Dialog o transformaci s Antonínem Ruskem


*1950, český ekonom, s orientací na otázky finančního trhu, je též signatářem Charty 77, v USA působí na Susquehanna University v Pensylvánii.
Stáhnout dialog:
Dialog byl natočen v pondělí 25. listopadu 2013 odpoledne v prostorách kavárny D café u hotelu Slovan Lidická ul. 18, Brno.

MS: Čím pro vás byl rok 1989 jako pro ekonoma a exulanta? Jaké naděje jste do něj vkládal a jak se naplnily? S čím si tento rok hlavně spojujete?

AR: Těžko říci. Od té doby uplynulo mnoho času a mezi tím se stala spousta věcí. Mohu říci, kde jsem byl, když došlo ke změně věcí: pamatuji si, že jsem seděl v hotelu v Orlandu a pozoroval jsem revoluční dění v televizi. Samozřejmě jsem do toho vkládal velké naděje. V té době nikdo nevěděl, co a jak se to stane.

MS: Lakonicky můžeme říci, že se „to stalo“. Studenti vyšli do ulic. Stačilo mírné šťouchnutí do kuličky, které způsobilo velkou reakci, která vedla ke změně systému. Došlo k předání vlády a následně ke změně systému v podobě obnovení demokracie a tržního hospodářství. Pro mnoho lidí v Čechách je letopočet 1989 zásadní. Je to rok, s nímž si občané spojovali velké naděje ve změnu systému a v návrat mezi země se západní demokratickou kulturou.

AR: Zajisté – obnovení demokracie a konce komunismu. Pokud si pamatuji, nebyly tam příliš jasné představy, co se vlastně stane. Důležité bylo, že komunistická vláda padla. Byla nahrazena – možná – vládou reformátorů, lidmi, kteří chtěli změnu. Jestli si pamatuji … a to je vysoce subjektivní … nebylo jasné, v čem by změna měla přijít. Existovala skupina lidí, která si představovala, že bychom se mohli vrátit k procesům z roku 1968. Koneckonců tenkrát Gorbačov a Rusové se to snažili zoufale kopírovat v tamních podmínkách, což vedlo k jejich krachu.

MS: Zde nám též vyvstává otázka, zdali systém, který byl v Sovětském svazu i u nás, bylo možné reformovat.

AR: Tuto otázku již nikdo nemůže zodpovědět. Maďarská zkušenost by naznačovala, že ano. Polská zkušenost by říkala, že zřejmě ne. Ruská zkušenost by též říkala, že asi ne. Otázka zní: „Mohli Rusové dělat „čínskou“ politiku místo té, kterou dělali?“ Gorbačov si myslel, že k reformování státu je potřeba změny politického systému. Teng Siao – pching usoudil, že mohou reformovat pouze ekonomický, ne politický systém. Když se na situaci podíváme v roce 2013, Číňanům to funguje, Rusům ne. Je samozřejmě otázkou, jestli by onen model mohl fungovat v Rusku stejně jako v Číně. Jsem přesvědčen, že ne, ale jak bylo řečeno, nikdo na to již nemůže odpovědět.  Zde ve střední Evropě – v Čechách, Polsku, Maďarsku, bylo celkem jasné, že to, co bylo v roce 1968, se všemi snahami reformovat politiku pod stínem a omezením Moskvy, se realizovat dále nedá. Z mého pohledu zde byly dvě otázky: jak by se dalo reformovat hospodářství, a co se stane s politickým systémem. Druhá otázka byla celkem jasná. I když existovala nejrůznější mínění, bylo třeba nastolit demokratický politický systém.

MS: Toto například v Číně není. Mají takzvaný státní kapitalismus a on funguje. Ostatně, Čína se stala druhou největší ekonomikou na světě.

AR: V absolutních číslech ano. Je však s počtem 1, 35 miliardy lidí …

MS: … a s různými příjmovými rozdíly. Myslel jsem si, že Číňané nastoupili na cestu, kde je důležité, aby kočka chytala myši a je jedno, jaká je … Důležitá je aktivita. Tuto cestu realizují a jejich vize se jim během více jak třiceti let naplňuje. Pochopitelně, že cesta má spousty otazníků. Například tam není politická svoboda, kterou jsme my požadovali. V roce 1989 jsme přece usilovali o svobodu a demokracii.  

AR: Argumentoval bych, že situace v Československu byla jiná. Hlavním přáním bylo obnovit svobody, které si lidé představovali různě. Záměrem bylo obnovit možnost cestování, svobodu politického vyjádření. Samozřejmě si spousta lidí neuvědomila, že je k tomu zapotřebí fungující hospodářství. Jak jsem říkal – byly zde dva problémy, a to politický a hospodářský. Politický problém nebyl jednoduchý. Pamatuji si, že například Havel, Dienstbier a skupina lidí kolem nich, měli ideu nepolitické demokracie. Nikdo přesně nevěděl, jak má taková demokracie vypadat. Klaus, jehož nejsem příznivcem, prosazoval, že demokracie potřebuje politické strany.

… Otázka nutnosti pádu …

MS: Ano, ale přidržme se ještě roku 1989. Zde jde též o to, jestli by režim padl, kdyby komunisté dali lidem stejný prostor pro realizaci jejich tužeb, jako tomu je na Západě. Lidé viděli rozdíl mezi českými a západními výkladními skříněmi. Vnímali svoji nespokojenost nikoliv z důvodů politické nesvobody, ale především toužili spotřebovávat, chtěli svobodu ekonomickou … Souhlasíte?

AR: Zřejmě by režim padl stejně. Je obtížné říci, co by bylo, kdyby …

MS: Mohl by se udržet déle. Ostatně i Číňané požadují demokratizační reformy. Nejde jim pouze o konzum, fungující tržní hospodářství, ale též o systém, který umožňuje realizaci politické svobody.

AR: Podívejte se na to takto: Jaruzelski se o to pokusil v Polsku.

MS: Psal se rok 1989, …

AR: … kdy v Polsku povolili určité politické svobody, volby do senátu. Ukázalo se, že jeho pokus nebyl udržitelný, jelikož Solidarita vyhrála senátní volby. Následně přišla Mazowieckého vláda. Jaruzelski a lidé kolem něho si mysleli, že lidem dají občanské svobody, ale přitom udrží vládu. Zjistili však, že to tak nefunguje. O to se Rusové a Gorbačov také snažili. Člověk si vzpomíná na jejich reformy, které posléze opustili. Gorbačovova idea byla „glasnosť“. Perestrojka se k tomu jen tak přidala. Oni si mysleli, že když lidem dají určitou svobodu, umožní zachování podstaty režimu. V Maďarsku to bylo trochu jiné. Maďarský režim se změnil až poté, co došlo ke změnám jinde. Gyula Horn si též uvědomil, že bez sovětské podpory není možné být socialistickou zemí.

MS: Sluší se říci, že i naši představitelé se domnívali, že bez pomoci Sovětského svazu nemohou existovat.

AR: Zkrátka byli realističtější než ostatní. Uvědomovali si, že na Sovětském svazu závisí.

MS: Gorbačov šel jinou cestou. Lidem dal možnost volby.

AR: Rusko je složité. Ruské reformy začaly drtivou porážku Syřanů v roce 1982. Syřané ztratili velké množství letadel, ale Izraelci pouze jedno. Rusové zcela pochopili, že jejich technologie na Západ nemá. Vojáci a policisté začali souhlasit s tím, že je nutné podstoupit reformy. Rusko bylo a je velmocí. Aby zůstali velmocí, museli se modernizovat. Česko není velmocí, a proto se nemuselo modernizovat. Jeden z argumentů byl, že pokud by minulý režim vyráběl více potřebného zboží, mohl by se udržet dlouhou dobu. Na to však dnes nikdo nemůže odpovědět.

… Komunismus …

MS: Spontánně jsme přešli do období budování komunismu. Čím pro vás je tato ideologie? Jak nahlížíte na systém, který z ní vychází a jehož podobu jste mohl poznat?

AR: Vskutku těžká otázka. Možná bych odpověděl, že je pro mě ničím, nebo takto: „Čtěte Černohorce Milovana Djilase a jeho teorii Nové třídy (The new class). Jeho kniha je již dnes zastaralou. On popsal komunistickou ideologii jako vytvoření nové diktatury, nové třídy, nové skupiny lidí, kteří se soustřeďují, aby vládli. Uvědomují si, že se nejedná o římskou říši nebo středověk, že není možné pouze vládnout, ale je nutné lidem cosi dát. Zkrátka, po nejrůznějších změnách přišel takzvaný „husákovský socialismus“, čemuž se v Maďarsku říkalo „gulášový socialismus“.

MS: Postupovalo se v logice: „My vás nasytíme, ale vy nás necháte vládnout.“

AR: Ano, dáme vám možnost spotřeby a vy proti nám nebudete nic dělat.

MS: Nebyla to cesta do pekel?

AR: Ukázalo se, že ano. Oni si mysleli, … a v tom je špatná interpretace, která může existovat do dnešních dnů … že to, co většina lidí chce, je spotřeba, a to ostatní zajímá jen pár intelektuálů. Není to však pravda. Normální lidé nemusí být intelektuálové, aby o tom mohli psát a vyjádřit se. Pořád to však chtějí, pořád to cítí.

MS: Svoboda je lidmi pociťována a žádána, stejně jako uznání vlastní důstojnosti. Usilují o to, aby se s nimi stejně zacházelo …

AR: … a aby mohli cítit, že mají určitou váhu.

MS: Komunistický režim to nezaručil.

AR: Toto komunistický režim odmítl, jelikož si myslel, že ze všeho nejdůležitější je rovnost a spotřeba. Rovnost jim nevyšla, způsobili obrovskou nerovnost realizací centralismu.

MS: Dotýkalo se to lidí i jejich příjmů. To je Orwellovo: „Všichni jsou si rovni, ale někdo rovnější.“ Člověk, jenž byl součástí strany, měl umožněno získávat požitky.

AR: Samozřejmě. Měl spotřebu. Zde vzniká problém, jestli máte centralizovanou organizaci, a to byl reálný socialismus. Plánované hospodářství je centralizace z definice. Někdo musí být boss, pak jsou tam nižší bossové, pak je tam takzvaná pracující třída, která má pracovat. Zkrátka – pokud můžeme cosi udělat pro pracující třídu, nabídneme jí to.

… Východiska ideologie …

MS: Myslíte si, že východiska komunistické ideologie můžeme vnímat jako pokus o vytvoření „spravedlivé společnosti“, „nového člověka“, ale v konfrontaci s realitou se to ukázalo jako utopie? Komunisté se zaštiťovali pracující třídou.

AR: Ukázalo se, že složitější hospodářství není možné efektivně plánovat, jelikož chybí motivace.

MS: Ti, kteří motivaci mají, budou eliminováni, jelikož jejich přístup je protirežimní. Vynálezy, nové myšlenky se nedají naplánovat. Když se o to někdo pokouší, systém končí dlouhodobě v úpadku.

AR: Inovace a kreativita je z principu individuální záležitost. Ve Washingtonu jsem slyšel vtip, a to vlastně není vtip, jelikož popisuje konkrétní situaci: když chcete zabít ideu, vytvořte výbor, ať ji studuje. Toto je japonský pohled na dnešek. Japonská společnost je odlišná. Pokud mohli kopírovat, byli vynikající. Jaký vývoj bude v Číně, se uvidí. Individualismus v tamní společnosti není. Kde naleznete tvůrčí Japonce? V New Yorku, v Kalifornii, atd., ale v Tokiu je to pro ně horší. Celý komunismus měl problém včetně toho, že ani kopírování jim příliš nevycházelo. Československo mělo obrovskou tradici. Mohlo vyrábět auta, mohlo vyrábět letadla, …

MS: … dokonce jsme vytvářeli investiční celky.

AR: Když přišla elektronika, bylo to horší. Pamatuji si, když jsem přijel v roce 1990, hovořil jsem se svou sestrou, která dělala pro tehdejší Lidovou demokracii na Karlově náměstí. Ukazovala mi jejich počítače. Pamatuji si na floppy disk, který byl ohromný, měl kapacitu 56 K. Já jsem si z toho dělal legraci: „K čemu to používáte? Možná by bylo dobré je použít jako plachty na lodi.“ Problém je v tom: systém nenabízel individuální přístup a odpovídající motivaci, kde měla být. Užíval se princip centralizace spočívající v tom, že posloucháte mě jako šéfa.

MS: Když by šéf byl dostatečně vnímavý, řekl by: „Vážený kolego, to, co říkáte a navrhujete, je správné a budeme se řídit vaší inovací.“ Problém tehdy byl, že takovýto kreativní člověk by mohl ohrozit šéfa.

AR: Přesně tak.

MS: Schopní ve správném režimu by měli zažívat vzestup, ale komunistický režim byl charakteristický tím, že schopnější byli eliminováni a nahoru se dostávali méně schopní, ba neschopní. Když se podíváme na vystoupení Miloše Jakeše na Červeném Hrádku v roce 1989, to situaci potvrzuje. Strana nedokázala reflektovat podněty ze společnosti. Byl jako „kůl v plotě“. Každý se tomu smál a poukazovalo se na nefunkčnosti.

AR: Měli bychom se vrátit zpět k Djilasovi. V jistém bodě trvání režimu každý usiluje o to, aby si udržel svou pozici, moc a byl povýšen. Zkrátka, každá nová idea jej, a tedy i systém sám, ohrožuje, a proto je nutné ideu potlačit. Nemůžete však potlačit myšlenky, ale lidi, kteří je hlásají.

MS: To byl hlavní důvod, kvůli čemu byli takoví lidé v padesátých letech vězněni – režim se jich obával. Komunisté a jejich režim viděl v takových, kteří nesouhlasí s jejich ideovými východisky, konkurenci – a ta musela být eliminována.

AR: I uvnitř režimu šli jeho exponenti proti sobě, když přišli reformátoři nebo změny.

MS: Ota Šik „byl odejit“ a volil emigraci ve Švýcarsku v St. Gallen.

… Pozitiva minulosti? …

MS: Ještě bych se zeptal, zdali na bývalém režimu vidíte nějaká pozitiva. Lidé mohou zmínit otázku jistoty. Měli jistotu, že nebudou žebráky, že budou mít alespoň malý příjem, byť budou donuceni pracovat. Jinými slovy, režim se o ně do jisté míry „postará“.

AR: Já žádná pozitiva na minulém režimu nevidím. Současný režim – neboli moderní kapitalismus – se o lidi též „stará“.

MS: Ano, ve dvacátém století byl vymyšlen sociální stát.

AR: Stará se více, než byl schopen komunistický systém. Lidé mají větší schopnost, větší produktivitu. Socialismus sedmdesátých let 20. století se nedá porovnávat s tím, jak Marx a Engels viděli britský kapitalismus v roce 1840. Může nám to připadat směšné, i když mnoho lidí by jim věřilo. Žádné pozitivum v něm nevidím, i když se propaganda v padesátých, šedesátých a hlavně v sedmdesátých letech snažila. Tuto příhodu znám pouze z druhé ruky: pamatuji si, že v polovině 70. let, když byla první ropná krize a západní hospodářství mělo problémy s růstem, na Západ se vydala jedna dívka, které povolili výjezd. Říkala: „Je to lež, tam žádná krize není. Nikdo tam nespí pod mostem, ani nežebrá.“ Propaganda občas fungovala. A právě proto komunisté omezovali cestování. Když najednou lidé objeví, že něčemu chtěli věřit a přitom to byla velká lež. Toto je psychologická reakce, a proto komunistický režim nemá podle mého názoru žádné pozitivní vlastnosti. Samozřejmě, pokud byl někdo vysoce postavený funkcionář, a pak přišel o pozici, nynější situace je pro něj horší. Tento pohled by se neměl zevšeobecňovat.

MS: Například váš kolega Lubor Lacina konstatoval, že zde bylo produktivní zemědělství.

AR: Něco bych řekl na toto téma. Můj předchůdce John Futy byl nejen ekonom, ale byl též velkým farmářem v Pensylvánii. Vlastnil asi tři sta krav. Měl asi tři farmy. Byl členem skupiny farmářů, kteří jezdili do Československa a chtěli zemědělcům radit, pomoct. Byl u Kostelce nad Černými lesy u Prahy. Přijel zpět a říkal: „To je strašné, československé zemědělství je nesmírně překapitalizované, ale přitom velice neproduktivní.“ Pouze jsem pokrčil rameny a myslel jsem si: „Nemusel tam jezdit a mohl se mě zeptat.“ Zemědělství je otázkou trhu. Nepěstujete jinou produkci pouze proto, abyste ji mohli mít. Můžete pěstovat banány na Aljašce? Pochopitelně, ale pouze na to potřebujete velký vytápěný skleník, více světla … Můžeme je pěstovat, ale postup je příliš drahý. Je mnohem efektivnější banány pěstovat v Kostarice nebo v Guatemale a pak je u nich koupit. Stejné platí o naší zemědělské produkci. Nemusíme mít soběstačné zemědělství. Musíte mít systém, …

MS: … který využívá komparativních výhod.

AR: Obchod, anglicky „trade“, je obrovským vynálezem. Účast v obchodování je pro země nesmírně efektivní.

MS: Bohužel komunisté tuto skutečnosti nechápali, a proto jsme byli takzvanou autarkní ekonomikou, kde se vyrábělo od špendlíku po traktor. Byli jsme západem Východu, dodávali jsme zemím, které nemohli platit. Ano, tato spolupráce pro nás nebyla výhodnou.

AR: Řeknu vám jeden příběh. Můj spolužák na Vysoké škole ekonomické se jmenoval Mitko Mitev. Naposledy, kdy jsem jej viděl, byl plukovníkem bulharské státní bezpečnosti. „Vykukoval“ tam za Živkovem. Když byl studentem v Praze v roce 1967, 1968, 1970 Vysoká škola ekonomická měla požadavek jednoho západního jazyka. Rafinovaný plukovník Mitev usoudil, že Čechy jsou na západ od Bulharska, to znamená, že zná západní jazyk. Tento příběh není fikcí, ale reálně se stal.

… Charta 77 a disent …

MS: Jak se díváte na disent? Sám jste byl signatářem Charty 77. Co bylo impulzem pro to být její součástí?

AR: Nejrůznější věci. Vyhodili dotyčné ze zaměstnání, zabránili jim, aby mohli dělat, co chtěli. Motivace byly nejrůznější, jak se poznalo ke zklamání některých lidí včetně Václava Havla. Najednou, jak se tlak změnil, skupina disidentů se začala hodně dělit podle nejrůznějšího mínění, názorů. Toto považuji za normální.

MS: Vnímal jste Chartu jako výraz ne-rezignace lidí?

AR: Spíše to byla snaha udělat cosi a vyjádřit mínění. Nevím, zdali je vám známo, ale tehdejší Československo bylo nazýváno „Biafra ducha“. Biafra byla nigerijská provincie, která prohrála občanskou válku atd. Byla zde snaha o likvidaci jakéhokoliv mínění a přinucení lidí, aby se vyjadřovali pouze k podpoře režimu a k ničemu jinému. Pochopitelně tento přístup vyvolával odpor. Týkalo se to i věcí, které jsou v jistém smyslu směšné. Například skupina Rangers se přejmenovala na Plavce. Proč? Protože režim vše potlačoval. Toto samozřejmě vytvářelo reakci.

MS: Rozumím vám. Chartisté reagovali na dokumenty z Helsinek, k nimž se režim zavázal.

AR: Co se stalo, když Češi podepsali helsinskou deklaraci? Zavázali se, že budou respektovat její princip, domácí zákony atd. Logika vzniku Charty 77 byla taková: my to zde podpoříme, neboť došlo k podepsání dokumentů ze strany vládní moci. Též byla snaha říci světu, že stav není absolutně katastrofální, jak situace mohla zvenčí vypadat: vše se potlačilo a nic zde nebylo, kromě režimního mínění.

MS: Nutno říci, že Chartu podepsali lidé, kteří byli intelektuály.

AR: Ano, vezměte si, že zde byla snaha nezapadnout, nebýt zničen. Motivace byly nejrůznější. Pro většinu lidí, kteří Chartu podepsali, se jednalo o záchranu alespoň nějaké intelektuální úrovně v Čechách. Každý byl izolován. Byla zde snaha ukázat, že nejsme na půl mrtví poskoci režimu a máme respekt k sobě samým. Kombinace těchto věcí vedla ke vzniku Charty.

MS: Respekt k sobě samému byl v minulém režimu potlačen. V současné společnosti je příliš zvyšován.

AR: Těžko se dá říkat „příliš“. Nikdo nemůže mít příliš svobody. Pochopitelně, když máte svobodu, vždy budete mít také potrhlé klauny. To je jiná věc.

… Exil, emigrace …

MS: Dobrá, zvolil jste emigraci. Myslel jste, že je to napořád?

AR: V podstatě na dlouhou dobu. Napořád je těžko říci, ale v roce 1977, 1978 to skutečně vypadalo, že je to na hodně dlouhou dobu.

MS: Rád bych se zeptal, jak jste v emigraci zakoušel fakt, že vás nikdo nepotřebuje. Tak na svou emigraci vzpomíná Vilém Prečan.

AR: Rozdíl mezi Prečanem, ale i mým otcem i Pavlem Kohoutem i Václavem Havlem – když vezmu lidi z celého politického spektra – je v tom, že oni, když odešli, byli někým a pak nikým, a proto mohli mít domněnky, které jste zmínil. Když mi bylo 29 let, neměl jsem žádnou šanci. Nikdy jsem nebyl „někým“, a proto jsem nic neztratil. Postupoval jsem tak, že jsem se snažil dostat šanci.

… Demokracie …

MS: Dobrá, nyní bych se obrátil k budování demokratického a kapitalistického pořádku. Nejprve bych se zaměřil na demokratický řád. Jak si jej sám definujete? Nedávno jsem se setkal s postojem Pavla Švandy, brněnského esejisty, pedagoga na JAMU. Ten říká, že skrze demokratické uspořádání dochází ke „zjevování věcí“. Odkrývá se stav, jaký je. Jinými slovy – demokracie podporuje pravdu.

AR: Jsou tam pochopitelně omezení. V podstatě je demokracie svoboda vyjádření se. Je to svoboda pro to, co člověk usiluje dělat. Ano, jedná se pochopitelně též o politickou záležitost.

MS: Demokracie je realizace politické svobody. Mohu rozhodovat o věcech. 

AR: Demokracie je politickou svobodou. Pro mnoho lidí je ekonomickou i intelektuální svobodou.

MS: Demokracie se vztahuje k vládnutí. Hospodářská svoboda je otázkou kapitalismu.

AR: Ne vždy. Rád bych se vyjádřil k tomu, co již bylo řečeno. Jedná se o budování kapitalismu. Říkal jsem svým známým a příbuzným, že kapitalismus se nebuduje, ten vzniká.

MS: Je čímsi přirozeným.

 AR: Je výslednicí lidských aktivit.

MS: Ano, navrhuji, abychom se ještě chvíli drželi tématu demokracie. Jste v zámoří a máte možnost pozorovat. Vnímáte demokracii jako vhodné uspořádání pro naši republiku? Měli jsme demokratické intermezzo v první republice.     

AR: Zapomíná se, že jistá demokracie byla i za rakouské říše. Nejedná se o novou formu vládnutí.

MS: Masaryk byl poslancem ve vídeňském sněmu.

AR: I za staré říše byla do určité míry svoboda vyjadřování. Hlavně – lidé měli možnost se osobně vyjádřit, byť omezeně. Společnost se však zase dále vyvinula. Nemůžeme srovnávat situaci, která byla v roce 1910 nebo 1920, se situací společnosti a hospodářství v roce 1990. Koneckonců sedmdesát let hraje velkou roli. Myslím si, že v Čechách je toto obrovský problém. Hraničíme s Německem a Rakouskem. Porovnáváme se s nimi. Kdyby Česká republika byla tam, kde je Írán, porovnávali bychom se s Ázerbájdžánem a cítili bychom se šťastni. Do určité míry je to relativní. V tom jsou právě změny. Není možné se porovnávat se společností v roce 1920, …

… Demokracie a srovnání …

MS: … a proto si myslíte, že u nás se zdůrazňuje krize? Neustále se hovoří o krizi demokracie. Myslíte si, že „naříkání“, nespokojenost, je způsobena neustálým srovnáváním s vyspělými společnostmi?

AR: Zajisté. Nemá smysl se porovnávat s centrální Afrikou.

MS: Měli bychom vždy vzhlížet k lepšímu, dokonalejšímu, než se porovnávat s nejhoršími. S tím snad souhlasíte?

AR: Zajisté s tím souhlasím. Zde máme ještě jednu skutečnost, týkající se s porovnávání se s minulostí, protože o má souvislost se současností, s demokracií. Ralph Peters, jenž je bývalý vojenský důstojník, ale i konzultant atd., říká, a jeho slova s nadšením cituji: „Tam jsou dva druhy historie. Jedna, kterou si pamatujeme, a druhá, která se skutečně stala. V situaci útlaku komunistickým režimem se lidé dívali dozadu. Idealizovali si minulost.

MS: Proto se u nás říká: „Za první republiky …“ Neuvědomujeme si, že za první republiky zde bylo přibližně devatenáct vlád, že vlády byly ovlivňovány silnou pozicí Masaryka. V rámci první republiky byla Pětka, což byl mimoparlamentní orgán, v němž se dohadovalo vládnutí. Myslím si, že lidé, kteří toto nevidí, mají nasazeny růžové brýle.

AR: Lidé vždy chtějí snít, chtějí mít lepší budoucnost. Přítomnost je vždy horší než minulost, v mínění spousty lidí. V realitě to může být úplně obráceně. Francouzský sociolog Jean Fourastié to svého času krásně vyjádřil, když hovořil o francouzských státních byrokratech: „Každý francouzský vládní úředník sní o tom, že žije za vlády Ludvíka XIV., a neuvědomuje si, že by byl pravděpodobně chudým rolníkem.“ Vnímáme v tom lidskou povahu. S tou se však nedá nic dělat. Nemá příliš smyslu lidem kázat, jak to je, nebo není. Lidé žijí dnes, ne před padesáti lety.

… Idealizace …

MS: Idealizace světa je zřejmá. Vztahuje se to jak k demokracii, tak ke komunistickému režimu. Mezi námi je část lidí, kteří k němu stále vzhlíží, patrně si neuvědomují, co by to znamenalo, kdyby se vrátil.

AR: Možná na konci devadesátých let, jsem měl diskusi s jedním bývalým spolužákem a známým, který žije v Praze. Jmenuje se Jan Procházka. Diskutovali jsme, co by se mělo dělat. Říkám, že reforma se musí dělat rychle. On odpověděl, že pomalu. Po víceméně delší diskusi jsme se rozhodli porovnat, co myslíme tím rychle a pomalu. Mé „rychle“ bylo tři až pět let. Jeho „pomalu“ bylo jeden až dva roky. Toto nám právě ukazuje relativnost pohledů. Jedná se pochopitelně o kombinace přání, snů a reality – co by se mělo správně dělat. Tyto skutečnosti jsou stále přítomny v myšlení. Lidé budou občas reagovat na otázky, jako je například korupce.

MS: Ta je problémem, který přitahuje. Ti, kdo se staví proti ní a představují se jako bojovníci proti tomuto sociálnímu fenoménu, získávají politické body, …

AR: … a nakonec se mohou stát též zkorumpovanými.

… Demokracie a dialog …

MS: Je dobré se zeptat, jak vnímáte význam dialogu a jakou kvalitu dialogu pozorujete z atlantické oblasti?

AR: Dialog a diskuse jsou nesmírně důležité. Nebudu to brát z pozice Čech, ale z pozice něčeho, co nás zajímá a co děláme. Jedná se o evropskou krizi, krizi eurozóny … Nemůžete přijít na nějaké řešení, když se snažíte potlačit jakoukoliv kritiku, jakoukoliv alternativu. Situace ve Španělsku a Řecku je katastrofální. Jak budu vědět, co si myslíte, když nebudeme diskutovat?

MS: Problém také vyvstává, pokud nedokážete ustoupit ze svých stanovisek. Týká se to kompetencí člověka, které se rodí během generací.

AR: Například jsem změnil své mínění vlivem určitých zkušeností a koneckonců i pod dojmem toho, co se stalo zde. Byl jsem silným euroskeptikem, ale ne v „klausovském“ smyslu. Většinou Evropskou unii nekritizuji. Má kritika byla proti eurozóně. Uvědomil jsem si, k čemu je Evropská unie důležitá, proč tam Řekové, Portugalci a Španělé chtějí zůstat, s ohledem na svoji katastrofální situaci. Proč je v Čechách Evropská unie důležitá vzhledem k nedávným politickým výsledkům? Nyní bych šel trochu do historie. Hitler přišel k moci ve svobodných volbách, i když dostal pouze 43 procent hlasů. Komunisté v roce 1947 dostali 36, 5 procenta hlasů.

MS: Komunisté vyhráli u nás, na Slovensku Demokratická strana.

AR: Demokracie občas může fungovat s nežádoucími prvky. Výhoda Evropské unie je, že může tlaky v rámci států neutralizovat.

MS: A to díky tomu, že tam probíhá dialog, jenž je důležitý pro demokratické společenství.

AR: Přesně tak! Právě v těchto systémech je dialog nesmírně důležitý.

… Demokracie a občan …

MS: Co ale vzdělaný občan?

AR: Co je vzdělání? Systém znalostí, nebo schopností?

MS: Vzdělání by mělo být schopností myslet.

AR: Ano, souhlasím s tím.

MS: Kriticky myslet, aby se člověk ve světě neztratil a byl schopným.

AR: Dialog to podporuje.

MS: Jistě budete souhlasit s tezí, že kde se nevede dialog, tam není schopnost myslet. Pokud člověk bude opakovat své, nemyslí, pohybuje se v drahách floskulí, v nichž slova jsou pouze prázdné skořápky. Člověk myslí jedině tehdy, když se k druhému člověku dokáže přiblížit.

AR: Nejen přiblížit. Když druhého slyším, tak i myslím. Ne, že bych příliš často změnil své mínění, ale občas se to stane, i poměrně radikálně – jako tomu bylo u tématu eurozóny. Často se tážeme, zdali jsme schopni změnit míněni. Ano, i když ne vždy a ne o všem.

… Demokracie a ohrožení …

MS: Neměli bychom opomenout otázku ohrožení demokracie. Demokratický systém se pro mnohé lidi může zdát rigidní a společnost stagnující.

AR: Základní ohrožení demokracie je v tom, že pokud ekonomický systém vytvoří situaci, která dělá spoustu lidí nešťastných, může se režim zhroutit, i když je demokratický. Hitler nepřišel k moci kvůli tomu, že by Němci byli inherentně národní socialisté. Takzvaná „velká deprese“ měla v Německu strašlivý dopad, který způsobil, že Hitler dostal 43 procent hlasů. Ve stejných volbách v roce 1932 komunisté dostali 20 procent hlasů. Zkrátka radikální strany měly většinu, i když spolu nespolupracovaly.  Dnes celý systém je pro demokracii. Sice vypadá humoristicky, když Beppe Grillo je nebezpečím pro cokoliv. On je komediant, ale kdo ví, co by se mohlo stát. V Řecku je to stejné. Může přijít někdo úplně neznámý a říci: Když uděláme toto, budete na tom lépe. Pokud máte spousty lidí ve skutečných obtížích, mohou s tím i souhlasit.

MS: Demokracie se může zvrhnout v autoritativní systém, ba tyranii. Toto trápí i postkomunistické země, například v Maďarsku je Viktor Orbán. Jistí lidé poukazují na jeho nebezpečí pro střední Evropu.

AR: Takto to bylo vždy. Člověk musí být opatrný. Ve starém Řecku se demokracie často zvrhla v diktaturu. Tenkrát to bylo osobní a technologie byla menší. Včas se vše dostalo zpět.

MS: Sesuvu brání vnímavý, nebojácný člověk, silná občanská společnost, …

AR: To je pravda. Musí zde být lidé, kteří se proti špatnému režimu postaví. Důležitou roli hraje tradice.

MS: Také elity. První republika byla republikou elit. 

AR: Vzdělání a veřejná diskuse a tedy svoboda projevu jsou prostě nejdůležitější věci. Vyžaduje to, aby procesy byly podporovány rozumnou politikou, která nepostaví velkou část obyvatelstva do zoufalé situace. V Čechách je velkým problémem korupce – a to sleduji zvenčí. Znamená to, že se velká část obyvatelstva se radikalizuje. Volí všelijaké Babiše a komunisty.

… Politika …

MS: Zmínil jste politiku, která je s demokracií spojena. Politikou vnímáte správu věcí veřejných.

AR: Je to systém, jak řídit společnost. Bohužel, moderní společnost potřebuje určité řízení. Náš sen, že budeme mít totální, perfektní konkurenci, která nepotřebuje žádné vlády, není nic jiného než sen. Člověk nemůže říci, zdali dobrý, či špatný.

MS: Formativní přítomnost autorit jako státu v politice, je důležitá.

AR: Říkám „bohužel“, ale tak tomu je. Myslím si, že důležitou součástí politiky je konsensus. Musí existovat v tom, jak by společnost měla vypadat, kam by se měla ubírat.

MS: Můžeme říci, že v devadesátých letech takový konsensus byl. Rok 1990 byl odmítnutím minulého režimu. Nastoupila se cesta k obnově demokracie a kapitalismu.

AR: Konsensus je uvnitř něčeho. Konsensu se občas záhadným způsobem podaří ovládnout společnost. To si lidé málo uvědomují. Němci vytvořili konsensus, i když tam mají radikály, jako je Die Linke. Někteří radikálové mě pozvali do jejich řad. Sám jsem musel říci, že jsem pro Německo „záhadná alternativa“. Němci si v době porážky v roce 1945 uvědomovali, že potřebují všeobecný politický konsensus.

MS: Jak by se vaše doporučení mohlo aplikovat u nás? Jen krátce: po rozpadu Občanského fóra (OF) se vytvořilo několik stran. Samotné Občanské fórum bylo znakem konsensu. V roce 1990 lidé ve volbách rozhodli, že nechtějí režim, který zde byl. Když se lidé v OF začali různě politicky vymezovat, přirozeně nastalo štěpení. Začaly se prosazovat určité směry, které byly výrazem různých zájmů. Voláte po větším obecném konsensu?

AR: Tak tomu je vždy. Je nutné, aby si lidé uvědomovali, že se mění věci, občas se druhá skupina dostane k moci. Politika musí být taková, že strany mohou preferovat své příznivce, což se odráží v jejich hospodářských a sociálních politikách, ale pouze do určitého bodu. I když přijde k moci levicová vláda, všechny kapitalisty nevyvlastní, neboť ví, jaká katastrofa by nastala. Pokud jsem stoupencem pravicové vlády, nerozhodnu se, že všechna sociální vyjednávání a redistribuční programy zruším, neboť neodpovídají ideologickému principu. Zkrátka tam by měla být vůle ke kompromisu a k uznání základních pravidel, která by se měla dodržovat. Toto si však lidé přinášejí z historie. Nové demokracie mají vždy problém, jelikož nemají historii a zkušenosti se změnami. Koneckonců, jak dlouho to trvalo Francouzům, než si uvědomili, že rozdělení mezi pravici a levici není tak úplně absolutní a že se při změně vlády nemusí popravovat.

MS: Ano, ale někdy je u nás tento přístup uplatňován. Opozice vyhlásí vládní straně, či lépe koalici, nulovou toleranci. To však česká politika kráčí z bláta do louže. Rozhodně to není pro společnost jako celek prospěšné.

… Hodnocení české politiky …

MS: Jak se díváte na podobu české politiky? Nepřipadává vám bezprogramová, bez idejí?

AR: Tuto otázku je velice těžké odpovědět. Já v podobě politiky vidím otázku historie. Historie České republiky začala před dvaceti lety. Konsensus se musí nějak vybudovat. Uvnitř konsensu jsou dvě křídla, která občas politiku změní. Není cílem radikálně přeorganizovat stát. I prezident Hollande nechce Francii radikálně přeorganizovat. Rád by například zachoval penze, ale nemá na ně peníze.

MS: Z toho, jakým způsobem je nynější politika realizována, vyplývá, že chybí úcta k lidem. Jeden druhého se snaží zničit. Tento přístup je však krajně chybný.

AR: Ano, ale zvládání politické kultury vyžaduje tradici. Lidé si musí uvědomit, že tento stav nemůže dlouho fungovat. Základní věci jsou zachované, a proto si myslím, že například v české realitě je Evropská unie důležitá, jelikož vytváří vnější tlak na to, že se nemůžete pohybovat ode zdi ke zdi. Občas máte z domácí diskuse pocit, že by to někteří lidé chtěli.

… Kapitalismus …

MS: Navrhoval bych, abychom se věnovali otázce obnovení kapitalismu, nebo raději hovoříte o obnově tržního hospodářství?

AR: To celkem nehraje roli.

MS: Může to mít ideologickou konotaci. Kapitalismus je systém, který způsobuje vykořisťování dělníků, způsobuje rozevírání nůžek mezi chudými a bohatými. Vnáší do hospodářství nejistotu.

AR: Nejistota tam bude vždy. Ukázalo se, že i socialismus je systém, který je hospodářsky nejistý. Člověk, aby pochopil, musí se podívat na nerovnost … Zvýšení nerovnosti ve Spojených státech je proto, že se zaměstnancům životní úroveň zvyšuje poměrně pomalu. Díky novým technologiím je tam spousta nových milionářů. Statistika tento jev podá jako zvýšení nerovnosti. Co však je za tím? Nevystupují zde chudí proti bohatým?

MS: Dá se říci, že tam vzniká vztah: bohatí versus super bohatí.

AR: Bohužel toto bude hrát roli. Lidská závistivost bude existovat vždy. Že se zítra můžete stát milionářem, se mě prakticky vůbec netýká. Mně to nedělá ani líp ani hůř. Lidé to tak cítí.

MS: Měli bychom říci, že kapitalismus je systém, který umožňuje ocenit lidskou aktivitu, invenci, což plánované hospodářství neumělo.

AR: Jedná se o využití příležitostí. Když uvidíte příležitost, můžete se ji snažit realizovat. Uspějete? Většinou ne, ale to je jiná věc. Máte příležitost, šanci na výsledek.

MS: Někdo může říci, že příležitosti se nenajíte.

AR: Ale najím se jí, pokud příležitost využiji …

MS: Čech ale může uvažovat: „Lepší vrabec v hrsti než holub na střeše.“

AR: Lidé si to neuvědomují a špatně se jim to vysvětluje. Tato tvořivost – inovace a kreativita – většinu lidí posouvá výše. Steve Jobs, který nedávno zemřel, byl známý tím, že na lidi řval. Osobně byl velice nepříjemný šéf. Velmi rychle zbohatl, umřel na rakovinu, ale vytvořil něco, bez čeho si lidé, studenti, život nyní nedokážou představit. Jinými slovy – udělal vše, aby každý byl v lepším postavení, byť nemusí být rovnou milionář. Toto je však opravdu výhoda. Lidé, kteří využijí správně příležitosti, budou se mít lépe než předtím, i když ne možná tolik. Toto je však výhoda systému, kterému říkáme kapitalismus nebo tržní hospodářství – to však nehraje roli. Kapitalismus bez trhu nemůže existovat.

MS: Také bez vlastnictví.

AR: Je nutná též motivace.

MS: Shodou okolností jsme patřili do bohatého světa. Patřili jsme k zemím, kde kapitalismus fungoval i za Rakouska – Uherska.

AR: Byli jsme relativně bohatou zemí. Jak jsem říkal, rok 1910 se s rokem 2010 nedá porovnávat. V tomto období je též čtyřicet let socialismus. Hodně Čechů si myslelo, že svrhnou komunismus a hned budou bohatí jako Němci a Rakušané. Následně zjistili, že to tak jednoduše nefunguje.

… Potřeby kapitalismu …

MS: Co podle vás potřebuje kapitalistický řád? Naše mentalita byla ničena kolektivismem.

AR: Je nutné to, co Ludwig Erhard a Wilhelm Röpke označili po druhé světové válce jako soziale Marktwirtschaft – sociální tržní hospodářství. Aby podle těchto pánů mohl fungovat moderní kapitalismus, potřebuje sociální podpory. Systém se musí starat o chudší, nebo ty, kteří se o sebe starat neumí. Takoví lidé vždy budou. Vytvoří se to, čemu se v anglosaském světě říká „welfare state“. Je složen z programů, které pomáhají lidem, kteří by na tom jinak byli mnohem hůře.

MS: Jedná se o systém, který je závislý na velkém přerozdělování.

AR: V rámci systému se jedná o určité omezené přerozdělování, jež se nedá odmítnout. Přerozdělování nesmí být takové, aby se stalo negativním pro tvořivost, inovaci atd. Pro to je nutné mít politický konsensus. Lidé musí vidět výsledky. O programu se nesmí pouze hovořit, musí být i výsledky. Pak ho bude veřejnost akceptovat. Následně se to odráží v politickém konsensu, kompromisu. My pochopitelně usilujeme o odlišné věci, ale ne plně odlišné. Přece vás nepopravím pouze proto, že jsem vyhrál volby. Doufám, že si budete myslet to samé.

MS: Kapitalismus se během generace, v níž se prováděla transformace, stal globálním. Jinými slovy – kapitál působí globálně, ale politika pouze lokálně, nebo se postupnými kroky stává též globální. Stačí si vzít příklad z Evropské unie. Jsou lidé, kteří zastávají názor, že je-li globální ekonomika, je nutné mít globální politiku.

AR: Eurozóna má klasický problém, že má dva víceméně odlišné ekonomické systémy, dva typy kapitalismu a jednu politiku. To se příliš nehodí.

… Otázka hospodářské transformace …

MS: Dobrá, jak se díváte na způsob obnovy kapitalismu v Československu, České republice? Někdo řekne, že se jednalo o technické procedury. Obnovení vlastnictví prostřednictvím privatizace …

AR: Víte, změna se musela udělat nějakou cestou. Člověk by nemusel souhlasit se vším, jak se to dělalo. Dnes tento dialog je „bygone“. Nemá smysl tvrdit, že se to mohlo udělat jinak. Známé české přísloví říká: po válce je každý generál. Vždy můžeme kritizovat. Soudím, že tyto debaty jsou pro historiky. Ti by se tím měli zabývat. Není dobré si myslet, že bych to chtěl odmítnout. Naopak – je to důležitá věc. Otázkou je, jaká by byla alternativa. Nikdy nemůžeme říci, jaký by byl výsledek určité alternativy, protože se nikdy nestala.

MS: Východiska takzvaného Washingtonského konsensu, založeného na rozumné rozpočtové politice, privatizaci, deregulaci, liberalizaci, správném nastavení devizového kurzu, liberalizaci zahraničního obchodu, vnímáte jako správné?

AR: Washingtonský konsensus zahrnující i liberalizaci obchodu, liberalizaci kapitálových trhů, přišel z Jižní Ameriky, kde byly v osmdesátých letech obrovské problémy, protože zde měli takzvaný „capital flight“. Ekonomové udělali cosi, aby se nerovnováhy zastavily a obnovil se růst. Liberalizace obchodu byl základem růstu. Z toho vyplývá ostatní. Zde to šlo obdobně. Režim se politicky změnil, ale co se dá udělat? Opět zdůrazňuji, že kapitalismus se nebuduje, kapitalismus vzniká.

MS: Nemůžeme urychlit jeho vznik.

AR: Nedá se!

MS: Bylo chybou přeceňovat rychlost obnovy. Lidé před rokem 1989 měli na transparentech: „Budujeme socialismus“.

AR: Nyní budeme budovat kapitalismus.

MS: Kapitalismus vzniká spontánně interakcí. Nemůžeme jej nařídit, a proto máme kapitalistické systémy, jako jsou v Německu, ve Švédsku, ve Spojených státech, Latinské Americe, Asii, Japonsku.

AR: Řeknu to takto: Německo, Rakousko po 2. světové válce a Turecko po roce 1980. Tyto státy měly obrovský státní sektor. Němci a Rakušané jej zdědili po Hitlerovi. Turci jej vybudovali. Nyní potřebovali zvýšení role soukromého sektoru. Jak to začali dělat? Velký státní sektor se nedá znacionalizovat. Koneckonců společnost jako Volkswagen nebo West Alpine byly postaveny národně socialistickým režimem. Komu by se toto proboha vrátilo? Oni si řekli: „Toto zde necháme.“ Začali budovat ostatní kolem toho. U nás to bylo horší, jelikož v reálném socialismu bylo znárodněno vše. Nejednalo se pouze o něco. Byla otázka odnárodnění …

MS: Jak se vytvoří vztah k dříve státnímu majetku?

AR: Kdo se stane soukromým vlastníkem? Jak to bylo provedeno Václavem Klausem, prosím, lidé s tím nemusí souhlasit, ale byla to jedna z cest.

MS: Jsou námitky, že jsme byli „papežštějští“ než papež. V regulaci zahraničního obchodu jsme si nechali „zlikvidovat“ české společnosti, které vyvážely do zahraničí. Jsou lidé, kteří řeknou: „Rozpadly se trhy.“

AR: Měli bychom se zeptat, co bylo „likvidováno“? Nebylo to konkurenceschopné.

… Národní versus zahraniční kapitál …

MS: Například profesor Milan Zelený tvrdí, že jsme měli usilovat o vytvoření národních kapitalistů s pomocí zahraničního kapitálu. Znamená to, že by zahraniční kapitál „doprovázel“ české podniky. Pak by došlo ke zpětnému vykoupení, jestli by podniky byly ziskové. Usmíváte se …

AR: Z mého pohledu je to fantazie. O to se snaží poněkud humoristicky Indové. Pořád mají kapitálovou kontrolu, ale chtějí ji liberalizovat, aby zahraniční kapitál přešel do infrastruktury. Kdo by tam proboha šel? Nemá to žádnou návratnost.

MS: Soudíte, že takovýto přístup je iluzorní. Jedná se o pohled, návrh, …

AR: … ale v realitě by se to nikdy nestalo.

MS: Jak se díváte na projevy zahraničního kapitálu? Zdůrazňuje se Škoda Auto. Je dobrou ukázkou toho, jak se mohlo privatizovat.  

AR: Tehdejší šéf Volkswagenu byl sudetský Němec. On měl pozitivní emocionální přístup k Čechám. Usiloval o ten podnik a v podstatě ho vybudoval. Pokud by Škoda Auto byla samostatná, byla by dávno mrtvá.

MS: Zde je vidět dobré působení kapitálu. Měli bychom si uvědomit, že některý kapitál přišel, aby získal, ba vykradl – neměl patřičný ohled.

AR: Také se to musí kontrolovat. Uvedu jeden příklad, kterému říkám „vánoční stromky“. V roce 2009 jsem se vracel do vlasti přes Vídeň. S bratrem jsme tam byli na vínu. Poté jsme šli přes místo, kde prodávali vánoční stromky. Kolem toho chodil policista. Dělal jsem si z toho legraci. Bratra, s nímž jsem se setkal ve Vídni, jsem se tázal: „To se zde kradou vánoční stromky, že je musíte v noci hlídat?“ Můj bratr mi odpověděl, že ne, ale mají regulaci, kdy nikdo nesmí prodávat vánoční stromky před určitým datem. Policisté hlídali, aby je nikdo neprodával. Já jsem reagoval: „Vy jste nechali státní společnosti jako Austria Airlines či rakouskou televizi ve stavu, že se zhroutily. Ty neregulujete, ale vánoční stromky regulujete.“ V této oblasti člověk musí být velmi opatrný. Je „regulovat“ a regulovat. Když budu zástupce zahraničního kapitálu, nepřijdu do země pouze proto, abych dodal peníze, které tam nemají.

MS: Tento kapitál může zemi i vykrást, …

AR: … a proto ho musím regulovat. Člověk by měl být opatrný a dávat si patřičný pozor. Na druhou stranu bychom měli znát míru, abychom systém nepřeregulovali.

MS: Bylo podle vás iluzí si myslet, že zahraniční kapitál má pouze „dobrý úmysl“?

AR: Nebylo … Kapitál je kapitál. Důvodem jeho existence je zisk.

MS: Navrhuji rozlišovat dlouhodobý a krátkodobý zisk. Ukázkou dlouhodobého zisku je Škoda Auto Mladá Boleslav. Na druhou stranu jsou zde automobilky, které užívají naší pracovní síly pouze pro smontování svých výrobků, které exportují. Nemají žádný výzkum, žádný vývoj.

AR: Co je na tom špatné, když firmy poskytují pracovní příležitosti? Jsme malá země, a nemůžeme být nejlepší ve všem na světě. Mám též svůj emocionální přístup ke zničení českého leteckého průmyslu.

… Delegitimizace …

MS: Nemyslíte si, že během transformace došlo ke zbytečným faulům, které delegitimizovaly proces proměny?

AR: Asi došlo. Z mého pohledu se nějaké přehmaty v rámci vývoje pokaždé objeví. Zřejmě se to stalo i u nás. Ex ante se procesy nedají odhadnout. Vždy se udělají chyby.

MS: Ano, ale při mnoha chybách někdo řekne: „Kapitalismus se rovná privatizace a privatizace se rovná krádež, a proto i kapitalismus se rovná krádež.“

AR: Bohužel, poté závisí na domácí politické a ekonomické struktuře, aby bylo vysvětleno, jak to je, či není. Jednotlivý případ se dá vždy zneužít. Tyto příklady tam vždy budou. V demokracii svoboda funguje i tak, že vše není krásné. Prakticky je to lepší než alternativa.

MS: Znamená to, že kapitalistický řád, přesto jak někdy funguje, je lepší než nedokonalé světy utopistů?

AR: Říká se, že Winston Churchill řekl, že demokracie je špatný politický systém až na to, že je lepší než všechny alternativy, s nimiž kdo kdy přišel. V reálném stavu nemáte ideální svět.

MS: Intelektuálové sní o ideálním světě.

AR: Ti vždy sní …

… Hodnoty …

MS: Využil bych příležitosti a zeptal se, jaké hodnoty demokracie a kapitalismus potřebují, aby systém prosperoval a vzkvétal? Jistě bychom mohli zmínit otázku svobody, spravedlnosti …

AR: Dodal bych toleranci a myšlení.

MS: Kritické myšlení …

AR: Vždy si myslím, že jde o kritické myšlení. Studenty tomu učíme. Sám se tážu, co je případné nekritické myšlení? Spojení „kritické myšlení“ krásně zní, ale je jednoduše – myšlením. Používáte hlavu nejen jako „podstavec na klobouk“, ale máte ji k tomu, abyste mysleli. Pochopitelně, lidé musí být tolerantní. Když se mnou někdo nesouhlasí, nemyslím si proto o něm, že je absolutní blb, kterého je třeba potlačit.

MS: Bohužel, ve veřejném prostoru se to děje.

AR: Proto byste měli mít vzdělávací systém politiky. Politici jsou od toho, aby vedli, a ne proto, aby si mohli nakrást.

MS: Zdůrazňujete „službu“ v politice. Dobrá, ale co například úcta k pravdě?

AR: Je to pouze otázka myšlení. Musíme se tázat, co je to pravda.

MS: Takto se tázal i Pilát.

AR: Na to jsou filozofové, …

MS: … a ne ekonomové?

AR: Oni též.

MS: Byl to Václav Havel, který řekl: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.“

AR: Proč ne? Souhlasím. Jsou lidé, kteří jsou přirozenými vůdci a dokážou lidi přesvědčit o svých schopnostech, třebaže je to občas pro ně riskantní. Úcta k lásce a pravdě je filozofická pozice. Zde v Čechách je mnoho lidí, kteří tvrdí, že by se ekonomické výsledky též měly měřit v kategoriích štěstí, a nejen v hrubém domácím produktu. Mám jako obyvatel Pensylvánie dobrou odpověď. Tamní klub v americkém fotbale vyhrál, a proto by lidé měli být šťastní. Řekněte to některým lidem v Dallasu. Toto je velice subjektivní věc. Lidé musí mít příležitost a musí cítit základní spravedlnost, kterou jim poskytuje sociálně – tržní hospodářství. Musí mít též schopnost využít příležitostí, které jim kapitalismus, svoboda nabízí.

… Člověk a systém …

MS: Jak se díváte na změnu člověka, jeho proměnu? V našem dialogu jsme se toho dotknuli. Václav Klaus říkal: „Měníme systém, a ne lidi.“ Lidé mohou tvrdit, že přílišné apelování na změnu člověka je v jistém ohledu sociálním inženýrstvím.

AR: Nejen. Jedná se o změnu člověka a musíme se tázat jakým směrem. Možná se změna může rychle dostat k diktatuře. Samozřejmě, že jednotlivec je v centru kapitalismu a demokracie. Lidé se musí „měnit“ sami od sebe v reakci na okolnosti. My lidi měníme. Celý výukový systém usiluje o to, aby se děti proměnily v dospělé lidi – jak si přejeme, aby se naučily myslet, naučily se tolerovat druhé. To však je asi vše.

MS: To ostatní musí udělat člověk sám.

AR: Nemohu udělat z lidí kapitalisty či socialisty.

MS: Nemůžete udělat z lidí demokraty!

AR: Těmi se musí stát sami od sebe. Musím je nějak přesvědčit. Opět se dostáváme k Erhardovi a sociálně tržnímu hospodářství. Sám Erhard měl obrovský problém. Zdědil spoustu socialistů. Netýkalo se to pouze národních socialistů, ale i komunistů atd. Musel to nějak změnit. Jeho idea nebyla, že by začal měnit lidi, ale že vytvoří fungující hospodářský systém, …

MS: … což se též stalo. Německo se během tří generací stalo nejvýkonnější evropskou ekonomikou Evropy.

AR: Stane se to i u nás, ale je otázkou kdy.

MS: V tomto ohledu jste optimistou. Můžeme dosáhnout stejné úrovně pouze tehdy, když sami sebe změníme. Nic nepřichází jen tak …

… Integrace na Západ …

MS: Pokročme dále – k zemím Západu. Cílem bylo, abychom se integrovali do západních hospodářských a politických struktur. Jak vnímáte tento proces, který jste sledoval ze zámoří?

AR: Též to bude chvíli trvat. Problém je v tom, že jsou zde nerůznější ideologové, kteří kritizují jednotlivé věci. Problém vidím v tom, že autarkní hospodářství potřebuje velký trh. To však je pouze jedna skutečnost. Také potřebuje určité vnější mantinely, a proto v nových státech, kde nemá tradici, poskytuje vnější stabilitu. Nejsou Evropané, ale jsou evropské národy, jež žijí na určitých územích, ale také politická tradice a logika Evropské unie, i když ji dnes můžeme radikálně kritizovat. Pořád je ale lepší než alternativa. Pokud by byly země ponechány samy o sobě, nevedlo by to k dobrému výsledku. Podívejte se do Portugalska, Španělska, Řecka. Často jsou v zoufalé situaci – převážně Řecko a Portugalsko. Neustále z eurozóny nechtějí odejít, …

MS: … jelikož z toho zatím vydělávají.

AR: Spíše si uvědomují, že alternativa by byla politicky, sociálně, personálně velmi nebezpečná. Možná ne, ale to do budoucna nikdo neví. Je lepší být součást systému, který vám zaručuje svobodu, demokracii, než riskovat alternativu, byť ekonomicky vypadá mnohem výhodnější.

… Omyl …

MS: Jelikož se dialog chýlí ke konci – jaký omyl v rámci transformace byste zmínil?

AR: Těžko říci. Ne nadarmo se říká, že po válce je každý generál. Zdali se mohla jinak udělat privatizace? Možná. Zdali se mohl vybudovat jinak politický systém? Otázka není, jak by se to vybudovalo jinak, neboť se mění partaje. Jestli se měla zakázat komunistická strana? Řekl bych ano. To jsou však všechny věci ex post. Co byste dělal před dvaceti lety, kdybyste měl příležitost? Co bych dělal, kdybych byl bojovníkem u Wogastisburgu. Takové rozhodování je dnes přitažlivé.

MS: Jaká bude podle vás budoucnost naší republiky v integrované Evropské unii a globalizovaném světě?

AR: Neměl bych starost o budoucnost. Češi si tím musí projít …

MS: Lidé mohou namítnout, že se staneme pouhým skanzenem, pokud naše politická reprezentace bude přešlapovat.

AR: Ne, svět se bude vyvíjet. Hospodářství se bude modernizovat. Politicky budeme mít větší problém.

MS: Je otázkou jak rychle. Zatím můžeme vidět přešlapování.

AR: Nemůžeme to tak říci.

MS: Například od podzimu roku 2008 je zde pokles – stagnace.

AR: Pokud bych měl říci pár slov k roku 2013: bylo by optimální, kdyby byly další volby, ať se stane, co se stane.

MS: Ne každý s tím bude souhlasit, ale děkuji vám za kritická stanoviska. 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *