikdy se nestalo, že bych tam zaslechl: „Prosím vás, toto neříkejte.“

MS: To je snad znak demokratičnosti.

AM: Ano, v tomto ohledu ji tam můžeme nalézt. Soukromá média jsou pochopitelně závislá na vydavatelích, na jejich zájmech, na jejich inzerentech. To je však jedno velké téma.

MS: Ještě by bylo záhodno se dotknout českých médií ve vztahu k zahraničním médiím. Pokud člověk porovnává dobré deníky, ty prestižní, celosvětové a srovná to s těmi, co máme zde …

AM: To není korektní, protože nemůžeme porovnávat slona a mouchu.

MS: Jsou malé země, kde kvalitní média fungují …

AM: Jak slon, tak moucha je živý organismus.

MS: My jsme mouchou.

AM: Pochopitelně. To není pejorativní. To je fakt. Jde o to, jestli v té muší velikosti můžeme nějakým způsobem snažit o patřičnou úroveň. Myslím si, že při všech nedostatcích českých médií ta snaha zde je. Tady není – až na bulvár, který to má v popisu práce – úsilí banalizovat, usměrňovat nepřípustnými metodami, nebo zlovolně měnit chod společenských událostí ze strany médií. Zde je snaha – ovšem v míře, jíž jsou jednotlivé redakce, jednotliví redaktoři schopni – pojmout tento svět, nějakým způsobem o něm informovat a snažit se říci, co si o tom myslí.

MS: Jinými slovy. Říkali jsme, že jaká je společnost, taková je politika, tak to stejné platí o novinách. Jaká je společnost, taková jsou média. Jednoduše nemůžeme od nich chtít více. Z toho přirozeně vychází i bulvarizace.

AM: Ta není pouze českou specialitou. Nejmocnější bulvár na světě The Sun, to je něco tak neuvěřitelného, že náš Blesk se s ním nemůže srovnávat.

MS: Říkáte, že Blesk má co dohánět …

AM: Nevím, zdali v tomto ohledu je co dohánět. Také to záleží na společnosti. Britský working class je mnohem pokleslejší společenskou skupinou než naše nižší vrstvy. Samozřejmě The Sun obsluhuje tuto skupinu.

MS: Závěrečná otázka z oblasti médií by mohla znít – myslíte si, že česká média dostatečně plní roli „hlídacího psa demokracie“?

AM: To je tak položená otázka, že na ni nelze odpovědět. Hlídací pes?

MS: Říká se to … Je to možná klišé.

AN: Souhlasím s tím. Nemám rád klišé, a proto bych to vyjádřil asi takto. Česká média se v zásadě snaží dělat svou práci tak, jak jí rozumějí jednotliví redaktoři. Všimněte si, že česká média neustále svádí boj nejen s politiky, ale také s vlastními čtenáři, posluchači a diváky.

MS: Jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti?

AM: Je to volba podoby demokratické společnosti.  Od toho se všechno ostatní bude odvíjet. Schematicky řečeno, si máme vybrat, zda chceme být více podobní Rusku, nebo na druhé straně Švédsku. Momentálně se tento proces nejlépe zobrazuje v činnosti prezidenta Miloše Zemana a v míře podpory, které se mu od společnosti dostane. On sám je vyloženě autoritativním typem.

MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě? 

AM: I zde dochází ke střetům mezi stoupenci české výjimečnosti, která je tak unikátní, že nepotřebuje začlenění do žádných nadnárodních celků – to je skupina vlažných až zuřivých odpůrců Evropské unie – a příznivci evropské integrace. První celek tíhne podvědomě či vědomě k Rusku a asijský nebo mimoevropský azimut obecně považuje přinejmenším ve sféře ekonomické, ale zčásti i v politické, za prioritní.

MS: Děkuji vám za kritická slova …  

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

AM: Otázka je položena za použití přesně té revoluční terminologie, která u mě v tehdejší době i kdykoli jindy vyvolávala nauseu. Nijak.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

AM: Zapomněl jsem. Vážně.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo nakonec rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání obou zemí v Evropské unii?

AM: Vnímal jsem to a vnímám nadále jako přirozený proces rozchodu dvou národů, které nedokážou ve svobodných podmínkách žít spolu. Forma rozchodu byla ukázková.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *