Dialog o transformaci s Karolem Sidonem


*1942, spisovatel, signatář Charty 77, vrchní zemský rabín.
Stáhnout dialog:
Dialog byl natočen odpoledne v pondělí 21. října 2013 v pracovně Karola Sidona Meislova 18, Praha 1, Josefov.

MS: Navrhuji, abychom náš dialog začali subjektivní otázkou. Čím pro vás byl rok 1989? Jaké naděje jste do něj vkládal a jak se případně naplnily, či nenaplnily?

KS: Když si odmyslíme všechny subjektivní záležitosti, které souvisely se změnou, musím říci jednu okolnost: změnu jsem prožíval zpoza hranic, z Heidelbergu, byl jsem odstřižen od dění u nás. Sledoval jsem ho v rámci televize případně telefonátů od přátel z Prahy. Díky tomu jsem získal od záležitostí určitý odstup. Každý, kdo byl na místě, se zcela automaticky emočně identifikoval s těmi záležitostmi, což se mi nestalo. Naopak jsem sledoval rozpad sovětského impéria v televizi a jen jsem se divil, že v Čechách jdou události tak pomalu. I když jsem rozuměl okolnostem, bylo mi jasné, že dokud se do toho nevloží dělníci z továren, …

MS: … což se nakonec stalo.

KS: Jenomže si dávali na čas, a když jsem potom konečně přijel, neočekával jsem totéž, co emocemi nakažení lidé.

MS: Zkrátka jste si ponechal zdravý realismus.

KS: Chcete-li ten odstup tak nazvat, prosím.

MS: Měli bychom říci, že právě lidé, kteří zde strávili část svého života, měli zájem se rychle podívat do své vlasti. Kdy jste přijel do Československa? 

KS: Byl jsem zde ještě před volbou prezidenta ke konci roku 1989. Ale ještě k tomu realismu: v době, kdy jsem byl v Německu, studoval jsem judaistiku v Heidelbergu a měl jsem poněkud jiné zájmy a cíle než politické. Chtěl jsem se něco naučit. Až režim padne, a s tím jsem počítal již před emigrací, jsem se chtěl vrátit. Normálně bych zde vyučoval judaismus a pomáhal starým pánům, kteří zde vedli synagogu.

MS: Sluší se říci, že režim, který zde byl před rokem 1989, byl pro někoho „napořád“. Lidé nevěřili, že může dojít k takové změně.

KS: V tomto směru jsem byl optimistou, protože již v roce 1968 mě zarazilo, jak velice snadno by se režim zhroutil, nebýt Sovětského svazu. V době, kdy jsem šel do emigrace, se sice nehroutil, ale velice záhy bylo patrné, že komunisté jednoduše melou z posledního i v Sovětském svazu.

MS: Když jste naťukl rok 1968, tehdy nebyla snaha změnit systém. Lidé jej chtěli vylepšit, demokratizovat, dát mu lidskou tvář.

KS: To je pravda, ale kdyby v roce 1968 došlo k dalšímu posunu, tak se dějiny valily jiným směrem. V tomto směru Rusové věděli, oč běží.

MS: Zřejmě jste přivítal, když na vysoký post v Moskvě dosedl Michail Gorbačov.

KS: Určitě! Podle mého názoru Gorbačov pomáhal impériu, aby nespadlo z velké výšky.

MS: Jinými slovy, aby došlo k „lehkému přistání“.

KS: I tak bychom to mohli nazvat.

MS: Měli bychom říci, že Gorbačov nechtěl zrušit režim, spíše jej posílit. Vývoj šel ale jinou cestou.

KS: V samotném životě si něco přejeme, něco chceme, ale vůbec to nehraje žádnou roli, jelikož vítr je příliš silný, než aby si s námi nedělal, co chce.

MS: Když jste říkal o vanutí větru – nebyl to „boží vítr“, který u nás vanul v roce 1989?

KS: Vždy můžeme směřování převést na „boží vítr“. Myslím si, že změna měla konkrétní parametry rozkladu impéria, …

MS: … jehož součástí jsme byli. Inu, z důvodu logiky režim musel tak jako tak padnout.

… Komunismus …

MS: Nyní bych se vydal na cestu před rok 1989. Nad společností se vznášel ideologický krunýř. Jak ji vnímáte a jak vůbec vnímáte ideologie jako takové? Je nutné je mít?

KS:  Myslím si, že je zázrak, že se systému – který nás měl jako děti od první třídy a mohl si s námi dělat, co chtěl –  nás nepodařilo duchovně zničit a vymýt nám mozky. Globálně lze říci, že lidí, kteří prošli vymýváním mozků a byli skutečně zničeni, byla menšina. Režim zde byl v protikladu s míněním a názorem většiny lidí. Byl zde díky tomu, že se jej lidé báli. Lidé neměli mnoho možností mu vzdorovat. Co si myslím o komunismu? Jakákoliv myšlenka převedená do politického jednání a tím pádem i do ideologie, která samotnou myšlenku zjednodušuje a činí režim schopný ovládat společnost, nemá s myšlením nic společného. V podstatě je násilím.

MS: Jestliže lidé nepoužívají kritický rozum, mohou se velice snadno stát obětí. Tato země si to zkusila několikrát.

KS: Kritický rozum je dobrý, dost důležitý, nicméně lidé jsou emočními bytostmi. Zkrátka, nejen intelektuál v této zemi mohl pochopit, že komunisté jsou lumpové a jejich ideologie je životu nebezpečná. Toto je nepochybné již z toho, že se režimu báli. V dětství a mládí jsem nežil mezi intelektuály. Mezi našimi známými nebyl jediný komunista.

MS: Měli bychom říci, že právě intelektuálové sedli na Marxův přitažlivý koncept, který je přítomný v jeho díle. Člověk se může setkat s postojem, že když intelektuál začne vymýšlet, vytvoří světy, které jsou pro obyčejný život nebezpečné.

KS: S tím lze naprosto souhlasit. Netýká se to pouze komunismu, ale i nacismu. I rasismus nevymysleli lidé dole, ale jako ideologii a dokonce filozofii jej včetně nacistické ideologie vymysleli intelektuálové.

MS: Inu, člověk je tvořivý i v tom negativním slova smyslu. Zde je nutné znát patřičné meze, jelikož pak to vede k zotročení ostatních.

… Záměr ideologie a režimu? …

MS: Jste k minulému režimu kritický. Myslíte si, že v počátcích režimu byla snaha vytvářet lepší, harmoničtější, spravedlivější společnost?

KS: Zdá se mi, že vnitřní oprávnění měli i masoví vrahové. Od určitého okamžiku dál toto vnitřní oprávnění odpadlo. Po roce 1968 již pouze málokdo mohl být věřící komunista. Tam bylo úplně jasné, že ten, kdo souhlasil se vstupem sovětských vojsk, ať z jakýchkoliv důvodů, dělal to kvůli své kapse, kvůli společenskému postavení.

MS: Někdo může obhajovat svou přítomnost ve straně takto: „Vstoupil jsem, aby mé děti mohli jít ve škole dál, aby našly lepší uplatnění. Jednoduše se tam vyskytuje utilitarismus. Lze soudit, že toto však není jednání slušného člověka. Na druhé straně nesmíme na lidi klást velké nároky. Nejsou boží, ale „člověčí“.

… Pozitiva režimu …

MS: Rád bych se zeptal, zdali si myslíte, že režim byl též pozitivní. Pokud bychom řekli, že vše bylo špatně a přijali černobílé vidění, že Západ je symbolem dobra, Východ je symbolem zla, došli bychom možná k chybným závěrům.

KS: Vše je otázkou času. Před druhou světovou válkou se zlo etablovalo v Německu a v Sovětském svazu. Po válce se zlo přesunulo do Sovětského svazu a Německo se z toho dostalo, jelikož k tomu bylo donuceno vítěznými mocnostmi. Zlo si v politickém světě či světě národů nepředstavuji jako stabilně „sedící“ na jednom místě. Vždy je nutné, aby se pro něj vytvořily podmínky v určitém státě, v určité zemi, v určitém národě.

MS: Možná jsem se vyjádřil nepřesně, ale cosi pozitivního na minulém režimu nevidíte?

KS: Jediné, co je s odstupem možno pokládat za dobré, bylo, že komunismus navazoval na ideály, které fakticky popíral, ale slovy zastupoval: například, že člověk má stát za svou pravdou, nebo že by měl mít sociální cítění, ale například i to, že v roce 1968 sehrálo obrovskou roli květnové povstání v roce 1945. To bylo zneužíváno komunistickým režimem. První, co lidé v srpnu 1968 udělali, bylo, že bránili rozhlas. Díky tomu sehrál velmi důležitou roli. Podobně je to však s jinými věcmi.

MS: Vybudí-li se člověk proti okupantům, vidíme v tom přítomnost doteků občanskosti. 

KS: Ano, ale mluvím i o konkrétním místě, kde se modelový děj znovu odehrával.

MS: Vinohradská 12, Praha 2, Vinohrady – adresa Československého rozhlasu.

KS: Takto podobně komunistická ideologie zakonzervovala určité principy, které jsou podle mého názoru hodnotné a platné. Když je srovnáme s principy, které do společenského života vstoupily s návratem české verze kapitalismu, najednou člověk cítí, že chybí.

MS: Máte na mysli například schopnost solidarity, spolupráce …

KS: Přesně tak.

MS: I přes skutečnost, že komunistický režim lidem občanského obcování nedopřál, přesto se dokázali spojit.

KS: Na základě stejných principů se lidé dokázali spojit a společně nést odpovědnost a vůbec ji přijmout. Tam, kde je pravidlem konzum, a život jednotlivce nemá přesah, vše je jinak.

… Poražení ideologie? …

MS: Společnost je „rozložená“, nepropojená, i když máme různé komunikační prostředky. Soudíte, že komunistická ideologie zde bude žít dále, i když režim založený na této ideologii byl poražen?

KS: Zapomnělo se na jednu věc, že jednou vytvořené ideologie přece jen vznikly na určitou objednávku. Tím, že jsou momentálně přemoženy politicky, nebo dokonce vojensky, nezanikly. Příkladem nám může být nacionální socialismus. Najednou, léta po válce, máme ideologii zpět v rudimentální, ale v podstatě stejné podobě.

MS: Zárodky ideologie existují.

KS: Neřekl bych pouze zárodky. Zde existuje ideologie jako taková. Je formulovaná. „Šaty“ byly jednou ušité, jsou ve skříni. Dlouho je nikdo nenosil, ale najednou „bác“ a přišly zase do módy.

MS: Zde je nutné, aby se vzchopil člověk i instituce, které jednotlivé šaty nebezpečné ideologie společně vrátí do šatníku.

KS: Bohužel se to neděje. Zkrátka, jednou vzniklé ideologie mají svou sílu a lidé na ně dokážou reagovat pozitivně, jelikož jsou promyšlené. Všechny ideologické modely zastupují svět. Nejsou světem, ale jsou jeho náhražkami. Tím pádem jsou upotřebitelné. Nejhorší na tom je, že toho někdo s plným vědomím využívá.

MS: Člověk však musí dělat vše pro to, aby lidi se sklony věřit jednoduchým receptům, neměli silné slovo. Je nutné, aby ti, kteří začnou konat ve jménu ideologie popírající úctu k člověku, byli „odstaveni“ demokratickými institucemi, protože následně mohou ohrožovat samotný princip demokracie.

KS: Ano, ale problém je, že lidstvo prochází hodnotovou krizí, která vyzdvihuje práva jednotlivce na úkor společenství, lidstva jako takového. Vím, že lidstvem se zaštiťuje kde kdo. Fakt je ten, že hodnotový systém je opravdu obrácen k jednotlivci, jeho právům konzumovat život, jak je mu nejpříjemnější. Toto podle mého názoru hodně poškozuje společnost jako takovou. Činí ji tak neschopnou reakce na výstřelky starých ideologií.

… Exil …

MS: Lidé, kteří se s touto ideologií nesmířili, odešli do exilu. Sám jste odešel v roce 1983. Jak pohlížíte na tento přístup? Vnímáte je tak, že zde chtěli realizovat svůj životní projekt, a nebylo jim to umožněno, nebo měli negativní postoje vůči vládnoucí garnituře, jelikož je ponížila?

KS: Myslím si, že zde musíme vidět rozdíly. Některým lidem nic jiného nezbývalo, pokud od nich neočekáváme, že budou hrdinové, kteří budou za své myšlenky platit léty života ve vězení. Lidé konali pod organizovaným tlakem StB a většinou odešli, aniž by chtěli. Mohu vám podepsat, že z mých známých, včetně mne samého, nikdo po emigraci netoužil a všichni se jí dlouho bránili. A neodcházeli s dobrým pocitem. I když jsem svůj exil měl poněkud jinak vymyšlený než většina z nich, prožíval jsem totéž. Pak ale byla větší skupina emigrantů, kteří procházeli azylovým řízením, a seznámil jsem se s nimi jako jeden z nich v uprchlickém táboře v Karlsruhe. Byli zde především mladší lidé, kteří emigrovali, protože měli režimu plné zuby, chtěli cestovat, chtěli si užít života, který byl na Západě mnohem příznivější.

MS: Také trvalo, než se propracovali. Nikdo tam na ně nečekal.

KS: Přesně tak!

MS: Někteří z nás, kteří v Československu zůstali, si mysleli, že na emigranty a exulanty čeká „ráj“.

KS:  Tím, že jsem se nechtěl v emigraci zabývat politikou, byl jsem odkázán jako normální azylant na sebe sama, případně na sociální pomoc. Život v exilu není jednoduchý, ale i když toto odečteme, přece jen se člověk společensky ocitá na úrovni, která se nedá srovnat s úrovní, kterou měl doma v Československu, byť jako disident. Tato skutečnost však člověka nezbavovala jeho společenské role. Najednou jste se ale ocitl v uprchlickém táboře a následně někde na periferii života.

MS: Asi souhlasíte se slovy profesora Viléma Prečana, který mi řekl, že za tři měsíce v exilu poznal, že jej vůbec nikdo nepotřebuje.

KS: Ano, je to tak, ale sám jsem se tomu vyhnul, jelikož jsem dal své exilové existenci jiný smysl.

MS: To je snad úkolem člověka, aby životu dal smysl a popral se s ním.

… Disent, Charta 77 …

MS: Někteří lidé, kteří neodešli a nesouhlasili s režimem, utvořili disent. Ten byl též vaším údělem, než jste odešel do Německa. Jak se na lidi, kteří se odvážně postavili proti režimu, díváte? Oni jej „chytli“ za slovo, jelikož se přihlásil k dodržování lidských práv … Jaký máte na tuto důležitou část veřejné sféry názor?

KS: Nejsem jediný, kdo to tak vidí. Myslím si, že hnutí Charty 77 bylo vydařeným pokusem o kulturní přemostění z normální minulosti do normální budoucnosti. Dalo se po něm přejít.

MS: Lidé, kteří podepsali Chartu 77 a účastnili se demokratické opozice, byli v roce 1989 těmi, kteří pomáhali přemostění. Víme, že život šel pak jinak. Mnozí lidé z aktivní politiky posléze odešli.

… Demokracie …

MS: Nyní bych přešel k otázce, která je spjata s dobou po roce 1989, a to je budování společenského řádu – demokracie. Než se k tomu dostaneme, rád bych se zeptal, jak jste vnímal naši společnost na přelomu časů, jak vám připadala z Heidelbergu?  

KS: Musím dodat, že jsem se začátkem roku 1990 vrátil do Československa, ale současně jsem odjel do Izraele a tam jsem pokračoval ve studiích, jelikož jsem dostal za úkol dokončit studia a být rabínem. Vnímal jsem změnu jako euforii lidí, kteří nevnímají, že zde vznikají nové poměry, ve kterých budou všechny naše ideály zpochybněny.

… Závislost na minulosti …

KS: Mně bylo jasné, že zde bude fungovat princip „bližší košile než kabát“. Neviděl jsem na tom nic zlého.  Říkal jsem si, že lidé tím musí projít, jelikož jim to, v čem žili na Západě, bylo „vzato od huby“.  Lidé si blahobyt budou chtít užít.

MS: Inu, zavládne pragmatismus.

KS:  Když jste nemohl, obrazně řečeno, jezdit na Kanárské ostrovy, budete mít zájem se tam podívat. Tento požadavek vnímám jako logický. Nepotřebuji to, ale „x“ lidí to potřebuje. Když jsem přijel do Německa a valilo se na mne zboží z obchodů, mně z toho bylo fyzicky špatně. V našich krámech ale nebylo nic.

MS: Nebylo to zásadní – třeba toaletní papír či jiné hygienické potřeby.

KS: Nejen to.

MS: Na banány, pomeranče, mandarinky se stála fronta.

KS: Mléko bylo hnusné. Člověk se tázal, jaké mléko jsme vůbec pili? Vždyť se nedalo pít! Na to vše mají lidé právo.

MS: Dobrá, lidé o světě uvažovali v této rovině: je zde Západ, mají tam plné regály, krásné výkladní skříně, bylo by dobré, pokud bychom je zde též měli. Problém je, že lidé na Západě své bohatství akumulovali postupně. Nespadlo jim to shůry, ale po tvrdé, poctivé práci.

KS: I nepoctivé, nedělejme si iluze.

MS: Člověk si právem říká: „Vždyť jsou zde vyšší hodnoty, pro které člověk může žít a ne kvůli kusu žvance.“

KS: Ano, ale ve chvíli, kdy „kus žvance“ nemáte, vzniká problém.

MS: Když jsem se setkal s českým podnikatelem, zakladatelem společnosti Jablotron Daliborem Dědkem, ten pravil: „Stav společnosti byl takový, jako když otevřete v zoologické zahradě klece a zvířátka jsou vyhladovělá.“

KS: Tak tomu bylo.

MS: Člověk musí saturovat primární potřeby a potom může utvářet vyšší hodnoty.

… Kráčení k demokratické politice …

KS: Podle mého názoru přístup – který spočíval ve „zhasnutí“ a v představě, že se státní majetek rozkrade a následně se z toho vytvoří podnikatelská síla – byl chybný. Stejně tak chybná byla snaha nevzdat se „rodinného stříbra“. To vytvořilo současnou společnost a její hodnotový systém. Na to bychom měli dát pozor. Druhou možností bylo vzdát se „rodinného stříbra“ a odevzdat jej do rukou, které s ním dovedou zacházet odpovědněji než místní tuneláři.

MS: Dobrá, situaci u nás můžeme považovat za smutnou a varovnou. V rámci dialogu o demokracii bych se rád dotkl jejich obecnějších základů. Mnozí z nás si jí přáli, vedli jí v patrnosti, neboť minulý režim jim na krk nasadil oprátku. Demokracie přece dává člověku možnost rozhodovat o veřejném prostoru. To proto, že jej může utvářet. Jak o této formě uvažujete? Přijímáte ji, jelikož není nic lepšího?

KS: To proto, že nemáme žádnou jinou alternativu. Mně se totiž současná demokracie jeví tak, že stranický systém, který je jejím základem, je politickou hrou, ke které běžný člověk, volič, přispívá svým hlasem. Průměrný volič se chová naprosto hloupě, a proto ho politické strany jako hlupáka oslovují. Tím pádem se z toho stává kolotoč, z něhož v rámci systému není cesty, …

MS: … který nemá žádné vyústění.

KS: Tím také nemá pozitivní vliv na směřování země či lidí.

MS: Měli bychom říci, že právě demokracie může přinášet vládu populistů. Jelikož lidé podlehnou vábení, které zní asi takto: „To, co je zde, je špatně, nefunkční, a já jako občan nemám na vývoj patřičný vliv.“

KS: S tím lze souhlasit. Ale je třeba dodat: „Bohužel mi však nikdo slušný neukazuje cestu z kola ven.“

… Dialog …

MS: Jak vnímáte význam dialogu v demokratickém procesu? Soudíte, že je čímsi neodmyslitelným, co patří do veřejného prostoru? Podle kvality dialogu se mohou věci posunout dál, mohou dostat větší energii.

KS: Ano, ale potřeba dialogu politikou trpí, jelikož strany nekomunikují. Hlásají své představy, hesla, dokonce i lži. Ostatní strany jim to tolerují, jelikož nedělají nic jiného. Jen si vezměte debaty, které jsou v televizi. Tam jednotliví představitelé stran, úřadů a institucí sedí a snaží se využívat čas, který je jim dán, aby očernili druhého a do televize vykrákali pravdy své partaje. V podstatě je to nechutné a je to evidentně špatně.

MS: Nezaujatý člověk může říci: „Bohužel, ale demokracii se teprve učíte.“

KS: Podívejte se, již ji máme více jak dvacet let. Za tu dobu se leccos dalo naučit.

MS: Za tuto dobu vám vyroste dítě, ale ne společnost …

… Vývoj demokratické politiky …

KS: Osobně si myslím, že lidé nějak tuší, že si „sedli“ špatně, že je zde nějaká chyba. Nikdo to ale neumí pojmenovat. Když hovořím, uvědomuji si, že mi na mé postoje někdo může říci: Dobrá, jak to máme dělat lépe? Jsem přece rabín, měl bych být moudrý, avšak nejsem.

MS: Možná by vám mohli konstatovat: „Pane rabíne, vstupte do české politiky.“

KS: Ano, jasně!

MS:  Budete moudře rozhodovat, možná budete mít pozitivní vliv na společenský vývoj. To jsou volby. Každý člověk má v demokracii možnost rozhodnout. 

KS: Nemá. Má možnost vstoupit do politického kolečka a nechat se jím semlít.

MS: Domníváte se, že demokracie vyžaduje pevného, integrovaného člověka, který se nenechá soukolím rozmačkat?

KS: Soukolí je mnohem silnější než jednotlivec. Tak tomu na světě je, ale na druhou stranu jsou také lidé jako pan Miloš Zeman, jenž je dostatečně chytrý a dokáže využít slabin systému k posílení například prezidentské moci.

MS: Systém se takto může projevovat, ale záleží na nastavení společnosti, jaký prostor dostane ta či ona část. Máte tam inteligenty a hlupáky. Politik, pokud si je toho vědom, může manipulovat.

KS: On je však současně manipulovaný. Nerad bych tvrdil, že v politických stranách jsou jen idioti a špatní lidé. I když se snaží, jejich způsob myšlení naráží na skutečnost, že ve chvíli, kdy nebude zvolen, nemá moc, ergo jeho strana nemůže vládnout a realizovat své ideje.

MS: Ostatně, program vám napíše kde kdo. Když jej nepřijmete do svého srdce, vznikají obtíže. Strana, která má reprezentovat zájmy lidí se stává pouze firmou, a proto Pán Bůh s námi.

KS: Mimochodem věřím, že například paní Miroslava Němcová je slušná žena. Takových lidí by se dalo nalézt hodně.

MS: Možná na poctivé, schopné, není dostatečně vidět.

KS: Ale je! Paní Němcová věří v ideály své strany. Sice bych s ní nemusel souhlasit, ale sama to myslí dobře. Pouze je manipulovaná podstatou politické hry.

… Podstata politiky …

MS: Dobrá, nyní bych se dotknul obecnějšího bodu, ale v oblasti demokratické politiky bych zůstal. Co myslíte, že je podstatou politiky? Pokud ji definujeme jako správu věcí veřejných a měli bychom naše uvažování dotáhnout do úplného konce. Když jsou lidé manipulováni dobrými cíli, může to věci prospět, ale pokud někdo politiku vnímá jako čistě privátní věc a jde si tam přivydělat, jsme na špatné koleji.

KS: Myslím, že řada lidí taková není. Zde nejde o to, že by si lidé privatizovali politiku. Samy strany si privatizují polis.

MS: Máme zastupitelskou demokracii. Lidé ze stran či hnutí přednesou, co mají zájem udělat. A na nás občanech bude, jaké zástupce si zvolíme …

KS: … a uděláme stejnou či podobnou hloupost jako minule.

… Příklady politiky a cesta reforem …

KS: Jen si vyberte mezi možnými zástupci. Osobně tam nemám na výběr. Velmi rád mám pana Schwarzenberga, ale sám se divím, proč v politice dál setrvává. Když vznikla TOP 09, říkal jsem, že je to dobrý nápad. Strana může pomoci pravici. Je to trochu jiná faseta, než nabízí ODS. Budou tak jedna posilovat druhou. Vzápětí mi ale spadly šupiny z očí, když se TOP 09 začala vůči ODS stranicky vymezovat, a tak jsme hned na začátku spadli do nečasu Nečasovy vlády.

MS: Dobrá, ťukl jste na pana premiéra Petra Nečase. Je dobré jej zmínit i z toho důvodu, že to byl právě on, který byl odhodlán v roce 2010 začít provádět reformy penzijního systému, zdravotnictví, školství, dokončit církevní restituce atd. Nepřipadá vám slovo „reforma“ prázdné? Většina lidí, kteří vstupují do politiky, chtějí reformovat jednotlivé systémy společnosti. Slovem se zaklínají, ale skutek utekl. Známe české rčení „sliby chyby“. Je logické, že pokud chce člověk něco udělat, měl by mít plán. Není náhodou česká politika v bodě přešlapování, nebo jsou kroky vlády překryty jinými nedůležitými, ale mediálně přitažlivými tématy?  

KS: Média bych z toho raději vyňal. Dle mého pohledu jsou mimo tuto hru. Sice se k ní připojují, ale jen doplňují hru politických stran. Mám dojem, že ještě nejčistší je v rámci formulování politiky vláda, jelikož má konkrétní problémy a úkoly k řešení, které s partajnictvím nesouvisí. Jsou jediní, kteří mají co dělat s konkrétním světem. Vláda je drcena politickým spektrem a politickým bojem, který bohužel neustává. Nyní nemám na mysli jen vládu Petra Nečase. Takřka každá vláda se snaží řídit zemi, aby se nezhroutila. Politický boj jednotlivých partají v parlamentu jim vadí a kazí jim práci.

MS: Ano, poukazujete i na skutečnost, že příliš hodně slov nemusí být produktivní. I to je příznak české demokratické politiky. Neměli bychom přistoupit k větší angažovanosti expertů? Ostatně i v těchto volbách se někteří kandidáti snaží zdůraznit: „Nejsme politici, ale pouze pracovití lidé, kteří vytvářejí hodnoty“. Politika je některými viděna jako prostor, který neprospívá.

KS: Schválně jsem se díval do Bible, jestli tam člověk nalezne něco podobného jako partaje. Nic takové tam není. Svět Bible je založen na několika pilířích. Jsou to králové, kteří mají své rádce, tedy vládu, a justice. To je vše.

MS: Svět Bible se redukoval pouze na exekutivu a justici. Kam se poděla legislativa?

KS: Ta je v kompetenci krále. Každopádně může stát fungovat, pokud funguje soudnictví a jestliže existuje vláda země.

MS: Jak vás člověk poslouchá, zřejmě byste zrušil parlament?

KS: S chutí. Fakt je, že zapomínáme na skutečnost, že když vznikal systém v Americe, bral problém stranickosti v úvahu. Zajistil jej tím, že prezident je na nějakou dobu volený a má v danou dobu ústavou dané kompetence, které mu umožňují vládnout. Senát a kongres, …

MS: … které vyvažují, …

KS:  … mu sice nemohou znemožnit vládnout, ale mohou mu to velmi znepříjemnit.

MS: Jen se podívejme do roku 2013, kdy se začaly řešit otázky dluhu a s pomocí Boží byly prozatím vyřešeny.

… Umět si vládnout …

MS: Na mysl mi přichází otázka, jestli si jako Češi umíme vládnout? Jestliže bychom naši úvahu převedli do vulgárnější podoby: mnohdy si volíme mluvky.

KS: Myslím si, že úplně na začátku zvítězil určitý konkrétně pojmenovatelný princip, zvaný Václav Klaus. On byl přece bojovníkem za stranický systém. Proti němu stál Václav Havel, který měl poněkud jinou představu. Jemu šlo o občanskou společnost. Můžeme říci, že principálně zde byly dvě varianty, z nichž jedna vyhrála. Vyhrála z důvodu, že se to v tu chvíli jevilo jako lepší řešení, neboť to lidi oslovilo. Respektive netušili, co vyvádí. Přicházel s něčím, co mělo punc Západu, ale nyní si začínáme uvědomovat negativa.

MS: Masaryk předpokládal, že do padesáti let na tom budeme s kvalitou demokracie jako na Západě za předpokladu, že vývoj kolem nás i u nás bude poklidný. Tento čas nám nebyl dán. V současnosti jsme téměř v polovičce. Na druhou stranu bychom neměli rezignovat. Každý člověk je odpovědný za to, v čem žije. Je logické, že člověk ve vrcholné politice má více odpovědnosti. Vyvstává otázka, co je ale v politice „odpovědnost“?

… Kapitalismus …

MS: Nyní bych otevřel kapitolu, která se týká obnovování tržního hospodářství. Již jsme se dotknuli faktu, že lidé usilovali dohnat Západ v oblasti hmotné, chtěli být dostatečně saturováni. Hospodářství minulého režimu bylo založeno na centrálním plánování, vykazovalo nedostatky. Kapitalismus za našimi hranicemi dával lidem možnost vlastní realizace, dosažení určitého standardu, jestliže člověk bude pracovat a mít patřičné štěstí. Jak vnímáte současný hospodářský řád?

KS: Mnoho lidí si kapitalismus idealizovalo. To, co je na tom pozitivní, je návrat přirozeného vývoje. Odpadají iluze, že vytvořím model, který bude fungovat, a budu se snažit realitu integrovat do hospodářského modelu. Toto je neštěstí centrálního plánování, socialismu a komunismu vůbec. Společnost, která byla kvůli tomu nucena strádat, se najednou vrátila zpět do normální lidské krajiny, do normálního života, v němž prší, v němž jsou cyklické jevy atd. To jsou však plně normální skutečnosti. Každý rozumný hospodář s tím dokáže žít. Příroda neslibuje, že bude jasno a mírně svítit slunce.

MS: Možná mírně odbočím. Komunisté se snažili i o regulaci počasí, aby na první máj měli jasno. Na to dopláceli jiní. Jsou lidé, kteří budou proti tržnímu hospodářství leccos namítat, jelikož je s ním spojena nezaměstnanost, rozevírání nůžek mezi chudými a bohatými. Existuje nejistota. Na druhou stranu můžeme říci, že díky tomu je náš život bohatší. Díky tomu jsme odpovědni za svůj život. Nikdo nás nebude vodit za ruku.

KS:  Tím, že se člověku, jemuž se dařilo dobře, najednou přestane dařit, nebo je smolař od samé podstaty, „otevírají nůžky“, se ale současně naskýtá i příležitost konkrétní pomoci. I stát se může snažit o pomoc tím, že vše neutratí, když prosperuje. Právě v tu dobu ale přicházejí k moci levicové partaje, které bohatství rozhází – jen aby se zalíbily lidem. Pak v době Petra Nečase přijde nečas, snaží se šetřit, jelikož nemůže jinak, ale lidem se nezavděčí, poněvadž nemá z čeho.

MS: Je logické, že lidé se s penězi musí naučit hospodařit. Čím větší peníze, tím větší odpovědnost. Lidé, kteří řídili náš stát, ji mnohdy pouze deklarovali, jelikož praxe byla odlišná. To, v čem jsme dnes, je bohatá sklizeň naší několikaleté setby. Usmíváte se … Neznamená to, že všichni se na sestupu podíleli, ale někdo má díl viny vyšší?

… Cesta od státu …

MS: Je dobré se zeptat, zdali jste vnímal jako logické, že se stát bude snažit zbavit svých majetků, že dojde k postupné privatizaci, liberalizaci cen. To znamená, že trh bude generovat ceny, a ty již nebudou stanovovány plánovačem.

KS: Ano.

MS: Například s otázkou odstátnění souvisí i šrámy. Někteří lidé si spojí tyto vztahy. Transformace se jim rovná privatizaci. Ta se rovná kuponové privatizaci. A ta je krádeží.

KS: Bohužel je tato posloupnost pravdou. Zmínil jsem se o ní. Zde byla podle mě jiná eventualita. Proces privatizace byl veden nacionální představou, že bohatství musí zůstat nám. Jinými slovy se „to“ nemůže prodat firmám, které jsou na Západě a umí se v prostředí pohybovat. Majetek se měl dát k restituci bývalým majitelům nebo potomkům původních majitelů.

MS: Ano, část majetku byla restituována. Někdo z restituentů dostal zchátralou fabriku, a co nyní s ní?

KS: Nejsem ekonom, ale o této cestě se chvíli hovořilo. Na druhou stranu – otázku rodinného stříbra pokládali za natolik důležitou, že se podvolili této verzi rozdání státu. Bližší košile, ta vlastní než kabát.

MS: Preferoval byste pomalý vývoj, či šokovou cestu? Člověk se setká s postojem: „Dobrá, nejlépe se naučí plavat, když jej hodíte do vody“.

KS: Abych pravdu řekl, můj tatínek to se mnou zkusil, ale zůstal jsem na dně. Některé děti začnou plavat, jsou dostatečně životaschopné, ale já to nezvládl. Takže když výuka šokem, měli by být plavčíci připraveni tonoucí včas vytáhnout. Myslím si však, že se český způsob opravdu nevyplácí, jelikož se neustále berou ohledy, aby nám náhodou nebyla zima, když lezeme do rybníka. Studí nás nohy. Máme tendenci oddalovat důležité změny. Myslíme si, že se tomu vyhneme, ale jen před sebou tlačíme stále větší průšvih, který nás v přírodě nemůže minout.

MS: Lidé v devadesátých letech také odkládali změny a nakonec k nim byli nuceni.

… Restituce …

MS: Měli bychom k tomu zmínit důležitý bod a tím je restituce. Lidé, kterým byl majetek zabaven v roce 1948, měli možnost jej získat. Tážu se též proto, že některým lidem byl majetek vrácen, ovšem církvi vrácen nebyl.

KS: Nestalo se, že by rozhodující majetky byly vráceny. Odkládání restitucí církevního majetku se stalo evergreenem polistopadového vývoje. Zvláště u katolické církve jde o obrovské majetky, ale o to byla i loupež státu větší, takže je problém, jakým způsobem se s tím stát může vyrovnat. Jedna vláda za druhou jej odkládala. U moci byly partaje, které nikdo nemohl podezírat z toho, že by jejich představitelé viděli dál než na konec nosu. Aby mi bylo porozuměno – myslím tím konec konkrétního lidského nosu. Proces trval do nedávna, když došlo k dlouhému jednání o tom, jak by se věci daly udělat. Otázka restitucí skončila a nyní o nich „kafrají“ jiní, jelikož si myslí, že tím osloví své voliče.

MS: Soudíte, že problém navracení majetku byl oddalován i kvůli přílišné administrativní náročnosti?  

KS:  Šlo přece o příjmy, které z toho stát měl. Zloděje těžko přimějete k tomu, aby vrátil uloupené, i když měl v tomto případě ulehčenou roli.

… Bohatství …

MS:  Co říkáte významu bohatství, pane rabíne? Kapitalismus bohatství generuje. Myslíte si, že je dobré, když o něj člověk usiluje? V Bibli je psáno: „Hledejte boží království a vše ostatní vám bude přidáno“. Usilovat o bohatství by mohlo být i vedlejším produktem ctnostného života.

KS:  Podle mého názoru je bohatství něčím, co je člověku dáno, nebo ne. Jeden má štěstí, je nadaný a může se díky nadání dobýt nějakého majetku, a jiný zase ne. Problém je v tom, že lidé hledají v bohatství nebo v moci Archimédův pevný bod ve vesmíru, jako by to byl smysl života. Jestliže má někdo v životě kliku a zbohatne nebo majetek zdědí, je to naprosto v pořádku. Takový člověk by měl mít ale soucit s druhými lidmi, kteří takovou kliku neměli. Není horším člověkem, protože je bohatý, ale protože je egoista. Se vším, co člověk dostane, by se měl učit zacházet, aby obstál jak v očích lidí, tak v očích Božích.

MS: Víme, jak jsou štědří bohatí lidé v Americe. Mají miliardy a vydělané peníze rozdávají na bohulibé účely, …

KS: … nebo rozvíjejí svůj podnik …

MS: … ku prospěchu ostatních. Nemohu být bohatý a zároveň neohleduplný k prostředí, v němž žiji. Snad tento koncept podnikatelé přijmou a budeme mít štědré dárce.  

… Hodnoty v otevřené společnosti …

MS: Nyní bychom se měli podívat na otázku významu hodnot, které podporují demokratický řád a kapitalismus. Zřejmě lidé usilovali o svobodu. Ta byla slovem, které často znělo v roce 1989. Jak ji vnímáte?

KS: Soudím, že svoboda je k něčemu. Je člověku dána od Pánaboha. Přinejmenším ve volbě mezi dobrým a špatným, má každý svobodný výběr. Nikdo mu v tom nebrání a ani Pán Bůh.

MS: Pokud člověk přestoupí dobrá doporučení, zvyky, nese za své jednání plnou odpovědnost.

KS:  Spravedlnost funguje i za kulisou tohoto světa. V jejím rámci není dobré spoléhat na skutečnost, že boží mlýny melou správně a jistě. Ano, nakonec ji semelou a pravda vyjde najevo. Mezitím ale dojde k plno nespravedlnostem, které není dobré zastírat.

MS: Zmínil jste hodnotu pravdy. Václav Havel, jenž byl vůdčí osobností oněch dnů, dal přeměně zaštítění: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“. Sám jste vůči tomu vyjádřil jistou skepsi, neboť v tomto světě se naplnění jeho myšlenky nedočkáme. 

KS: Máme to i na prezidentské standartě: „Pravda vítězí“. Ona vítězí průběžně. Vždy na ní dojde, ale vzápětí má zase lež navrch.

MS: Na vlajce chybí slovo „Páně“, jelikož Pravda Páně vítězí! Někdo k tomu dodá: „ … i když na čas poražena bývá“. Dobrá, zmínil jste též spravedlnost. Bez ní se v tomto světě také neobejdeme. Bohužel, naši představitelé uvažují o sociální spravedlnosti, což je nárok na podílu úspěšných. Lidé po ní volají, aby nevznikaly extrémy příliš chudých a příliš bohatých.

KS: To vše je hezké, ale zapomíná se, že zde mluvíme možná o desetině jsoucího lidstva. Těch zbývajících devět desetin trpí hlady a žije v zemích, kde vládnou pošetilci a magoři, kteří se tam vzájemně vyvražďují. Těch je bezpečně mnohem více než těch, kteří čekají naplnění vámi zmíněných ideálů.

MS: Ano, ale člověk by na spravedlnost neměl rezignovat.

KS: Je nutné mít smysl pro spravedlnost, a ten je v člověku také. Potíž je v tom, že je zaměňován za vlastní svědomí. To je často výsledkem výchovných tlaků a egoismu. Neříkám, že je to všechno špatně, jenom mi odpusťte, že na vlastní svědomí jako poslední instanci nevěřím. Až příliš často se stává, že lidé s tím nejčistším svědomím páchají nejhorší zločiny.

MS: Během transformace se objevili „podnikatelé“, kteří využili metod, jež byly pro některé lidi absolutně nepřijatelné, …

KS: … ale pro některé byly naprosto přijatelné.

MS: Jsme v době, kdy spravedlnost přichází ke slovu ve věci privatizace. Švýcarská justice odsoudila čelné představitele, kteří měli co do činění se společností Mostecká uhelná. 

KS: Jsem přesvědčen o tom, že soud ani nemohl jinak. Vybral si lidi, kteří byli „odsouditelní“. Představitelé společnosti zase mají pravdu, když se odvolávají na poměry. Bylo zde nějaké podnikatelské prostředí. Na to stejné se odvolával pan Nečas a lidé z ODS při udělování „trafik“. Politické obchody se vždy dělaly. Když o tom mluvíme, je zapotřebí zvážit, jak to? Měli bychom hlavně odsoudit systém, který to dovoluje a znemožnit mu, aby fungoval.

MS: Nutné je říci, že konající lidé jsou za svá rozhodnutí odpovědní. Člověk přece řídí systém, a ne systém člověka. Vždy bychom měli usilovat o to, aby nedošlo k opačnému stavu. Negativní jednání nastavují měřítka.

… Normy a otázka mezí …

KS: Jenomže setrvačnost může být natolik silná, že už nelze vlak zastavit. V Talmudu se říká, že když člověk přestoupí určitou hranici, nikdo mu nebrání páchat zlo, a to se týká i lidských dějin.

MS: Jak dlouho se táhne „blbá nálada“? Cosi se označilo jako nespravedlivé, lidé to tak vnímají ve svých srdcích a pak se to s námi táhne. Jistě to napomáhá k rozkladu společnosti – neparticipovat, ochotně nerozvíjet obchod …

KS: Všichni mi rozmlouvají, když si kladu otázku, zda by měl někdo dát smysl jednání lidí, kteří nevolí, neboť ani neví, koho by měli volit. Bylo by dobré těmto lidem dodat viditelný důvod, proč tak činí, aby si uvědomili, že vlastně posilují systém, který je špatně nastavený. Kdyby se potom podařilo dát smysl nevolení, i lehkověrní voliči by si začali více uvědomovat, že na tom něco je.

MS: Můžeme v tom vidět protest.

KS: Ano.

MS: Na druhou stranu je otázkou: když nebudu ochotně participovat na tomto světě, nezříkám se odpovědnosti?

KS: Vnímám jej jako problém paní Němcové nebo pana Nečase. Snažili se chovat, jak nejlépe uměli, ale v rámci celku byli smeteni.

… Člověk …

MS: Postupme dále – k člověku, jelikož je prvkem, který rozhoduje. Klaus říkal: „Měníme systém, ne lidi.“ Tato věta je pro někoho pochopitelná, logická, ale druzí s tím nemusí plně souhlasit. Právě ti si myslí, že si přece lidé sami nevystačí, měli by být „usměrňováni“, mělo by jim být „říkáno“, co mají konat. Ve společnosti by měla být snaha o vzdělávání člověka, šíření osvěty, vůle formovat ho k lepšímu … Jak toto vnímáte – jelikož taková snaha může být považována za sociální inženýrství, které naše společnost již zažila. 

KS: Myslím si, že by měla existovat úcta k člověku a úcta k tomu, co do něj Pán Bůh vložil, když jej stvořil. To, co můžeme upravovat, je pouhá slupka. Základní věci v něm jsou. On se nakonec bude chovat podle toho, co je v něm hluboce usazené. Pokusy změnit člověka jsou třeba dobře míněné, ale špatně prováděné. Řekl bych, že člověk potřebuje pravdivé informace. Lidem by se neměly předkládat svůdné iluze za účelem zmanipulovat a svést je. Zde vidím i odpovědnost politiků, kterou vůbec nevnímají. V rámci politického boje jsou ochotni lhát a zakrývat vlastní důvody jednání. Jelikož politici jsou ale voleni, měli by chápat, že poté, co byli zvoleni, mohou svým příkladem přispívat k degradaci vlastních voličů.

MS: Ano, ale je otázkou, jací lidé se u nás dostávají do politiky. Chudák člověk, který je mnohdy obětí takovýchto reprezentantů společnosti. Jak jsem vycítil, zastáváte postoj, že je dobré, když je člověk sám schopen rozhodnout o své budoucnosti bez nutnosti „státního“ usměrňování a jednat podle norem, na nichž se společnost usnese.

KS: Nerad bych se stavěl do pozice, že když vyženu malé dítě mezi vlky, tak nezvlčí. Pochopitelně, že ano. Vliv dané kultury na člověka je strašně důležitý, ale není tak mocný, aby v něm udusil základy jeho lidství. Mělo by se skutečně zamezit tomu, aby nedocházelo k manipulaci s lidským vědomím, ale současně lze spoléhat na to, že dříve nebo později, většinou, když nám všem teče do bot, se toto vědomí probudí. Tak jako na pár měsíců v roce 1968, anebo na pár měsíců na přelomu let 1989/1990, kdy jsme dostali úžasnou šanci, ale zvolili si budoucnost žabomyších válek politických stran.

MS: Dochází-li k tomu, jedinou možnou cestou je osobní aktivita člověka, aby odkryl bludy, které jsou mu předkládány.

KS: Jedině na to můžeme spoléhat. Víte, když si lidé připomínali „sametovou revoluci“ dvacet let po ní, bylo cítit, že jim něco chybí. Chybí jim něco, co sami nesplnili. Byl to jejich úkol dostát povinnostem. Nebyli schopni využít historického okamžiku k něčemu lepšímu než přežít převrat do kapitalismu a zároveň přicházet o iluze – tak až příště.

MS: Mnozí z nás vyměnili nápisy „budujeme reálný socialismus“, za „budujeme kapitalismus“.

… Církev a její perspektivy …

MS: Navrhuji, abychom se zastavili u církve, či lépe církví. Jaká byla jejich role před rokem 1989? Ptám se, třebaže jste poslední roky režimu strávil v exilu. Vnímal jste tehdejší náboženské uskupení jako důležitou součást boje proti režimu?

KS: Máme-li hovořit o církvi, musíme hovořit o malých skupinkách lidí, které i v rámci církví působily jako most, počínaje padesátými lety. Nemluvím o hrdinech, ale o lidech, kteří si snažili zachovat tvář díky mravním principům. Vše bylo za cenu, že nebudou mít veliký úspěch v praktickém životě. Rezignovali na svět, který se jim nabízel. Těchto lidí si hodně vážím. O nich se často ani nemluví. Týká se to i naší obce. Tak to bylo, jelikož církve byly zvenčí snadno manipulovatelné. Pokud se šlo k srdci, bylo odolnější.

MS: Domníváte se, že bylo logické, že komunisté chtěli církev postupnými kroky zlikvidovat?

KS: Soudím, že ji chtěli zlikvidovat.

MS: Jinými slovy – církve byly nebezpečnou konkurencí.

KS:  Ukázalo se však, že jsou manipulovatelné. To máte stejné, jako co dělali nacisté se Židy. Použili aparát židovské komunity k tomu, aby jim nahnal své členy do Terezína. Tam byla další správa, která je posílala do Birkenau. Při nastavení systému a dodržování představ, které měli nacisté, to fungovalo až do samého konce.

MS: Není toto náhodou cesta k diskreditaci?

KS: Můžeme se nad tím zlobit …

MS: Jsou to pouze lidé.

KS: Děje se to, co svět světem stojí. Člověk je manipulovatelný, ale naštěstí méně, než si manipulátoři myslí. Toto je však celá naděje do budoucnosti.

MS: Když se podíváme do zlomových let: katolíci měli desetiletí obnovy. Jakým programem vstupovala do transformace židovská obec?

KS: Musím říci, že jsem se tímto problémem vůbec nezabýval. Přišel jsem do obce, která potřebovala vylézt z léčebny dlouhodobě nemocných, tedy přežít dlouhou nemoc a stát se normální židovskou komunitou. Toto se nám s Boží pomocí podařilo. Jestli to má pozitivní efekt, budu jedině rád, ale transformovat společnost jako celek, takový záměr jsme neměli. Měli jsme dost starostí sami se sebou – co udělat, aby …

MS: … obec fungovala.

KS: Nejen, aby fungovala, ale aby existovala.

MS: Představitelé z katolické, evangelické i národní církve předpokládali, že zakázané ovoce v podobě náboženské víry bude snadněji dostupné, a proto budou snáze utvářet společenství, v jehož středu je Kristus. To se však nenaplnilo.

KS:  Naši obec nemůžete poměřovat s církvemi. Když jsem začínal v pražské obci, měla osm set členů. Průměrný věk osmdesát let. Teď je nás v Praze něco přes šestnáct set a průměrný věk je přes padesát let. Naše výsledky jsou bezvadné, ale srovnávat je s katolickou církví, kde se jedná o milionech, nemá nesmysl.

MS: Říkal jsem to proto, že kardinál Vlk při odchodu ze své funkce konstatoval přibližně toto: „Bohužel jsem nenaplnil očekávání věřících.“

KS: Znovu opakuji, že je dobré, že nás dvojnásobně přibylo, ale pohybujeme se v řádu stovek, proto by bylo opravdu zpozdilé se pyšnit úspěchy.

MS: Čím si vysvětlujete odklon od víry, respektive od zbožnosti, nebo si myslíte, že se zbožnost projevuje jiným způsobem? Člověk je též člověkem náboženským – alespoň tak o problému uvažoval Carl G. Jung. Jestliže lidé odmítnou náboženství, naleznou něco jiného.

KS:  Mám dojem, že důležitou roli hraje řeč. Způsob, jak oslovují církve a náboženské společnosti své věřící, nezní věřícím věrohodně. Cítí, že víra je o něčem jiném. Teologové oslovují člověka, který má opravdu vážné problémy, ale způsob, jak mu to říkají, se jej vůbec netýká.

… Podpora víry, ale též slova …

MS: Co pak dělat, aby se oživil zájem o náboženskou víru, křesťanství v této zemi?

KS:  Ve chvíli, kdy se člověk ocitne pod proudem frází, ani si to neuvědomí a jde od toho pryč, poněvadž je mu to prostě nepříjemné.

MS: Jako spisovatel s tím máte zkušenosti.

KS: Ano a je dobré říci, že kde je fráze, je též ideologie.

MS: Následně to má podobu vykradených slov.

KS: Je to model, který je postaven z floskulí, jimiž se někdo pokouší oslovit reálný svět. Ten však na to pochopitelně neslyší.

MS: Lidé prázdnými slovy zakrývají ideovou prázdnotu. Stejnou praxi můžeme vidět i v politice. Stěží si k tomu mohou vytvořit autentický vztah. Shodou okolností jste se dotkl zajímavé skutečnosti. Lidé v roce 1989 „porozuměli“ slovům, zachytili jejich smysl při demonstracích, jakoby se probudili.

KS: Koneckonců k nim mluvili fajn lidi. S Václavem Havlem jsem v různých směrech nemusil souhlasit, ale byl to člověk, který si nehrál na někoho jiného, než byl.

MS: Osvojil si umění se slovem zacházet a bylo to životadárné.

… Zpět k církvi …

MS: Ještě k církvi. Co byste doporučoval? Je dobré změnit slovník?

KS:  Vyřešit tuto otázku si musí každý sám. Nedávno jsem se díval na televizi, kde hovořil jeden katolík, a já mu kupodivu rozuměl. Na druhou stranu – církve za celou dobu nebyly schopny využít toho, že mají jiný názor na život, na smysl lidské existence, na způsob života než sekulární svět. Církve nebyly schopny se proti sekulárnímu pojetí existence ohradit na veřejnosti, jelikož se bály. Měly strach, že když o sobě řeknou sekulární společnosti pravdu do očí, na tom stojíme a trváme, tak se navěky znemožní. Mnohé lidi by to naštvalo, ale byl by to uvěřitelný a autentický hlas. Místo toho ze strachu oslovuje společnost bláboly o lásce, o dialogu a tak dále, o věcech, které nemají žádný obsah, když „skutek utek“.

MS: Láska nemá obsah?

KS: Do „lásky“ se dá nacpat leccos. Takže ve chvíli, kdy lásku začnete konkretizovat, může někdo říci: „Nu, ale to není láska …“

MS: Asi bylo chybné, že lidé vnímali církve skrze majetek. Jen si vzpomeňme spory o katedrálu. Nevěřící člověk je konfrontován s tím, že „černoprdelníci“ z církve se ženou za majetkem.

KS:  Za to může i výchova během komunistického režimu. Církev byla nehorázně pomlouvána. I problém českého protestantismu sehrál svou roli. České dějiny byly v tomto pojetí dějinami, v nichž katolická církev sehrála jenom negativní roli.

MS: Páter Koniáš a jiní.

KS:  Jenomže církvi se za dvacet let nepodařilo ukázat jiný obraz, …

MS: … a proto se zmenšuje.

KS: Podívejte, já jsem Žid, působím v židovské obci a jsem poslední, kdo by dával křesťanství imprimatur. Přesto jsem přesvědčen, že by se i na páteru Koniášovi dalo nalézt mnohé, co by ho ukázalo v lepším světle.

…Mezinárodní rozměr …

MS: Pokročme dál a poohlédněme se po zahraničí. Jak vnímáte návrat do západoevropského prostoru? Milan Kundera říkal, že do něho náležíme, ale naše směřování bylo přetrženo „choutkami“ východní mocnosti.

KS:  Máme ve Staronové synagoze mladého kantora, který je z Anglie. Přinesl si s sebou melodie, které si osvojil a naučil, ale tak trochu jsme jej přinutili se přizpůsobit. Nejsou ostatně ani tak z Anglie, jako spíš z Německa. Nedávno mu ale přijel bratr z Anglie a chtěl mu udělat radost, aby se v synagoze cítil jako doma, a tak jsme několikrát měli příležitost slyšet melodie, které se jim líbí a nám jsou jaksi cizí. Přišel jsem za Jirkou Daníčkem a bavili jsme se o tom. „Vidíš“, povídal mi šeptem, „my se neustále díváme na Západ, identifikujeme se s ním, jako bychom byli Západem, ale ve chvíli, kdy zpíváme, jsme na Východě.“ Na tom je strašně moc pravdy.

MS: Jsme Slované a svůj původ nezapřeme.

KS:   Skutečnost je taková, že melodičnost prozrazuje směřování.

MS: Shodou okolností jsme součástí Evropské unie, která pojímá jak země západní, tak východní.

KS: Uvidíme. Myslel jsem si, že vstup do Evropské unie tomu pomůže. Nyní si uvědomuji, že to má i negativní vliv na západní Evropu. Ona se zde naučila znova krást.

MS: Co si podnikatelé nedovolí tam, to …

KS: … si dovolí tady. Následně si stejné praktiky dovolí i doma. Jedná se například i o úpadek žurnalistiky. Ten se zpětně vrací i tam. Když se spojil Východ a Západ, zdálo se, že Západ polyká Východ, ale došlo i k pravému opaku. Spolknutí se vším svinstvem, co v něm bylo.

MS: Někdo si řekl: „Dobrá, budeme v Evropě. Naše politika se bude zlepšovat …“

KS:  Uvidíme, žijeme v čase a věci se mění. Kdyby lidé dokázali předcházet průšvihům, protože jsou rozumové bytosti, bylo by to lepší, ale nebývá tomu tak. Někdy je řeka vylitá z břehů k dobrému jako v roce 1989, ale někdy ke zlému, jako když se Stalin chopil moci v Rusku nebo v Německu Hitler.

MS: Jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti?

KS:  Především nechuť k tomu přiznat si pravdu.

MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě? 

KS:  Totéž, co Evropa, která se chce sjednocovat v globalizovaném světě, který neexistuje.

MS: Děkuji vám za vaše slova …  

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

KS:  Na tu otázku jsem čekal již proto, že jsem tak často mluvil o tom, co by někdo měl udělat a nedělá.  Ale já jsem si vybral jen takový a mně drahý prostor, jímž je židovská komunita a na nějž ještě jakž takž stačím.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

KS: Nikoliv.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo nakonec rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání se obou zemí v Evropské unii?

KS:  Souhlasím, rozdělení mne příliš netrápilo.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *