Dialog o transformaci s Georginou Steinsky – Schwartz


*1945, Kanaďanka českého původu, pracovala ve veřejném sektoru, například po roce 1989 působila jako ředitelka společnosti Baťa pro Českou a Slovenskou republiku, do roku 2008 působila jako ředitelka Imagine Canada, registrované kanadské charity, podporující neziskové instituce v Kanadě, od roku 2008 vede vlastní konzultační společnost GSS Logic Inc.
Stáhnout dialog:
Dialog byl natočen ve středu 11. prosince 2013 odpoledne v prostorách knihovny Filosofického ústavu, Jilská 1, Praha 1, Staré Město.

MS: Zahájil bych náš dialog subjektivní otázkou. Čím pro vás byl rok 1989? Jak se na něj díváte? Byl významným předělem? Zřejmě jste události, které se děly u nás, sledovala přes Atlantik.

GS: Ano, byla jsem v Kanadě. Pro mě to byl přelom jak osobní, tak historický. Jako děti jsme utekly z Československa. Byli jsme vychováni částečně jako Kanaďané, částečně jako Češi. Znaly jsme svoje české kořeny. V rodině jsme hovořili česky. Maminka byla intelektuálka. Psala básně, dělala v redakci českých novin, a proto se zabývala emigrantskou komunitou v Torontě i v Severní Americe. Byla tam taková skupina lidí, kteří si psali a někdy se scházeli. Vždy jsme věděli, že se nikdy nevrátíme. Kořeny máme sice v Československu, ale již nikdy nebudeme moci zpět. V roce 1951 byl vynesen rozsudek nad dědečkem. Tatínek se vždy bál, že se nám něco může stát. Kanada neručila za to, že by se nám něco stát nemohlo. Rok 1989 byl pro nás překvapením. Ostatně, hodně lidí toto neočekávalo. Osobně jsem hodně sledovala, co se děje.

MS: Nepřímo říkáte, že sovětologové „zklamali“, protože i experti ze Západu neočekávali zhroucení režimů ve střední a východní Evropě.

GS: Pro nás to byla osobní záležitost. V té době jsem byla v dost vysokém postavení v kanadské státní správě. Pracovala jsem jako náměstkyně ministra. V té době jsem uvažovala, že bych mohla udělat změnu kariéry. Byla to taková náhoda, že když sem přijel pan Tomáš Baťa 14. 12. 1989, jsem jej osobně poznala. Vedlo to k tomu, že jsem nastoupila k firmě Baťa s cílem, aby se firma vrátila do České republiky. Rok 1989 byl mým osobním rozcestím, jelikož jsem změnila kariéru a také jsem změnila své poslání. Vrátila jsem se do Čech za účelem cosi vykonat.

MS: Navrhoval bych, abychom se zastavili u trvání režimu. Soudíte, že režim se mohl udržet jen tehdy, když utlačoval člověka a udělal z něj otroka?

GS: Jsou optimisté, kteří říkají, že ne, a podíváme-li se po světě, je mnoho režimů, které utlačují lidi, a přesto fungují. Mohou tak činit díky tomu, že využívají moc a všelijaké jiné způsoby ovládání. Jinými slovy – možné to je.

MS: Ano, ale počet svobodných zemí se po roce 1989 rozrůstá, nebo si myslíte, že se jedná o iluzi demokratického Západu?  

GS: Bohužel nemám kvantitativní důkazy. Jsem v tomto ohledu optimistou. Doufám, že svoboda přijde, ale jak jsem řekla. Je mnoho zemí, kde svoboda v tom smyslu, jak ji rozumíme, není.

MS: Takovou zemí je Čína.

GS: Ta je velkým příkladem.

MS: Severní Korea …

GS: Nemyslím si, že změna, která přišla, byla zákonitou.

MS: Pro vás bylo velkým překvapením, že se po čtyřiceti letech můžete vrátit do své původní vlasti a bude jí moci sloužit.

… Komunismus …

MS: Soudím, že by bylo vhodné se podívat před rok 1989. Čím pro vás byl komunistický režim a ideologie, kterou se zaštiťoval? Jistě na něj máte osobitý pohled.  

GS: Pociťovala jsem to hlavně osobně, jelikož to ovlivnilo život rodiny. Vždy jsem byla vděčna mému dědečkovi, rodičům, že mě vyvezli, jelikož jsme pak slyšeli, co se zde stalo lidem, které oni znali. Když jsem studovala historii a filozofii na vysoké škole, snažila jsem se rozumět důvodům vzniku socialismu. Četla jsem Karla Marxe, Lenina a další, abych tomu porozuměla z filozofického pohledu. Na druhou stranu jsem o tom zase příliš neuvažovala. Měla jsem štěstí, že jsem byla včas vyvezena z původní vlasti, vybudovala jsem si život v Kanadě. Byla jsem Kanaďanka, jsem Kanaďanka. Cítím se více Kanaďanka než Češka. Vztah ke komunismu byl osobní záležitostí. Když jsem se vrátila v devadesátých letech, začala jsem všemu lépe rozumět, jelikož jsem se bavila se zdejšími lidmi. V angličtině jsem začala číst české spisovatele – Havla, …

MS: … Josefa Škvoreckého aj.

GS: Podstata režimu se mne příliš nedotýkala, než jsem přijela sem.

MS: Zkrátka, s minulým režimem musí být člověk více konfrontován …

GS: Ano. Před rokem 1989 jsem měla úplně jiný život, poněvadž jsem se soustředila na věci v Kanadě. Komunismus a komunistický režim nebyl pro mě zásadní otázkou až do doby, kdy jsem se sem vrátila.

MS: Říkala jste: „Studovala jsem Marxe a Lenina.“ Mezi Marxem a Leninem je velká propast. Lenin pervertuje Marxovo myšlení. Jak se stavíte k těmto osobnostem vědeckého utopického myšlení? 

GS: Spíše se na to dívám z hlediska dějin, dějin filozofie. Marxe musíte dát do určitého historického kontextu, Lenina též. Že došlo k uchycení jejich myšlenek mezi určitými intelektuály, též musíme dát do určitého historického kontextu. V šedesátých letech v Kanadě bylo velmi módní být levicový. Každý četl Trockého, Marxe … Mohli jsme v tom vidět sociální bouření proti kapitalismu. Lidem bylo známo, že mnoho špatného bylo způsobeno kapitalistickým systémem. Nikdy se u mě tyto myšlenky neujaly. Co se mě nejvíce dotklo a zajímalo mě, byl samotný totalitní systém. Ten může být buď pravicový, nebo levicový.

MS: Extrémy se přitahují, a proto fašisté jsou v jistém ohledu dáváni na roveň komunistům.

GS: Někteří levicově orientovaní lidé, byli též totalitního zaměření. Toto se mi nelíbilo, jelikož jsem člověk liberální povahy.

MS: Jednoduše individualista.

GS: Ano, spíše individualista než kolektivista. Znám roli kolektivismu. Věřím, že stát jako kolektivní entita, musí pro lidi něco dělat. Nesmí to však přehánět. Co se lidských práv týče, ta se musí opatrně chránit.

MS: Ostatně, Charta 77 a obrana Helsinské smlouvy udělala své.

GS: V Kanadě jsem vyrostla s něčím jiným. Říkají tam tomu Charter of Rights, a to se včlenilo do naší ústavy v šedesátých letech. Toto pro mě byly důležité věci.

… Spravedlivý svět …

MS: Dobrá, co spravedlnost režimu? Můžeme soudit, že počátky této ideologie jsou správné? Je v nich snaha o spravedlivý svět, spravedlivou společnost, vytváření „lepšího člověka“, nebo jste přesvědčena, na základě kanadské zkušenosti, že výchozí požadavky jsou vlastně chybné a důraz na tvorbu „nového člověka“ je sociálním inženýrstvím?

GS: Snažím se na tyto skutečnosti dívat z dlouhodobého hlediska. V historii byli vždy idealisté, kteří chtěli vytvořit ideálního člověka. Vezměte si Platóna, Aristotela v Řecku, také se tato snaha objevuje u myslitelů v Římě, u představitelů náboženství. Vždy se jedná o snahu utvářet lepšího člověka.

MS: Vidíme tam směřování ke Kristu, …

GS: … k lepšímu. Toto se mi zdá důležité pro lidský život. Když tvrdím, že jsem optimista, říkám tím, že věci se mají zlepšit. V životě je jak dobré, tak špatné. Vždy se člověk má snažit o lepší. Problém dvacátého století je ten, že pod ideologiemi usilujícími o lepší svět se udělalo mnoho tragických věcí. Hitler si též myslel, že bude mít ideálního árijského člověka. Musíme dávat pozor. Do úvahy přichází věci jako morálka, lidská práva. Toto podtrhuji – že si člověk vždy musí dávat pozor. Nesmí být fundamentalista.

MS: V minulé době zde byla práva pouze pro určitou skupinu lidí, kteří si byli rovnější. Z vašich slov plyne jasné: raději společnost nedesignujme a nechme ji spontánnímu vývoji.

GS: Myslím si, že toto je obsaženo v historii severských zemí, zemí anglosaských. Pocházím z linie tohoto prostoru. Anglosaská tradice je liberální a konzervativní. Konzervativní v tom pragmatickém smyslu.

MS: Jsou to východiska, která jsou již ověřena životem, vztahující se k činu. Zkrátka, vše je určeno k praktickému životu.

GS: Ano, i tak by to mohlo být formulováno. O těchto filozofických východiscích však příliš neuvažuji.

MS: Shodou okolností sám pragmatismus, který reprezentují William James, Charles Peirce, John Dewey je význačným filozofickým směrem.

GS: Ano …

MS: Můžeme říci, že když se někdo příliš odpoutá od reality světa, od půdy, na které obyčejně stojí, vytváří světy, v nichž je těžké existovat. Jsou lidé, kteří řeknou, že Hegel, Marx jsou pro mnoho lidí nepochopitelní … Zkrátka mezi skutečností a světem myšlenek je velký rozestup. Existuje příhoda s Hegelem. Někdo mu říkal, že jeho učení neodpovídá realitě, ale on odvětil: „Tím hůř pro realitu.“

GS: Byli to idealisté, kteří s reálným světem neměli mnoho společného.

MS: Kdybychom se vrátili na zem, soudíte, že minulý režim vedl k pošlapávání hodnot, které zde byly vytvořeny a akumulovaly se od Rakouska – Uherska, první republiky?

GS: Posoudit, v čem zde lidé žili, je těžké. Sice jsem zde žila pět let, ale nemám na to silný názor.

… Tíhnutí k minulosti …

MS: Jsme v situaci, kdy jsou stále mezi námi lidé, kteří podporují stranu, která zde vládla. Zkrátka režim padl a ideje pokračují. Soudíte, že se neustále bude opakovat touha po lepších zítřcích? Budou zde lidé, kteří se domnívají, že stát má usilovat o „péči“ v jejich životě?

GS: Myslím si, že záleží na tom, kdo tyto ideje bude prosazovat. Transformace, která zde byla, tuto skutečnost může podpořit. Existují všelijaké názory, lecjaké postupy. Jisté postupy jsou generační. Zkrátka, je skupina lidí, kteří si zvykli, že se stát o ně stará. Lidé se na určité skutečnosti dívají nostalgicky, byť v minulé periodě neměli lidská práva. Je zde též jiná generace, která cestuje, poznává svět. Děti, které mají šestnáct, sedmnáct let, ani nevědí, co znamená nemít lidská práva, jelikož vyrostly v době, kdy zde lidská práva již existovala. Záleží na tom, kdo patří do jaké generace, jak je starý, jakou měl možnost vyjet jinam, žít někde jinde, mít jiné zkušenosti. Nemůžeme říci, že existuje jen jeden postup. Rozumím nadávání na politiky, na korupci, která se děje. Dnes máme v Evropě a Severní Americe lidská práva. Je možné se setkat s různými názory. Musíme je uspořádat dohromady.

… Exil, emigrace …

MS: Jistě je vhodné se zeptat, jak vnímáte význam exilu, emigrace? Vaši rodiče se k ní rozhodli …

GS: Byla jsem dítětem. Spíše jsem sledovala, jak to prožili mí rodiče, prarodiče. Imigrantský život není jednoduchý, jelikož si člověk musí vybudovat nový život s dětmi, nalézt nové zaměstnání, nějak se uživit. Záleží na člověku. Můj tatínek se docela dobře přizpůsobil. S dědečkem vybudovali malou společnost. Uživila nás. Maminka toužila po vlasti. Velmi se jí stýskalo, a proto se hodně přizpůsobila české komunitě v Kanadě a Severní Americe. U každého je to jiné. V Kanadě je spousta emigrantů z Asie a z Evropy. Prožívají podobná dilemata. Pro lidi, kteří přijdou jako emigranti, začíná nový život. Z ekonomického hlediska je obtížné se uplatnit. Dost často neumí řeč, a proto se jí musí učit. Já, jako představitelka první generace emigrantů, jsem chodila do školy, naučila se anglicky … Z tohoto pohledu  se věci vyvíjely dobře. Některý z nás uspěl, jiný neuspěl. Vzniká generace, která již nemá předchozí státní příslušnost, ale získala novou. Zkrátka, když říkám, že jsem Kanaďankou, jsem Kanaďankou. Oni mě vychovali ve škole, a to mi umožnilo se začlenit do společnosti.

MS: Když se člověk integruje, trauma odchodu již není.

GS: Já jsem žádné trauma neprožila. Byly mi tři roky, když jsem se ocitla v novém domově. Pro rodiče a prarodiče to bylo horší. Ano, pro některé lidi to je traumatem. Záleží, jak utečou, ale také na povaze osoby. Pro maminku byla emigrace traumatem. Tatínek se lépe přizpůsobil.

MS: Podíváme-li se na českou historii, vidíme hodně exilů. Soudíte, že právě exil je charakteristický pro náš národ? Unikají nám elity. Někdo může říci: „Dobrá, alespoň jsme slušně reprezentovali v zahraničí.“

GS: Jsem přesvědčena, že i když nám unikají elity, nějaké nám pořád zůstávají. Podívejte se na disidenty, lidi, kteří vytvořili ekonomickou transformaci. Též byli úspěšní. Československo na to, jaká je to malá země, má hodně světoznámých umělců, malířů, producentů filmů, muzikantů. Je pravdou, že během dvacátého století mnoho lidí odešlo, ale ti, kteří zůstali, byli přínosem, byť doba byla složitá.

MS: Sama jste měla možnost se setkávat s těmi emigranty?

GS: Mým největším cílem bylo od toho jako dítě utéct a vybudovat si život v Kanadě. Když jsem tam cosi vybudovala a měla jsem vysoký post ve státní správě, řekla jsem si: „Nyní je doba, kdy bych se mohla něco dozvědět o mých kořenech a pak třeba něčím přispět,“ a proto jsem se dala ke společnosti Baťa. Zdálo se mi, že něco umím, že by to pro mě mohla být zajímavá práce s příspěvkem seberealizace, ale i služba státu, který se musí transformovat a může využít mé poznatky. Moje zkušenost je, že většina dětí emigrantů se snaží přizpůsobit v nové zemi a zapomenout na starou vlast. Když jsou lidé starší, možná si vzpomenou na své dávné kořeny. Většina jde cestou integrace. Pokud se podívám na nás, byli jsme výjimečnou rodinou, že jsme jako děti mluvily česky. Nechtěly jsme, ale byly jsme do toho nuceny.

MS: Není škoda zapomenout?  

GS: Není, nicméně děti se snáze přizpůsobí nové realitě.

MS: Například nakladatel revue Přítomnost Martin Jan Stránský namítá, že je škoda, když lidé jdou cestou zapomenutí. Právě dirigent Rafael Kubelík tvrdil: „Opouštím vlast, abych neopustil národ.“

GS: To je též možné. Lidé v exilu mohou hovořit za národ.

… Stav společnosti před transformací …

MS: Pokročme dále. Dotkněme se stavu, který zde byl. V jakém stavu se podle vás společnost nacházela? Jaká slova byste užila pro její popis?

GS: V roce 1989 jsem zde nebyla. Pobývala jsem zde od roku 1990 – 1995. Nejprve jsem vyjednávala s vládou České republiky, se státem. Poté jsem působila jako generální ředitelka společnosti Baťa. Stav společnosti bych viděla na více úrovních. První úroveň byla otázkou materiálního vybavení. Když jsem přijela, viděla jsem bídu. Vždy jsem toužila, abych našla anglické noviny. Takový The New York Times zde nebyl. Nebyla jsem zvyklá na skutečnost, že není k dostání specifické zboží. Jsem částečný vegetarián a zelenina, ovoce zde nebyly. Z materiálního pohledu to byl velký šok. Viděla jsem velký rozdíl mezi socialistickou a tržní ekonomikou, na níž jsem byla zvyklá. Asi bylo důležité, že se mi vše zdálo velmi neprůhledné. Když jsem vyjednávala s vládou, nebylo mi jasné, kdo má za co odpovědnost. Doba, v níž jsme žili, byla dost chaotická. Snažili jsme se zde tvořit něco kapitalistického, ale na to nebyla první roky žádná pravidla. Záležitost se týkala každého. Byli jsme součástí transformační doby. Někdy v tomto byly výhody. Člověk mohl dělat věci, protože nebyl vázán určitými pravidly, měl někdy volnější ruku. Dále bych uvedla práci s lidmi. Trvalo mi, než jsem na to přišla. Říkali nám, abychom pracovali pouze s lidmi, kteří nemají poničené hlavy. Měli jsme prodejny a pro nás bylo důležité, aby prodavači dobře obsluhovali zákazníky. Mně bylo jasné, že pojem „obsluhovat zákazníka“ byla velká změna zejména pro starší lidi, kteří pracovali v prodejnách. Obzvlášť vedoucí byli zvyklí na to, že oni měli moc a ne zákazník. Tito lidé kontrolovali zboží, které přišlo do prodejny, ale nebylo na něm nic zvláště zajímavého. Snažili jsme se přeměnit jejich psychologii, aby si uvědomili, že na trhu je již přebytek zboží a zákazník, který si může vybrat. Bylo nutné tyto lidi přemlouvat. U některých se to však nepovedlo.

MS: Zkrátka nerozuměli heslu, které razil Tomáš Baťa: „Náš zákazník, náš pán!“

GS: Dělali jsme školení a během nich se ukázalo, že lidem nebylo vždy jasné, proč společnost musí vytvářet zisk. Když jsem zde byla, snažila jsem se dělat porady, abych vysvětlila, jak na tom jsme finančně, co vyděláme, jaká je bilance. Oni si mysleli, že když nevykazujeme ztrátu, je to dobré. Musela jsem vysvětlit, že součástí kapitalistického světa je, že investor, což v naší společnosti byla firma Baťa, má také nárok na příjem. Ten je právě ziskem. Zkrátka muselo docházet ke změně myšlení lidí. Devadesátá léta byla dobou, kdy se věci musely měnit, ale pořád se jednalo o změnu starého světa. Na rozdíl od současnosti, byl mezi lidmi elán. Oni chtěli nový svět, i když pro některé to bylo těžké. Každý si myslel, že věci budou lepší, byl zde optimismus. Lidé, kteří dělali ve společnosti, byli nadšenci. Dnes se mně zdá, …

MS: … že lidé vykazují únavu, cynismus.

GS: Je to cosi jiného. V tomto byla tehdejší doba zajímavá a optimistická.

… Kapitalismus …

MS: Zmínila jste Tomáše Baťu. Ten byl významným kapitalistou. Začínal od verpánku. Dobrá, jak se díváte na tento hospodářský řád? Profesor Milan Zelený, který se Baťou profesně zabýval, řekne, že kapitalismus je čímsi přirozeným. Když lidé začnou obchodovat, směňovat, vytvoří se kapitalistický řád spontánně. Na druhou stranu – centrální plánování je protipólem … Jak na to s kanadskou zkušeností nahlížíte?

GS: Myslím si, že hrubý kapitalismus, o němž psal Marx, který byl v 19. století, již neexistuje. Myslím si, že ve dvacátém století toto jeho stadium končilo, neboť začal být omezován státem, zvláště v depresi třicátých let. Příkladem je americký New Deal, kdy si lidé uvědomili, že hrubý kapitalismus se musí nějak omezit, že stát musí hrát nějakou roli. V padesátých a šedesátých letech v Kanadě, Evropě a zvláště v Americe se soustředili na individualitu. Máte státní zdravotnictví, máte jistý typ  školství … Byly velké změny ve dvacátém století.

MS: Vytvořil se stát blahobytu a s ním i omezení trhu.

GS: Je spornou otázkou, jak moc se trh má uvolnit a omezit. Je dobré zmínit, že Klausův institut vydal knihu Česká republika na rozcestí. V ní se obhajuje teze, že se musí udělat nová transformace, protože trh v České republice je stále omezen, přeregulován. Je zde dlouhodobě takový boj sem a tam. Zdá se mi, že hrubý kapitalismus konce 19. a počátku 20. století, který jsme viděli v Americe, již opravdu není. Ten však Baťa obdivoval. On jej přivezl z Ameriky. Viděl Forda a na základě toho inovoval …

MS: … i pásovou výrobu, která odcizuje.

GS: Vybudoval nejen v Československu, ale i mezinárodně, ohromné společnosti. Díky tomu prosadil velké inovace. Na základě toho, co viděl v kapitalistické zemi – v Americe.

MS: Kapitalismus dává prostor inovacím. Jen se podívejme na otázku nových technologií, jak jsou uváděny na trh.

GS: Závisí to na povaze státu. Každý dnes pomlouvá Ameriku, ale největší současné inovace, stále pocházejí z Ameriky. Je otázka, proč se tak děje v Americe, a ne v Evropě, Číně. Stále zde jsou věci, o nichž člověk musí uvažovat. Nejen o kapitalismu jako takovém. Jsou v něm však i další prvky, proč systém funguje.

MS: Můžeme se tázat, proč Amerika akumulovala podnikavé, schopné, odvážné.

GS: Ano … Možná v zemi byla volnost, … Vždy se dívám na Evropu jako …

MS: … socialistickou.

GS: Ne, ale spíše zemi zatíženou historií. Můžeme říci, že Evropa je starým stromem, který má hluboké kořeny. Severní Amerika poté, co zlikvidovala Indiány, utvořila společensky pružný systém.

MS: Když se podíváte na to, co dělají evropské země – dohnat a předehnat – končí to selháním, neúspěchem. Tímto narážím na Lisabonskou agendu, která se snažila zmenšit náskok Spojených států. O to se jedná Evropské unii.

… Obnova kapitalismu v Čechách …

MS: Jak jste vnímala budování kapitalismu s odkazem na dědictví, které zde bylo? Jednoduše navázat na dobrou tradici.

GS: Když srovnáte, kým je nyní Baťa v České republice, a kým byl, je to úplně někde jinde. Není to vinnou firmy Baťa. Tato společnost si představovala, že se vrátí. Říkalo se: „Musíte Baťův dům na Václavském náměstí osvítit.“ Bylo to poukázání na úspěch společnosti v rámci první republiky. Ten se mohl dostavit díky Rakousku – Uhersku. Symbol se vrátil. Fakt je, že se vrátil takovým způsobem, že v sobě zahrnul i změnu světa za čtyřicet let. Během tohoto času obuvnický průmysl, obzvlášť výroba, se plně přesunula do Asie. Dnes v Evropě nemáte mnoho textilní a obuvnické výroby. V Čechách téměř nic. Pouze jediná výrobna na obuv je baťovská fabrika v Dolním Němčí, která je malá. Ano, obchodní dům zase svítil, ale bývalý rozsah působení gigantické firmy již nebylo možné vrátit kvůli změně, o níž jsem hovořila.

MS: Co podle vás je nutné, aby Češi uspěli v kapitalistickém světě? Jsou hlasy, které řeknou: „Můžeme uspět pouze tehdy, když budeme mít hospodářství založené na inovacích, a ne na průmyslu. Boty se v Čechách mohou navrhovat, avšak ne vyrábět.“

GS: Možná ani ne navrhovat. Abych se přiznala, nerada dávám všeobecné rady. Nemyslím si, že jsem odborník na tyto věci. Mně se zdá, že hodně byrokracie a regulace, které existovaly v komunismu, nezanikly, a prostředí nebylo pročištěno. K tomu ještě přichází další evropská regulace. Právě toto škrtí náš kapitalismus. Je mi trochu smutno, že tímto se příliš lidí nezabývá. Není snaha vyčistit byrokracii a rozumným způsobem přizpůsobit pozici Evropské unii. Musím říci, že sama Evropská unie je dobrou věcí, ale musíme dát pozor, jak se každý stát přizpůsobí. Závisí to na konkrétních lidech ve státě.

MS: Jen toho využít patřičným způsobem. Neuvědomujeme si, že sami jsme součástí Evropské unie …

GS: … a musíme v tom vykonat patřičné kroky.

… Nedostatek kapitálu …

MS: Jak jste vnímala nedostatek kapitálu? Mnohými kritiky bylo řečeno, že budujeme kapitalismus bez kapitálu. Logickým východiskem bylo, že jsme sem přizvali zahraniční kapitál.

GS: Myslím si, že zde je stará debata o roli strategických investorů a přístupu ke kuponové privatizaci. Je obtížné proces hodnotit. Je zajímavé, že investice do Škody Auto je dnes velký základ pro hospodářství.

MS: Objem tržeb samotné Škody – Auto je ke čtvrt bilionu korun.

GS: Musíme do toho započítat subdodavatele … Je dobré, že to vše utváří výstup ekonomiky. Z dnešního pohledu investice do Škody Auto byla dobrou investicí. Asi byly další, které se nepovedly. Zdali kuponová privatizace byla dobrá, nemohu řádně posoudit. Faktem bylo, že se zprivatizovalo vše. Jestli pomohla k vytvoření místního kapitálu? Snad ano. Vím, že tato cesta privatizace se nyní kritizuje. Kritizuje se, že to bylo neetické, lidé byli korumpovaní, kradlo se. Jsem přesvědčena, že v rychlosti transformace by bylo velice těžké tyto věci kontrolovat. Jestli se něco mohlo? Vím, že Tomáš Ježek o tom píše. Zdálo se mu, že by byla lepší regulace.

MS: Týká se to především regulace na kapitálovém trhu.

GS: V tomto ohledu má pravdu. Podmínky byly takové, že se vše dělo najednou, vše tak rychle. Sama proces nemohu posoudit, jelikož zde nežiji, …

MS: … ale vedla jste společnosti.

GS: Bylo to v té turbulentní době.

MS: Vaše společnost byla jednou z těch, které přinesly kapitál.

GS: Ano, ale stále sem chodí kapitál a neznamená, že sami Češi si ho nevytvářejí.

MS: Nesoudíte, že vlastník kapitálu může ovládnout demokratický proces?

GS: Neměl by. Na toto téma je velká debata ve Spojených státech. Lidé si kupují politiky. Závisí, jaká je regulace voleb, regulace příspěvků politickým stranám. V Kanadě je toto velmi přísně regulováno. Žádný podnikatel, společnost, osoba nesmí dát více než tisíc dolarů za jeden rok. Mně samotné to přijde velmi restriktivní. Tam se toto hodně hlídá. Říká se, že v Americe by se toto mělo více kontrolovat. Systém v Čechách příliš neznám. Nemůžeme však říci, že automaticky s kapitálem vzniká kontrola demokracie.

MS: Jde o to, že některé politiky lze snadno koupit.

GS: To však není problém demokracie, ale morálky lidí.

MS: Lidé mohou uvažovat tímto směrem a následně systém neslouží všem, ale člověku či skupince lidí, a vede to pak k odsouzení systému jako celku.

… Demokracie …

MS: Ještě bych se zaměřil na otázku demokracie. Ostatně demokracie byla často skloňovaným termínem během revolučních dnů. Jak vnímáte tento společenský systém? Vyrůstala jste v něm a měla by být ve vás.

GS: Myslím si, že demokratický systém se všude musí hodně hlídat. V Kanadě máme problém, že v rámci jistých voleb lidé nechodí volit.

MS: Zkrátka je tam nízká participace.

GS: Z mého pohledu se jedná o chybu, protože lidé si říkají, že nic neovlivňují. Faktem je, že když nechodí volit, neužívají demokracii. Soudím, že k demokracii člověk musí být velmi opatrný.

MS: Je nutné mít aktivního člověka …

GS: … nebo člověka, který se o to zajímá. Lidé mají svůj život, dívají se na věci všelijak. Vždy když chodím volit, lidem říkám: „Zapojte se do politické strany, snažte se stav politiky ovlivnit.“ Toto je váš úkol.

MS: Tuším, že v Singapuru jsou volby povinné.

GS: Nemůžete tak postupovat, lidé nemají být nuceni.

MS: Soudíte, že demokracie také napomáhá populistům? Lidé rádi slyší ty, kteří jim něco slibují.

GS: Třeba. Co mě trochu zaráží je, že není dostatek lidí, kteří jsou schopni vystavit vizi a pouze sledují, co jim říkají data z průzkumů veřejného mínění. Myslím si, že by bylo lepší, kdyby lidé tak nesledovali veřejné mínění, a řekli si: „Já jsem pro to a to.“

MS: Myslíte si, že demokratická politika potřebuje lidi, jako je Tomáš Baťa?

GS: Nevím, jestli zrovna Tomáše Baťu. Žil v jiné době. Pouze říkám, že potřebuje vizionáře. Nejsem si jista, že lidi, kteří uspějí v podnikatelské sféře, jsou vždy vhodní pro politický život. Politici a působení státu je něco jiného.

MS: Zkrátka – stát není firma.

GS: Přesně tak!

MS: Bohužel si Češi zvolili člověka, který toto hlásá.

GS: Bude zajímavé, co se naučí.

… Demokracie a dialog …

MS: Podmínkou existence demokracie je aktivní člověk. Jak se třeba díváte na význam dialogu?

GS: Jsem přesvědčena, že dialog je důležitý, ale nejen v rámci parlamentu, ale též v rámci společnosti. Velmi fandím neziskovému sektoru a občanským společnostem. Zdá se mi, že se jedná o způsob, jak se lidé mohou sdružit za účelem konání dobrých věcí. Jsem přesvědčena, že neziskový sektor je podceněný.

MS: V Čechách?

GS: Všude, nejen v Čechách. Zde došlo ke zrušení tradice, poněvadž komunisté neměli neziskové organizace – jako skauty …

MS: Ti byli pionýry.

GS: Tato organizace obstarávala ve směru k dětem propagandu … Opravdový neziskový sektor umožňuje člověku se sdružit a něco pro společnost udělat.

… Kvalita demokracie …

MS: Jakou kvalitu přisuzujete české demokracii? 

GS: Myslím si, že je v plenkách.

MS: Masaryk hovořil o padesáti letech nutnosti kontinuity, ale první republika tuto šanci nedostala. Za chvíli naší společnosti bude dvacet pět let – od roku 1989. Můžeme říci, že lidé v devadesátých letech měli velké iluze.

GS: Toto je však složité. Celá transformace ekonomická, politická je velmi složitá věc, vyžaduje čas a vyžaduje změnu generací.

MS: Až zemřou lidé, kteří zažili rok 1989, můžeme v dobrém slova smyslu hovořit o „normalizaci“ poměrů.

… Hodnoty …

MS: Pokročme dále. Jak vnímáte hodnoty, které demokracie a kapitalismus potřebují? Můžeme říci, že jsme dostali svobodu, a jsme dostatečně svobodnými? 

GS: Pro mě je to poměrně jednoduché. Jedná se o otázku čestného chování, transparentnosti, pravdomluvnosti, úcty k majetku druhého. Když někdo krade ve veřejné funkci, lže, mají zde být proti němu nějaké sankce. Zdejší poměry nemohu dostatečně sledovat. Tvrdí se, že lidé tu dělají neetické věci a nejsou sankcionováni. Například v Kanadě jsou také lidé, kteří kradou, kteří jsou korumpovaní, ale když to vyjde najevo, jsou vystaveni velkým sankcím.

… Člověk … 

MS: Dotkněme se ještě otázky člověka. Mění se podle vás člověk, nebo podléhá změně díky systému, v němž funguje – například právnímu rámci a nepsané morálce? Václav Klaus říkal: „Měníme systém, ne lidi.“

GS: Systém ovlivňuje člověka. Z mého pohledu jsou důležité osobní věci. Nevím, zdali je rodina považována za součást systému. Vzdělávací systém má též svou váhu. Měli bychom uvést, že svou roli má celosvětová komunikace. Lidé mohou získat informace po celém světě, a to též na systém působí. Věřím nejen, že zde máme systém, ale systém utvářejí lidé. Měly by být základní hodnoty, které ovlivní tvorbu systému s nějakou vizí a nastolí tak jeho směřování. Začíná to v rodině. Ta je základem většího systému. Zkrátka – výchova dětí ovlivňuje vychování celku.

… Omyl , budoucnost …

MS: Pokud byste se měla podívat zpět o téměř dvacet pět let, co byste vytknula jako hlavní omyl v rámci transformace?

GS: Nemohu to posoudit. Je obtížné to říci. Bylo to tak chaotické, změny se dělaly tak rychle. Zkrátka, nějak se to stalo …

MS: Co budoucnost této země?

GS: Jsem optimistou. Doufám, že se z ekonomické recese Evropa dostane …

MS: … i Česká republika.

GS: Příští generace bude mít sofistikovaný pohled na svět a systém se vybuduje lépe. V tomto ohledu jsem idealistou. Nutno opět říci, že zde nežiji a asi bych do zdejší situace neměla mluvit.

MS: Děkuji vám za pohled ze zámoří. 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *