Dialog o transformaci s Petrou Procházkovou


*1964, česká novinářka specializující se na země bývalého východního bloku. Působila v Čečensku, na Kavkaze. Je s Jaromírem Štětinou zakladatelkou agentury Epicentrum. Působí v Lidových novinách. V roce 2001 založila sdružení Berkat pomáhající lidem z východního bloku.
Stáhnout dialog:

Dialog byl natočen v pátek 14. června 2013 dopoledne v kavárně Charlotte na nádraží v Poděbradech.

MS: Čím pro vás je rok 1989? S čím si jej spojujete? Jaké naděje jste do něj vkládala? Jak se naděje naplnily?

PP: Naděje byly velké. V roce 1989 jsem byla ne úplně zaměstnaná. V lednu jsem byla propuštěná z redakce Květy, za což jsem byla ráda, jelikož to byla strašná tiskovina, nicméně existenční situace nebyla dobrá. Měla jsem i problémy s policií kvůli demonstracím.

MS: Byla jste rebelkou proti režimu?

PP: Ani ne … Byla jsem umírněná. Do roku 1989 jsem se nestačila stát výraznějším rebelem. Myslím si, že jsem k tomu měla nakročeno. Měla jsem zájem dělat profesi novináře, kterou jsem měla ráda, tedy novinařinu. V roce 1988 mi došlo, že to však v totalitním systému nebude možné.

MS: Když jste se rozhlédla, co se dělo, soudila jste, že systém „mele“ z posledního?

PP: Skutečnost, že mele z posledního mně došla až v roce 1989. Musím říci, že jsem se až tak nezajímala o analýzu systému. Byla to spíše povrchní analýza. Pochopila jsem, že moje role a práce v rámci systému není možná, že na ni nepřistoupím.

MS: Jinými slovy, musela byste spolupracovat s režimem, a to se vám nechtělo?

PP: Již předtím mě vyhodili z Československé televize, z Aktualit. Ráda bych dělala ten pořad a ráda bych dělala reportáž o otevření zeleniny na Václavském náměstí. Měli ale podmínky, například chtěli, abych byla aktivní ve Svazu mládeže. To mi přišlo zbytečné, a proto mě vyhodili. Poté jsem byla v Květech. Během působení v redakci časopisu jsem si odjela do Ameriky, jelikož nevím, proč by tomu tak nemohlo být. Strávila jsem tam pár týdnů, a oni mě za to zase potrestali. Poté jsem šla na demonstraci, také mě potrestali. Zkrátka se ukázalo, že nejsem schopna v systému fungovat, že bych musela dělat fyzickou práci.

MS: Byla byste pracovníkem sloužícím režimu manuální prací. Takových bylo mnoho …

PP: Že by mě to zvlášť bavilo, to ne, ale byla tam dobrá společnost. Chodili tam podobní lidé jako já, studenti.

MS: Měli bychom říci, že lidé, kteří byli z politických důvodů na okraji společnosti, tvořili nepsanou elitu. To znamená, že režim se snažil tyto lidi eliminovat.

PP: Ti nejlepší byli v kotelnách, ne moc často se s nimi člověk setkal ve vagonech. V roce 1989 jsem se bála, že to takto bude nadlouho. Až na podzim mně došlo, že by změna mohla přijít brzy. Těšila jsem se na ni. Pošilhávala jsem po Lidových novinách. Mezitím jsem se spřátelila s lidmi, jako byl Jan Ruml, Vladimír Mlynář, Luboš Dobrovský. Když poté došlo na podzim k revolučním změnám, věděla jsem, že bych ráda šla do Lidových novin. Tyto mé profesní naděje se zcela naplnily, jiné širší se úplně nenaplnily.

… Komunismus …   

MS: Kdybychom se podívali před rok 1989, jak uvažujete o komunistické ideologii? Naznačila jste, že režim člověku bránil vykonávat to, po čem toužil.

PP: Do té chvíle, než jsem chtěla něco dělat, mi systém nějak nevadil. Myslím si, že podobně k tomu přistupovala většina lidí, kteří měli nízké nároky, kteří chtěli jet jednou za rok na dovolenou, občas i k moři, dostat výjezdní doložku a devizový příslib. Byli to lidé, kteří chtěli mít klid a své jistoty. Systém byl pro většinu lidí vyhovující, protože nevyžadoval velkou aktivitu. Zaručoval celkem poklidné přežívání.

MS: Měli bychom si uvědomit, že je někdy dramatický rozdíl mezi životem a přežíváním.

PP: Jenomže skupina lidí, kteří usilují o to, aby to nebylo pouhé přežívání, nemá povahu většiny, ale je to tvůrčí menšina, jež tvoří dějiny, a proto byť je i menšinou, má mnohem větší hybnou sílu než většina.

MS: Je ti jiné, když se člověk nechá pouze vést, je pasivní …

PP: Jsou lidé, kterým to vyhovuje.

MS: Myslíte si, že většina lidí v této zemi byla pasivní?

PP: Ano, jsem toho názoru. Bylo zde období kolem roku 1989, kdy komunistické vedení – zcela tupé a naprosto neinteligentní – nepochopilo, že když překročí určitou míru, naštve i mlčící většinu. Chyba byla udělaná.

MS: Bylo to provedeno tak, že režim sáhl na „děti“ režimu.

PP: Právě to byla červená čára, za kterou se jít nesmělo. Je nutné si uvědomit, že nešlo o nějaké osamocený československý pokus o obnovu demokracie. Stali jsme se součástí obrovských změn v celé části Evropy.

MS: To je ten střed a východ …

PP: To byl hlavní důvod, proč se to sesypalo. Jinak by to mohlo skončit jako osamocený pokus nedovedený do konce, kdyby se zde dělaly pokusy o obrodu, což byl nesmysl.

MS: Soudíte, že východisko komunistické ideologie je správné? Chceme spravedlivou společnost …

PP: Idealismus, který stál na počátku, ten ospravedlnitelný je.  

MS: To je Marx, ale i ten má svůj vývoj a jeho dílo bylo dokončeno jeho druhem Engelsem.

PP: Nicméně je to dávno, mezitím se stalo mnoho a mnoho chyb a zvěrstev, že již na to uvažování v roce 1948 nikdo neměl právo. To proto, že do té doby byl komunismus zprofanovaný. Kdybychom žili v době Marxe nebo těsně po jeho smrti, ještě to pochopím.

MS: Ano, jeho dílo kritizuje kapitalistický režim devatenáctého století. Ten však byl jiný než kapitalismus dvacátého století. Marx poukazoval na to, že tento řád odcizuje člověka. Komunismus byl systémem, jenž měl dát člověku důstojnost, plnost, aby sám sebe realizoval, aby žil svůj život v plnosti a nebyl pouhou složkou kapitálu, která slouží jinému.

PP: To je přece krásné, vždyť všechna levicová hnutí jsou sympatická. Hippies též byli levičáci. Mladí lidé, studenti mají vždy sklon k levicovému uvažování.

MS: Nesmíme zapomínat na tezi Churchilla, která říká: „Kdo nebyl ve dvaceti socialistou, neměl srdce, kdo je  ve třiceti  socialistou, nemá rozum.“

PP: To platí. Myslím si, že my, jimž není dvacet, se musíme na levicové úchylky těch mladých lidí dívat s respektem, protože tak to je. Ve chvíli, kdy je jasně prohlédnutelné, že jde o utopii, která má sklon násilně prosazovat třeba krásné ideje, tam je to nepřípustné.

… Důvody války …

MS: Sama jste říkala, že tato ideologie byla nepřípustná v roce 1948.

PP: Ano, myslím si to!

MS: Soudíte, že lidé k této ideologii přišli díky válce?

PP: Ano, byla to výjimečná situace.  

MS: Rusové nás osvobodili.

PP: Víte, již tehdy spousta lidí uvažovala jiným způsobem. Neumím si představit, jak fungoval svět, když nebyly vyvinuté informační technologie. Dnes víme, že Rusové osvobodili velkou část Evropy, ale víme, že při osvobozování znásilnili milion evropských žen, že pozabíjeli spousty lidí na své osvobozovací cestě. Víme, co vedlo Stalina k tomu, že takovým způsobem hazardoval se životy svých lidí.

MS: Obyčejní lidé to však nevěděli.

PP: Řekněme, že to tehdy nevěděli. Někteří to však vědět museli. Lidé byli obeznámeni s tím, jak se chovala sovětská armáda. Vědělo se velmi dobře, jaké poměry panují v Sovětském svazu.

MS: Možná si lidé nechtěli idealismus kazit realitou, nemyslíte si?

PP: Ano, ale řekla bych, že zde byly politické špičky, jež tím, že jsou špičky, jsou vždy odpovědnější za osud země než …

MS: … obyčejný člověk.

PP: Tyto špičky informace o tom, co se dělo ve třicátých letech v Sovětském svazu a co se dělo za války, měly. Svědčí o tom také reakce uvědomělých politiků na únor 1948 –  panovalo mezi nimi zděšení. Nastalo zde období emigrace. Není to tak, že by se o tom nevědělo. Jak jste říkal, byla úplně jiná situace.

 

… Lidé a jejich činy …

PP: Další věcí, která v tom hraje roli, je, že lidé, skvadra, která přišla k moci, má tu vlastnost, že je naprosto bez skrupulí. Nemá absolutně žádné zábrany v prosazování svých cílů. Často jsou to lidé postižení psychickou úchylkou, paranoiou a také jakýmsi vědomím polobožství, že mají právo lidem vnutit, aby žili lépe. Myslím si, že skutečně vůdci komunistických pučů se domnívali, že to povede k lepšímu životu všech občanů.

MS: Ano, ale je to přece jedinec, kdo určuje, jakým směrem se bude ubírat jeho život. Já jsem svobodným, a nikdo jiný mi nemá právo říkat, že jak žiji, je vlastně chybné.

PP: Bohužel, jste „zblbnutelný“ jako každý člověk. Někdo více, někdo méně. Masy jsou ovlivnitelné. Tato skutečnost se v historii projevuje mnohokrát.

MS: Zde se projevuje mlčící většina.

PP: Nerada bych, aby to znělo hanlivě, ale bohužel je tomu tak a není to pouze v českém národě. Je obecnou zkušeností, že většina lidí má sklon k pasivitě. Mají zájem se starat spíše o sebe, o svou rodinu a nemají občanský rozměr.

MS: Ano, avšak poté je utvářet systém, který je postaven na občanské aktivitě, více než obtížné.

PP: Musíte ji nechat vzniknout.

… Pozitivita komunismu? …

MS: Ještě bych se zastavil nad otázkou, zdali existuje něco, co je na komunistické ideologii pozitivní? Mnozí z nás uvažujeme v polaritě. To, co bylo před rokem 1989, bylo špatné, a co přišlo, je dobré. Je něco, co byste označila jako přínos systému?

PP: Určitě vše nelze šmahem odsoudit. Je otázkou, zdali to byla zásluha komunistické ideologie, nebo to byla náhoda, že se zde podařily některé věci. Jsem velký odpůrce globalizace …

MS: Společnost před rokem 1989 byla uzavřená, autarkní.

PP: Byla uzavřená, což také není dobře. Na druhou stranu jsem velký přítel cestování. Když jsem říkala, že jsem nepřítel globalizace, myslela jsem, že jsem nepřítel ekonomické globalizace. Ze zásady nevezmu do pusy španělské jablko nebo marocké rajče.

MS: Přivítala jste, že to, co se zde vypěstuje, se zde sní.

PP: To zde skutečně bylo.  

MS: Můžeme říci, že tato země byla soběstačná ve srovnání s tím, co máme dnes?

PP: Nyní se to vrací v podobě farmářských trhů. Přijde mi však zcela absurdní, abych chodila na farmářské trhy, které jsou elitní záležitost, kde je vše třikrát dražší než kdekoliv jinde. Dělám to čistě z těch důvodů, že chci podpořit české producenty. Trhy se například konají jednou týdně a lidé se tam chodí dívat jako do zoologické zahrady. Z tohoto pohledu je to zcela absurdní.

MS: V minulosti to tak nebylo.

PP: Přesně …

MS: Pozor, ale byl nedostatek.

PP: To ano, ale myslím si, že nedostatek mandarinek by mohl být i nyní. Mně v konzumu chybí určitá skromnost. Ano, byl nedostatek, ale nyní je přebytek, v obchodech je všeho příliš.

MS: To také vede k odcizení, jelikož je zde fetišizace zboží.

PP: Souhlasím. Vede to k tomu, že lidé pouze vydělávají, utrácejí a spotřebovávají. Žádná jiná činnost zde ani není.

MS: Myslíte si, že když lidé toho tolik neměli, vedlo je to k jinému přístupu k životu?

PP: Ano, jelikož nebyli zahlceni materiální kulturou, vedlo je to k vyhledávání jiné kultury. Navíc zde panovala nesvoboda slova – a to je absurdní, že je to pozitivní. V uměleckých i mediálních kruzích to vedlo k obrovské vynalézavosti, jak obelhat cenzuru.

MS: Uvedu jiný příklad. Když člověk na téma minulosti hovoří s lékařem, ten vzpomíná na skutečnost, že dříve nebyly takové techniky vyšetřování, a proto se musela do vyšetřovacího procesu více zapojit hlava.

PP: Bylo by ideální, kdyby pan doktor zapojil nejen techniku, ale i hlavu. To jsme však opět u idealismu.

MS: Nesmíme zapomenout, že člověk je pohodlné zvířátko. Člověk byl v minulém režimu k něčemu přitlačen a musel se rozhodovat. Když jsem hovořil s Ivanem Klímou, říkal, že díky minulému režimu musel více přemýšlet o věcech, o kterých by v zahraničích nepřemýšlel. To znamená, že pokud si člověk chce přečíst o svobodě, měl by do ruky vzít dílo autora, jenž žil v totalitním režimu. To proto, že se autor musel více tázat po svobodě než ten ve svobodné společnosti. Lidé, kteří byli v disentu, museli hledat cestu k sobě. Kdyby nesvoboda nebyla, cestu k sobě by nenašli či vazby by díky ní nebyly tak silné.

PP: Víte, když to přeženeme do extrému, je to tak, že opravdové hodnoty, přátelství poznáte pouze v extrémních situacích. Kvůli tomu nebudu chtít, aby byla válka, přesto tak to je. Když se zeptáte, i válka přinese něco dobrého, protože se tam obnaží charaktery lidí. Tam to jinak není možné. Přínos prožití válečného konfliktu je v tom, že v něm získáte lidi, na které se můžete opravdu spolehnout. Není to ale důvod, aby válka byla.

… Exil …

MS: Ano, ale kvůli válečné situaci je člověk otřesen. Byla i jiná možnost – byli lidé, kteří nepřistoupili na existenci režimu, nechtěli žít ve lži, a proto se se zemí rozloučili. Je vhodné zmínit lidi jako pana dirigenta Kubelíka. Ten tvrdil: „Musil jsem opustit svou vlast, abych neopustil národ.“ Díky tomu mohl uplatnit své možnosti. Jako dirigent České filharmonie by kvůli železné oponě nedosáhl výkonů jako dirigent Symfonického orchestru bavorského rozhlasu. Sama jste neuvažovala o možnosti odejít do exilu? Tážu se proto, že jste naznačila, co vám režim dělal.

PP: Ani moc ne. Byla jsem v roce 1988 ve Spojených státech a tam jsem se setkala s paní Voskovcovou. Byli jsme tam s Bolkem Polívkou, se Chantalle Poullain. Česká obec nás přemlouvala, abychom tam zůstali. Tehdy jsem ještě neměla pocit, že zde není absolutně možné něčeho dosáhnout. Zatím se mně zdálo, že mohu proklouznout. Hlavně jsem zde měla rodiče, babičku a vazby s nimi jsem nedokázala přetrhat. V roce 1989 jsem byla více nakloněna odchodu, ale to mě nikam nepustili. Než jsem se stačila naštvat, byl podzim.

MS: Doba normalizace byla jiná než padesátá léta. V počátku ustavení režimu šlo o život, ale později po roce 1968 šlo o kariéru a také o páteř a o identitu, jelikož mnoho lidí vstoupilo do komunistické strany pouze pro svůj osobní prospěch.

PP: Určitě. Řekl bych, že to byla většina. Nikdy bych do komunistické strany nevstoupila, ale mnoho věcí jsem pochopila až v roce 1989. Do té doby jsem si žila prostopášným životem. Jste mladý, zkoušíte to na hraně … Támhle vás vyhodí, jdete jinam a do jisté míry vás baví i uklízení ve vagonech, je to takové dobrodružství. Vyvrcholilo by to například odchodem. Během režimu jsem si připadala jako bojovník za pravdu. Bojovat za pravdu v Americe není pravé ořechové, ale z mého pohledu bojovat zde za pravdu je dobré.

MS: Jinými slovy, musela jste být v epicentru dění?

PP: Když nad tím uvažuji, vlastně se mi zde líbilo. V roce 1989 jsem se seznámila se spoustou lidí, s nimiž jsem si hodně rozuměla. Byli to lidé kolem Lidových novin. Bylo to fajn, jelikož jsem si začala připadat jako v epicentru. Přesně v tu chvíli, když to bylo důležité, protože na podzim 1989 Lidové noviny ve veřejném prostoru sehrály důležitou roli. Byla jsem tomu nablízku – a to se mi líbilo. Jsem ráda, že jsem neodešla do exilu.

… Vyvrácení ideologie? …

MS: Pokud se zpětně podíváte, můžete říci, že to, co se zde 41 let dělo a vyvrcholilo to v roce 1989, přispělo k vyvrácení komunistické ideologie, nebo lze říci, že režim, který ideologii realizoval, ji nerealizoval plně? Ideje, z kterých vycházel, budou vždy živé?             

PP: Idea je určitě inspirující, protože jistá míra sociálního smýšlení je nutná. Samozřejmě je jasné, že takovéto rovnostářství je nesmysl.  

MS: Na druhé straně, česká společnost byla a je rovnostářská.

PP: To je známé, ale i u nás panují neuvěřitelné rozdíly mezi příjmy. Bez ohledu na Marxe jsou nemravné. Tam nejde o ideologii, ale pouze o selský rozum a slušnost. V zemi, kde je důchod 8 tisíc korun, nemůže poslanec brát 100 tisíc. Z mého pohledu to je neslušné a dále nemožné, proto si myslím, že žijeme v neslušném státu. To vede k tomu, že se řada lidí bude vracet k levicovým idejím. Vlastně to s nimi nemá mnoho společného.

… Stav společnosti …

MS: Když jste se v roce 1989 rozhlížela po československém veřejném prostoru, jak se vám jevil?

PP: Bylo to idealistické.

MS: Myslela jste se, že se lidé – společnost rychle otřesou z nánosů režimu? Poškození bylo velké.  Společenští vědci hovoří o krizi duchovní, ekologické, sociální, ekonomické …

PP: Určitě. Samozřejmě, že člověk má nějaké představy o tom, jaký je, jak by chtěl žít. Druhou věcí je, co dokáže. Tam se zřejmě v roce 1989 střetly představy a ideály, které měla většina občanů Československa, s tím, co člověk dokáže. Když je vychováván podle teze: „Když neokrádáš stát, okrádáš rodinu“, asi se obrodí těžko ze dne na druhý den, očistí se a začne se chovat jinak. Mentální dědictví je vidět i dnes. Je zde společenská tolerance k přikrádání.

MS: Ano, není to kradení ve velkém. Majetek v minulosti byl všech, rozkrádáním jsme řešili otázku boje proti komunismu.

PP: Ano, zapomněli jsme, že komunismus byl položen na lopatky, a rozkrádalo se dál. Vidím zde velkou společenskou toleranci k rozkrádání. Češi jsou tolerantní k tomu, že je samotné okrádá politická elita, která se před našima očima změnila v mafii. Mám pocit, že Čech si říká: „Je to sice v háji, ale kdybych byl na jeho místě, asi bych to dělal také“. Je špatné, že pro to lidé mají pochopení. V tom můžeme vidět dědictví komunismu. Je tam tolerance …

MS: … pro chybný, nemorální přístup.

PP: Zkrátka mnohým z nás chybí prachobyčejná poctivost. Jsme tolerantní k nepoctivosti.

MS: S tím jsme vešli v roce 1989 do společenské a hospodářské transformace.

… Demokracie …

MS: Pokročme dále. Rád bych se zeptal, jak jste přivítala příchod demokratického zřízení. Mohli bychom si přát, aby toto téma měl každý člověk na paměti. Jsi členem tohoto společenství, a tak se čiň. Čím je pro vás demokracie? Jak ji vidíte prizmatem východní zkušenosti?

PP: To, co se stalo, mi hodně změnilo život. Nástup demokracie – i vzhledem k profesi – mě osvobodil. Přes všechny výtky, které zde byly řečeny, mám pocit, že více jak dvacet let žiji ve svobodném státě, kde mi nikdo nediktuje, co a jak mám psát a dělat.

MS: Ano, říkáte, že žijeme ve svobodném státě?

PP: Musíte přijmout, že jsem zde 11 let nežila. Pozorovat stát zvenčí, žít v každodenních strastech a slastech, jsou dvě diametrální věci. Druhou věcí bylo, že mi vyhovoval havlovský model, to proto, že pan prezident byl populární v zahraničí, kde jsem 11 let pobývala. Ze zahraniční jsem jej pyšně mohla sledovat. Co se dělo přímo doma, to mě zase příliš nezajímalo a netýkalo se mě to. Třetí věcí bylo, že ve srovnání s ruskou realitou česká vypadala lépe, což se ale v posledních letech dost zásadně mění. Zdá se, že i Rusko před námi bledne závistí.

MS: Užila jste spojení svobodný stát. Ostatně slova jako svoboda, demokracie byla častá. Člověk se může setkat s postojem, že Čechům byla dána svoboda, ale na demokracii si Češi musí počkat.

PP: Dostáváme se k problému definice demokracie?

MS: Ano, jak si vymezujete obsah tohoto tolik užívaného slova?

PP: Soudím, že nemá cenu slovo překládat, jelikož získalo jednoznačný význam. Dnes se s tímto slovem hází. Říká se, že se demokracie „vyváží“, že je evropská demokracie, že Rusové mají svou demokracii. Je v tom zmatek.

MS: Proto jsem se ptal. Obsah se bohužel během času vyprázdnil. I před rokem 1989 byla demokracie, a to s adjektivem lidová.

PP: Ano, obsah se vyprázdnil.

MS: Kromě současných demokratických uspořádání je i antická demokracie.

PP: Ano. Ta by byla ze všeho nejsympatičtější.

MS: Byli v ní otroci, což si dnes těžko umíme představit.

PP: Bylo to dobou. Jak se na nás budou dívat za tisíc let?

MS: To vychází z toho, zdali lidstvo ještě bude na zemi existovat.

PP: Občas mám také pochybnosti.

… Politická svoboda …

MS: Pokud člověk uvažuje nad tímto uspořádáním, říká si, že lidem byla dána politická svoboda. S tou, jak se mnoha lidem zdá, bohužel zacházet neumíme. Náš společenský řád vykazuje znaky demokracie, máme zde svobodné volby, máme zde svobodná média, máme možnost účasti všech lidí na hlasování, máme alternativní zdroje informací … Potřebuje toto ta pasivní většina? Není následně demokracie věcí elity?

PP: Myslím si, že ne. Například informace potřebuje většina, aby se mohla rozhodnout, zdali se bude snažit stát občanskou elitou, nebo jestli bude pasivní většinou. I většina může být informována a její hlas ve volbách musí být slyšen. To je přece otázka volby. Demokracie velmi úzce souvisí s otázkou volby. Ať již bude člověk sedět doma a kritizovat režim u televize, nebo ať se bude účastnit voleb, anebo bude kandidovat, vždy to je jeho možnost volby. K tomu, aby si někoho mohl zvolit, potřebuje svobodnou informaci. Za komunismu nám byla možnost volby, jak chci fungovat v systému, chci-li být občanem, či otrokem, odepřena, jelikož jsme informace neměli. Svobodná informace je klíčová v tom, abyste se rozhodl, jakou roli v systému chcete hrát, jakým způsobem se chcete podílet na zlepšování systému, nebo na jeho likvidaci. Soudím, že demokracie se v tomto smyslu se týká naprosto všech.

… Demokracie a potřeby …

MS: Demokracie potřebuje aktivitního člověka, člověka slušného, člověka, jenž si nenechá od někoho nafackovat, člověka s nadhledem?

PP: Ano, ale je to jistý proces hledání. To není tak, že se zde najednou vyloupnou tito lidé, a zbytek, který takový není. Mnohokrát se během voleb spletete.

MS: Ano, demokracie není stav, ale proces.

PP: Tak to bohužel je. Myslím si, že na lokální úrovni existují menší komunity lidí, které jsou zrcadlem společnosti. Je tam i masa, která se nezúčastňuje. Poté je tam skupina, která se snaží, a z té se rekrutuje několik jedinců, jež se snaží a jsou výjimečně schopní. Tam se mnohem lépe daří komunitě vybrat někoho, kdo je opravdu schopný, slušný, poctivý …

MS: Je to na zúžené úrovni, jelikož se lidé znají?

PP: Naději vkládám do naší vesnice Vrbová Lhota. Co se děje na federální úrovni, je otřesné a bohužel to ani neovlivním, ale mohu to ovlivnit přes svého starostu. Myslím si, že jestli jsme za dvacet let k něčemu došli, začínáme to chápat. Zdá se mi, že lidé začínají rozumět tomu, že si musí řídit své nejbližší okolí. Z mého pohledu je to za dvacet let dobrý výsledek.

MS: Jinými slovy, hlavní město je to, kde žiji?  

… Druhy demokracie …

MS: Je demokracie přímá a nepřímá. Vy tendujete k tomu, aby zde byly větší prvky přímé demokracii. Tento postoj zastává i ekonom profesor Milan Zelený. Již v počátku vkládal naději, že po revoluci v roce 1989 budeme více rozhodovat prostředním přímé demokracie, jelikož víme, jak to dopadlo v první republice. Bylo to partajničení, třebaže si ji idealizujeme. Říkáte, že si lidé musí hlídat své místo, svou Vrbovou Lhotu a tam ovlivňovat veřejné procesy?

PP: Díky odpovědnému rozhodování můžeme ovlivnit dění nejen ve Vrbové Lhotě, ale také v Poděbradech. Čím intenzivněji se budou lidé snažit za konkrétních situací ovlivnit chod regionu, tím na tom budou lépe. Spravovat ale přímou demokracií chod země dost dobře nelze.

MS: Máme referenda, …

PP: … avšak ta se nemohou nadužívat. Na druhou stranu, ne vždy je hlas většiny …

MS: … hlasem božím.

… Výchova k demokracii …

MS: Soudíte, že by zde měla být výchova k demokracii? To proto, že člověk, jenž dostane svobodu, ne vždy s ní umí dobře nakládat. Lidé si mohou říci, že se raději budou snažit řídit svůj život, ale nač užívat politickou svobodu?

PP: Určitě.  

MS: Výchova k demokracii má zajistit, aby se lidé naučili odpovědně zacházet se svobodou?

PP: Soudím, že zde snahy jsou. Docela často přednáším na vysokoškolském projektu, kde si vysoké školy dělají vlastní parlament, zkoušejí si tam volby. Mám tam chovance, který navštěvuje poděbradské gymnáziu. Myslím si, že se musela vyměnit generace učitelů, aby se změnil přístup na školách. Učitelé, kteří učili nás, by asi těžko něco takového zvládli. Dnes jsou tam mladí lidé. Vidíte, když se objeví slušný učitel, který s lidmi dělá něco jiného, než je v osnovách, že je dobré to podporovat.

MS: Hovořil jsem s profesorem Rudolfem Zahradníkem, říkal mi: „Snažil jsem se šířit myšlenky Masaryka, nechával jsem studenty číst jeho díla, třebaže byla zakázaná. Budeš-li se dobře učit, půjčím ti to, co od něj mám, jelikož to není dostupné v knihovnách.“ Mladí lidé k tomu byli motivovaní, zkrátka i staří lidé k tomu mladé motivovali. Neplatí to však o všech. Je na každém z nás, jak dokáže ovlivnit veřejný prostor. To znamená, že se nesmíme snažit říkat, ať to zajistí ti druzí, ale musíme se snažit sami a vždy si dělat závěr, co jsme vykonali pro prostor, jehož jsme součástí. Když cosi nefunguje, musíme si přiznat, že je to též naše vina, že máme dělat více.

… Příklady z praxe …

PP: Určitě. Soudím, že tam jsou vidět skoky. Například nyní jsem zaznamenala, že velkým pokrokem při uvědomění lidí, že jen oni mohou nějakým způsobem ovlivnit svůj prostor, byly nedávné povodně. To je to, o čem jsme hovořili na počátku. Krizové okamžiky odhalí člověka a také jej posunou výše, pokud krizovou chvíli přežije. Povodně ukázaly, že lidé jsou velmi schopni akčně a dobře fungovat v rámci komunit. Velmi mile mě překvapila část elity – starostové spojení s lokální úrovní, kteří jsou nám, obyčejným lidem, blízko.  

MS: Ano, jsou to ti, k nimž obyčejný člověk může přímo hovořit. Také jsou to ti, kteří museli prokázat své schopnosti. Snáze se vyměňuje starosta na malé vesnici než premiér.

PP: Možná to nyní s premiérem půjde také rychle.

 

… Demokracie a dialog …

MS: Ještě se zastavme u dialogu a demokracii. Dialog je jistě od demokracie neoddělitelný. Pracujete v médiích a tam je dialog zprostředkován.

PP: Jistě. Lidé spolu ne vždy umí mluvit. Dialog je dialog. Zde je zvykem, že jeden na druhého vychrlí své a odchází si s tím svým. Řekla bych, že není problém v mluvení jako v naslouchání.

MS: Když hovořím a snažím se naslouchat, stávám se demokratem. Potvrzuji jej v sobě, když dokážu ustoupit ze svého, jelikož ten druhý má lepší koncept pro řešení společenského problému. Je to projev úcty k druhému.

PP: Určitě. U nás kultura dialogu, diskuse toho druhu je velmi malá, neboť lidé do toho jdou předem s tím, že se přesvědčit nenechají, a to za žádnou cenu, jelikož by se cítili uraženi. Představa o tom, že se nechám přesvědčit o něčem, co jsem si předtím nemyslel, čímž jsem poražen, je velkou překážkou. To proto, že člověk nechce být poražen. Takoví lidé trvají i na nesmyslech, a to i ve chvíli, kdy si musí uvědomovat, že to je nesmysl. U nás je přece krásné pořekadlo, které platí hlavně v domácnostech: „On to udělá, ale musím mu vnuknout, že to byl jeho nápad.“ Je zažité, že pokud na to člověk nepřijde sám, nesmí si to nechat poradit. Myslím si, že problém s dialogem mají zvláště lidé, kteří zastávají nějakou funkci. Řekla bych, že pan Miroslav Kalousek není schopen žádného dialogu, jelikož má pocit, že funkce mu dává nadřazenost a mandát být chytřejší než ostatní. Jakýmkoliv přijetím jiného názoru by se shodil, přišel o mandát a funkci by časem ztratil. Vidím v tom zvrácenou představu, ale u nás je hodně zažitá.

MS: Dialog je kvalitní, když je zachovávána univerzální rovnost občan – občan, jež je předpokladem demokracie.

PP: Cožpak ministr není občan?

MS: Někteří představitelé demokratické politiky si myslí, že jednají  v modu občan – občan, ale ve skutečnosti to je člověk zplnomocněný a poddaný.

PP: To je však velmi špatně. Všimněte si, že nedávno volal jeden novinář panu Kalouskovi, jehož považuji za symbol funkcionářské arogance, a na něco se jej tázal. On mu na to odpověděl: „Víte, že mluvíte s členem vlády?“ Novinář mu měl říci: „Víte, že mluvíte s Pavlem Novákem?“ Je nepatřičné, co mu Kalousek říkal. On se členem vlády stal díky nám, jelikož jsme zvolili stranu, která jej na úřad ministra delegovala. Bez nás nebude nic a měl by se chovat výsostně slušně. Arogance je přímo postsovětskou specialitou. Arogance mocných, na což jsou psána velká díla, je u nás bohužel občany vnímána jako cosi, co může být. Lidé si to nechají líbit.

MS: Zde by mělo platit, že slušný povstane proti neslušnému, čímž by byl veřejný prostor korigován.

… Ohlédnutí na demokracii …

MS: Když se díváte na kvalitu české demokracie, jak byste ji ohodnotila?

PP: Většinu života jsem prožila v systémech, které jsou horší, a proto mohu mít nekritický pohled. Kdybych srovnávala úroveň podstatného institutu, který s demokracií souvisí, a to jsou volby, s tím, co se dělo v Rusku, poté jsem nadšena, jelikož zdejší volby jsou v porovnání s volbami ve východních zemích nezpochybnitelné. Jestli si lidé vyberou špatně, či dobře, to je můj osobní názor, ale že nedochází k žádnému falšování, to jsem si téměř jista, a proto mě institut voleb velmi uspokojuje. Nemyslím si, že by zde byla vada v nastavení systému. Myslím si, že máme velké problémy s mentálním dědictvím, tedy s nesmyslnou nadřazeností elity, jak jsou zcela uvědoměle vytvářené zrůdné sociální rozdíly mezi tím, kdo byl delegován k tomu, aby se účastnil práce ve vládě, a tím, kdo je zde obyčejným občanem. Tím úvahy o nedokonalosti systému začínají. Nůžky se rozevírají a lidé se ocitají v jiné realitě … Jak mají lidé, kteří žijí v jiné realitě, komunikovat, vládnout lidem, kteří žijí běžným životem? Je to scestné. Proč ve Skandinávii ministr vlády jezdí na kole a má o něco vyšší příjmy než člověk, který pracuje? To proto, že státní úředník je státní úředník, a ne nějaký král. Zde máme monarchistické praktiky. Můžeme si přát, abychom byli monarchií, ta má jiné zásady. Soudím, že to jsou vážné věci, které mají velké důsledky v tom, co se během let u nás za podivný systém vytvořilo.    

… Kapitalismus …

MS: Je dobré se zeptat, jak jste přivítala utváření tržního řádu? Profesor Milan Zelený tvrdí, že trh k člověku patří. To znamená, že když člověk bude konat, vytvoří kapitalistický systém. Když bude myslet, bude se snažit vytvořit utopii …

PP: Bylo by to nejlepší, kdyby to šlo skloubit. Nejsem si jista, jestli kapitalistický systém nutně musí být zbožštěním spotřeby. Možná, že je to raná nemoc systému, že tím nejsme nasyceni. To proto, že jsou skandinávské země, kde vztah k přírodě, k volnému času je jiný.

MS: Nesmíme zapomínat, že to jsou státy, které jsou na špici mezi zeměmi oplývajícími blahobytem.  

PP: Je jistá naděje, že to nevede do záhuby. Na druhé straně, negativa tržního systému jsou poměrně značná.

MS: Narážíte na vznik nezaměstnanosti? V České republice je v roce 2013 600 tisíc nezaměstnaných.

 

… Kapitalismus a otázka rodiny …

PP: Nevím, zdali krize je důsledkem samotného systému, nebo špatného hospodaření. Spíše tím myslím důsledky rodinně-sociální. Myslím tím velké narušení rodinného života.

MS: Minulý režim dával prostor pro rozvoj této oblasti, …

PP: … jelikož nebyla jiná možnost, a proto si lidé žili v rodinách, realizovali se tam. V tom jsem tradicionalista. Myslím si, že model muž, žena a děti je základní model, který je od přírody. Měl by se pěstovat, měl by se udržovat. Měli by jej pěstovat sami lidé a stát by to měl podporovat.

MS: Soudíte, že kapitalismus to narušuje?

PP: Určitě forma, která u nás panuje, vede k absolutizaci individua, zbožštění individuálního úspěchu. Jde to proti tradičním rolím, které nám byly dány přírodou. Nemyslím si, že by žena měla stát v kuchyni a rodit jedno dítě za druhým. Mám tím na mysli to – a zde komunismus nebyl o nic lepší – že péče rodiny o dítě je největší svátostí. Je to podobné jako péče o stárnoucí a umírající rodiče. Je zde úplně stejná povinnost.

… Kapitalismus a požitky …

PP: Obě povinnosti zde byly odsunuty na druhou kolej, protože zde je hlavní dosáhnout úspěchu, zisku, postupu, kariéry, aby člověk mohl získat hmotné požitky.

MS: Lidé je však na Západě viděli. Když jsem hovořil s režisérem Jiřím Svobodou, jenž usiloval o reformu komunistické strany, říkal: „Bohužel, lidé netoužili po západní kultuře, ale po těch po plných regálech.“

PP: Tak tomu je. Zdá se mi, že v poslední době koncentrace hal, skladů a řetězců přesáhla míru, která je i pro většinu únosná. Když se vše přešvihne, řada lidí si to uvědomí, a otráví je to.

MS: Musím říci, že západní Německo máme v čem dohánět. Stále jsou před námi země, které mají vyšší míru konzumního uspokojení. Nemyslíte si, že kapitalismus vede k rozpínání sociálních nůžek? I v naší zemi jsou miliardáři, ale i ti, kteří nemají ani kůrku do úst.

PP: Víte, jak které. Sociální rozdíly u nás jsou větší než ve zmíněné Skandinávii. Prvotní vlastnost kapitalismu není v tom, že vede ke zrůdnému rozevření nůžek.

MS: Schopní dokážou akumulovat kapitál.

PP: Ano, tak to bývá. Princip solidarity je zde málo akcentován. První příčina je v nevzdělanosti politické elity. Jestliže někomu řekneme, aby šetřil, že jsou zde velké rozdíly, nemohu jako úředník pobírat osmnáctkrát větší plat, než je průměrná mzda. To přece není možné. Také není možné přijít s tím, aby spolupracovníci premiéra měli vysoké odměny, a bez uzardění to sdělit národu, kde lidé berou 12 tisíc hrubého. Poté se vytváří systém, kde existují skupiny lidí, které žijí úplně jiným způsobem života, a jedna o druhé neví, jak to chodí. Jedni mají tolik peněz, že nejsou nuceni ani vyjít na ulici, a druzí mají tak málo peněz, že jsou nuceni vybírat popelnice. Jak se tyto skupiny mohou v něčem setkat? Je to tím, že zde máme raný kapitalismus. Nemyslím si, že to je nevyhnutelné. Myslím si, že v našem případě je to spojení komunistického dědictví s tím, co zde rychle nastoupilo a co nazýváme kapitalismem. Z obou systémů jsme přejali horší věci a pouze je aplikujeme.

… Kapitál a demokracie …

MS: Není to způsobeno také tím, zda si kapitalismus neochočuje demokracii?

PP: Nemám ten pocit. Vše je spojeno se vším, nic nemůže existovat odděleně.

MS: Zde jde také o to, že lidé, kteří utvářeli demokratickou politiku krátce po roce 1989, nebyli vyslanci jednotlivých zájmových skupin. Měli ponětí o obecném dobru.

PP: Máte pravdu, že stranický princip k tomu vede, ale na druhou stranu bych tomu dala šanci. Jsem přesvědčena, že se to ustálí. Byly zde různé pokusy, jak uzdravit politickou scénu, jak dát nový dech demokracii. Zatím se to nepovedlo a skončilo to velkým trapasem a průšvihem, jako je tomu ve straně Věci veřejné. Neustále zde vidím šanci pro vypracování schodů z té lokální politiky výše. Zkrátka, ta doba přijde. Velkou naději vidím ve hnutí Starostové a nezávislí. To je model, který by v budoucnu mohl fungovat. Lidé, kteří se seskupí, ale nebudou to strany v pravém slova smyslu. Nemám ráda stranický systém. Je jasné, že se zde částečně navazujeme na první republiku. Z mého pohledu je to však přežitý systém. Možná, že systém, který zde bude fungovat, je tím, co právě vzniká pod označením Starostové – nezávislí. To znamená, že jsou to skupiny lidí, kteří nejsou spojeni ideově. Mohou tam být lidé, kteří věří či nevěří v Boha, dokážou však v sobě potlačit svou ideologii, spojuje je společný zájem.

MS: To znamená nějaká reálná politika?

PP: Zároveň i vztah ke slušnosti a poctivosti. Tento aspekt se stane důležitější než ideologie. Domnívám se, že strany založené na ideologii jsou mrtvým projektem.

MS: Domníváte se, že když u lidí dojde k prozření, nebudeme zde mít kapitalistickou demokracii, ale demokratický kapitalismus, jak o něm píše americký myslitel Michael Novak?

… Otázka politiky …

PP: Ano, mohlo by to tak být. Velký vliv by na to mohl mít i rozvoj občanské společnosti. V jistém ohledu to funguje. Pouze to chce čas. Spousta lidí pochopilo, že je možné se spojit za nějakým konkrétním účelem, aby například bylo zabráněno vykácení jednoho stromu, zabránit rozšíření kasin v obci.

MS: Právě to jsou konkrétní témata.

PP: Větší témata mohou vyrůst z menších a konkrétních. V občanském hnutí se zjeví někdo, kdo bude schopný, kdo bude mít rétorský um, lidé jej budou znát, jelikož je slušný. Řeknou: „Chlapče, budeš kandidovat za tento kraj.“ Soudím, že lidé musí postupovat tímto způsobem, a ne že zde bude program, který nikdo nečte, vůbec to nikoho nezajímá, a poté se řekne, že sociální demokraté jsou lepší než lidé z ODS či naopak. Tomuto uvažování by měl být konec. Myslím si, že konec nastane dříve, než doufám. To proto, že to chce nějaký čas. Zkrátka, občanská společnost musí stavět na lidech, jejich schopnostech, jejich mravních hodnotách. Ty ve straně nepoznáte.

MS: Spontánně jsme přešli do oblasti politiky, která je diskusí nad směřování demokracie a tržního systému. Otázky, o nichž jsme hovořili, jsou reflektovány v politice. Z toho, co jste řekla, politiku vnímáte jako správu věcí veřejných, že?

PP: Ano.

MS: Je důležitá pro rozvoj společnosti jako takové?

PP: Určitě, jelikož to není plně správa věcí veřejných, protože od politiků, kteří jsou na vysoké úrovni, člověk vyžaduje, aby to byli vizionáři, aby to byly charismatické osobnosti, aby měli mravní kredit a byli jeho symbolem. To znamená, že když například mají závazky vůči svým dětem, nemohou se rozvádět a nacházet si mladé milenky, jezdit na dovolenou s Berlusconim. Zkrátka, to není možné.

MS: Na základě toho lidé uvádějí, že je politika špatná?

PP: To ani není politika. To je prostý marasmus, který jsme si zvykli tolerovat. Je to zcela nemyslitelné, protože veřejnost osoby spočívá ve dvou věcech: jednak i osobní život se stává životem veřejným a argument, že médiím do toho nic není, je špatný. Druhá skutečnost, že zveřejněním osobního života vytvářím vzorový model pro zbytek společnosti. To znamená, že se nemohu chovat neslušně. To však naprostá většina politiků bohužel dělá.

MS: Také je to možná tím, že když politici vstupovali do politiky, takoví nebyli, a politika je změnila?

PP: Není to možné. Politika nezmění, politika obnaží, co ve vás je. Pokud jste slušný člověk, obstojíte. Nevěřím na změnu člověka. Také si nemyslím, že všichni jsou podvodníci, nicméně někteří jimi jsou, ale poté jsou to slabé osobnosti. Pokud nejsou schopni vydržet tlak, mají odejít. Netvrdím, že čelit tomuto tlaku je cosi jednoduchého. Je velmi obtížné ve funkci obstát, ale proto se na ni vybírají ti nejlepší z nejlepších. Nicméně se nám to nedaří. To proto, že to jsou slabé osobnosti, které slouží politickým cílům své strany. Jsou tam stranou i nastrčeni bůhví z jakých důvodů, …

MS: … nebo slouží kapitálu, …

PP: … který je tam dotlačil s pomocí peněz. Rozhodně volby nejsou výběrovým řízením, jakým by měly být. Jednoduše tomu tak není.

… Charakter politiky …

MS: Dobrá, jak byste charakterizovala českou politiku, když vezmete do úvahy námitky, které jste říkala? Co je pro ni příznačné? Když kandidoval Miloš Zeman na prezidenta, konstatoval, že je politika nudnou, nízkou. Sám to praktikami při nástupu do funkce potvrdil.

PP: Neřekla bych, že česká politika je nudná.

MS: Možná je to přání otce myšlenky. Přesto si myslím, že devadesátá léta a současnost jsou jiné.

PP: V devadesátých letech šlo leccos omluvit entusiasmem a upřímnou snahou, která ne úplně vyšla. Zdálo se mi, že tam bylo mnohem více upřímnosti a také lidé, kteří měli ideál a snažili jej realizovat. Bylo tam mnohem méně profesionality.

MS: To proto, že lidé byli vybíráni z disidentských kruhů?

PP: Tam se koncentrovala poměrně slušná dávka poctivých lidí. To, co je dnes, můžeme vidět jako zvrácenost. Zkrátka – je to naopak. To proto, že mám ten pocit, že u nás, a to je specialista Česka, možná i Slovenska, se politika stala magnetem přitahujícím lidi právě s negativními vlastnostmi. To znamená, že slušná část společnosti se politické sféry štítí jako bažiny. Mají pocit, že tam vstoupí a budou pohlceni. Mají pochybnosti, zdali by to vydrželi, nebo je jim odporné vstupovat do společností těchto lidí. Co se stalo, je vážné. Kredit politické elity, jež získala, má obrovské důsledky, jelikož do voleb na federální úrovni jdou lidé, kteří nemají skrupule, nemají zásady. Jejich cíle jsou většinou materiální. To znamená pomoci sobě a svým blízkým k nějakému obohacení, získání vlivu, k získání vlivných známých.

MS: Sice slovy vytvářím demokratickou politiku, a ve skutečnosti se do politiky jdu obohatit?

PP: Přesně tak. Bohužel se to stalo pravidlem. Je velkým neštěstím, a nevím, jak se podaří zvrátit, že řada lidí, kteří by měli morální kredit i profesionální, intelektuální schopnosti, tam odmítne jít.

MS: Člověk může prosit, aby takoví lidé našli do politiky cestu.

… Efektivita demokratické politiky …

MS: Obraťme se dále. Je podle vás demokratická politika dostatečně efektivní? Mnozí z nás jsou rozčarováni z jejího vývoje. Lidé řeknou: dobrá, nepřináší nám optimální výsledky. V Číně politickou sféru ovládá komunistická strana, ale hospodářský řád je nyní kapitalistický a úspěch je znatelný, ovšem co u nás? Následně se můžeme setkat s postojem, že mnozí z nás demokracii nepotřebují, jelikož společenský řád není dostatečně „efektivní“ z důvodu převahy slov nad činy.

PP: Lidé mohou mít tento pocit, jelikož demokratická politika není dostatečně efektivní. Obraz naší politické scény vede k tomu, že lidé mají pocit, že demokracie selhává, je slabá, že se neosvědčila, že by nakonec bylo lepší, kdyby se přitvrdilo. Máme to štěstí, že takové řeči u nás nejsou silné, například v Rusku je to velký hit. Nemůžeme mít demokracii evropského typu, protože se zde kradlo, a poté by se kradlo ještě více. Vlastně potřebujeme diktátora a ten nás uchrání před tímto neřádem. Sice tomu tak není, ale iluze u lidí může vzniknout. U nás to vede k typicky českému postoji, že se lidé uzavřou do sebe, přestanou se účastnit věcí veřejných a řeknou si: „Když oni kradou ve velkém, budu krást v malém.“ Dále to vede k rozrůstání nepoctivosti, …

MS: … k celkovému chudnutí společnosti.   

PP: Samozřejmě. Je zde stav kolektivního znechucení. Z tohoto pohledu je to strašně špatně. Následně to souvisí s hospodářstvím, které též nemůže prosperovat, když jsou lidé v tomto stavu.

… Hodnoty …

MS: Obraťme list. Rád bych se zeptal na význam hodnot, které jsou pro fungování společenských systémů velmi důležité.  Již jsme se dotkli svobody. Je to hodnota, která je pro mnohé lidi jedna z největších. To proto, že lidé mají možnost realizovat si svůj vlastní život. Minulý režim to bohužel neumožnil, a proto lidé emigrovali. Jak uvažujete nad významem svobody? Jsou důležité i jiné hodnoty, než je svoboda?

PP: S ní je to složité, jelikož když ji máte, příliš si ji neuvědomujete. Ne každé ráno se vzbudíte a řeknete si: „To je príma, že mám svobodu.“ Když máte ledničku, můžete si každý den uvědomit, že je príma, že jste si na ni vydělal. To znamená, že svoboda je v nevýhodě. Když je, lidé si ji ne vždy uvědomují a nepříliš si jí cení. Její hodnota vzrůstá, jak je jí méně a méně. Toto není náš případ. Nemám pocit, že by u nás svoboda nebyla ohrožena. Spíše mám pocit, že je nám jedno, že ji máme. Když jsou všechny noviny plné zpráv o tom, jak se u nás kradlo na nejvyšších místech, měla by v normální zemi svoboda a demokracie fungovat tak, že vláda skloní hlavy a odstoupí. U nás to může být i tak, že se o tom pár dní bude psát – politici mají hroší kůži – a proto to vydrží a nakonec se na to zapomene. Je to sice prima, že máme svobodu, ale mám pocit, že je bezbřehá.

MS: Pozor, bezbřehá svoboda je anarchií.

PP: Není to anarchie. V sobě máme němectví, máme vrozenou schopnost disciplíny. Nejsme národem, který má sklon k anarchii.

MS: Nutno podotknout, že nám vždy bylo vládnuto.

PP: V tomto ohledu jsme disciplinovaní, pokorní. Máte pravdu, že máme rádi, když nás někdo řídí.  Na druhou stranu, jsme ochotni rezignovat na své svobody nebo vyměnit část svobody za něco jiného. Dokonce jsme tím proslulí ve srovnání s jinými národy. Svobodu nevnímáme jako nezpochybnitelnou v každé životní situaci. Mohu uvést příklady: Toto smýšlení se vyskytuje v případě okupací. Jsme ochotni počkat a neriskovat své životy, počkat, až si to za nás někdo vyřeší, protože pro nás je hodnota relativně poklidného života, hmotných statků, které zde jsou, důležitou.  Takový Afghánci nemají vůbec nic, ale budou ochotni si hájit svou svobodu, je to úplně jiná mentalita. To samé Čečenci. Toto však v sobě nemáme. Nerada bych hodnotila, zdali je to dobře, či ne. Zkrátka, tak tomu je.

MS: Zkrátka, Češi z vašeho vystoupení vycházejí s beránčí povahou?

PP: Můžeme v tom vidět vychytralost.   

MS: Je to výměna svobody za materiální požitky, za přežití?

PP: Ano. Můžeme v tom vidět snahu o snadné přežití.

MS: To se objevuje v naší historii.

PP: Je to stovky let, a proč by to mělo být jiné?

MS: Jsme rovnostářští. To znamená, že kdo příliš vyčuhuje jak v materiálním slova smyslu, tak v intelektuálním …

PP: … má hned problémy.

MS: Úspěch znamená problém. Dobrá, když se podíváme na sametovou revoluci, byla doprovázena heslem: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.“ Někteří z nás se tomu cynicky vysmáli. Je to konstitutivní hodnota?

PP: Určitě a též dokud působil na politické scéně Václav Havel, hodnoty pravda a láska měly svůj obsah. Ano, mnozí se mu vysmívali, ale sama mezi ně nepatřím. Havel obsahy slov dokázal prezentovat či to dělala skupina lidí kolem něj. Nejde pouze o jednoho člověka, ale o to, jaké typy lidí kolem sebe shromažďuje. Tak tomu vždy je. Je silný jedinec a kolem sebe shromáždí další silné. Zkrátka, když člověk je směřován, utvoří se kolem něj okruh lidí podobného naladění, smýšlení. Soudím, že Havlova formulka měla svůj obsah, protože v jeho blízkosti byla řada lidí, kteří žili takovým způsobem života, že pro ně pravda byla nejvyšší hodnotou, jelikož kvůli ní byli ochotni mnohé obětovat.

MS: Ne nadarmo se říká, že kdo pozná pravdu, osvobodí jej.

PP: Určitě, i v komunistickém režimu byli lidé velmi svobodní, ti chodili přikládat do kotlů.

MS: Ano, byli to lidé, kteří měli vnitřní svobodu. To znamená, i když žili v policejním státě, vnitřně byli svobodní. To znamená, že si útlak nepřipouštěli, znali svou důstojnost. Byli si vědomi, že jsou hodnoty, za které je dobré trpět.

PP: Ano, byla to jejich volba. Toto si zvolili a v tom byli svobodní.

… Bohatství jako hodnota? …  

MS: Co bohatství jako hodnota? Jak jej vnímáte? Pro někoho je též hodnotou. Mnozí lidé, kteří se stali tvůrci hospodářské transformace, soudili, že bohatým je ten, kdo „má“.  

PP: Peníze s mírou svobody též souvisí.

MS: Kdo nemá finance, je nesvobodný?

PP: Přesně, máte-li hlad, je to špatné. Musíte pracovat od rána do večera, abyste se uživil, je to velmi značné omezení vašeho svobodného rozvoje. Každý má jiné potřeby. To se velmi těžko hodnotí. Někomu stačí méně, a někomu více. Jsou lidé, kteří zasvětí vydělávání peněz veškerý svůj život. Nejde jim ani tak o peníze, jako o proces, který je baví. Musím se přiznat, že vydělávání peněz mě příliš nebaví, ale zase si je vydělávám velice příjemným způsobem. Na druhou stranu jich mám málo, což je odvrácená část. Zbožštění majetku je věcí každého.

… Člověk …

MS: Dobrá, ale úcta k člověku? Domníváte se, že člověk je respektován ve své jedinečnosti? Víme, jak se nedůstojně minulý režim choval, zvlášť k některým lidem.             

PP: Dnes má člověk větší šanci vybojovat si svou pozici, pokud se bude ale snažit. Jsou jedinci, kteří jsou slabší, handicapovaní, stát se k nim nechová zrovna nejlépe. Úspěšně se rozvinulo, že je zde skupina lidí, která je nadřazena druhým. Souvisí to s neúctou k lidem. Myslíte si, že si vás pan Kalousek váží? Pochybuji, jelikož si myslím, že jsme v jeho očích hlupáci. To proto, že si váží pouze silných. Všechny tradiční společnosti na to vždy dbají tím, že mají v zásadních zákonech starost o nejslabší. U nás toto zaniklo.

MS: Úcta ke starým, nemohoucím by měla být součástí mravní vyspělosti občana. Kde se to má dítě naučit, když, jak jste sama řekla, kapitalismus rozbíjí rodinu? To znamená, že tím trpí i nutnost úcty k člověku … Děkuji vám.           

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *