| Dialog byl natočen ve středu 11. prosince 2013 dopoledne v místnosti společnosti ABRA Software, Praha 13. |
MS: Náš dialog bych zahájil subjektivní otázkou. Čím pro vás je rok 1989? Jak se zapsal do vaší paměti, jaké naděje jste do něj vkládal a jak se případně naplnily?
JŘ: V roce 1989 jsem nepatřil k těm osvíceným, kteří tušili, že dojde k nějaké zásadní změně. Když jsem viděl, co se v zemi dělo, na jedné straně ekonomický marasmus doby, …
MS: … úpadek, …
JŘ: … na druhé straně jsem nevnímal, že by politická garnitura byla tak slabá, jak se nakonec ukázalo. Režim na mě působil dojmem zahnívajícího království někde na periferii, které si vede svůj podivný život, který nikoho nezajímá. Naděje na změnu se mi zdála tak jedna ku deseti, tedy velmi malá. Struktury mi přišly tak provázané, promyšlené, měl jsem pocit, že to ti nahoře mají v hrsti. My jsme se mohli snažit dělat cokoli, ale přesto to nemělo efekt.
MS: To znamená, že když se člověk sebelépe snažil, nenašel uznání.
JŘ: Dotýkáte se zajímavé věci. Pocházím z rodiny, kde se přes generace dědí láska k technice, láska ke vzdělání, znalostem, i ochotě je využít. Ze strany otce přes techniku a ze strany maminky přes historii, zeměpis aj. Oba směry mě velmi poznamenaly. Bylo mi celkem jasné, že se nechci angažovat politicky nebo ve „státotvorných organizacích“, jelikož mi to jednoduše nesedělo.
MS: Ano, pokud někdo chtěl být v politice, musel být součástí strany…
JŘ: Několikrát mě také lákali, vždy jsem se z toho vymluvil, nemohu říci, že jsem byl nějaký hrdina. Tvrdil jsem: „Jsem mladý, studuji, musím se učit.“
MS: Zkrátka jste se musel učit, abyste systém, který zde byl, mohl patřičně zlepšit.
JŘ: Používaly se všelijaké formulace. Naštěstí na vysoké škole byli „rozumní“ představitelé komunistické strany. Nebyli to úplní politruci těžkého kalibru. Nesnažili se nám vysvětlit, že opravdu musíme. Brali to. Proč jsem však v počátku mluvil o zázemí, z něhož jsem vzešel? Bylo to proto, že v technice politika nefunguje. V technice funguje fyzika, chemie, matematika, ale ne politika. Elektronům politicky nenařídíte nic.
MS: Pokud mne paměť neklame, Marx nepsal traktát o fyzice, který bychom mohli přirovnat k výkonům Isaaca Newtona.
JŘ: Ano, přesně tak! V technice platí, že buďto to funguje, nebo ne, buďto to účel plní, nebo ne, či se jedná o nějakou škálu. Zkrátka tam žvásty nemají své místo a je v ní pravda, kterou každý vidí. Díky tomu jsem získal přirozený pohled na svět. Tím mi technika byla milá. Navíc jsem v tom vyrůstal od dětství, otec je strojař, technolog. Díky tomu jsem k tomu měl blízko.
… Důležitost pravdy a norem ve společnosti …
MS: Zmínil jste význam pravdy v technice. Soudíte, že režim skončil proto, poněvadž celospolečenskou pravdu, přirozené směřování člověka, nerespektoval?
JŘ: Budu o tom též hovořit. Rád bych ještě řekl pár slov k období před revolucí. Byli jsme mladí, když byla revoluce, bylo mi dvacet dva let. Přesto jsme se snažili dobrat pravd, které pocházely z vyšších hodnot, než které nám předkládali ve škole. Pořádali jsme kroužek, u mě v bytě se scházela každý pátek parta lidí, jako Čapkovi Pátečníci. Vždy si někdo připravil vybrané téma, většinou z filozofie. Šli jsme historií lidského poznání v ideové rovině – od nejstarších filozofů až po osmnácté století, …
MS: … zkrátka do osvícenství.
JŘ: Bylo zajímavé studovat historický zápas člověka o lepší příští, o pravdu a svobodu. Právě to je důležité. Tímto „oslím můstkem“ se dostávám k tomu, co jste se mě ptal, proč systém skončil. Myslím si, že prvním důvodem bylo, že lidé potřebují prostor, co nejméně omezení, chcete-li z nich dostat to nejlepší. Systém se choval právě opačně, nerespektoval přirozenost. Většinou se volá po regulacích, až když se stane něco špatného. Slýcháte například: „Nemůžeme držet střelné zbraně, musíme jezdit devadesátkou na dálnici.“ To není ale úplně ten způsob, který povede k tomu, abychom ze společnosti vydolovali maximum. Na druhou stranu je určitě nebezpečné, když povolím všude získání zbraní jako ve Spojených státech. Uvolnění prostoru pro člověka, tedy co nejmenší regulace, která je charakteristická tím, že omezíme jen prostor, který ubližuje druhým, má svůj význam.
MS: Je vhodné také říci, že zdravý systém funguje v případě, kdy člověk je sám schopen sebeomezení.
JŘ: Ano, to byl jeden z klíčových momentů, proč systém selhal. Nedal člověku svobodu. Lidé nebyli vedeni k osobní odpovědnosti a sebekázni. Existuje vyšší princip mravní, který mi vnitřně nedává možnost něco udělat, jelikož to považuji za nemravné, za něco, co jde proti mé přirozenosti. Ten člověk ale nezískává pouze shůry, ale též se tříbí běžným životem. Proto systém kolaboval, dělal z lidí malé děti, které jsou neodpovědné, vše za vás rozhodoval někdo jiný.
… Přešlapování a zaostávání …
MS: Ne nadarmo jsme mohli slyšet slova Miloše Jakeše na Červeném Hrádku, kde situaci komunistické strany přirovnal ke „kůlu v plotě“. Jedná se o stav, kdy politická entita nedokáže dostatečně komunikovat s okolím a reflektovat jeho požadavky.
JŘ: Myslím si, že to byl další z důvodů. Jestliže neuměli nebo nechtěli vyslyšet přirozené požadavky, museli být nakonec sami. Je-li přirozeností člověka potřeba seberealizace, užitečnosti, je přímo spjatá s ekonomickou svobodou. Ve chvíli, kdy lidem vezmete možnost seberealizace, a tou není nadšené plnění rozkazů někoho jiného, je zle. V socialismu jste narazil většinou rychle. Jako student jsem spolupracoval s Výzkumným ústavem matematických strojů, kde mi byl učitelem výborný člověk, pan Jiří Dostál. Dobře rozuměl technice, uměl mnoho věcí. Pod ním byla radost se učit techniku. Ovšem v momentě, kdy by pro mě bylo přirozené se jako student vysoké školy sebrat a na dva roky jet do Ameriky, být ve spolupráci s Rockwellem nebo Analog Devices, což byly společnosti, které vyráběly integrované obvody, tak jsem narazil. Tam jsem nemohl. V odborné činnosti byly stropy, přes které se díky uzavřenosti systému (čili nedůvěry k vlastním občanům) nedalo dostat.
MS: Když stát koupil návody, jak se vyrábí výpočetní technika, jelikož neměl peníze na dovoz samotných strojů, byl sám proti sobě. Tím přirozeně vzniká propast mezi vývojem a jeho aplikaci. Zkrátka – uzavřenost způsobila zaostávání oboru, ale i systému jako celku.
JŘ: Opět se dostáváme ke společnému jmenovateli: natolik nevěřím vlastním občanům, jejich odpovědnosti, natolik mám pocit, že jim musím nařizovat, až si začnu podřezávat větev sám pod sebou.
MS: Sluší se říci, že minulý režim si dělal nárok na totální ovládnutí. K tomu patřila i nedůvěra. Máte to jako u dítěte. Též se rodič z počátku snaží o první poslední, ale pak musí včas rozpoznat, kdy dítě získává kompetenci. Bohužel režimy ve východním bloku si toto neuvědomovaly a nesnažily se, aby lidé byli sebevědomí, s vlastním pohledem na svět, což se promítlo i do transformace společnosti.
JŘ: Říkáte to přesně. To pak vedlo k jevům, které se dají hospodářsky vyhodnocovat. Až do té doby jsme byli v ideové rovině a pak se to začalo projevovat v číslech. Pokud padesát procent mužů přemýšlí ne o tom, jak udělají svou práci, ale o tom, jak postaví chatu nebo si opraví vlastní auto, což budou opravovat vždy neodborně, amatérsky, a to i přes sebe lépe vybavenou dílnu, jsme na spirále, která vede ke zhoršení produktivity práce a úpadku.
MS: Souhlasím, neboť každý člověk má jisté schopnosti, nadání. Právě otevřený systém podporoval tyto výhody jednotlivců. Tu je někdo šikovný na jazyky, tu je zručný manuálně, tu je někdo dobrým systémovým integrátorem. Když však toto není rozvíjeno, pak je člověk odkázán na svépomoc a v konečném stavu to vede k plýtvání.
… Historické reminiscence …
JŘ: To, o čem hovoříte, má ještě konsekvence. Ve chvíli, kdy vytvoříte uniformitu, jinými slovy silnou regulací, zlikvidujete špičky, což v případě Československa, respektive České republiky, má hluboké historické kořeny …
MS: Vzpomeňme si na Bílou horu …
JŘ: Na Bílé Hoře mi popravili jednoho z mých předků … Ve chvíli, kdy cíleně likvidujete elitu konfiskacemi majetku, což byla situace po Bílé Hoře, logicky ji zničíte. Tím, že přesunete hlavní město do Vídně, elita vám průběžně odchází, neboť schopní lidé jdou tam, kde cítí příležitost, možnost se uplatnit.
MS: Bohužel v tomto ohledu jsme byli postiženi Habsburky. Jen Rudolf II. si vybral Prahu za sídelní město říše. Ale schopní lidé, kteří mají vizi a chtějí se v životě realizovat, si dokážou i v těch nepříznivých podmínkách poradit, nalézt prostor, byť jejich život není přímočarý, má zákruty. Možná proto je život zajímavějším.
JŘ: Takže za Habsburků elita odcházela do Vídně, to trvalo až do devatenáctého století, proto je prý každé druhé jméno ve Vídni české. Kdyby nemluvili německy, jsou nám tak podobní… Jsou nám nejbližší z národů povahou, způsobem chytračení, …
MS: … byť jsou na vyšší hospodářské úrovni.
JŘ: To však rychle doženeme. Z tohoto nemám vůbec obavu. Za Rakouska – Uherska dvě třetiny hospodářské produkce pocházely z Českých zemí.
MS: Právě elity, které zde byly před rokem 1989, dovolily zaostávání.
JŘ: Především tu téměř nebyly elity z už uvedených důvodů. Škoda, že Habsburkové nepochopili svou úlohu, kterou zde měli hrát. Pokud by nebrali země Koruny České s takovým despektem, mohli jsme být všichni úplně někde jinde.
MS: To je to kdyby.
JŘ: Jistě, to nezměníme.
MS: Člověk si vždy vytváří projekce budoucnosti, v životě je mnoho proměnných, ale na druhou stranu, kdyby vše vycházelo, jak si člověk představuje, samotný život neměl soužení, jež s odstupem vytváří krásu … Člověk musí hledat. Tuším, že jste něco chtěl doplnit k elitám.
JŘ: Následně přišlo devatenácté století. Proběhla obrovská vlna národního obrození, která sebou přinesla znovuustavení národa a jeho obnovu po všech stránkách. Dokonce vznikla elita nová. Vnímám jej jako myšlenkově příznivé období, protože si myslím, že v tu chvíli se sem znovu vrátily některé hodnoty.
… Důležité impulsy …
MS: Můžeme zmínit pospolitost. Byli zde sokolové, skauti, spolky … Lidé cítili národní hrdost, ochotu obětovat se.
JŘ: Zůstaneme ještě chvíli v minulosti, měla hluboký vliv na komunistické období a současnost. Národní hrdost, pospolitost – ta nevznikne ve společnosti, která je řízena jen ekonomikou. Vznikne ve společnosti, která dostane cíl. V té době měla česká společnost jasný cíl – nezávislost na Rakousku. Celý národ jej vnímal stejně.
MS: V jistém ohledu zde bylo „odněmečtění“.
JŘ: Bohužel německý vliv je často vnímán jen negativně. Vnímám spoustu různých myšlenek ve vztahu ke střetávání, koexistenci českého a germánského fenoménu. Jsem přesvědčen, že mnohé události například druhé světové války jsou v obyvatelích České republiky stále živé a nevyrovnali jsme se s nimi, i národ má svou duši a musí se s některými věcmi vyrovnat.
MS: Právě proto v devatenáctém století o duši národa bojovali.
JŘ: Někdy vnímám obavu z Německa či němectví, někdy vnímám až hloupou negaci. Minimálně osm set let celkem prokazatelné historie se území českého království dokázalo formovat jako nezávislé na německém světě, byť tehdy se to tak nevnímalo, nebylo Německo, bylo více nezávislých států jako Bavorsko, Sasko. Dokázali jsme s tím prostředím velice úzce spolupracovat, spolužít. Dokázali jsme se od něj obohacovat, kulturní vliv šel k nám často přes Německo. A co víc, dokázali jsme v něm mít výsadní postavení. Zdaleka ne všichni ví, že ve Svaté říši římské, v níž bylo sedm států, byli všichni lokální panovníci leníci. Císař jim dával zemi v léno, …
MS: … tedy ve správu, …
JŘ: … zatímco český král byl českým králem, volily si jej české stavy a byl plně nezávislý na této entitě krom toho, že patřil do spolku. Přijde mi to úchvatné a pro Čechy jako něco, čeho by si měli všimnout. Měli bychom pochopit, že nejsme a až na pár let jsme nikdy nebyli vazalové Německa, že nám nic z Německa nehrozí, uvědomit si, že hrdě už nejméně osm set let (a spíše patnáct století) aktivně spoluvytváříme Střední Evropu, ne ji jen trpně přijímáme.
MS: Ano, ale my místo toho, abychom byli sebevědomí a hrdí, přiklonili jsme se k Západu a pak po roce 1948 k Východu.
JŘ: Ano, a důvodem jsou zase elity, spíše jejich nedostatek. Tohle musíme ve svých hlavách a možná v celém státě, napravit. Období Habsburků až do devatenáctého století způsobuje likvidaci elit, buď přímo, nebo „odsáváním“ schopných do Vídně. Následuje národní obrození, které je prospěšné, období první republiky, poté Mnichov a druhá světová válka, což je velmi špatné období pro národ a jeho elity. Pak přichází moment odsunu Němců, jenž cítím jako velmi problematický. Ostatně to by stálo za samostatný rozbor a dialog s mnoha lidmi. Je to něco, s čím se náš národ musí sám vyrovnat. Nejedná se o mezinárodní záležitost, je to naše niterní věc. Oč jde – plně rozumím tomu, proč nastal odsun. To, co provádělo nacistické Německo, bylo opravdové zvěrstvo. Reakce mocností, reakce národa byla srozumitelná a jasná: odsuneme je a prostor vyčistíme. Na druhou stranu přivodila to, že ze země odešla další část elity, zejména hospodářské.
MS: Sluší se říci, že díky národnostnímu upořádání jsme byli rozkročeni jak na Západ, tak Východ. Pak jsme se více přiklonili k Východu a stali jsme se vazaly Moskvy.
JŘ: Přesně tak! To, co jsme považovali za vítězný akt, který dovrší stovky let trvající duel s Germány, byl gól do vlastní branky. Vlastně jsme si odstranili motivátora, který nás nutil být lepší. Když v Liberci staví Němci hrady a světový průmysl zaměřený na výrobu látek, musíte se jako Čech více snažit. Musíte prokázat, že jste lepší, i když to je pro vás nepříjemné, je to neustálý boj. V Praze potkáváte Němce, Židy, Čechy. Jste v neustálém konkurenčním boji, který vás zoceluje a posouvá dopředu. Odsun německého vlivu beru jako historický fakt. Nedivím se našim pradědům, že to udělali. Na druhou stranu – obrovským způsobem zlikvidovali přesně to, co je směrovalo na Západ a dělalo jim přirozenou bránu. V té době uměl každý německy, i moje babička, která byla pomocná dělnice. Lidé o tom vůbec nepřemýšleli, bylo to normální. Kolik lidí dnes v této zemi umí dobře německy?
MS: Bohužel vývoj šel jiným směrem, …
JŘ: … jen na čas. V současnosti je velká část exportu už zase napojena na Německo, jako tomu bývalo téměř vždy.
… Otázka elit …
MS: Co ty elity, o nichž jste hovořil?
JŘ: Představme si, že dvě stě let mizí elity národa. Přirozeného konkurenta, který vás nutí být lepší, v polovině dvacátého století odstřelíte, do toho přijde bolševismus, jenž glajchšaltuje všechny. Jakákoliv elita či člověk, jenž přemýšlí jinak, je špatný a potřebujeme jej zastřelit, zadupat do země, nechat jej po česku bydlet v maringotce nebo přikládat do kotle, jelikož se jedná o nepřítele. Toto soustředěné a dlouhé působení neblahých sil duši národa velmi ublížilo, ničilo elity. Výsledkem bylo, že se tu vůbec komunismus mohl uplatnit. Nedostatek elit, které by jedním mávnutím ruky smetly bolševické myšlenky, to bylo podhoubí komunistického úpadku. V našem historickém výletu jsem se snažil ukázat, že příčiny sahají mnohem dále, než do roku 1945 a můžeme si za ně sami. A tak velkým úkolem současnosti, tím největším, který máme v této zemi, je rozvíjet elity, podporovat je, a též od nich vyžadovat odpovědnost.
… Komunismus …
MS: Po vašem velkém exkurzu, jenž je jistě hodnotným v tom ohledu, že nám dává časovou perspektivu, pokračuji v tázání. Jelikož jsme hovořili o minulosti, ještě bych se zeptal na fungování, nefungování komunistické ideologie, je vhodné se zeptat, zda východiska samotné ideologie jsou ospravedlnitelná. Přece jim šlo o vytvoření harmonické společnosti, utvoření nového člověka … Jak jste ideologii vnímal, když jste byl mlád, a jak je to nyní, s odstupem času?
JŘ: Myslím si, že nic není černobílé. Od dávných věků, co je lidstvo lidstvem a začalo být uvědomělé, vymanilo se z existenciální materiální bídy, směřuje výš. Směřuje k duchovní bytosti. Je to cosi, co nám bylo dané do vínku a za úkol zřejmě Bohem, možná ani nevíme úplně proč. Zkrátka – zápas o lepšího člověka je přirozený, je potřeba, aby člověk sám sebe posouval vlivem vyššího principu mravního k lepší existenci. I komunismus je jedním z výsledků těchto snah, jakkoli je naivní. Vznikl jako logické vyústění tragických podmínek, v nichž lidé žili, kdy se z nich dělali otroci.
MS: Narážíte na nedobrý stav některých společenských tříd za průmyslové revoluce.
JŘ: Ano, ta vedla k zotročení lidí. Boj o to, aby každý jedinec měl svou hodnotu, je plně v pořádku. Je to něco, co je charakteristické pro euroatlantickou část světa. Je to cosi, na čem bychom si měli ve sjednocené Evropě zakládat. Zkrátka máme respekt k vyšším principům, které člověk má hledat, najít a chránit.
MS: Ano, tam jde též o to, že kapitalismus vedl člověk k odcizení. Najednou se zrodila myšlenka, že člověk není prostředkem, ale cílem. Nicméně někteří kapitalisté člověka zneužívali, byl pouhou součástí ve výrobním procesu, ale ne člověkem s jeho důstojností.
JŘ: S vašimi slovy souhlasím. V dějinách se tento boj o důstojnost a hodnotu jedince táhne dlouho. Je známý citát Sokrata: „V každém člověku je slunce, jenom je nechat plát.“ Stejná myšlenka, pouze je řečena jinými slovy.
MS: Ano, ale problém je, že realizace komunistického režimu byla spíše zastíněním slunce.
JŘ: Přesně tak. To je ale vliv bolševismu, lidské brutality.
… Marx a jiní …
MS: Můžeme říci, že lze rozdělit Marxe a ostatní. Marx i jeho předchůdci utopičtí socialisté vytyčili ideové východisko, a co přišlo pak, popírá cíle jejich ideologie.
JŘ: V jejich ideologii byla – dle mého názoru – velká chyba. Identifikovali, že práce se stává společenským fenoménem, neboť při vzrůstající dělbě práce tomu tak je. Proti tomu do kontrastu stavěli fakt, že výrobní prostředky patří jednotlivcům. Tvrdili, že toto je špatné a že je nutné je vložit do rukou davu, společnosti. Neuvědomili si však, že v tuto chvíli se ztratí motor organizovat věci lépe, postupovat, zvyšovat produktivitu práce. Co si budeme povídat, když někdo získá profit za to, že organizuje věci lépe, má větší energii, než když je organizuje lépe proto, že tím zušlechťuje celou společnost.
MS: Soudíte, že organizace v rámci komunistického zřízení byla vedena etickým principem? To je menším motivátorem než odměna, kterou člověk dostává v rámci kapitalistického systému.
JŘ: Ano, prvotní myšlenky byly takové. Vždyť je to moc pěkné, když se budeme na sebe usmívat, v klidu pracovat. Bohužel, tak ztratíme energii. Kapitalismus je v podstatě kombinace pozitivních motivací, děláte něco z vyššího principu mravního a také z toho důvodu, že za to máte peníze. Ale i negativních – cítíme strach o přežití, z konkurence. Tím, že vytváříte konkurenční prostředí, musíte se víc snažit, vynaložíte více a lépe rozmyšlené energie.
… Jistota, sociální téma, systém …
MS: Jsou lidé, kteří vám řeknou, že komunismus chtěl strach odstranit, jelikož člověk byl opřen o jistoty. Jen si vzpomeňme, zdali v minulosti bylo bezdomovectví.
JŘ: Toto jsou vážná témata.
MS: Minulý režim jej odstranil. Z části vyřešil bytovou otázku. Vaše sídlo je na periferii Prahy a ta je plná sídlišť šedi. Jsou lidé, kteří upřednostní dobré bydlení před existencí ve svobodě.
JŘ: Ano, mnoha lidem minulý režim pomohl ke zlepšení standardu jejich bydlení.
MS: Určité vrstvy zažívaly vzestup.
JŘ: To, co říkáte je důležité. Myslím si, že není tak velký problém v idejích. Že se objevily komunistické ideje a že se podařilo je v nějaké podobě realizovat, je přirozený vývoj. Problém byl ten, že při aplikaci idejí, z nichž vycházel, se posléze ztratily motory, osobní iniciativa. Též zde byl aspekt bolševismu, který osobní svobody narušoval a dělal z lidí otroky. Z tohoto důvodu to nemohlo dopadnout dobře.
MS: Můžeme říci, že společnost měla prapodivnou strukturu elit. Jednalo se o pyramidu převracenou o sto osmdesát stupňů. Člověk, který byl schopný a měl nějaký „drive“, byl vyměněn méně schopným, ale loajálním. Ten byl vyměněn za úplně neschopného, jenž uměl leštit kliky. Z tohoto člověka se pak stal člověk všehoschopný, člověk bez zábran.
JŘ: S vaší analýzou souhlasím. Neschopní lidé nemají v pořádku etiku. Etika a schopnost tvořit hodnoty jdou ruku v ruce. Proto je vlastně přirozená ekonomika ekonomikou volného trhu, která navíc rozvíjí etické hodnoty, a to i přes řadu obtíží a odchylek. Volný trh a přirozená hospodářská soutěž jednotlivců je vlastně projevem přírodních zákonů.
MS: Někdo však může říkat, že tuto přirozenost lidí chtěli ideologové v minulosti potlačit a vymysleli si utopické světy.
JŘ: Zapomněli, že tato přirozenost je zároveň zdrojem pokroku a rozvoje. Komunistický systém zde byl v úzkém časovém období šedesáti let, to je z historického pohledu velmi krátká doba.
MS: V Rusku trvalo sedmdesát dva let.
JŘ: Během něho bylo prokázáno, že tímto způsobem se zničí motivace a tím pokrok i rozvoj, …
MS: … a proto společnost jako celek chátrala, žila z podstaty. Češi měli dobrou základnu z Rakouska – Uherska, pak z první republiky, ale čtyřicetileté období, respektive období od roku 1938, kdy sem přišel první totalitní režim a začala druhá světová válka, způsobilo své.
… Pozitiva režimu …
MS: Přesto bych se zeptal, zdali si myslíte, že je něco, co je na minulém režimu kladné, ocenitelné? Zmínil jste bytovou otázku. Váš kolega Dalibor Dědek z Jablotronu poukázal na otázku dobrého školství.
JŘ: Myslím si, že bychom našli více věcí. Bytovou otázku jsme probírali. V určitém období to opravdu pomohlo mnoha lidem k výrazně lepšímu bydlení, než tomu bylo v zemích, s nimiž má smysl se srovnávat. Dodnes můžete v Itálii vidět, že lidé bydlí v naprosto bídných podmínkách. Je to nedůstojné všeho. Zkrátka – bytová otázka je jednou z oblastí, kterou režim vyřešil, dle mého pohledu, velmi dobře. Žijeme z toho do dnešních dnů. Mnoho lidí naříká na panelová sídliště v Praze, ale na druhou stranu, pokud byty zrekonstruujete, opravíte domy zevnitř a zateplíte je, jedná se o velmi efektivní bydlení pro život, které člověku uvolňuje ruce, a nemusí se starat o spoustu věcí.
MS: Nu, ale když se podíváte po Praze, máte tam sídliště jako je Baba, která je kontrapunktem toho, co bylo stavěno v době normalizace …
JŘ: Vím, o čem hovoříte. Neříkám tím, že opatření minulého režimu bylo spásonosné. Jednalo se masový proud, který významně pozvedl úroveň bydlení. Nejsem toho velkým přívržencem, ale snažím se na starém systému hledat něco, co bylo užitečné. Když mluvíte o vilovém sídlišti Baba, několik let jsem tam bydlel, právě v jednom z takových domů. Nebyla to žádná sláva, dům se dal jen s obtížemi vytopit, okna profukovala, plochá střecha byla špatně izolovaná, a tak panelové domy sice zvenku vypadaly nehezky, poskytovaly ale na svou dobu vynikající komfort. Kromě bydlení vnímám pozitivně problematiku zemědělství. Hodně lidí na to má různé názory. Pokud ale máte vztah k průmyslu, velkovýrobě, či lépe efektivní výrobě, musíte československé poválečné zemědělství ocenit. Srovnejte – v momentě, kdy jsem farmářem ve Francii nebo v Itálii, který obdělává čtrnáct hektarů, jsem neefektivní. Jako družstvo, které obdělává tisíc hektarů, mám daleko větší šanci organizovat věci tak, že se dostanu na vyšší úroveň efektivity z hlediska tvorby potravin. Vím, přináší to i unifikaci, což není dobré. Když vidím u nás současné farmáře, jsou ve velké výhodě, zděděné z komunistické minulosti – získali půdu za velmi malé peníze, ve velkých scelených lánech. Mají všechny předpoklady pro to, aby z nich mohli být velmi efektivní farmáři, daleko lepší, než jsou ve Francii nebo v Polsku. Důkaz toho můžete vidět ve výši dotací na jednotku u nás a právě třeba ve Francii.
MS: Přesto někteří naši zemědělci „musí být“ dotováni.
JŘ: Ano, ale méně než ve Francii. Ještě bych se rád dostal ke školství, které zmiňoval pan Dědek. Tam se udělalo v minulosti mnoho, žijeme z toho ještě nyní, protože existuje společný základ, který v zemi máme všichni. Mám tři dcery. Nyní jsou na různých školách, od základní po vysokou. Všechny jezdí po různých exkurzích, výměnných pobytech po celé Evropě. Vždy se vrací a říkají: „Jsem ráda, že studuji zde.“ Srovnávají školy v Paříži, Londýně i jinde. Říkají, že je to tam stejné nebo častěji horší.
MS: Myslíte si, že školství, které zde bylo, zachovává dobrý status quo …
JŘ: Ano, dává rovné šance. Není to zásluha komunismu, ale nezničil ho. Naše školství si hodně vzalo z období první republiky, které bylo též na vysoké úrovni. Stačí se podívat na malá města a vesnice. Škola tam byla vždy velkým chrámem proti tomu, jaká tam je kaple, kostel či radnice. Komenského národ nese v sobě lásku ke vzdělanosti. Je to naše velké plus. Jen z minulosti se ale žít nedá.
MS: Ano, školství v současnosti má velké obtíže. Otázka gramotnosti mladých lidí, kteří opouštějí základní školu, nesvědčí o přílišné lásce ke vzdělanosti a Komenského odkazu. Někdo bude tvrdit, že právě před rokem 1989 tyto problémy nebyly viditelné, ba vůbec nebyly.
JŘ: Máte pravdu, zhoršili jsme se. Tak jsme konečně našli něco, co bylo na minulém režimu lepší.
… Emigrace, exil …
MS: Ještě bych se zeptal na tuto skutečnost: svá mladá léta jste prožil v minulém režimu. Neuvažoval jste o emigraci?
JŘ: Až do svých dvaadvaceti let ne. Před sebou jsem měl odbornou dráhu, myslel jsem si, že zůstanu na elektrofakultě ČVUT, kde jsem během studií spoluvytvářel výzkumný robotický program, práce mě bavila, naplňovala. Tehdy začínal internet, dovoloval komunikovat mezi univerzitami, i s Amerikou. Měl jsem velice dobrého vedoucího a prostředí mi bylo milé. Pak jsem ale uzavřel manželství, bylo to 15. 9. 1989. Můj tchán byl velký frankofil, který sice po roce 1968 dostal „distanc“, ale protože uměl perfektně francouzsky a velice dobře znal problematiku zemědělství, komunistický režim jej musel využívat, a tak směl jezdit na Západ. Zorganizoval pro nás na konci léta 1989 cestu do Francie. Poprvé jsem se tak dostal na Západ. Když jsme byli ve Francii, žádné myšlenky na exil nepřicházely. Při návratu domů jsme jeli přes Rakousko. Představte si to: je večer druhého září, jedete malými vesničkami v Rakousku směrem na Dolní Dvořiště. Poslední je na kopci a z ní vidíte do Čech. Zastavili jsme u tamní benzínky, protože jsme se chtěli připravit na celníky. Jste na kopci, šeří se. Otočíte se zpět a tam je rozsvícená země, kde to normálně žije. Otočíte se dopředu a před vámi je Šumava, kde je absolutní černo. Řekl jsem tchánovi: „Emile, neotočíme to?“ On mi odpověděl: „Ještě se sem dostaneš.“ A měl velkou pravdu. Za dva měsíce bylo všechno jinak. Tenkrát nebyla v mých slovech ideologie, jen vnímání života. Podvědomě vidíte, že tam je situace normální, na druhé straně čáry ne. Tehdy jsem o emigraci vážně přemýšlel. Pak už jsem to řešit nemusel.
… Demokracie …
MS: Trochu jsme se dotkli stavu, který byl charakteristický před rokem 1989. Občané naší republiky se rozhodli, že se obnoví demokracie. Jak vnímáte tuto formu společenského uspořádání? Chtěli jsme ji? Před rokem 1938 jsme ji měli. Měl jsem možnost hovořit s jedním brněnským básníkem, esejistou Pavlem Švandou a ten mi řekl krátkou, byť podnětnou definici, která koresponduje s otázkou pravdy: „Demokracie je stav, kde věci, skutečnosti vycházejí najevo.“ V minulém režimu, když věci vycházely najevo, někteří lidé se to snažili všemožně maskovat, ale v demokracii tomu tak nemusí být.
JŘ: Myslím si, že ze všech forem uspořádání lidské společnosti … a nyní budu hodně lokální z hlediska Evropy a euroatlantického světa, jelikož to, co řeknu bych si nedovolil říkat v Asii, kde jsou jiná kulturní východiska a jiné myšlenky … V našem prostoru je to asi nejlepší uspořádání společnosti, které dokáže řešit otázky, před kterými společnost stojí, byť je plná problémů, a také dovede užít síly jednotlivců pro zdar celku.
MS: Je tam apel: „Člověče, přičiň se!“ Tím pomůžeš nejen sobě, ale zároveň našemu národu.
JŘ: Ano, též euroatlantické civilizaci. Velmi rád se vracím domů do Evropy. Je velmi zajímavá jedna skutečnost. Kamkoliv přiletíte mimo kontinent, víte, že jste v cizině. Ve chvíli, když se vrátíte, … a to znamená, že letadlo přistane ve Frankfurtu, v Mnichově, v Paříži, v Londýně, v Praze, ve Vídni … jste doma. Pouze nápisy jsou uvedeny jiným jazykem, který jste se musel naučit.
MS: Jste v demokratickém společenství!
JŘ: I tak bychom to mohli říci. Jste mezi lidmi, kteří přemýšlí podobným směrem. Jsou na vás přirozeně slušní, když něco potřebujete, snaží se vám pomoct, lidé sdílejí určité hodnoty. Zkrátka cítíte pocit bezpečí. Přes různost, která by Evropě měla dávat sílu a ne ji ubírat, člověk cítí jistou společnou linii. Jsme odchovaní v duchovní a hodnotové řecko – římské linii, která byla na území Evropy již dlouho.
MS: Pouze to nebylo naplněno a teprve nyní dochází k realizaci.
JŘ: Demokracii vnímám jako něco, co pro obyvatele Evropy a Ameriky, kam se systém přenesl, je použitelný způsob vlády, uspořádání věcí veřejných i soukromých. Jedná se o systém, který jednotlivci dovoluje se rozvinout nejlepším možným způsobem a zároveň z toho může těžit společnost jako celek.
MS: Sluší se říci, že lidé po roce 1989 měli velká očekávání. Slovo demokracie byla pouhou nejasnou ideou, která postupně získávala jasnější kontury.
JŘ: Rád bych ještě něco dodal. Není to z mé hlavy, ale do naší diskuse se to hodí. Před třemi roky jsem četl článek od jednoho starého Němce, který dlouhodobě žije v České republice. Přistěhoval se sem hned pro revoluci. Ptali se jej na to, jak vidí nedobrý vývoj politiky, ba marasmus v Čechách, aj. On řekl: „Buďte úplně v klidu, Německo po druhé světové válce byla samá černá či šedá ekonomika, korupce, úplatky, podvody, lotroviny. Chce to pouze čas. Zdravá společnost se s tím nakonec vyrovná. Bude to trvat přibližně tři generace.“ Jen si vezměte, že po revoluci nám odchází první generace. V tomto ohledu jsem obrovský optimista. Máte pravdu, že jsme měli naivní očekávání a představy od demokracie, ale bude lépe.
… Formální demokracie a posun kupředu …
MS: Lidé si řeknou: „Dobrá, demokracie jsou svobodné a pravidelné volby, svobodná možnost volit a být volen, svoboda projevu, je to také svoboda přístupu k informacím aj.“ Toto jsou ale formální atributy.
JŘ: Souhlasím s vámi.
MS: Je pak pouze na nás, jakými demokraty se staneme. Jedná se o práci na sobě samém. Jedná se o ochotu slyšet druhého a případně slevit ze svého, je-li jeho postoj dobrý.
JŘ: Musím říci, že se ze mě stal fanda Švýcarska. Zmínil jste pěknou myšlenku, že demokracie je systém, v němž si příliš nelžeme, anebo věci vycházejí najevo.
MS: Kdo lže, z dlouhodobého hlediska na to doplácí.
JŘ: Zkrátka – demokracie je založena na hodnotách a jejich ctění. Líbí se mi, že demokracií směřujete k srdci člověka, neboť demokracie je vnitřní stav člověka.
MS: Obnova demokracie je dlouhodobá záležitost. Srdce člověka a jeho mysl se mění pomalu, a proto je nutné čekat. Zákony se však píšou rychle. Člověk, jenž není dostatečně vnímavý a má návyky z minulé doby, snaží se všemožně se vyhnout pravé realitě a nakonec to dopadá na celek. Sobectví jednoho člověka odnáší ti druzí.
JŘ: Souhlasím. Je nějaké období, které se nedá odestát, ale musí se odžít. Pro nás to znamená tři generace, než věci budou přirozeně fungovat lépe, už naše děti jsou vychovávané v jiném myšlenkovém proudu a vývoj jde dál a dál.
MS: Nutné podotknout, že se nesmí říci: „Počkejme tři generace, nějak se to spraví …“ Tři generační období je obdobím aktivního osvojování.
JŘ: Začíná to každé ráno. Není možné tři generace jen tak čekat, je nutné tři generace pracovat. V tomto ohledu jsem velkým optimistou, byť mnoho lidí jsou pesimisté. Dám vám jednoduchý příklad, jak se přes všechny průšvihy a prohlášení politiků, posunuje vývoj. Byly prezidentské volby. Zkuste si představit, že by byly před deseti lety, a že by jeden ze dvou kandidátů, kteří jsou ve finále, začal otevřeně hovořit o Benešových dekretech, jak o nich mluvil pan Karel Schwarzenberg. Kolik by tehdy dostal procent? Deset? Nyní měl čtyřicet pět let. Česká republika se mění.
MS: Lidé, jejichž mysl není dostatečně vnímavá, to nevzali a kníže Schwarzenberg za to také „pykal“.
JŘ: Ano. Méně ale, než jsme čekali.
… Předpoklady demokracie …
MS: Ještě bych se zeptal, jaké jsou předpoklady demokracie? Zmínil jste, že se jedná o systém, který je postaven na hodnotách, úctě ke člověku. Jedná se o systém, kde by měla být elementární spravedlnost.
JŘ: Jistě! Říkal jsem, že mám rád Švýcarsko. Mnoho lidí se na Švýcary dívá, jak jsou studení. Nedivím se, že jsou studení vůči cizincům, neboť dost často z ciziny dostávali špatné nápady, nebo je někdo chtěl obsadit, ublížit jim. Zkrátka jejich rezervovanost je plně na místě. Obdivuji jeden princip. Byl by použitelný i pro Českou republiku, týká se politického uspořádání. Snad přímo ve švýcarské ústavě je napsáno, že jestliže někde vzniká vláda, ať je to na municipální, kantonální, celostátní úrovni, je povinností všech, kteří vládu sestavují, aby se pokusili zapojit co nejvíce myšlenkových směrů, aby využili to nejlepší. Když budu vědět, že komunisté mají čtrnáct procent, dám jim na starost mateřské školky, protože se o ně mohou starat, mají k tomu vztah, nebo jim dám péči o seniory. Společnost by toto měla řešit, a ne se na to vykašlat. Neměli bychom říkat: „Vy jste zlí komunisté,“ a tím „odstřelit“ čtrnáct procent lidí. Vím, že mají divné myšlenky, ve spoustě řešení problémů s nimi nesouhlasím, ale nemohu je vyčlenit.
MS: Zkrátka v demokracii akcentujete úctu člověka k druhému.
JŘ: Nad komunismem se nedá zvítězit násilím ve smyslu, že ho zakážeme. Nad tím můžeme zvítězit jedině tehdy, když se s mladou generací budeme bavit, budeme jim vysvětlovat, kde jednotlivé myšlenky jsou špatné, a ukazovat jim to na konkrétní politice. To vnímám jako cestu.
MS: Jsou lidé, kteří řeknou, že hovor s komunisty je ztrátou času. Raději je budeme izolovat. Na druhou stranu je zde možný evoluční přístup a změnit je. Komunisté, kteří si nesou ideovou linku z období před rokem 1989, budou postupně vyváděni z omylu. Je přece nutné být konfrontován s jinakostí. Když člověk dokáže přijmout druhého, dokáže jej lépe přesvědčit.
JŘ: Minimálně otupět ostří. Mezi lidmi je fajn, když nepadají facky, protože se tak alespoň na něčem dokážou domluvit. Přesně to je švýcarská úcta k názoru druhého.
… Inspirace ve Švýcarsku …
MS: Pokud zmiňujete Švýcarsko, tam jsou také referenda. Jaký vztah máte k tomuto nástroji?
JŘ: Těch bych se nebál. Politici se jich bojí právě proto, že …
MS: … vznikne větší konkurence.
JŘ: Vědí, že by se jim mluvilo do vládnutí. Přitom dnešní technologie, které máme k dispozici, jsou na tak vysokém stupni, že jsme schopni zorganizovat referendum přes celý stát, a to tak, že všichni mohou zůstat doma. Mohli bychom se je naučit využít pro blaho celku.
MS: Jinými slovy toto dostatečně nevyužíváme a stále hlasujeme starou metodou, pomocí papírů …
JŘ: … a zástupců. Spousta věcí by šla řešit přímo.
MS: Pořád jsme státem, který je založen na parlamentní zastupitelské demokracii.
JŘ: Základní princip bych nerušil. Myslím si, že referendum je dobrý nástroj k dotazování lidí o tom, co si myslí. Když hlasuji, není to jen tak. Musím se nad tím zamyslet. Pokud se k něčemu chci vyjádřit, referendum může být takovým nástrojem. Demokracii by neubližovalo.
… Politika …
MS: Dobrá, rád bych se zeptal, jak vnímáte význam politiky. Z vašich úst se jedná o službu druhým, službu obci, a ne o obohacení.
JŘ: Ano, mnoho politiků „přeskakuje“ přirozený lidský vývoj, nebo se ho snaží přeskočit. Člověk by měl být v životě v něčem dobrý. Zkrátka by měl mít úspěch v tom dobrém slova smyslu. O takovém člověku bychom třebas řekli: „Je to dobrý vědec.“
MS: Jinými slovy: „Podívejte se, za mnou je práce, a proto bych své služby nabídnul celku.“
JŘ: Po úspěchu v dobrém slova smyslu přirozeně přichází vliv. Ostatní lidé se jej začnou ptát na jeho názory. Jedná se o přirozený vývoj. Pouze by lidé měli mít trpělivost a toto v životě podstoupit. Teprve pak přichází moc. Někdo řekne: „Ty bys nás mohl reprezentovat, jelikož jsi to v životě dělal dobře. Máš dobré názory. Běž do politiky. Můžeš být užitečný většímu počtu lidí.“ Pokud i toto někdo dokáže zvládnout, pak přichází něco, co se jmenuje odkaz. Ten, kdo opravdu sloužil národu v dobrém slova smyslu, po něm zbude odkaz. Proč mluvíme o Masarykovi? Proč mluvíme o Karlu IV.? Proč o jiných? Je to proto, že po nich zůstal odkaz.
MS: Byli lidé, kteří byli nenávidění.
JŘ: Jen si vezměte Václava Havla.
MS: I Masaryk si krušné chvíle života prožil již jako profesor na Karlově univerzitě.
JŘ: Ano, jeho boj s rukopisy. Bylo úžasné, jak se postavil za pravdu. Řekl: „Nebudeme si lhát.“ Celá elita národa po něm začala střílet, že je vyvrhel.
… Nepřítomnost lidí …
MS: Bohužel lidi jako Masaryk se v dnešní politice nenacházejí. Někdo řekne: po roce 1989 zde byli lidé, kteří měli „napojení“ na disent, nebo sami byli disidenty. Věděli, co znamená hodnota pravdy, spravedlnosti, úcty k druhému. Je tomu tak dnes?
JŘ: Víte, tam je jedna důležitá věc – čtyři stádia nejde přeskočit. Nejprve úspěch, znak toho, že jsem něco udělal a dokázal, poté je vliv, pak následuje moc a za ní je odkaz. Problém je, že existuje velké množství lidí, kteří chtějí přeskakovat tyto etapy. Musím říci, že situace se ale zlepšuje. Už vidíte lidi, kteří se vracejí ze světa do naší vlasti. Vezměte si takového profesora Vítka, podle něj se po celém světě dělají srdeční bypassy, které se mohou implantovat téměř ambulantním způsobem a dříve to byla operace na spoustu hodin. Nyní se vrací co České republiky a říká: „To, co jsem mohl dělat v Americe, nyní chci této zemi vracet.“ Myslím si, že tento muž si získá dobrý vliv a lidé jej budou respektovat. Toho bych rád v politice viděl. Další osobností je pan Svěrák. Zkrátka společenský, politický svět má tuto pyramidu, jež by měla být dodržena. Je mnoho lidí, kteří jsou ryzí, ale pokud nesplní nižší stupně, nedosáhnou na další. Již
MS: Můžeme říci, že lidé s étosem byli vytlačeni pragmatiky, ba prospěcháři. Je vhodné zmínit, že si lidé řekli cosi v tomto duchu: „Dobrá, svou práci jsme udělali a nyní se již budeme věnovat své profesi a slovo nyní dostanou „profesionálové“. Asi jste si neřekl: „Dobrá, za sebou mám úspěšnou kariéru podnikatele, nyní bych šel do služeb tomuto státu.“
JŘ: Tyto otázky jsem si položil. Spíše mi je položili jiní. Též jsem v mnohých spolcích, které se různě schází.
MS: Zkrátka se jedná o občanskou společnost.
JŘ: Tato část veřejnosti má chuť měnit něco ve fungování státu. Sám se cítím na politiku mlád. To však není výmluva. Jedná se opravdu o zvážení situace. V tom, co dělám, jsem ještě neřekl poslední slovo. Mám dostatek nápadů, které bych rád realizoval, jejich realizace nyní probíhá.
… Osobně v politice …
MS: Jinými slovy cítíte potřebu, abyste sloužil, ale doposud jste nenašel čas.
JŘ: Musím ještě dokončit životní cyklus, etapu, která je spojena s obchodem. Musím říci, že dvacet dva let dělám „stejnou“ věc, působím v jednom oboru. Po dvaceti letech jsem si začal uvědomovat, jak je dobré, že dvacet let dělám stejný obor, protože teprve vcházíte do mistrovství. Cítím, že v tomto oboru mám povinnost odevzdat to, kam jsem myšlenkově došel. Také si myslím, že pro mě možná za sedm, osm let přijde asi moment, kdy firmu bude dobré předat jiným, poněvadž v tom oboru budu příliš starý kozák, možná bych jim říkal: „To asi nebude fungovat, neboť v roce 1996 jsem podobnou situaci řešil tak a tak.“ Když se začnou myšlenky odvíjet tímto směrem, pro obchod to není dobré a je to stařešinské. Nerad bych, aby ze mě byl stařešina.
… Podmínky pro politiku …
JŘ: Též se domnívám, že člověk, když chce jít do veřejné služby, má udělat jednu důležitou věc. Má se tak dva roky, ale raději pět, na toto působení připravovat. Není mi příjemné, když vidím dnešní politiky, jak ani neznají historii vlastního národa, zeměpis, historii spojené Evropy, neumí zákony a přitom chtějí do politiky. Nikdy neviděli rozpočet České republiky a chtějí o něm hlasovat.
MS: Přitom dokážou radit lidem, kteří mají praxi a léta v oboru pracují. Na co jste poukázal, vzbuzuje v lidech, kteří mají starost o tuto zemi, rozčarování, znechucení. Když na vrcholnou funkci ve státě dosedne „neználek“, lidé si pak říkají: „Kam politika této země může vést?“ Když tento člověk to spojí s tím, že začne „přilepšovat“ svému účtu, lidé se legitimně začnou tázat, kam jsme to došli. Demokratický režim, který je z nás nefunkční. Vše se děje v neprospěch otevřeného systému, který jsme přijali.
JŘ: Souhlasím s vámi, že rozčarování lidí plyne přesně z těchto důvodů. Na druhou stranu, když se s tím potkám, což není neobvyklé – a není to výmluva – lidé musí mít určitou dávku trpělivosti. Přes všechny obtíže a složitost, o níž hovoříme, trable, které si neseme, jsem optimistický, že se věci spíše zlepšují. Začínáme je vidět, děsíme se nad korupčními hrůzami. To, co dříve probíhalo v úplné tichosti a nemohli jsme to nějak měnit, nyní alespoň začínáme vidět. Můžeme se vyjádřit. Můžeme odsuzovat, můžeme být naštvaní, můžeme volit jiné lidi, nebo vstoupit do politiky, pokud sami můžete a chcete přispět ke zlepšení. To jsou dvě velká práva.
… Vize a iluze …
MS: Volby v roce 2013 to také ukázaly. Dále dokázaly změnit podobu kandidátek a mnohé z navrhovaných politiků vyřadit. Ještě bych se zeptal: jakou důležitost při vládnutí dáváte vizím …
JŘ: Je dobře, že se ptáte, jelikož je to cosi, k čemu jsem se chtěl vyjádřit. Mně přijde, že žijeme hodně v kupeckém světě, který je charakteristický ekonomikou, penězi. Zapomínáme zdůraznit nebo rozvíjet vyšší princip mravní. Je to logické. Většinu lidí zajímá, zdali vyjdou s výplatou. Nelze se divit. Potřeby života jsou velké. Jistě každý usiluje, aby jeho děti měly dobré vzdělání, aby žily v rozumných materiálních podmínkách. Nemůžeme se divit, že lidé jsou tak koncentrovaní na ekonomickou otázku. Rozvoj společnosti se ale netýká pouze hospodářských témat. Dokonce si myslím, že ekonomice předcházejí ideje. Z těch se nakonec rodí i ekonomika, byť je pro mnoho lidí důležité, kolik bude na vánočním stole kaprů. Nerad bych toto snižoval, jelikož vím, že nyní je opravdu doba, kdy má docela hodně lidí hluboko do kapsy. Nyní není jednoduchý čas, ale co tím chci říct? Domnívám se, že pro každou skupinu lidí – a stát je skupinou lidí, byť velikou – je klíčové, aby někde na nějaké cedulce měla ideu. Sám ideu, kterou bychom si mohli dát na vývěsní štít, mám. Jako 19. století mělo za ideu samostatný stát nezávislý na Rakousku, nyní bych si na vývěsní štít dal něco, co by mohlo sdělit toto: jsme přibližně na dvacátém šestém až dvacátém osmém místě na světě v různých přehledech, jimž se říká Human development index nebo jiný kompozitní ukazatel, které v podstatě vypovídají o míře lidského štěstí, jestli je život v dané zemi dobrý, či ne. Sám index zahrnuje kojeneckou úmrtnost, dostupnost školství, kvalitu potravin, kvalitu životního prostředí, kvalitu lidského života. V současnosti patříme mezi patnáct procent „elity“ planety. Již nyní jsme mezi patnácti procenty nejrozvinutějších zemí. Pojďme si dát cíl, že budeme mezi deseti zeměmi na světě, v níž je nejvyšší míra lidského štěstí. Pojďme změnit sami sebe a budit se ráno s tím, že nejsme naštvaní, že máme úsměv ve tváři.
MS: Vaše slova jsou logická, ale toto musí podle vás stanovit politické elity?
JŘ: Oni se k tomu musí přihlásit.
MS: Je otázkou, jestli podobné smýšlení mají ostatní občané České republiky, …
JŘ: … zdali toto je pro ně správný „prapor“. Myslíte si, že jsem přílišný optimista. Věřím v člověka, věřil jsem v něho vždy. Věřím v sílu českého národa. Dnes a denně potkávám obrovské množství lidí, kteří jsou znechuceni z toho, co se zde děje, a to z jediného důvodu – chtějí být hrdí, že jsou Češi. To, co si dovolil pan premiér Jiří Rusnok s panem ministrem, že „starého“ raději nepošlou do Jihoafrické republiky, aby tam zase něco nevyvedl, je nevídané. Způsob jejich mluvy byl znakem puberťáků nejtěžšího kalibru. Považuji to za dehonestující, že má člověk chuť jim jednu vrazit. Pár facek by zde pomohlo.
MS: Tito lidé mohou napsat sebelepší program, ale když nemají elementární slušnost a ochotu, vše se dělá obtížně.
JŘ: Zatím to z politiků nikdo neudělal. Když národu předložíme myšlenku – pojďme být mezi deseti nejlepšími státy světa z hlediska osobního štěstí, získáme směr, mnoho lidí ji bude následovat. Patříme k zemím první desítky.
MS: Skandinávské země, Švýcarsko, Singapur …
JŘ: … a také třeba Holandsko. My jsme světově ve třetí desítce, a není tak důležité, jaký ze světových indexů použijete. Vzal bych třeba ten, co používá i OSN nebo Evropská unie. Začal bych jimi měřit. Podle toho vytvořme strukturu vlády – ke každé oblasti lidského života, měřené indexem, dejme výkonnou složku, ministerstvo. A pak už stačí jen říci: „Pane ministře, část indexu, která se týká vás, dnes dosahuje hodnoty patnáct. Pracujte na tom, aby dosáhla hodnoty osmnáct. Za rok necháme změřit situaci mezinárodní společností. Jestliže jste se posunul z patnácti na patnáct a půl, náleží vám určitá prémie. Jestliže jste se posunul na čtrnáct a půl, budete vyměněn, jelikož se stav neposunul a této zemi jste nepomohl.“ Zkrátka – měřit a každý rok vykázat statistiky a národu předložit účet.
MS: Toto by dělali dobří úředníci.
JŘ: Ano, samozřejmě. Politici je k tomu musí patřičným způsobem motivovat. Politici to za nás neudělají. Zem posunuje deset milionů lidí a ne dvě stě lidí v parlamentu. Politici v parlamentu mohou mít velký vliv na to, jestli se ráno budeme budit s tím, že republiku někam posouváme a že jsme ochotni ke konání, nebo jestli se budeme probouzet naštvaní, že nám to „debilové“ kazí. Úloha politiků je nadchnout lidi. Politik je vůdcem, dává lidem ideu, radost, víru, vizi.
MS: Problém je, že politické programy jsou na čtyři roky. Mají podobu rychlo-obrátkového zboží.
JŘ: Bohužel jako spousta věcí v Evropě v dnešních časech. Víte, na Evropu věřím jako na myšlenkovou oblast. Z Německa, Anglie slyšíte velmi mnoho rozumných hlasů, které si toto též uvědomují, které to dávají ve všeobecnou známost a poukazují na to. Nedávno jsem četl zajímavý článek z Německa. Někde byl velký mezinárodní summit a tam se premiér Jižní Koreje zamýšlel nad tím, že hovořil o potřebách Koreje za dvacet a padesát let, zatímco premiér Německa hovořil o potřebách Německa za čtvrt roku. Přeháním to, ale on to dával přesně do kontrastu. Musíme uvažovat o dlouhých horizontech celkového rozvoje, a ne o tom, že nyní je kvartál, v němž končí fiskální rok. Tlak, který můžeme pozorovat z burzy nebo od finančních investorů, vytváří zlo pro dlouhodobý rozvoj.
… Kapitalismus a jeho obnova …
JŘ: Nás by neměla zajímat pouze čísla. Mě má zajímat, jaký je celkový trend, jestli vzrůstá či klesá, zdali víme, co budeme dělat za deset let. Jestliže o tom nebudeme přemýšlet, skončíme. Vizionářství je něčím, co se v Evropě musí obnovit. Ne snad, že by nebylo, ale v jistém směru to postrádáme.
MS: Pořád asi bude podléhat ekonomizaci.
JŘ: Peníze jsou dobrým sluhou, ale špatným pánem. Když se vše podřizuje penězům, je to hloupé. Ty jsou pouze směnná hodnota lidské práce. Nic jiného to není. Tak bychom je měli brát. Nejsou cílem našich životů. Zkrátka – kapitalismus ano, v docela velké míře, ale ne za každou cenu a ne tak, aby likvidoval člověka.
MS: Ano, někdo bude konstatovat, že kapitalismus je přirozenou součástí, ale soudíte, že by měl být regulován, abychom o něm mohli říci, že je kapitalismem s lidskou tváří.
JŘ: Uvažuji i oněm jako o nekonečném díle. Pořád je co zlepšovat; kapitalistický systém je ale také vyjádřením osobních svobod.
MS: Někdo řekne: dobrá, demokracie je otázkou politické svobody, kapitalismus je otázkou ekonomické svobody. Člověk v rámci trhu hledá své příležitosti, nabízí svůj um, snaží se být společnosti užitečný. Je vidět, že jste přivítal obnovení kapitalistického řádu. Byl jste mlád. Mladý člověk je dravý, má-li dostatečnou vizi, může své úsilí materializovat.
JŘ: Jistě. Slovo kapitalismus příliš nemusím. Raději užívám spojení „liberální prostor“, …
MS: … tržní hospodářství.
JŘ: Rozhodně jsem jej přivítal, protože se mi otevřely možnosti, o nichž jsem nepřemýšlel. Myslím si, že v liberální společnosti jsou pro její fungování důležité dvě skutečnosti: za prvé může fungovat pouze tehdy, pokud existuje dostatečné množství konkurence. Jakmile je monopol nebo omezení, že pouze já vlastním přírodní zdroj, ostatní jej nemají, vůbec v oblasti nemohu nechat fungovat tržní mechanismus. Naopak způsobí velký problém, pokud tam nechám neviditelnou ruku trhu. Zkrátka jsou oblasti, kde nemá své místo. Myslím si, že by byla dobrá celonárodní diskuse o tom, kterých oblastí se to v České republice týká, kde tržní mechanismy nemají své místo a jsou špatným nástrojem na vyřešení nějakých otázek. Pak je druhá věc. Jedná se o mikrosvět denních rozhodnutí manažerů a majitelů. Ti by nikdy neměli zapomínat na vyšší princip mravní. Zkrátka není mravné zaměstnávat někoho za deset tisíc hrubého měsíčně, chtít od něj práci „od nevidím do nevidím“ a ještě mít možnost jej kdykoliv vyrazit, a to v místě, kde si již práci nenajde. Z mého pohledu je to nemravné. Toto je však na každém jedinci, který má hospodářskou moc.
… Kapitalismus a srdce člověka …
MS: Důležité je tam srdce člověka. Jinými slovy bychom neměli vidět v člověku prostředek, ale rovnou cíl. Kapitalista by si měl uvědomit, že bude-li mít lidi, kteří mají nápady, bude je podporovat, nakonec mu přinesou zisk.
JŘ: Nejen zisk. Máte pravdu, že to můžeme říkat touto cestou, aby to přijali. Je zde ještě jedna skutečnost. Jestliže někomu byla dána schopnost organizovat práci druhých lidí, aby byla užitečná, má patřičnou míru odpovědnosti. Oklikou se vracíme k elitám. Když máte v národě elity, jsou elitou též tím, že celý život jsou vedeny k osobní odpovědnosti a k tomu dávat druhým. Jinými slovy dávat ve prospěch celku. Mám rád knížete Schwarzenberga, jelikož na něm je vidět, že byl vychováván v tomto duchu, …
MS: … ve šlechtickém prostředí.
JŘ: Není to pouze o bohatství, nebo že mám moc. To vše mi bylo dané z nějakého důvodu. Mám jistou povinnost majetek nasměrovat ve prospěch druhých. Velký vzor mám v Tomáši Baťovi. Ten přesně chápal svou práci, a proto byl z mého pohledu šlechticem. Chtěl sloužit lidem.
MS: Ostatně Tomáš Baťa uvedl, že jeho posláním není vydělávat peníze, ale aby formoval lidi. Zkrátka tam není vztah k hmotnému kapitálu, ale k člověku. Když si uvědomím, že člověk má velké možnosti, nakonec právě jeho potenciál bude proměněn v hmotný či finanční kapitál.
JŘ: Přesně tak! Ten je projevem lidských schopností. Bati se před jeho smrtí tázali, jak to dokázal. On odpověděl: „Když jsem chtěl vybudovat velký závod, musel jsem nejprve vybudovat velkého člověka.“
MS: Podařilo se mu to. Firma Baťa je globální společností. Možná, kdyby nebylo první republiky, ale i komunistického režimu, jeho syn by nedosáhl takového uznání.
… Postup utváření kapitalismu …
MS: Rád bych se zeptal, jak hodnotíte jednotlivé procesy, jak šly, jak se redukoval všeobjímající stát, jak se státní podniky převáděly na soukromé. Jak vnímáte tento proces? Když se před některým člověkem zmíní slovo transformace, vybaví si slovo privatizace. Tu si asociuje s krádeží …
JŘ: Mně přijde, že bylo velmi málo cest, jak to udělat. Jedna byla, že státní podniky budou stáními podniky, jak je to v Číně a postupně nechat vyrůst vedle soukromou ekonomiku. Toto však není dobrou cestou, jak se v Číně ukazuje. Další cestou bylo, prodat je zahraničním společnostem. Též se nejedná o dobrou cestu. Třetí cestou byla česká ulička formou kuponové privatizace. Mohlo zde dojít k malým nepravostem, krádežím. Myslím si, že na to není dobrý recept, jenž by byl univerzálně použitelný. Též se domnívám, že po dvaadvaceti letech se špatní manažeři, špatní privatizátoři odstřelili sami, svou vlastní neschopností. Dnes jsou podniky v rukou lidí, kteří mají schopnost je někam posunout. Je zřejmé, že během transformačního období došlo k mnoha majetkovým obohacením, které nebyly zasloužené. Vybavuje se mi věta z Huckleberryho Finna od Marka Twaina, kdy hovoří o Divokém Západě: „Nejprve přijdou zlatokopové, pak přijde lord prospektor, pak přijde majitel salonů, pak hrobník, mezi tím přijdou všichni lotři, kteří se sem okamžitě natáhnou, pak přijdou holky do tingle – tanglu, pak přijde učitel… nakonec přijde zákon, soudce.“ Tak to skutečně je. Zkrátka – při každé transformaci společnosti se toto „musí“ stát. Jednoduše to nelze udělat bez ztrát. Je logické, že mohly být menší. Co se dělo v bankách, bylo výsměchem, protože stát to nedokázal ohlídat.
MS: Zde jde přece o to, aby se česká ekonomika transformovala ve své struktuře, abychom byli zemí inovací, nesoucích vysokou přidanou hodnotu. Místo toho jsme silně závislí na průmyslové výrobě. Jsme nejprůmyslovější zemí ve střední Evropě. My jsme dali prostor zahraničním investorům, aby v lince pokračovali. Na druhou stranu – oponenti tohoto přístupu říkají, abychom byli rádi, že to tak je.
JŘ: Víte, proč tomu také tak je? Máme k tomu „národní buňky“. Vždy jsme je měli. Málo se ví, ale české království mělo od nepaměti vysoce rozvinuté těžařství, a to bylo středověkým průmyslovým high – techem.
MS: Ano, ale měli bychom také zmínit, že například Finsko nebylo technickou velmocí, ale najednou se objevil fenomén NOKIA. Víme, že došlo k proměně společnosti.
JŘ: Jsem přesvědčen, že u nás je daleko širší myšlenková základna. Odvozuji to z historie. Jakmile někde máte těžařství, automaticky s tím jde hutnictví. Když vám jde hutnictví, začne vám jít strojírenství, byť z počátku na velmi primitivní úrovni. Ze strojírenství jde elektrotechnika, protože obory k sobě mají velmi blízko. Všimněte si, jak český národ je historicky nastaven na tyto obory. Jedná se o strojírenství, elektrotechnika. Jsme daleko méně třebas chemiky.
MS: Necítím ve vašich slovech rozpor. Mně jde o to, aby se u nás technologie vymýšlely a ne jen abychom je vyráběli, čímž se nezíská taková přidaná hodnota.
JŘ: Jsem přesvědčen, že tento trend zde je. Máme na to důkazy. Po přechodném období, kdy zde byly montovny. Nevymýšlelo se zde, pouze se zde šroubovaly šroubky. Tento přístup považuji za špatný. Pro tuto zemi to není z dlouhodobého hlediska udržitelná koncepce. Musíme prodávat naši chytrost.
MS: K tomu je nutné, abychom měli patřičnou vizi, která pomůže směřování lidí. Napoví jim: člověče, studuj, investuj do sebe. Jedině tím se z dlouhodobého hlediska dá přispět této zemi.
JŘ: Souhlasím s vámi. Toto by mělo být v dobrém slova smyslu zbraní národa. Jsem přesvědčen, že pomalu se posunujeme.
… Omyl …
MS: Když se podíváte na omyl v rámci proměn společnosti a hospodářství, který byste zmínil?
JŘ: Rád bych zmínil dvě skutečnosti. Jedna se týká hospodářství. Je to nezvládnutí transformace bank, které jsme zaplatili jedním ročním HDP. Je to obrovská daň, kterou jsme za to dali. Navíc máme banky v cizích rukou, za naše peníze jsou stabilní. Můžeme to vidět jako velkou oběť, kterou jsme všichni udělali, a viním vlády Václava Klause a Miloše Zemana. Za druhé se mi nelíbil útok NATO na Srbsko. Nelíbil se mi z principu věci. Jako členský stát jsme měli říci jasné NE. Nepovažuji to z geopolitických důvodů za správné. Jsem přesvědčen, že o tom rozhodoval někdo na Západ od našich hranic.
MS: Jinými slovy se v jistém ohledu jednalo „bez nás?“
JŘ: Byli jsme u toho, ale diplomacie to měla těžké. Byli jsme pár týdnů v NATO. V tu chvíli říci NE, mohlo znamenat obrovský problém pro celé NATO. Bylo to velmi těžké, ale myslím si, že jsme měli daleko silněji říkat: „Bombardování je hloupost.“ Měli jsme ostatním vysvětlit, proč je hloupost útočit na Srbsko. Právě toto byla v zahraniční politice naší republiky velká chyba. Soudím, že to ovlivňuje několik faktorů. Stali jsme se součástí obranného společenství a ne útočného. Ačkoliv nejsem pacifistou a myslím si, že někdy je útok dobrou částí obrany, v tomto případě tomu tak nebylo. Popřeli jsme své vazby. Opravdu jsem západně orientovaný člověk, nicméně ke slovanskému světu jisté vazby máme. Neměli bychom je zapírat. Také jsem to vnímal i na úrovni střetu náboženských světů. Islám v Evropě je problémem čím dál tím větším. Útok na Srbsko byl jednoznačnou podporou islámu. Zkrátka jsem to vnímal ve všech těch třech rovinách. Myslím si, že se v tu chvíli z nás stali bezpáteřní lidé zapomínající na svůj názor.
MS: Dobrá, a jak vnímáte budoucnost této země. Jsme součástí Evropské unie a globalizovaného světa. Jste asi optimistou.
JŘ: Jsem přesvědčen, že nám nikdy nebyly hvězdy tak nakloněny, jako je tomu nyní. Máme nejlepší možnou pozici pro národ, jakou jsme mohli mít. Myslím si, že bychom měli táhnout za jeden provaz, malinko více si klást vyšší cíl a pak na nich od rána do večera pracovat. Tento recept je snad jednoduchý.
MS: Ne nadarmo se říká, že prosperita se nedělá čísly, ale prací, byť vaše společnost se čísly živí. Děkuji vám za podnětná slova …
P. S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
JŘ: Jen svou prací.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?
JŘ: Ano, jako drobný akcionář.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo nakonec rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání obou zemí v Evropské unii?
JŘ: Mrzelo mě to. Máte nejspíš pravdu, teď spolupracujeme lépe, než kdy předtím.