Dialog o transformaci s Michaelem Dunayevskym


*1973, roce 1993 odešel z Ruska do Izraele, od roku 2000 žije v České republice, 2007 – 2013 působil ve Vrchním pražském rabinátu a Zemském rabinátu, též byl jako pedagog na HTF UK, Od 2014 se věnuje podnikání.
Stáhnout dialog:
Dialog byl natočen ve středu 8. ledna 2014 dopoledne v místnosti knihovny Filosofického ústavu AV ČR, Jilská 1, Praha 1, Staré Město, druhé setkání bylo natočeno ve čtvrtek 16. ledna 2014 dopoledne v místnosti knihovny Filosofického ústavu AV ČR, Jilská 1, Praha 1, Staré Město.

MS: Budeme-li se bavit o proměnách společnosti, hospodářství, kultury, náboženství, rád bych se zeptal, jaký rok je podle vás zásadní? Češi jej vztahují k roku 1989, kdy proběhla takzvaná sametová revoluce, někdo tomu říká převrat, předání moci. Jaké datum je důležité pro vás jako imigranta?

MD: Pokud se budeme bavit o Československu, rozumím významu data roku 1989. Když se z perspektivy podívám na vše, co se dělo zde v Evropě, jako byl rozpad východního sovětského bloku, byl rok 1989 velmi významným a pro vás klíčový. Pro mě osobně byl mnohem klíčovější rok 1993, ale to z důvodu osobních.

MS: Můžete prozradit?

MD: Dnes to mohu říci. Jedná se o rok, kdy se mi podařilo emigrovat, i když nezákonně, z tehdejšího Ruska, byť v roce 1993 pořád platily sovětské zákony.

MS: Mohu se zeptat, proč užíváte slovo nezákonně? Vždyť Sovětský svaz se rozpadá v roce 1991.

MD: Nesměl jsem standardní cestou emigrovat z Ruska. Jelikož jsem k tomu neměl oficiální povolení, musel jsem najit jinou cestu než tu běžnou pro to, abych emigroval. Z mého pohledu se jedná o historický omyl, i když to, co říkáte, je pravda. Tento rok 1991 byl velice významným pro každého, kdo tam žil, když najednou pochopil, že již nežije ve státě, v němž žil; že nežije v impériu, které existovalo. Tehdy se zdálo, že pro každého bude existovat věčně, bude nezlomné, že jeho existence nikdy neskončí a život se nikdy nezmění. V roce 1991 se stala ještě jedna věc kromě oficiálního rozpadu Sovětského svazu. Jednalo se o pokus o návrat starého režimu. Říkalo se tomu puč GKČP. Tehdy jsme žili v Moskvě a vše jsme viděli. Pamatuji si to vše velice dobře. Sám jsem byl v ulicích. Byl jsem mladý, bál jsem se, ale zároveň jsem byl nadšený, kolik lidí se postavilo proti pokusu o návrat starého režimu.

MS: Vážil jste si hodnoty lidství. Když šlo o důležitou věc, lidé se dokázali spojit, …

MD: … protože pochopili, když ráno byly ve městě a kolem města stovky tanků a tisíce vojáků, že mnoho let nesměli říci, co si myslí. Dříve, když se někdo pokoušel zvednout hlas, byl hned zatčen a prošel represemi. A teď najednou se lidé proti tomu postavili. Začali stavět barikády, vyšli do ulic. Hrdinové té doby, byť se na ně příliš nevzpomíná, museli zastavit tanky vlastními těly, a proto i zahynout.

MS: Člověk si vzpomene na rok 1991 a puč, který se odehrál, když Michail Gorbačov byl na Krymu, …

MD: … byl zatčen na své vile, …

MS: … a když se vrátil, řekl, že je v jiném státě.

MD: Přesně tak. De facto v té době se rozpadl stát, rozpadl se systém. I Gorbačov byl a je obviňován do současnosti za rozpad státu. Z tohoto pohledu je to pravda, ale když přemýšlíme o tom, sám asi nechtěl, aby se stát rozpadl. Chtěl jen zlikvidovat systém.

MS: Možná se snažil o jeho obrodu, dát mu více svobody. Víme, jak to skončilo. Ne nadarmo se říká, že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly. Začal, ale pro systém to dopadlo špatně. Přesto bychom měli diskutovat o skutečnosti, jestli můžeme nalézt paralelu mezi rokem 1993 a 1989. Například rok 1989 byl mírový. Lidé, kteří stáli v čele, byli překvapeni rychlostí průběhu událostí. Komunisté se vzdali a lidé z demokratické opozice přišli na jejich místa.

MD: Úplné paralely bych neměl. V ČR vnímám, co se zde stalo. Bylo to nejen Československo, ale i východní Německo. V každém státě to mělo své. V Československu máte pocit, že situace nazrála a že přišla ze zdola, i když jsem přesvědčen, že kdyby nebyl Gorbačov, Sovětský svaz by nedovolil, aby se v těchto satelitních státech stalo, co se stalo, byť je mi jasné, že komunisté, kteří tento stát vedli, pochopili, že přišla jiná doba a musí se změnit. Pořád chtěli zůstat u moci, možná ve stínu, ale určitě doufali, že u moci zůstanou. Také nelze říci, že nezůstali. Samozřejmě, když se dívám na filmy, čtu knihy, slyším, co vypráví lidé, jak se žilo zde v Čechách za komunistů, neustále musím situaci srovnávat s tím, jak se žilo u nás, i když po roce 1968 byla normalizace pořád „normálnější“ a s lidskou tváří než to, co bylo u nás.

MS: Myslíte si, že význačné roky záchvěvu společenské struktury, musely tak jako tak přijít? Režim byl u nás neudržitelný. U nás to trvalo dvě generace. Režim zde byl od roku 1948 – 1989. V Rusku systém byl …

MD: … sedmdesát let, tedy více než 3 generace, a proto zde v České republice pořád ještě vidím starší generaci, která věděla, jak je možné žít ve svobodném státě, na rozdíl od Ruska, kde svobodný stát nikdy neexistoval.

MS: Sem asi dobře pasuje teze Masaryka: „Cara svrhli, ale carismus zůstal.“

MD: Souhlasím s ním na 100 procent. A kdyby mě slyšeli Rusové, asi by mě ukamenovali. Souhlasím s ním. Systém nezměnil podstatu. Dá se zde hovořit o sémantice. Stejné věci se jmenují jinak, ale podstata zůstává stejná. Když mně Rusové říkají, co se děje v jejich státě, chtějí, aby to bylo jinak. Díky internetu to vnímají jinak. Vidí, jak lidé v civilizovaném světě žijí jinak. Ten stav srovnávají. Uznávají, že i u nich existuje určitý posun. Avšak vždy jim říkám: „Vybudovat stát jako Česká republika není tak jednoduché, i když každý z nás, kdo zde žije, zná jeho plusy a mínusy.“ Cosi takového vybudovat, bude trvat hodně generací. Lidé se mě ptají proč, odpovídám jim: „Podívejte se, fakticky než začnete budovat demokratický stát, musí existovat liberální společnost. Mělo by dojít ke změně mentality vůbec. Toto však ruský stát a s ním spojený režim neumožňoval v průběhu celých dějin. Jediná výjimka byla v letech 1917 – 1918, když se 8 měsíců po únorové revoluci společnost probouzela, ale 8 měsíců pro vybudování liberální společnosti je zcela nedostačující.“

… Změny a naděje spojené s převraty …

MS: Dobrá, jaké naděje jste vkládal do změn? Jako mladý člověk jste přivítal možnost žít ve svobodě?

MD: Jistě. Měl bych děkovat Gorbačovovi, jelikož nám v polovině osmdesátých let dovolil začít mluvit svobodně, i když většina lidí to vnímala jako provokaci. Obávali se toho a pořád drželi jazyk za zuby. My, mladí, jsme se sami ale ohrožení necítili, neboť jsme byli mladší a nechápali jsme, v jakém režimu doopravdy žijeme, i když nám to od dětství vštěpovali. Najednou jsme uvěřili. Většina z nás si ve škole dovolovala hovořit o čemkoliv, dokonce i o zločinech Stalina. Likvidovali jsme mýty, které existovaly. V té době se o tom začalo hodně psát, dostávala se k nám literatura ze Západu. Společnost se začínala otevírat, i když ve škole nám často říkávali: „Ty, ty, co si to dovolujete. Posvítíme na vás! Nadřízení si promluví s vašimi rodiči.“ Zkrátka glasnosť byla podle mě hlavní důvod, co zlikvidovala systém zevnitř, jelikož lidé si dovolili myslet a vyjadřovat se, k čemu chtějí. V roce 1989, když kolem nás krachovaly režimy, cítili jsme se svobodní. Pamatuji si, jak mnozí okolním státům fandili, že se ostatní národy osvobozují.

MS: Byla to podmínka, že svoboda může přijít k vám. Je nutné říci, že Gorbačov ve zjitřeném čase poslal tanky do pobaltských republik.

MD: Ano, byla to jeho velká chyba. Jde také o to, jak reagovali lidé mimo pobaltské republiky. Uvnitř samotného Ruska se lidé vyjadřovali negativně. Možná nerozuměli, co se tam děje, ale negativní vyjádření bylo. V té době panoval obrovský pocit naděje, očekávání bylo obrovské. Je dnes velice těžké popsat, jak vysoká byla ta očekávání. V roce 1989 tento proces zesílil. Avšak pozdější zklamání byla také velká. Očekávání a zklamání začínají jít ruku v ruce od konce osmdesátých let.

MS: Kdo má velké naděje, je někdy nepěkně zklamán. Jinými slovy, kdo se drží u země, uvědomuje si, že transformace politického a hospodářského řádu bude otázkou generací, vítá postupné změny víc než ten, který k tomu přistupuje emotivně, s velkými nadějemi.

MD: Budete se asi smát, ale opravdu naivita, která tehdy panovala, byla velká. Byl jsem toho součástí. Lidé věřili, že vše změníme rychle a za pár let budeme žít v normálním státě. Nikdo neuvažoval v termínech generací. Všichni očekávali, že změna přijde hned. Často proto byli rozčarováni tím, že změna a uvolnění nepřichází rychle. Samozřejmě rok 1991, když se sovětský stát oficiálně rozpadl, byl plný největšího očekávání – jsme konečně svobodní a můžeme žít, jak chceme. Pochopitelně to vedlo k něčemu jinému, …

MS: … jelikož člověk je ovlivněn výchovou v rodině, je hněten společností, která existuje vně rodiny. Hovořil jsem se synem chartisty Ivanem Šternem, jenž je vysokoškolský kantor a redaktor Českého rozhlasu Plus. Ten však očekával stav, který znal z disidentského prostředí. Myslel si, že principy Charty se bude aplikovat v prostoru širší společnosti. V tom spatřoval v naději, ale v tom bylo též zklamání. Lidé, kteří v roce 1989 byli solidární, jako proměnění.

… Proti něčemu …

MS: Je vhodné zmínit, že v revolučních dnech se lidé dokázali spojit proti něčemu. Byl zde úhlavní nepřítel.

MD: Jedná se o tradiční situaci, zvláště když lidé mají společného nepřítele. Vždy se spojí proti někomu. Bojují proti někomu, pomáhají si v boji jeden druhému. Vždy vzpomínám na okamžiky mého života. V Izraeli se říká, že možná nedokážeme žít spolu jako jeden národ v míru, ale ve chvílích nebezpečí jsme skutečným národem, protože si pomáháme. Prý v tom je krása našeho národa. Já si myslím, že je to krása každého národa nebo každé skupiny, která je v ohrožení. V onu chvíli se člověk začíná chovat mnohem lidštěji, dokáže si vzájemně pomáhat a společně bojovat, poněvadž nepřítel spojuje.

MS: Ostatně Češi si tuto zemi vybojovali. Nebýt legií nebylo by Československo. Existence legií byla argumentem pro vznik samostatného státu.

MD: Ano, podle mě by jinak žádné Československo nevzniklo.

… Komunismus, ideologie …

MS: Nyní bych naši pozornost směřoval na období před rokem 1989, na ideologii, ale i na režim, který na ideologii byl postaven. Vnímáte, že některá východiska byla hlásána, ale realita k ideologii měla vzdálený vztah? Nebo se můžeme zeptat, zdali je nutné, abychom my, lidé, měli vůbec nějakou ideologii? Pomáhají nám v orientaci ve světě? Je to cosi, co nám svět zakrývá, a díky čemu můžeme vytěsňovat některé části sociální reality, kterou nechceme vidět.

MD: Určitě můj pohled je ovlivněn dějinami dvacátého století. Jsem však přesvědčen, že ideologie musí existovat, ale nemůže být taková, kterou jsme poznali. To je důvod, proč jsem z Ruska odešel, když jsem si uvědomil, že se jí lidé nevzdají. Vždy člověk srovnává skutečnosti, které měl možnost poznat. Odešel jsem do Izraele, kde jsem žil delší dobu. Prošel jsem dráhu obyčejného občana včetně služby v armádě. Velice jsem se zajímal o politiku, jelikož mě zajímala jako asi každého izraelského občana. Vždy jsem vnímal, že politika je důležitou součásti našeho života, i když chápu lidi, když říkají: „O to se nezajímám, neboť ji nemohu ovlivnit.“ Pokud se nebudeme zajímat o politiku, ovlivnit ji nemůžeme. Politika musí zajisté mít i ideologii. Samozřejmě, v každé zemi ideologie může mít jinou podobu. Ideologie samotnou politiku naplňuje. Politika bez ideologie je obyčejné politikaření a boj o čistě osobní zájmy.

MS: Můžeme říci, že ideologie jsou principy, které nás mají sjednocovat?

MD: Určitě. Otevřeně říkám, že zde nechci hlásat, jakou ideologii kdo má mít, ale podle mě každá politická strana, každý stát ji má mít. V každém státě existují politické strany. Pokud strana nebude mít svou ideologii, strana jako taková nemá význam, nemá důvod k existenci. Co se nyní děje v politickém systému České republiky, je zásadní změna. Dochází k rozvolnění hranic mezi stranami. Vede to k tomu, že lidé nevědí, koho mají volit. Rozumím tomu, neboť je to často jedno. Nejde zde pouze o ideologii, ale i o morální kodex chování. Pilíř, na němž strana musí stát, musí být z ideologie.

MS:  Samotnou ideologii jsem zmínil proto, že v Československu slovo ideologie mělo pejorativní nádech. Vše bylo zamořeno komunistickou ideologií. Lidé se odvolávali na Marxe, Lenina, tedy na muže, kteří byli „nekritizovatelní“. Filozofové jim dali „výbavu“ a ta poskytovala režimu pevnost. Lidé, kteří ideologii realizovali, se odkazovali na představitele. Často člověk slyšel slova, aby neideologizoval.

MD: Dobře tomu rozumím, proč se tak chovají, jelikož jsem v podobném režimu žil. Myslím si, že se slovo ideologie nesmí chápat jen negativně, protože například dnes mohu uvést pěkný příklad, když se podívám na strany, které ideologii nemají. Dobrým příkladem je dnešní Rusko, protože tam vlastně kromě komunistické strany, která má svou zvláštní ideologii, že o ní lze hovořit hodiny a hodiny, nic není. Tato strana je schizofrenická, ale všeobecně ostatní strany, které tam dnes vládnou, nemají vůbec žádnou ideologii. Ony ji dnes teprve hledají. Snaží se ji nalézt, vymýšlejí si nové cesty, ale nemají ji, a proto politická struktura systému je vadná.

MS: Mají Vladimíra Putina. 

MD: Zajisté.

… Východiska totalitní ideologie …

MS: Dobrá, ale jak vnímáte samotnou komunistickou ideologii? Soudíte, že její východiska jsou správná?

MD: Z důvodu studií dějin na Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě jsem si musel přečíst „Kapitál“.

MS: Zanechalo to ve vás patřičné stopy?

MD: Mohu vám říci, že jsem jednou zjistil, že marxismus je velmi vzdálený od ideologie, která se nazývala leninismus, stalinismus, tedy od „-ismům“, jež se objevily později a byly s ní pevně spjaty. V každém případě můžeme říci, že se jedná o filozofické dílo. Myšlenky, které Marx vyjadřoval, byly často docela hezké, ale spousta z nich byla podivná, což se zvláště ukázalo časem. Každá ideologie je o lidech. Někteří lidé něco vzali, změnili to podle sebe. Následně to začali proklamovat: „Podívejte se, je to tak a tak. Nyní pojďme, uděláme další věci.“ Nakonec komunistickou ideologii proměnily i osobní zájmy. Pak začala být nadřazena všemu ostatnímu. Možná se dotýkáme skutečnosti, zdali bylo dříve vejce, či slepice, jelikož pak ideologie, jež byla lidmi vymyšlena, nám určovala, jak máme žít a chovat se. Sama ideologie nevznikla na hoře Sinaj předáním Tóry. Ideologii vymysleli lidé a postupně ji i deformovali podle aktuálních životních potřeb.

MS: Byla zde velká domýšlivost popsat svět, vtěsnat jej do pouček.

MD: Komunistickou ideologii vnímám problematicky. Zde se vrátím k Masarykovi, jelikož hovořil o carismu. V Rusku vyměnili jedno náboženství za druhé. Nevím, jestli o tom vědí mimo Rusko, ale paradoxně nejzbožnější členové dnešní politické strany v Rusku jsou komunisté.

… Politické náboženství …

MS: Ne nadarmo se hovoří o politických, sekulárních náboženstvích. To má například úctu k světcům. To stejné bylo u nás. Byly průvody, v jejichž rámci se vystavovaly obrazy sekulárních světců.

MD: Velice zvláštní byl přerod pravoslavného náboženství do komunismu, což bylo velice, velice bolestivé. Hodně pravoslavných křesťanů trpělo, zaplatilo vlastním životem za víru. To stejné platilo pro celou církev. Avšak je mnohem zvláštnější, jaký byl opačný přerod. Komunisté v 90. letech najednou začali chodit do kostelů a podporovat budování nových kostelů a vůbec obrodu církví.

MS: Lidé si možná vzpomenou na chrám Krista Spasitele. Po nástupu komunistů byl zničen. Ve svobodném režimu byl pak obnoven.          

MD: Je dobré říci, proč byl zbořen. Bylo to proto, že překážel, když na stejném místě Stalin plánoval megalomanskou stavbu.

MS: Tuším s Leninem. Jednalo se i o mrakodrap.

MD: Byl to ideologický nesmysl, který tam měl vzniknout, ale byl tam pramen a zjistilo se, na tomto místě nelze budovat něco tak velkého.

MS: Dotýkáme se opět lidské domýšlivosti, neschopnosti recipovat skutečnost.

… Nárok spravedlivějšího světa …

MS: Po krátkém doteku komunistické ideologie a náboženství bych se zeptal, zdali si nemyslíte, že člověk má nárokovat spravedlivější svět, usilovat o nového člověka. Pokud bude člověk příliš zasahovat do společenského a hospodářského řádu, může to skončit katastrofou. Idea spravedlivého světa je krásná jako idea, ovšem je-li převedena do skutečnosti, víme, že dochází k selhání.

MD: Touto otázkou jste se dotkl mě osobně. Ještě před několika lety bych vám řekl: „Ano, člověk se musí snažit působit na okolí, musí ovlivnit a změnit okolí k lepšímu.“ Když o tom uvažuji logicky, říkám si: „Progres musí být!“ Nyní přichází velké „ale“. Čím jsem starší, najednou začínám chápat, že toto sociální inženýrství má své omezení, protože prostě nejsme bohové. Kdo řekl, že stav, kam chci nasměrovat společnost já, bude dobrý pro ni? Takových lidí bylo ve dvacátém století mnoho, kteří doufali, že vybudují sovětského člověka, který bude mít patřičné skvělé parametry, nebo zde bude Übermensch, kterého známe z nacistického Německa. Nu, a k čemu jsme dospěli?

MS: Ke ztrátám a hrůzám pro jednotlivé lidi.

MD: Samozřejmě, že nyní se nebavíme o tak násilné změně. Ano, vždy jsem si myslel, že je třeba usilovat o změnu, ale dnes díky životní zkušenosti rozumím, že je to troufalé. Člověk se má snažit, ale má změnu vyžadovat od sebe, a ne od ostatních. Člověk může jít osobním příkladem. Neznamená, že každý z nás, který o to usiluje, toho docílí a cíl sám je dobrý pro každého. Možná je daný cíl dobrý jen pro dotyčnou osobu.

MS: Člověk by snad měl působit v sociálním prostoru, alespoň v tom nejmenším.        

MD: Vzniklo to díky tomu, že se jedná v podstatě o přirozený jev. My, lidé, všeobecně ovlivňujeme prostředí. Sázíme keře, budujeme domy, něco opravujeme, pěstujeme bonsae, ovlivňujeme, jak stromeček vyroste. Je to v nás. My usilujeme ovlivnit sebe i okolí.

MS: Ano, ale vždy jde o tu mez. Lidé, kteří stáli v čele komunistického hnutí, chtěli reformovat vše, ale když člověk zná své limity a podřizuje jim své jednání, možná udělá více.

MD: Dnes s touto tezi souhlasím, ale trvalo mi dlouho to pochopit.

… Nepřirozenost režimu …

MS: Myslíte si, že systém, který zde byl, se dá reformovat, nebo byl a priori odsouzen k zániku?

MD: Domnívám se, že komunistická ideologie je od počátku nepřirozená. Tím pádem nemá šanci k životu.

MS: V Československu probíhaly roky „tání“. Během nich si lidé mysleli, že je možné režimu dát novou tvář.

MD: Rozumím tomu, ale všichni jsme byli naivní, mnoho věcí jsme vnímali jinak. Situaci vnímám tak, že pro ně existující režim nebude takový, i když se možná bude jmenovat komunistický, ale bude se více podobat tomu, co lidé znali. I kdyby nepřišel rok 1968, i kdyby nebyla sovětská invaze do této země, jsem přesvědčen, že z dlouhodobého hlediska by režim padl. Možná by se postupně přeměnil tak, jak se to stalo v roce 1989. Jsem přesvědčen, že tato přeměna by nastala dříve. Kdyby se změna provedla v roce 1968 a Dubček by byl úspěšný, možná v sedmdesátých letech by tato země mohla žít v kapitalismu a demokracii. Stačí se podívat, co se děje na Kubě nebo v Číně. Čína je z dnešního pohledu lepším příkladem, jelikož procesy v ní jsou pokročilejší, nicméně nyní jsou v bodě, kdy se jednostranný politický systém musí změnit.

MS: Tam je důležitá i skutečnost, že ideologie nevládne ekonomice, ale ekonomika ideologii. To znamená, že tam naleznete podnikatele, ale ti jsou provázáni s čínskou komunistickou stranou. Čína je pro nás zvláštností, jelikož tamní lidé jsou pracovití, mají jiný přístup než Evropané. Lidé západního světa se nenechají vykořisťovat, jak to vidíme. Čína je možná ve stejném stádiu vývoje, který u nás byl v 19. století, ale pouze se proměnily technologie, které společenský a hospodářský systém dynamizují.

MD: Ano, technologie posouvají věci kupředu. Jsem zvědavý, jak rychle se svět mění a kdy uvidíme výsledek. Vše je to v pohybu, ale konkrétní jasný výsledek jsme zatím ještě neviděli.

MS: Již jasným výsledkem je skutečnost, že Čína je druhou největší ekonomikou na světě.

MD: Spíše na to nahlížím ze sociálního hlediska a liberálně-demokratického vývoje.

MS: Čína si na otázku demokracie …

MD: … bude muset odpovědět a my si na její odpověď budeme muset počkat.

… Pozitiva režimu …

MS: Rád bych se zeptal, zdali si myslíte, že jsou na režimu, který byl u nás i u vás, nějaká pozitiva, nebo vše se vám jevilo špatné? Lidé zdůrazňují elementární jistoty. Chudoba nebyla, byť chudla společnost jako celek. Lidé také měli více času na rodinu. Dnes jsou lidé vytíženi snahou naplnit představy ohledně pracovní kariéry.

MD: V roce 1918 v Rusku v Petrohradě vznikl jeden vtip. V den říjnové revoluce sedí pani hraběnka doma a slyší rámus. Zavolá služebnou: „Mášenko, co se tam děje?“ Služebná odpovídá: „Něco se tam děje.“  Hraběnka ji vysílá: „Zeptejte se, co tam ti lidé chtějí!“ Mášenka se vrátila: „Paní hraběnko, oni bojují.“ Hraběnka: „Proti čemu bojují?“ Mášenka: „Bojují proti bohatým.“ Hraběnka: „Jak to?“ Mášenka: „Oni nechtějí, aby existovali bohatí.“ Stará paní hraběnka se zamyslela a řekla: „Víte, můj dědeček, děkabrista, který skončil na Sibiři, také bojoval, ale bojoval za to, aby neexistovali chudí.“ Myslím si, že existence režimu u vás po roce 1948 nebyla stejná jako v Rusku, byť ze začátku to vypadalo obdobně.

MS: Byly procesy v padesátých létech.

MD: Jednalo se o stalinský režim, ačkoliv časově mnohem kratší než v Rusku. Společnost nebyla tak rozvrácená jako v Rusku. Tam byla první světová válka, občanská válka. Lidé v Československu na počátku režimu byli „spokojeni“. Samozřejmě průběhu čtyřiceti let nastaly svízele, ale žilo se zde dobře ve srovnání s běžným občanem v Rusku.

MS: Dříve jsme byli kapitalistickou zemí.

MD: Ano, jednalo se o nejzápadnější komunistickou zemi. Pamatuji si, že když se do Československa někdo chtěl jet podívat, vyžadovalo se, aby takový člověk nejdříve získal důvěru státu. Nejprve měl jet například do Polska, do Bulharska. Jestliže tam neudělal nic nekalého, byl puštěn dál. Jednalo se třeba o omezení útěku na Západ. V sovětském Rusku se vnímalo, že Československo je vyspělejší ve srovnání se zeměmi Východu. Vím, jak se zde žilo v sedmdesátých, osmdesátých letech. Ve spoustě věcí to bylo podobné, ale myslím si, že všeobecně životní úroveň byla dost vysoká. Když lidé vzpomínají na ony časy, chápou, že tehdy jim možná chyběly ledničky, auta a další spotřební zboží. Dnes však si tyto věci můžete koupit. Lidé dobře vnímají jistoty, díky nimž vědí, že nikdy nezůstanou hladoví, nikdy nezůstanou bez střechy nad hlavou, vždy budou mít práci. Mnozí z nás řeknou: „K čemu je mi v dnešní době možnost si pořídit 10 ledniček, když na ně nemám? K čemu mohu jít k volbám, když jsem na úřadu práce a zítra mohu být na ulici?“ Sociální jistoty vnímám tak, že česká společnost je velice rovnostářská a tyto jistoty pro ni mají velkou důležitost.

MS: Někdo řekne: „Dobrá, ten režim byl k zatracení. Díky němu jsme zažívali sestup.“ Druhý hlas říká: „Zažívali jsme zde lásky, existovalo umění a jiné. Zkrátka nějakým způsobem se zde žilo, byť jsme nebyli ´lumeni světa´, a proto se s ním lidé museli vypořádat.“           

MD: Vždy jsou zde lidé, kteří potřebují být volní, svobodní. Většina lidí si vystačí s tím, co mají, a pro ně opravdu největší význam mají například sociální jistoty. Lidé vědí, že mohou mít ty jistoty, ale nikdy je nevyužiji.

MS: Asi budete souhlasit s tezí: když jsou lidé hodně závislí na sociálních jistotách, právě kapitalismus je jejich znejistěním. Naleznou se lidé, kteří budou nostalgičtí, budou vzpomínat na období před rokem 1989.

… Ospravedlnění kapitalismu … 

MD: Rád bych zde ospravedlnil kapitalismus. Rád bych řekl, že často se zde říká jedna skutečnost: „V Americe je drsný kapitalismus.“ Mám však opačné zkušenosti. My zde žijeme v nějakém omylu. Je otázkou, zdali někdo tento omyl schválně šířil. Drsný kapitalismus amerického typu není pravdou. Když se bavíme o sociálních jistotách, lidé v České republice si myslí, že mají opravdu sociální jistoty. Možná nejsou takové, jako byly za socialismu, ale pořád je mají. Mohu vám však říci, že lidé zde mají nižší sociální jistoty než v Izraeli, který znám. Je to však velmi kapitalistický stát. Zdejší lidé mají mnohem, mnohem nižší sociální jistoty než lidé ve Spojených státech amerických.

MS: Opravdu nižší?

MD: Pokud tam projevíte skutečný zájem o pomoc, o pomoc požádáte, pomoc dostanete. Jestli se v Čechách člověk ocitne na ulici, ne vždy danou pomoc dostane, protože obec nemá dostatek sociálních bytů, nemá peníze. Toto ve Spojených státech neexistuje. Ano, spousta lidí nejde žádat z principu, jelikož jsou hrdí Američané a nikdy nežádali stát o pomoc. Sami si vystačí a žijí na ulicích. Sociální systém v USA existuje patřičným způsobem. Pokud jste občanem nebo oficiálním přistěhovalcem a ztratil jste práci, můžete však získat sociální bydlení. Úředníci se nedívají, kolik byt, který si pronajmete, stojí, ale kolik máte peněz, jakou sociální pomoc dostáváte. Když dostáváte sociální pomoc na celou rodinu 1000 dolarů, stát pomáhá tak, že nájemce zaplatí za byt 30 procent, ostatní zaplatí stát, i když byt stojí 2 tisíce. Dokonce můžete bydlet v luxusní čtvrti, avšak nájem musí být rozumný. Dostáváte potravinové lístky. Stát za vás platí zdravotní pojištění, ale musíte o to patřičně požádat. Musíte taky nejdříve do systému přispívat. Ale výjimkou jsou oficiální přistěhovalci, kteří o pomoc mohou požádat i bez přispívání do systému. Tady v republice je to také podmínka pro sociální pomoc. Stát řekne: „Vy jste nikdy státu nepřispíval, a proto stát pro vás nic neudělá. Nikdy jste nepřispíval, a proto nic nedostanete.“ Možná vám zde v Armádě spásy dají polévku. Byl jsem fascinován a překvapen tím, že v Americe, pokud opravdu požádáte o pomoc, dostanete ji. Američané jsou jinak vychováni, a proto o pomoc často nepožádají, neboť jsou na sebe hrdí a budou se jakýmkoliv způsobem snažit se z problému dostat sami. Tak se zachová spousta nezaměstnaných. Opravdu, když jste v nozi, když nejste tak hrdý, půjdete poprosit, stát vám pomůže. K čemu to všechno říkám? Kapitalismus není až tak špatný. Spíše vidíme špatně kapitalismus v jiných zemích.  V každé kapitalistické zemi samotný kapitalismus vypadá jinak, neboť jej lidé vytvářejí sami. Má své zvláštnosti. Pokud nadáváme na kapitalismus, máme nadávat na náš vlastní systém a nehovořit všeobecně.

MS: Zkrátka i lidé pracující pro stát musí být dostatečně vnímaví.

… Exil …

MS: Je vhodné se zeptat, jak jste se vyrovnávali se skutečností, že odcházelo mnoho lidí. Židé jsou po světě rozprostřeni. Exil je pro ně údělem. Ze Sovětského svazu odešel Solženicyn, byl z ní vyhnán. Zkrátka režim nesnesl autority, které by mohly ohrozit jeho existenci.

MD: Já patřím k těm, co měli štěstí a mohli odejít. Proč měli štěstí? Sovětský režim své lidi ven jen tak nepouštěl. V Československu se lidé vytlačovali, ale u nás nikoho nevytlačovali. Byla snaha, aby lidé prostě zmizeli. Vnímám jako obrovské štěstí, že režim dovolil Solženicynovi odejít, protože spousta lidí, disidentů, skončilo špatně zvláště v sedmdesátých, osmdesátých letech. Pokud předtím šli do gulagu, v té době šli do blázinců, …

MS: … neboť byli shledáni duševně nemocnými.

MD: Říkalo se, že je zaléčili. Zdravého člověka dát do blázince?! Lidé seděli ve zvláštních odděleních. Dávaly se jim silné léky. Díky tomu často zešíleli, zemřeli tam a nikdy se už nevrátili. Režim se tak stačil potichu zbavit řady lidí. Pochopitelně, ne každého se mohli zbavit. Nemohli se zbavit například Sacharova, nikdy jej nevypustili ven, i když v té době tvrdili, že jej nepustili kvůli jeho vědecké angažovanosti do státních tajemství. To, co on znal a uměl, znali a uměli zajisté též na Západě. V osmdesátých letech nebyl skutečný důvod, aby byl v domácím vězení, ale i to se odůvodňovalo, že jinak prozradí nějaká tajemství. Byl to jediný způsob, jak mu zavřít pusu, jak jej potrestat, jelikož si nemohli dovolit jej zavřít nebo jej dát do blázince. Oni jej nechtěli pustit jako Solženicyna – spisovatele, jenž hodně psal, hodně kritizoval stávající komunistický režim. Je otázkou, jaký doopravdy měli sovětští vládcové v případě Solženicyna záměr pro to, aby právě jeho vypustili ven. Chtěli možná ukázat, že sovětský režim má i nějakou lidskou tvář a nelikviduje každého, kdo se mu postaví? Možná zde byla snaha říci: „Podívejte se, umožnili jsme odejít takovému člověku na Západ a může dokonce i vyvíjet antisovětské aktivity.“ Asi se už nedozvíme, jak to skutečně bylo, protože v té době bylo hodně desinformací, což se rovnalo vymývání mozků. Jen dnes možná chápeme, v jakém rozsahu se to opravdu dělo.

MS: Soudíte, že komunistický režim zapříčinil odchod elity?

MD: Určitě, když se podíváte na dobu ruské občanské války. Asi nikdo již neřekne kolik přesně, ale odhaduje se, že kolem 2 miliónů lidí odešlo.

MS: Hovoříte o době budování režimu?

MD: Řekněme na rovinu, že většina určitě byla z elity. Někdo se tehdy ocitl v exilu jako běžný voják, jelikož byl prostě na jiné straně než vítězové a věděl, že pokud se dostane do spárů bolševiků, tak jej popraví, a proto odešel. Ať tito lidé „poděkují“, že je jen vyhnali. Na druhou stranu – pro někoho je vyhnanství horší než smrt. Pořád si však cením lidského života více. Říkám si: „Je lepší být vyhnaný než popravený, než zahynout v lesích na severu či na Sibiři.“

… Disent …

MS: Lidé, kteří neodešli a byli proti režimu, zakoušeli útrapy. Soudíte, že tito lidé byli těmi, kteří měli pomyslnou mravní páteř? Ukazovali, jak se může žít? 

MD: Lidi bych rozdělil na dvě skupiny. Jedna skupina je malá. Jedná se o elitu. Byli těmi, komu se říká disent. Tito lidé projevovali svůj nesouhlas. Zaplatili za to velkou cenu, a to životem. Pak zde byla obrovská masa lidí. Nemohu jim říkat disidenti, ale jejich chování velice dobře rozumím. K těmto lidem patřila i moje rodina ze strany matky. Tito lidé prostě neodešli. S režimem nesouhlasili, ale chtěli žít v zemi, kde se narodili. Moji předkové nechtěli bojovat proti režimu, ale usilovali o to, aby je nechal žít, aby si jich prostě nevšímal. To nemohl sovětský režim jen tak nechat. V té době to lidé tak nechápali, byť můj prapraděd se vzdal veškerého majetku, jen aby zachránil rodinu, i když se pak musel naučit pracovat na poli, živit se něčím jiným než tím, co dělal celý život před tím. Ten režim tyto lidi nikdy nenechal být. Režim vám neposkytl žádné normální životní podmínky, ale dusil vás, likvidoval vás. I když vám nedal práci, žádal vás o daně. Lidé museli najít cestu, jak vydělávat, neboť různé daně pro nepohodlné osoby byly týdenní, měsíční. Režim nutil, aby se lidé museli otáčet. Režim vás využil, vydělal na tom a zároveň vás zlikvidoval, a to i morálně, psychicky. Nemohli jste studovat, co chcete, stěhovat se, kam chcete. Postupně při každé příležitosti režim člověka šikanoval, za každou maličkost jej ve třicátých letech trestal nejen daněmi, gulagem a dalšími obstrukcemi, ale i smrtí. Takových lidí byly milióny. Většina z nich v gulagu skončila a vlastně se vůbec nevrátila, protože spousta z nich byla popravena, byť v gulagu měli strávit 25 let. Fakticky docházelo k popravám, poněvadž režim počítal s tím, že se vězni stejně nevrátí. Jedná se o desítky miliónů. Sami dnešní experti nedokážou spočítat počet tehdejších obětí. Gulagy začaly fungovat ve dvacátých letech, ale největší „krásu“ získaly ve třicátých, čtyřicátých a na začátku padesátých let.

MS: Hovoří-li se u nás o disidentech, jsou spojeni s Chartou 77. To byli psanci komunistického režimu. Komunisté proti nim šli. Do jisté míry byli tito lidé dobře napojeni na Západ. Ten vnímal Československo přes disent. Byla zde vidět úcta a ochota jim pomoci. Čechoslovákům se podařilo díky těmto lidem překlenout období z totality do demokracie.

MD: Bezpochyby. V Rusku se toto nestalo.

… Demokracie …

MS: Dovolil bych si otevřít otázku demokracie. Jedná se o systém, který byl v roce 1989 žádaný. Chceme demokracii, říkali všichni. Jak vnímáte demokratický režim v rámci vlastní životní zkušenosti?

MD: Pro mě demokracie znamená svobodu. To je důvod, proč jsem v roce 1993 odešel z Ruska. Bylo to období druhého puče. Situaci jsem vnímal tak, že buď odejdu nyní, nebo nikdy, protože kdo ví, co se v tomto státě stane. Po pravdě řečeno byl jsem přesvědčen, že starý režim se tam vrátí v šílenější podobě, než tam byl dříve. Od druhé poloviny osmdesátých let jsem si velmi vážil toho, že si mohu říkat, co chci. Nemusím se dívat na ostatní, mohu si žít, jak chci. Ano, demokratický systém byl pro mě nesmírně důležitý. Vnímal jsem, že mladá demokracie je ohrožená. I když tam existuje nějaká podoba demokracii až do současnosti, v takové demokracii bych stejně nerad žil.

MS: Sám jste říkal, že Rusové nejsou demokratickým národem.

MD: V Rusku je to velice zvláštní. Vždy je nutné rozlišovat mezi lidmi. Jednu část tvoří ruská inteligence. Ta vždy, i za komunistů byla volnomyšlenkářská. Říkal bych tomu elita národa, protože tito lidé myšlenky formují. Elita byla fakticky prozápadní, neboť inteligence byla západní demokracií dost ovlivněna. Byť má velký vliv, je to početně malá vrstva národa. Absolutní většina jsou poddaní.

MS: Musíme říci, že právě v době formování demokracie v antice ti, kteří mohli rozhodovat, byli minoritou. Ostatní byli poddaní, otroci bez občanských práv, jak je známe dnes.

MD: To je podobné dnešnímu stavu. Mohu srovnávat situaci v této zemi a v Rusku. Musím říci, i když tam nežiji 20 let, …

MS: … ale pozorujete ji.

MD: Zajímá mě to.

MS: Můžeme zmínit škálu lidí: Gorbačov, Jelcin, Putin, Medvěděv,…

MD: … Putin, Putin … Rusy, kteří podporují Putina, chápu. Když se zamyslíme nad dějinami Ruska, zjistíme, že lidé chtějí klid, stabilitu, tedy něco, čeho se mohou dotknout. A to Putin poskytl mnoha obyvatelům Ruska. Dnes však obyvatelé měst, tedy ti, kteří hodně cestují, a ti, kteří mají přístup k internetu, vidí meze stávajícího režimu. Nestačí jim to.

MS: Hovoříte o západním Rusku, kam bychom mohli zařadit Moskvu, Petrohrad?

MD: Ano, jsou to skutečně velká města. Není to pouze západ Ruska, ale i další velkoměsta Ruska.

MS: Soudíte, že demokracie pro Rusy není?

… Doba obnovy …

MD: Určitě je. Pouze k ní musí dospět. Když se podíváte na Československo, 40 let nebyla demokracie. Kolika generací je třeba, aby došlo k opravdové obnově? Tam bylo ještě hůř.

MS: Jsme za prvé v jiných geografických podmínkách, jiných kulturních podmínkách, …

MD: … a proto zde ta obnova bude mnohem rychlejší.

MS: Měli jsme zde dvacetiletí první republiky. Lidé k tomu mohou říci, že se jednalo o demokracii elit. Měli jsme Masaryka, jenž byl považován za filozofa na trůně. Měli jsme význačné spisovatele, kteří pronikli do světa. Zkrátka – demokracie byla hnětena a utvářena pozitivním směrem, byť se střídaly vlády, a to rychle i na dnešní dobu. Byla zde jistota v podobě prezidenta Osvoboditele. Ten v době Rakouska – Uherska nebyl žádaným, poněvadž zpochybňoval, provokoval. Lidé řeknou: „Ano, k nám patří demokracie, ale musíme se tázat, co demokracie samotná vyžaduje.“

MD: Musím říci, že jsem strávil několik let na Univerzitě Karlově, na Husitské teologické fakultě. Učil jsem studenty. Velice rád vedu diskuse, a to nejen o věcech, které se týkají předmětu, jež jsem vyučoval. Některé věci mě tehdy fascinovaly, protože do té doby jsem neměl osobní zkušenost, osobní dotyk v dialogu s lidmi, jimž bylo dvacet let, kteří už vyrostli ve svobodné společnosti, v demokracii. Oni si nepamatují na minulost, neznají starý režim, staré zvyky. Budete se divit, jak mě někteří z nich fascinovali. A víte čím?

MS: Schopností vést dialog, argumentovat?

MD: Někteří z nich mě fascinovali, že když otevřeli ústa a začali vysvětlovat své názory na svět a demokracii, na stát, na dnešní dění, najednou jsem slyšel lidi ze starého režimu. V tu chvíli jsem tím byl překvapen a začal jsem si vysvětlovat některé skutečnosti. Před tím jsem to nějak nevnímal. Možná právě proto, že jsem neměl mnoho zkušeností s mladší generací, že jsem neměl možnost se bavit s lidmi této generace. Najednou jsem pochopil, že rodiče svou zkušenost předávají dál. Výchova má obrovskou sílu, která působí i na generaci nynějších mladých lidí. Komunistická generace, které to vše, co se dělo v šedesátých, sedmdesátých letech, vyhovovalo a vnímala to velmi pozitivně, to předala dál svým dětem. Tito studenti nebyli spokojeni s tím, co se dnes děje. Argumentovali slovy lidí ze sedmdesátých let. Pro mě osobně byla situace fascinující. V tu chvíli jsem pochopil, že je absolutně naivní si myslet, že i když dnes je demokracie, i když je dnes tolik let po pádu komunismu, že režim zmizel. Bude velký počet lidí, kteří se v systému nenarodili, ale budou si nést zrnko režimu díky svým rodičům v sobě.

MS: Zkrátka pro vytváření demokracie je nutný čas oddělení od minulosti.  Prostě je nutné kráčet dopředu, a ne se dopředu nechat táhnout.                             

… Kritičnost a demokracie …

MS: Zde narážíme na skutečnost, že lidé nejsou dostatečně kritičtí.

MD: Oni jsou kritičtí, až moc kritičtí. Pochopil bych to, kdyby se možná narodili v šedesátých letech.

MS: Je nutné, aby měli schopnost vnímat svět globálně, a ne ideologicky v negativním smyslu slova. Zde je rozdíl. Člověk kritický, spíše sebekritický dokáže překonat východiska, odkud vyšel.

MD: Správně říkáte „sebekritický“. Je důležité, nakolik člověk sám sebe vnímá kriticky. Například když jsem sám prosazoval nějaké teze, věřil jsem, že jsou správné, avšak protože jsem sebekritický, přemýšlel jsem také nad opozičními tématy, byť jsem s nimi nesouhlasil. Díky tomu jsem se mnohokrát poučil. Dnes se dívám na spoustu věcí jinak. Nedokážu říci, jestli se jedná o většinu lidí, ale jsou tací, že se na sebe dostatečně sebekriticky nepodívají.

MS: V tom můžeme spatřit chybu, pokud chce člověk budovat demokracii.

MD: Vracíme se k tomu, jestli máme, či nemáme ovlivňovat okolí, abychom je změnili k lepšímu.

MS: Zde nám jde o to, že když je člověk ke světu dostatečně vnímavý, zná meze svého působení. Zná své intelektové kapacity, dokáže okolí správně recipovat, takový člověk se stává ryzím demokratem. Pokud kritiku vezmu tak, že je kladívkem, budu s ním nad druhými mávat, budu svět rozbíjet, a ne tvořit. Demokrat se vyznačuje kritickým myšlením, slušností, odvážností. Tito lidé dokážou posouvat věci kupředu.

MD: Asi ano. Vnímání slušnosti je další záležitostí. V každé kultuře, v každé mentalitě je jiná. To, co je slušné v této kultuře, nemusí být slušné v jiné atd. Samozřejmě, sebekritika musí být. Takový člověk mění okolí tím, že mění sám sebe.

MS: Vytváří se zpětná vazba.

MD: Pokud člověk není sebekritický, snaží se za každou cenu ovlivnit své okolí. Sám kolem sebe nehledí, neboť se považuje za ideální typ, protože ostatní jím nejsou.

MS: Právě představitelé minulého režimu byli tímto charakterističtí.

MD: Ano, jelikož jejich ideologie byla, že jsou těmi, kdo mají pravdu a patent na rozum.

MS: Domnívám se, že slušní a odvážní lidé nastaví těmto lidem dostatečné zrcadlo.

MD: Kdyby to tak opravdu fungovalo!

MS: V tom je normativní přístup.  V nových demokraciích to tak nefunguje.

MD: Víte proč? Možná to souvisí se slušností. Slušný člověk není moc vidět. Slušný člověk by měl mít v sobě sílu cosi říci, ale právě někdy tím, že něco řekne, dehonestuje sám sebe. Do teď jsi byl slušný, nyní se snažíš něco říct, vyjádřit svůj kritický názor, něco ovlivnit. Tím tvá slušnost pro mnoho lidí skončila. Tak to vnímám zde v České republice. Když se dívám na demokracii v Americe nebo vůbec tam, kde nezažili podobný režim, jenž existoval zde, lidé se tam nebojí vyjadřovat svůj názor. Jde jim o nastavení zrcadla.

MS: Myslím si, že slušnost je v tom, že nebudu trpět neslušné chování. Jednoduše se proti němu postavím. Tím člověk prokazuje svou odvahu.

MD: S tím souhlasím. Toto bychom potřebovali ve všech postkomunistických zemích. Pojem slušnosti mnozí z nás chápou, že se do toho nebudeme raději míchat. Tak se neušpiníme. Někdo ale musí říci, že král je nahý, že špatný člověk je opravdu špatný. Je nutné, aby věci byly pojmenovány svými jmény.

MS: O to přece běží. Když se pojmenují, vyjádříme vztah k pravdě. Díky tomu se osvobodíme a můžeme posunout věci kupředu. Před rokem 1989 tato možnost nebyla. Kdo pojmenoval, byl disidentem. V Sovětském svazu byl vyvezen do gulagu a režim měl o jednoho slušného člověka méně.

… Dialog a demokracie …

MS: Ještě bych se zeptal na význam dialogu. Jak jste spokojen s dialogem ve veřejném prostoru u nás? Jsou lidé, kteří konstatují, že se u nás dialog nevede, jelikož jsme k tomu ještě nedospěli. Spíše se vedou monology. Je to snad dialog, který podporuje slušnost? To znamená, že člověk přijímá názory, dokáže je zvážit, dokáže ustoupit, když vidí, že druhý má lepší postoj.

MD: Vím, že výjimky jsou. Pořád si myslím, že se dialog v Čechách vede, byť často slyším, že se nevede. V politice jej spíše vedou tak, aby mohli za dialog schovat monolog. To znamená, aby mohli prosadit pouze to, co chtějí. Podobná manipulace se však děje všude, pouze v jiném měřítku.

MS: V Rusku známe příklady: Chodorkovskij –  nehodil se nám, našli jsme na něm stopy špíny, raději jej zavřeme. Grigorij Javlinskij v Rusku také není žádanou osobností. Takové případy v Čechách nemáme. Na druhé straně – vést dialog znamená zpochybňovat. Tážete se, nutíte vykračovat do neznáma.  

MD: Dialog je nepříjemný. Monolog by byl z tohoto hlediska lepší. Pokud se vrátíme k České republice, ano, občas jsou snahy dialog ovlivnit nedobrým způsobem. Vnímám to jako součást života. Dialog se vede, ba čím dál tím více. Možná to není ideální stav, protože některé projekty musí mít podporu obyvatelstva.

MS: Můžete se do dialogu v jistých úrovních zapojit?

MD: I jako cizinec, vím, že se zapojit lze. To, že se lidé nechtějí zapojit, je dáno tím, že se nechtějí ušpinit. Když zde však člověk žije od narození, musí vidět, že možnost zde existuje, že když se mi něco nelíbí, mohu se do dialogu zapojit, mohu si postěžovat nebo vyjádřit svůj názor. Sám jsem byl překvapen, když mi na jisté podněty bylo odpovězeno úředníky. Byl jsem velice potěšen z hlediska vývoje této společnosti a tohoto společenského zřízení. Samozřejmě v každém státě jsou nedostatky, jsou plusy a mínusy, ale člověk to musí oddělit. Jedna věc je to, co člověk žádá, druhá věc je objektivní pojetí. Zlepšovat lze vždy vše.

MS: Sám Masaryk říkal: „Chci demokracii větší a větší.“  Viděl v ní progres.

MD: Říká se, že je zde „blbá“ nálada. Jsem přesvědčen, že lidé musí získat větší rozhled a podívat se, jak to funguje někde jinde. Nemusíme kvůli tomu jezdit do Severní Koreje, ale musíme si přečíst nějaké knihy, vzdělávat se. Pak najednou člověk uvidí, že kritika je zdravá, že to tady není tak špatné a není nutné mít „blbou náladu“.

… Kapitalismus …

MS: Zastavme se ještě u budování kapitalismu. Československo bylo zemí, která byla bohatým státem ve střední a východní Evropě. Byli jsme prosperující částí i Rakouska – Uherska. Měli jsme velké podniky, které dominovaly v hospodářství. Jak vnímáte tento hospodářský řád? Když jsem mohl hovořit s jistým profesorem Milanem Zeleným, jenž se zabývá systémem Baťova podnikání, mi říkal cosi v tomto duchu: „Kapitalismus je něčím přirozeným. Lidé obchodují. Někdo má nápad, prosadí se. Někdo je šikovný v této oblasti a společnost využije jeho schopností. Díky tomu bohatne. Lidé akumulují kapitál. Díky staletí se zajistil rozvoj společnosti, a proto je na takové úrovni. Kde tento proces začal? Bylo to v různých časových obdobích a podle toho jsou společnosti bohaté.“ Souhlasíte s tím, že kapitalismus je čímsi přirozeným, byť má chyby, na které upozornil Marx? Jedná se o jediný možný způsob hospodářského řádu, který umožňuje blahobyt pro většinu?

MD: Se všemi plusy a mínusy kapitalismu souhlasím. Vnímám jej jako nejpřirozenější hospodářský systém, který dnes můžeme mít. Samozřejmě, co bude za 200, 300 let nevím. Když se bavíme o kapitalismu, je tomu tak, co vámi zmíněný profesor Zelený říkal. To je přesně podstata kapitalismu, avšak v každém státě, kde kapitalismus existuje, má pokaždé jinou podobu. Ovlivňuje jej místní mentalita, místní kultura, požadavky společností na sociální jistoty.

… Srovnání systémů …

MS: Kdybychom využili možnost srovnání. My Češi jsme byli nejvíce etatistickou společností. Lidé zde nemohli mít živnosti. Po roce 1989 se tedy obnovilo to, co bychom mohli nazvat kořením hospodářského řádu. Postupně docházelo k privatizaci. Mohl byste srovnat zkušenost z Ruska? Nač byste rád poukázal? Např. v Rusku vznikli bohatí lidé, říká se jim „noví Rusové“.

MD: Víte, jsem přesvědčen, že to, co se dělo v počátku devadesátých let v Československu, probíhalo i v Rusku. Hlavní rozdíl byl v měřítku. Rusko je obrovská země s mnohem větší populací. Přesně podle toho to vypadalo. Privatizace byla větší, neboť se procesu účastnil větší počet podniků. Větší počet lidí na tom nezákonně, podvodně zbohatl právě v oné první době, byť dnes kvůli tomu, co se dělo v Československu, kritizujeme Václava Klause, Tomáše Ježka. Pochopitelně, nikdo toto před tím nedělal a lidé zabývající se transformací nevěděli, jak na to.

MS: Mnohé se zestátnilo, …

MD: … což bylo jednoduché, ale nikdo neměl zkušenost s opačným procesem. V tom s Tomášem Ježkem absolutně souhlasím. Například kuponová privatizace v Československu byla podobná jako v Rusku.

MS: Tuším, že ruským poradcem byl Jeffrey Sachs.

MD: Ano, vím, že to byli Američané.

MS: Sluší se říci, že je obtížné radit lidem. Jinak hospodářský řád vnímá Američan, který v systému vyrostl.

MD: Radit je jednoduché. Je však nutné, aby rady byly dobré. Myslím si, že v té době to bylo nemožné. Pochybuji, že americký poradce znal přesné fungování socialistického systému. Pochybuji, že znal mentalitu obyvatel. Na první pohled je jednoduché kapitalismus popsat, jednoduché je jej také zlikvidovat, rozebrat, zničit jako systém, ale budovat jej je těžké, neboť je založen na osobní svobodě, …

MS: … odpovědnosti.

MD: Proto je to velmi obtížné. To proto, že lidé osobní svobodu a odpovědnost neměli. My jsme Rusku ještě věděli, jak systém funguje z doby Nové ekonomické politiky. Tam se jednalo o ekonomickou svobodu. Avšak kromě ekonomické svobody najednou lidé dostali i politickou svobodou. V tu chvíli nikdo nevěděl, jak dál.

MS: Právě ekonomická svoboda je pro mnoho lidí důležitější než politická svoboda.

MD: Souhlasím. Když nevíte, jak funguje kapitalismus, byť znáte teorii, nevíte, jak fungují hospodářské vztahy, neumíte v tom chodit, nevíte, jak fungují podniky, nevíte, jak fungují peníze, …

MS: … protože vše bylo plánované. Ceny byly umělé.

MD: Co se stalo? V Rusku nastala absolutní anarchie. Nikdo nevěděl, jak na to.

MS: Toho využili lidé, kteří měli napojení na minulý režim.

MD: Přesně tak. Všichni, kdo hodně zbohatli, byli napojení na minulý režim jak zde, tak i v Rusku.

… Dohánění Západu a kontexty …

MS: Někdo si myslel, že rychle doženeme vyspělé západní země.

MD: Přesně tak! Vůbec jsme nechápali omezení systému. I dnes v novinách čtete: „Lidé nemají finanční gramotnost.“ Ta je též součástí výbavy člověka žijícího v kapitalismu. Lidé z postkomunistického prostoru neumí zacházet s penězi dodnes. Nejde o to pouze zaplatit, něco koupit.

MS: Jde také o to rozvrhovat budoucnost.

MD: Tuto skutečnost neumí lidé do dnešních dnů. Za prvé je to problém vzdělání, problém zkušenosti, tradice. Dále se jedná o problém politického systému, protože stačí, že politický systém je nestabilní. Nemusí se jednat o komunistický systém. Lidé z nejistoty neplánují do budoucna. Bojí se plánovat, protože vidí, že to nemá smysl. Žijí dnešním dnem. Pro kapitalismus je velmi důležitý …

MS: … jistý výhled, …

MD: … investice, úspory, rozložení v čase.

MS: Sluší se poukázat na Švýcary. Tam máte rodinné společnosti. Není tam existence pouze pro dnešní den, ale pro budoucnost. Zároveň když mám nějaké bohatství, nejsem odpovědný jen k rodině, ale také ke společnosti, poněvadž majetek je požehnání, a nemá sloužit pouze mně.

MD: Tato teze je příliš vyspělá. Vidím to i v Čechách a v Rusku je to markantnější. Mohu říci, že v Čechách je režim stabilnější, byť se vlády střídají. Máte tak mnohem jistější výhled do budoucna, ale je pěkné vidět, jak lidé plánují do budoucna, jak nakládají se svým majetkem.

MS: Zde je dobré zmínit tezi, kterou používá jeden z autorů privatizace Tomáš Ježek: „Plánovat, ale nebýt plánován.“ Mnozí z nás v minulosti byli plánováni, ale sami neplánovali.   

MD: Toto přesně pasuje do dnešního režimu. Lidé byli plánováni, ale sami nemohli plánovat, protože to také nemělo smysl. Dodnes to působí v mentalitách lidí. Je to také jeden z nejsilnějších důvodů, proč v Rusku je stav, jaký je. Putin sice dnes nemá takovou podporu, jakou míval, ale dal Rusům stabilitu. Lidé potřebují někam cílit, směřovat. To, že často slyšíme a vidíme v novinách, ve zprávách, že ruští turisté utrácejí v Čechách tolik a tolik peněz, má to svůj důvod. Pro ekonomiku je to fajn, ale když budeme přemýšlet, proč se tak chovají, zjistíme, že je to proto, že mají „v krvi“ pocit, že majetek, který mají, je pomíjivý, byť život může být dlouhý.

MS: Opět akcentujete mód „užít si“. Je to ono „carpe diem“.

MD: Lidé to musí utratit za něco, mít památku, koupit si nějakou věc. Ta věc má pro jednotlivce větší hodnotu, třebaže se jedná o hloupou věc. Bude mít větší hodnotu právě proto, že vám ji možná neodcizí.

… Hodnoty …  

MS: V našem druhém setkání nad otázkou transformace bych se zabýval otázkou hodnot. Jaké hodnoty podle vás podporují demokratický a kapitalistický řád? Jakou hodnotu byste zmínil v kontextu vaší životní zkušenosti?

MD: Jedná se o osobní svobodu, ze které také vyplývá osobní odpovědnost. Bez toho kapitalismus či to, co se snažíme zde v České republice vybudovat po tolika letech bývalého komunistického režimu, nemůže být. Když o tom někdo z politiků hovoří, možná to zní pro lidi neseriózně, je pro ně politikem, který „kecá“, ale skutečně si myslím, že bez osobní svobody a odpovědnosti nelze vybudovat kapitalismus ani demokracii a nebudeme v ní spokojeně žít.

MS: Řekl jste, že člověk, jenž hovoří o svobodě, nemusí být přijímán, ale sluší se říci, že by to měl být politik, který by říkal: „Občané, jste to vy, kdo mají osud v rukou. Vaše konání bude ovlivňovat společnost.“

MD: Myslím si, že občané velice citlivě vnímají, že existují politici a státníci. V tu chvíli, když státník hovoří o této věci, určitě bude přijímán dobře. Většinou politiku vykonávají politici, a proto lidé jsou na ně alergičtí a vnímají je pochybně.

MS: Zkrátka pozor na lidi, kteří se zaštiťují vyššími hodnotami?

MD: Ano, určitě. Mohu srovnat politiku několika zemí, o které se zajímám. Buď tam žiji, nebo jsem tam žil. Jedná se o Českou republiku, Rusko a Izrael. Všude je cítit, když politik pro občany není důvěryhodný. Jeho tvrzení, i pokud jsou dobrá a správná, nikdo nevnímá. Jedině lidé, kteří mají dobrou pověst, jsou vnímaní jako státníci, jejich tvrzení, jejich vyjádření se vnímají jinak.

MS: Je zřejmé, že lidé rozlišují politika a státníka. Jinak byla brána slova Václava Havla, a jinak Václava Klause a jeho nástupce Miloše Zemana. U svobody bych se pozastavil. Svoboda má různé odstíny. Co tím myslím? V kapitalismu můžeme hovořit o ekonomické svobodě. Člověk si vytyčí nějaký cíl a realizovat je, měl by se například o sebe postarat. To je rovina ekonomické svobody. Politická svoboda? Jedná se o participaci na obci, aby se proměňovala. Mohu ji využít. Tam míra aktivity není taková. Lidé užívají především ekonomické svobody.

MD: Máte pravdu, jelikož pro spoustu lidí politická svoboda není podstatná, ale i když není podstatná, je podstatná, protože mohu-li podnikat, je též jedna věcí vztahují se k politické svobodě. Je velice důležitá, že mohu hovořit a říkat, co chci, vyjadřovat své názory – to je druhá věc. I když řeknu, že nepůjdu volit, je to též politický postoj. V tom můžeme vidět politickou svobodu. Jen si vzpomeňte, jak to bývalo za starého režimu. Vyjadřovat se, že nepůjdu k volbám, a pak ještě nejít, by mohlo mít velice palčivé důsledky.

MS: Před rokem 1989 jsme v Československu měli povinné volby, a proto volební účast byla velmi vysoká. Ještě bych zmínil jednu důležitou skutečnost týkající se svobody. Jedná se mi o svobodu vnitřní. Jedná se o stav mysli. Ačkoliv je člověk v systému, který mu nepřeje, přesto se může od okolí abstrahovat a soustředit se na své nitro. Díky tomu může říci, že má svobodnou duši.

MD: Určitě, ale samozřejmě toto nedokáže udělat každý. Jedná se o lidi určité intelektuální úrovně, vývoje. Většina lidí nedokáže oddělit svobodu vnitřní od té, která je venku. Když o tom tak uvažuji, nejsem si jist, zdali bych já osobně dokázal mít vnitřní svobodu ve starém režimu. Osobně bych se s tím nespokojil a nestačilo by mně to.

MS: Zmínil jsem to také proto, že například věřící lidé, kteří se dostali do spárů minulého režimu, jej snášeli jinak.

MD: Vnímám to jako rezignaci něco změnit, ovlivnit. Člověk se uzavírá sám do sebe. Nalezne svobodu sám v sobě, ale myslím si, že hovoříte o lidech nábožensky založených. Ne každý, který je věřící, se dokáže vnitřně osvobodit.

… Spravedlnost …

MS: Co například význam spravedlnosti? Pokud lidé pracují, a nejsou za to odpovídajícím způsobem odměněni, také mohou cítit nespravedlnost. Někdo k penězům přijde jako slepý k houslím, bez velkého přičinění, a někdo v potu tváře získá pár korun. Tato skutečnost může být považována lidmi za nespravedlnost.

MD: Velice dobře rozumím, co máte na mysli. Často říkám na tuto tezi, že žádná spravedlnost neexistuje. Nemyslím všeobecně, ale především mluvím o ekonomické spravedlnosti. Záleží na vývoji. Sám hledám odpověď na otázku, kde je spravedlnost. Sám se tážu, co je spravedlnost, a myslím si, že se jedná o velice subjektivní záležitost. Jeden ji vnímá tak a druhý jinak. Jako zaměstnanec jste pracoval dobře, vykonal jste více, než jste měl, než máte v náplni práce, ale majitel podniku řekne: „Mám větší riziko, více jsem dělal.“ Člověku, jenž pracoval, je zaplaceno tolik a tolik bez prémie. Majitel třeba řekne, že jsme na prémii nevydělali dostatečně. Pro majitele je spravedlnost taková, pro vás jako zaměstnance jiná. Opět se tážeme: „Kde je spravedlnost?“ Když říkám, že spravedlnost není, tvrdím, že pro každého je jiná. Každý na spravedlnost nachází jiný pohled. Následně vzniká mezilidský konflikt, co je a co není spravedlivé. Nalézt správnou cestu je obtížné. Slyšel jsem, že to může fungovat lépe v jiných zemí. Zatím jsem to já osobně nezažil.

MS: Proč jsem otázku spravedlnosti otevřel? Je z toho důvodu, že pocit nespravedlnosti podkopává společenský a hospodářský řád. Lidé například rezignují.

MD: Kdybych měl recept na spravedlnost, použil bych ho, všude bych o něm vyprávěl. Kdysi jsem si myslel, že vím, jak to má být, ale během života člověk získává zkušenosti a více perspektiv pohledu na věc. Najednou zjišťuje, že není nic objektivního ani u spravedlnosti.

MS: Pěkně je to vyjádřeno v Bibli v Novém zákoně, když pán Ježíš najímá na vinici. Jeden pracovník dostane za jeden den denár a druhý dostane denár za hodinu. Někdo si řekne: „Kde je spravedlnost?“ Jedná se o subjektivní vnímání. Sám pocházíte z Ruska, kde během transformace došlo k velkému přerozdělení majetku.

MD: Z všeobecného pohledu, je Rusko dobrým příkladem pro hledání spravedlnosti zvláště ve 20. letech, kdy probíhala občanská válka. Nádherným příkladem je všem známý román “Doktor Živago“. Stačí si jen přečíst tento román a najednou zjistíte, že na otázku spravedlnosti můžete mít různý pohled. Lidé umírali za různou pravdu. Občas se spravedlnost otočila proti nim. Za to, co bojovali, byli potrestáni. V Rusku je to dobrý příklad, poněvadž spousta lidí, kteří šli do gulagu, byli tam posíláni těmi, kteří je pak následovali. Ti bojovali a ospravedlňovali chování státu, režimu. Tvrdili, že je to správné, že to tak má být, a nakonec se ocitli ve stejném gulagu a nevěděli, jak k tomu přišli, a proto říkám, že spravedlnost je subjektivní.

MS: Sluší se říci, že pro mnohé z nás je spravedlnost u Pána Boha.

MD: Snažím se v to věřit, i když spravedlnost v židovství je vnímána tak, že musí přijít ještě za života. Pochopitelně, pokud se to nestane, čekáme, že se realizuje v budoucím světě, v životě po životě. Pokud se vrátíme k naší době a bavíme se o devadesátých letech, kdy probíhala privatizace, tedy rozdělování majetku v Rusku i zde. Jediný rozdíl byl jen v rozsahu privatizace. Možná, kdybych se tím hluboce a seriózně zabýval, zjišťoval, určitě bych našel nějaké rozdíly, ale člověku, který to pozoruje zvenčí, proces privatizace přijde absolutně podobný, byť měřítko bylo jiné, a proto to, co bylo v Rusku nespravedlivé, prostě více křičelo do nebe. Víte, společnost se sama musí se snažit být spravedlivá, pokud chce, aby zůstala celistvá a v míru, …

MS: … aby tam byla jistá koheze.

MD: Je nutné, aby sami politici vycházeli lidem vstříc v otázce, co je spravedlivé, a poskytli odpověď na křivdy, které lidi vnímají, a bylo by dobré, kdyby se pokusili zmíněné křivdy zahojit. Opravdu vidím, že v každém státě, v každé společnosti se toto liší, i když pocit nespravedlnosti z nerovnoměrnosti příjmů existuje všude. Jen si vezměte, někomu stačí přidat tisíc korun a bude spokojen. Někdo toho potřebuje nesrovnatelně víc. Jsou lidé, kteří to nevnímají prostřednictvím peněz, ale usilují mít výhody od státu. Například v Rusku mnoho lidí vnímá, že je velice důležité získat od státu byt „zdarma“. Často lidé neuvažují v měřítku, že by si byt pořídili v jistém místě, jelikož je tam byt natolik drahý, že průměrný občan na něj nedosáhne, pokud jej nezdědil nebo jej nezískal od státu. Jedinou záchranou pro ně je stát. Po státu nechce peníze. Žádá pouze ubytování, střechu nad hlavou.

… Pravda …

MS: Co například význam pravdy? Václav Havel řekl v roce 1989 to slavné: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.“ Člověk, který respektuje pravdu, má vztah ke skutečnosti, je i svobodný.

MD: Tato slova pana Havla mám velice rád, jelikož hovoří z duše. Pokud se však snažím na svět dívat objektivně, žádný objektivní pohled ve skutečnosti neexistuje. Rád bych řekl, že stejně jako jsou různé pohledy na spravedlnost, totéž platí o pravdě a z toho pohledu je pravda velice subjektivní záležitost. Chceme, aby pravda byla velice objektivní, vždy chceme, aby zvítězila. Možná je to asi věcí víry. Velice rád bych věřil, že můj pohled, pohled pana Havla byl správný, že pravda i láska zvítězí tak jako tak.

MS: Sluší se říci, že například Havlova slova v době převratu v lidech silně rezonovala.

MD: Bylo to proto, že v období, v němž to řekl, měl na mysli konkrétní režim. Z mého pohledu všichni vnímali lež, nepravdu minulosti. Taková byla realita, ale dnes by to vnímali jinak.

… Úcta k člověku …

MS: Co například úcta k člověku? Ta nebyla výsadou minulého režimu. Jsou lidé, kteří člověka nevnímají jako cíl, ale jako prostředek. To znamená, že za vším hledají peníze.

MD: Rozdělil bych to na dvě věci. Respektování lidí, jejich osobní svobody je jedna skutečnost. Toto je strukturální problém a zároveň ideologický. Druhou věcí je vykořisťování, používání lidí, zneužívání lidí z merkantilních důvodů. Můžeme říci, že se jedná o povahu lidí.

MS: Člověk by se s tím ale neměl smířit, a proto by se měl snažit proti tomu vystoupit.

MD: Podle mého názoru je to téměř legrační. Často lidé, kteří jsou využíváni, to zneužíváni nevnímají, nechápou, protože nacházejí-li se od narození v prostředí, kde je zneužívání praxí, vnímají to jako samozřejmost. I ti, kterým se to nelíbí, když pak získají možnost, začínají se chovat obdobně. Lidé, kteří to vnímají, chápou, že by měli se proti tomu nějak postavit, ale myslím si, že je to v člověku mnohem hlouběji zakořeněno. Toto je v lidské povaze. Dobře vím, o čem hovoříte. Jsou lidé, kteří to nedělají, neboť cítí, že by tím škodili a vykořisťovali druhého. Pak je absolutní většina lidí, která to prostě dělá úmyslně, neboť vůbec nechápe, že takové konání je čímsi špatným. Tak svět stojí a funguje.

MS: Odvážní by na to měli správně upozornit.

MD: Víte, v každém národě by měla být elita. Nyní se nebavím o nějakých celebritách. Nebavím se o nějakých lidech, kteří mají mnoho peněz nebo obrovskou politickou moc. Bavím se o duchovní a morální elitě. Že tito lidé mohou být na místech vysokých politických činitelů nebo vlivných obchodníků, je to možné, ale elita v každém národě musí existovat. Elita se nesmí bát, couvat. Má za povinnost vyjadřovat se, kritizovat, říkat, jak to má být. Má vytyčovat, co je špatné, co je dobré. Například mohu říci, že například v Izraeli je dobrý příklad elit. Pochopitelně existují náboženské elity, které se k těmto věcem vyjadřují. Tam to bereme jako přirozenou věc. Avšak obrovský vliv mají v Izraeli spisovatelé.

MS: Elie Wiesel, Amos Oz?

MD: Samozřejmě někteří spisovatelé mají pochybnou pověst ve smyslu kontroverzní pověst. V každém případě tito lidé mají obrovský vliv na mínění lidí. Mají postavení, které jim to umožňuje, jelikož známý spisovatel má obrovské společenské postavení. Na jejich názorech záleží, jsou důležité, čemuž napomáhají média. Myslím si, že tato věc je přirozená. Pro někoho, kdo není zbožný, tvrzení náboženské autority není nějak závazné. Lidé jako spisovatelé mohou ovlivnit i občany, kteří nemají blízko k náboženství.

… Člověk …

MS: Dobrá, rád bych se zeptal, jak vnímáte význam proměny člověka? Václav Klaus razil tezi: „Měníme systém, neměníme lidi.“ K proměnám dochází postupně. Není dobré vychovávat lidi a direktivně je směrovat, jak se mají chovat. Důležité pro vývoj společnosti je mít slušný herní rámec, který lidi navede, jak se mají chovat. Jak toto vnímáte?

MD: Bezpochyby, když se mění společenský systém, v systému to ovlivní chování lidí a postupně a jistě to bude směřovat k jejich proměně. Jak bude chování změněno, záleží na tom, jak dobře bude systém nastaven. Záleží, jestli systém bude včas reagovat, jak se bude korigovat. Samozřejmě nemám žádné pochyby, že se lidé mění a budou měnit, i kdybyste řekl jak pan Klaus, že měníme pouze systém. Když se mění pravidla, hráči se začínají chovat jinak.

MS: O to šlo. Převýchova je chápána jako sociální inženýrství.

MD: Je mi těžké uvěřit, že Václav Klaus nevěděl, že dojde ke změně lidí. Říkal to asi z toho důvodu, aby nevystrašil lidi. Je přirozené, že většina lidské populace se měnit nechce. Že jsou mezi námi jedinci, kteří se rádi mění, jedná se spíše o výjimku, ale absolutní většina lidské populace vždy preferuje status quo. Neusilují o změnu společnosti, pravidel hry, jelikož se nechtějí znovu přizpůsobovat.

… Politika …

MS: Dobrá, dostáváme se k významu politiky. Jak na ni sám nahlížíte? Dříve byla politika doménou lidí, kteří měli vztah ke straně. U nás se jednalo o komunistickou stranu. Lidé byli straníky, ale pouze proto, aby z toho měli výhody pro rodinu a mohli realizovat svou kariéru. Čím je pro vás politika? Sám jste politický člověk?

MD: Jistě mně na politice záleží. Myslím si, že politiku nesmíme všeobecně zavrhovat. Tím, že nějaké politikaření odrazuje lidi od účasti v ní, chápu to, jelikož to znechutí každého, ale všeobecně je velice důležité se politiky účastnit. Jedná se o chození k volbám aj. Mohu na rovinu říci, že jsem přesvědčen, že kdyby všichni ti, kteří politiku zavrhují, jednou přišli k volbám, voleb by se neúčastnilo 60 procent obyvatelstva, ale přes 90 procent. Politická scéna by určitě mohla vypadat jinak.

MS: Musel by zde být zákon o účasti ve volbách. Takový zákon platí například v Singapuru.

MD: Také je v Řecku. Nerad bych, aby tento zákon u nás existoval. Lidé ve společnosti musí vyzrát a pochopit, …

MS: … že se jedná o právo i povinnost.

MD: Pokud dlouhodobě nevyjadřujete svůj názor, váš hlas propadne. Nikdo vás neslyší. Vím, že jeden hlas z miliónu je velmi málo. Když se takových hlasů nasbírá více, můžete prosadit i změnu. Samozřejmě, že v české politice je další problém. Je to otázka lidí – lidského faktoru. Můžeme říci, že kvalita lidí není taková, jakou by očekával průměrný český volič, ale proces je pomalý, i když lidé říkají, že vše se rozpadá. Jedná se o pomalé, ale jisté budování společnosti. Čím dál více se budou objevovat lepší a lepší politici. Vím, že možná ideálu docílíme až za několik generací, ale bohužel se jedná o pomalý proces.

MS: Jelikož jste v počátku devadesátých let v České republice nebyl, je vhodné připomenout skutečnost, že například největší účast ve svobodných volbách byla v roce 1990. Ano, ale to se jednalo o plebiscit proti komunistům. Zvolíme si Občanské fórum, což je platforma pro ty, kteří vystupují proti režimu. Pak se politická scéna začíná dělit a začínají vznikat standardní politické strany, jako je Občanská demokratická strana, ODA, třebaže šly v souběhu s Občanským fórem. Ještě je zde jedna důležitá skutečnost. V počátku se do politiky dostali lidé, kteří měli nějaké zásady. Čím si to vysvětlujete, že tito lidé v ní nepokračují? Někdo může říci: „Tito lidé odvedli kus své práce, napomohli ke změně systému a nyní je čas pro ´profesionály´.“

… Svoboda od politiky, chartisté, procedury …

MD: Myslím si, že lidé například nechodili k volbám, protože mohli nechodit. Lidé měli volbu, svobodu, právo tak konat, právo volit, či nevolit.

MS: Churchill uvádí takzvanou svobodu od politiky. Člověk se politiky nemusí účastnit, ba ani se o ni zajímat.

MD: Po letech povinné politiky si lidé chtěli odpočinout. Velký počet lidí tuto skutečnost neřeší, jelikož žijí ve svobodném státě. Myslím si, že se jedná o chybu, ale je to lidská normální reakce. Co se týče kvality politiků. Politika vyjadřuje stav společnosti. Lidé, kteří se do ní dostali a začali vládnout v tomto státě, se tam nedostali jen tak. Spousta lidí jim dala své hlasy. Proč jim dali své hlasy? Je to proto, že společnost nebyla dostatečně zralá. Někdo přišel, něco nasliboval a nebyl důvod mu nevěřit.

MS: Problém je, že lidé spojení s Chartou z politiky odešli.

MD: Být dobrým disidentem neznamená být dobrým politikem. To jsou absolutně odlišné skutečnosti.

MS: Můžeme říci, že tito lidé splnili svou funkci?

MD: Že část z nich šla do politiky, proč ne? Že pak udělali svůj kus práce? Vynikající. Jsem rád, že se tak tady stalo. V Rusku bohužel disidenti společnost neovlivnili. Zkrátka, funkci splnili. Každý v životě má svou funkci. Někdo je například úspěšný v jedné činnosti, ale neúspěšný v jiné.

MS: Jak se má společnost bránit proti všehoschopným lidem?

MD: Bohužel si nevzpomenu na autora těchto slov, ale říkal: „Každá společnost si zaslouží takovou vládu, jakou má.“ Lidé, kteří vládnou, jsou zrcadlem společnosti. Je vždy nemalé procento lidí, kteří s tím nesouhlasí.

MS: Můžeme říci, že nemáme spoléhat na osobnosti typu Masaryka. Je nutné, aby ve společnosti byly zabudovány mechanismy, které společnost, byť nedokonale, ochrání od gangsterů v kravatách a oblecích.

MD: Přesně tak. Československá společnost s tím objektivně nemohla nic dělat. Historicky všechny země, státy, národy přecházely z jednoho režimu do druhého, vždy se jednalo o periodu nepokoje, neklidu, morálních a ekonomických konfliktů atd.

… Srovnání s jinými státy …

MS: Kdybyste měl srovnat naši politiku s politikou Izraele a Ruska, co byste uvedl?

MD: Raději bych ji srovnával s něčím lepším než s něčím horším. Velice dobře znám a sleduji izraelskou politiku. Samozřejmě v žádném státě není politika dokonalá, ať vezmeme Spojené státy, Švýcarsko nebo Británii. Tady politika ještě není zralá, není dospělá, ale dospívá. Politiku v České republice sleduji od roku 1998, i když občas žasnu, co se to děje, ale pokrok zde je. Sice je bolestivý, složitý, neustále vznikají problémy, ale to je normální. Občas, když slyším vyjádření různých politiků ohledně zdejšího politického systému, jejich slova mi přijdou komická, a to z toho důvodu, že jej vnímají velice katastroficky. Ano, není to tak, jak by si to přála většina lidí, ale v normálním demokratickém státě je to běžné. Řekl bych, že zde musí být vůle a přání to změnit. V Izraeli je také mnoho politických krizí, mnoho změn. Strany vznikají a zanikají. Tam se o politiku zajímá každý. Lidé vědí, že ji mohou nějakým způsobem ovlivnit, a proto k volbám chodí velké množství lidí. Rád bych vám řekl, že situace v České republice není tak hrozná. Když se podíváte na některé generace, například generace tzv. Husákových dětí velice hojně chodí k volbám, neboť chápe, že je to důležité a jejich děti zde budou růst. V Praze jsem dlouho bydlel v jedné čtvrti, ale i když nesmím chodit k volbám, vždy jsem toto dění sledoval, jelikož politika mi není lhostejná. Kde jsem tam bydlel, kolem byly novostavby a absolutní většina jejich obyvatel byla narozena v sedmdesátých letech. Po volbách jsem se zajímal o volební účast. V daném okrsku byla přes 90 procent. Pamatuji si, že se sousedé mezi sebou hecovali, aby šli k volbám, aby šli odevzdat svůj hlas. Z toho pohledu si nemyslím, že situace je u nás špatná, ale starost o politiku zabírá čas a lidé pochopitelně chtějí vidět výsledek. Bohužel společenská změna neprobíhá nikdy rychle, pokud nechcete udělat další revoluci.

… Vize v politice …

MS: Soudíte, že nám Čechům chybí formulovaná vize, co chceme dosáhnout?

MD: Chybí představa, kam má společnost směřovat. Můžeme ji formulovat primitivně, že chceme zbohatnout o tolik a tolik procent, nebo chceme docílit, aby se lidé dožívali tolik a tolik let. Všeobecně si myslím, že musíme mít nějaké priority směřování, aby lidé, státní úředníci, obyčejní občané byli účastni dialogu, z něhož vyplyne, že chceme jako společnost dosáhnout určitých cílů.

MS: Představitelé státu, kteří jsou v čele, mají svůj volební program, jenž je pouze na 4 roky.

MD: Dobrá, ale mohl by vzniknout nějaký dialog ohledně toho, kam chceme, aby tento stát, tato země směřovala. Ať se zvolí jakákoliv cesta, ale je dobré mít sdílenou vizi. Možná to není důležité pro obyčejný život, ale stanovení cíle je samo o sobě důležité, aby i politici ve svých rozhodnutích, které mají na 4 roky, na to pamatovali. Není dobré, když ignorují možný další vývoj svých rozhodnutí. Je tomu tak možná proto, že jsou smířeni s tím, že nebudou znovu zvoleni. Musí zde být nějaké směrování. Možná by bylo ideální, kdyby směřování v ekonomických otázkách bylo dáno zákonem, i když asi bez konkrétních termínů.

MS: Ke stanovení směřování může napomoci občanská společnost.

MD: Určitě, ale znovu opakuji, že po čtyřiceti letech toho, co se zde dělo, budeme na nápravu potřebovat dalších 40 let, aby se tato společnost rozhoupala k dalšímu skutečnému pokroku, vývoji.

… Náboženství, církve …

MS: Jelikož jste pracoval pro židovskou obec, rád bych se zeptal, jak vnímáte význam církví ve společnosti? Ty byly před rokem 1989 nechtěnými institucemi. Přesto se mnozí z nás k nim hlásili. Víra pomohla lidem k přežití totalitního režimu.

MD: Jako věřící člověk mám k církvím kladný vztah. Myslím si, že když veškerá pomoc od společnosti skončí, člověk má tendenci se obrátit k poslední instanci, k Bohu. Dobře víme a zvláště ti, kdo věří, jakou má víra obrovskou sílu. Umožní vám zvládnout jakoukoliv těžkou zkoušku. Samozřejmě, co bylo u vás před rokem 1989 nebo v Rusku do roku 1991, byla obrovská rána pro církve včetně židovské kultury, židovských obcí. U nás to bylo složité i kvůli holocaustu, který zdecimoval židovské obyvatelstvo a velice silně zasáhl do další existence židovské společnosti, kultury a do dalšího židovského vývoje v Evropě. Pokud nebudeme řešit tuto věc, neboť se jedná o kapitolu samu o sobě, a vezmeme pouze poválečné období do změny režimu, bohužel státní zásah komunistického režimu byl velice mocný a silný. Spoustu lidí od církví odradil. Také zasáhl církve jako instituce, neboť lidé Státní bezpečnosti působili také v církvích v Československu. V Rusku to byli spolupracovníci KGB, před tím NKVD, atd. Jedná se o velký problém, který zde byl, ale pořád si myslím, že působení církví v dnešní době, nemluvě o minulosti, bylo vždy pozitivní, i když docházelo k různým problémům. Moje všeobecné hodnocení církví je pozitivní.

MS: Václav Klaus jako premiér v polovině devadesátých let řekl o církvi, že se jedná o zahrádkářský svaz. Z jeho strany to bylo nepochopení.

MD: Myslím si, že se jedná o nepochopení církví. Možná se jedná o laický pohled. Pronesl to člověk, který asi tomu nerozumí zvenčí. Někdy i chápu, proč to tak řekl. Vždy se nalezne nějaké procento lidí, kteří církev využijí čistě z merkantilních důvodů. Nemyslím si však, že se jedná o globální problém. Jsou jedinci, kteří se skryjí pod Klausovu charakteristiku, ale všeobecně tomu tak není a nesouhlasím s tím.

MS: Soudíte, že církve dostatečně využily možnost, kterou měly? Církev byla jako zakázané ovoce a mnozí hodnostáři v tomto postavení viděli naději. Jednalo se o katolickou církev, evangelickou církev, husitskou aj. Najednou to, co bylo dříve zakázané, po roce 1989 nepřitahovalo.

MD: Víte, 40 let zakazování církví musí společnost ovlivnit. To, že církve nepřitáhly více lidí, je fakt. Například židovská obec přitáhla hodně židů, kteří se do společenství vrátili, ale mnoho lidí nemá tu potřebu, a to i z duchovního hlediska, i když jsou věřící. Nemají potřebu někam patřit, být členem nějakého rámce, i když věří v Boha. Všeobecně lze říci, že se jedná o věřící lidi. Víru mají možnost projevovat. Nikdo je k tomu nenutí, jak tomu bylo v jiných časech, kdy náboženská příslušnost musela být povinná. Z jistého úhlu pohledu se jedná o pozitivní věc. Mně se například líbí, že v Čechách církve vyloženě nenutí věřící, aby věřili. Církve jim podají pomocnou ruku, ale aktivisticky je nenutí k samotné víře, což by dnes bylo kontraproduktivní.

… Majetkové vypořádání církví …

MS: To byla otázka péče o ducha. Nyní bych se zaměřil na zdejší realitu. Jak vnímáte skutečnost, že církev žádají o majetek a daná jednání se táhnou téměř čtvrtstoletí?

MD: Myslím si, že se jedná o obrovskou křivdu. Ani neřeším Benešovy dekrety, neboť s nimi to nemá nic společného. Zde je to založeno na absolutně jiných věcech než na těch dekretech, jimiž se všichni zaštiťují. Pro mě je jedna věc podstatná. Co je ukradeno, má být vráceno. Neřeším to. Jsem nerad, když slyším, jak se to řeší po volbách. Vím, kolik let se to řešilo absolutně neskutečným způsobem. Je jedno, jestli se tyto záležitosti dotýkají právě církví. Zkrátka, co bylo ukradeno, má být vráceno.

MS: Vidíte, jaké vášně jsou ve společnosti. Argumentuje se, že například nový papež František je tím, kdo hlásá chudobu. Církev by neměla usilovat o majetky. 

MD: Pokud od církve očekáváme, aby poskytovala službu společnosti žijící v materiálním světě, v němž žijeme, nelze pomáhat, jestliže nemáte dostatek finančních prostředků. Je to těžké. Skutečnost, že papež to tvrdí, z toho však nevyplývá, že nyní majetek církve rozdáme. Domnívá se, že tento majetek církev použije pro potřebné. Neznamená to, že majetek použijeme pro chudé lidi, nebo jej dáme komukoliv. Musíme si upřímně říci, že chudý člověk, který se o majetek nikdy dříve nestaral, o majetek hned přijde. Kdo na tom pak vydělá? To si můžeme jen domyslet. O to zde v tomto sporu také právě běží.

MS: Souhlasíte s oddělením státu od církví?

MD: Ano.

MS: Někdo řekne: „Dobrá, stát by měl alespoň platit duchovní. Vždyť oni jsou službou společnosti.“

MD: Myslím si, že kdyby církve nebyly okradeny za minulého režimu, kdyby jim vrátilo všechno, co by se jim mělo vrátit, a ne, co vrátí, byť jsem přesvědčen, že se vrátí pouze zlomek, určitě by nepotřebovaly žádat od státu almužnu. Stát do nynějška nedával církvím dost peněz. Dával církvím směšné příspěvky na platy. Lidé, kteří o tom nic nevědí, si představují, že každý duchovní dostává milióny ročně, …

MS: … což je hloupost.

MD: Jednalo se pouze o směšný příspěvek církvím. Pro slušné živobytí by to ani nestačilo, když stát církve podporoval. Ani když je nebude podporovat přímo, církve se tak budou muset postarat o to, jak zaplatí duchovního, aby měl důstojný příjem. V každém případě člověk nemůže pomáhat ostatním, když sám potřebuje pomoc.

MS: Někdo by mohl říci, že sám stát potřebuje pomoc.

MD: Stát nepotřebuje pomoc. Stát potřebuje, aby nedocházelo k plýtvání prostředků, aby státní úřednický systém využíval prostředky státu šetrně. Myslím si, že stát opravdu pomoc bude potřebovat, ale z mého pohledu se musí změnit systém, jak se s prostředky nakládá.

… Omyly transformace …

MS: Je vhodné se zeptat, jaký omyl či omyly transformace vnímáte? Co přijde jako zásadní, byť jste zde žil od roku 1998?

MD: V Čechách jsem trvale od roku 2000, ale od roku 1998 jsem zde každý rok několik měsíců pobýval. V rámci transformace došlo k různým hospodářským omylům. Těm se však nedalo předejít. Jsem přesvědčen, že se to nedalo udělat jinak. Dnes můžeme říci, že toto se dalo udělat tak, toto se dalo udělat jinak, ale bohužel jsme chytřejší post factum. Myslím si, že je škoda, že došlo k rozpadu Československa. Nakonec, když se podíváme, že lidé jsou spokojeni, Slováci jsou spokojeni, jelikož mají vlastní stát a o něj dlouhou dobu usilovali, doufali v něj, a proto z toho důvodu rozdělení není omyl. Já však z historického hlediska vnímám, že je škoda, že došlo k rozdělení. Je taková lidská moudrost: „Lámat je jednodušší než budovat.“ Rozpad Československa byl domluven mezi pár lidmi a z jistého úhlu pohledu se nám může jevit jako správný, ale nedošlo by k němu, kdyby se lidé tehdy měli vyjádřit v referendu.

MS: Díky rozlišnému směřování by mohlo dojít ke třenicím mezi postoji politické reprezentace a národním smýšlením lidí.

MD: Omyly v tomto ohledu nejsou omyly. Jedná se o životní zkušenost, …

MS: … kterou jsme si museli projít, … 

MD: … a proto zde nevidím principiální nedostatek procesu transformace. Vše, co se stalo, mělo se stát. Jinak si nedokážu představit jiné směřování. Samozřejmě nyní můžeme říci, že toto a toto se mohlo udělat jinak, ale v onen moment to nikdo nevěděl.

MS: Jakou budoucnost vidíte v této zemi? Žijete zde, vybral jste si ji.

MD: Jsem velký optimista, i když se občas chovám jako pesimista. Opravdu věřím v pozitivní vývoj v této republice. Kdybych nevěřil, asi bych zde nebyl, byť také nadávám. Tážu se, co to kdo udělal, jelikož se jedná o hloupost, proč je něco tak a tak. Nevidím objektivní důvody, proč by moje děti, které se zde narodily, zde nemohly dobře žít. Tento stát dle mého pohledu má tak vynikající geografickou polohu, geopolitickou polohu. Pokud jí nevyužije, bude to průšvih, škoda. Pořád doufám, že časem tato společnost nezůstane na jednom místě, i když to tak může někomu připadat. Naše děti, ne my, se dočkají lepší a hezčí společnosti, v níž budou žít.

MS: Děkuji vám za kritické postoje.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *