Dialog o transformaci s Josefem Dubnem


*1950, mluvčí Státní veterinární správy.
Stáhnout dialog:

Dialog byl natočen ve čtvrtek 20. března 2014 odpoledne v knihovně Filosofického ústavu AV ČR, Jilská 1, Praha 1, Staré Město.

MS: Začněme subjektivní otázkou. Čím pro vás byl rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste s ním spojoval a jak se naděje naplnily?

JD: Rok 1989 jsem zažil jako učitel na zemědělské škole, přesněji na Středním odborném učilišti, kde byli jednak maturanti, chovatelé cizokrajných zvířat, ale také učni zemědělci a zedníci. Celý rok jsme nejen já, ale i studenti vnímali, že dochází k něčemu převratnému. Hovořil jsem s nimi docela otevřeně i o politice. Byla to situace, v níž člověk „ve vzduchu cítil“ blížící se změny, ale že dojde k takové proměně, že se dostaneme z vlivu Sovětského svazu, že skončí vláda jedné strany, to se moc člověku věřit nechtělo. Zejména že ne tak docela rychle.

MS: Čím si vysvětlujete tehdejší aktivizaci lidí, a tedy i studentů? Rok 1989 označuje britský historik Timothy Garton Ash jako „rok zázraků“. Udály se změny, které nikdo nepředpovídal, třebaže „něco ve vzduchu“ lidé cítili.

JD: Když dojde k nějaké historické změně, zpětně se nalézají vykladači historie a nacházejí se určitá znamení doby. Vždy je snazší se dívat zpět. Dívat se do budoucnosti, to je vždy obtížné. Pokusil jsem se o to ve své poslední knížce, která se jmenuje 2113 – Románek z budoucnosti, což je možná trochu komická odbočka. Ale vrátím se k vaší otázce. Zpětně lze říci, že jistým zázrakem bylo svatořečení Anežky české. Došlo k jistému duševnímu vzepětí lidí, kteří odmítli přijmout letitý komunistický marasmus. Uvědomili si, že je možné vzdorovat ideologickému materialismu. Pravda je, že dnes se setkáváme s praktickým materialismem. Opět jsme v určitém pnutí. I dnes zažíváme, že si lidé uvědomují, že současný kapitalistický blahobyt, podobně jako tehdejší socialistická uklidněná jistota, člověka šťastným neučiní.

MS: Lidé se vymezovali – věděli, co nechtějí, ale věděli, co chtějí? Jaká je alternativa?

JD: V tom byl problém. Když disidentské, nevládní struktury viděly, že jim padá moc do rukou, v podstatě nevěděly, co s tím. Této nejistoty využili ti, kteří byli s minulým režimem spojeni, kteří měli možnosti, kteří měli vzdělání a …

MS: … kolaborovali s ním.

JD: Ti toho využili. Tak tomu je vždy. Když skončily všechny revoluční změny, například ve Francii – Velká francouzská revoluce, všichni pretendenti tehdejšího režimu se opět zapojili do nových struktur, nebo se ocitli někde na okraji, ale k odsouzení skutečných viníků došlo precedentním způsobem jen v několika případech, aby lid byl uspokojen a myslel si, že došlo k nějakému vyrovnání s minulostí.

… Komunismus …

MS: Nečekal jste, že příchodem Michaila Gorbačova do Kremlu se i u nás objeví prvky politiky, kterou prosazoval: glasnosť a perestrojka? Bude docházet k osvobozování společnosti z totalitního jha a lidé budou moci brát svůj život do svých rukou?

JD: Patřím k těm, kteří z Východu nic moc neočekávají. Odtud přišla snad jediná rozumná věc, a to byla mise Cyrila s Metodějem.

MS: Pozor, ale oni šli z Byzance …

JD: Ano, jednalo se o jihovýchod. Z imperiálního Ruska nikdy nic pozitivního pro Evropu, pro Čechy nepřišlo. V podstatě na to upozorňoval Karel Havlíček Borovský, aby si na to každý dal pozor. Úvahy pana Gorbačova byly zajímavé, lákavé, ale vzpomeňme na naděje, které vzbuzoval Chruščov odsouzením Stalina. Nebo na naděje po Helsinkách.

MS: Jak to, že ne? Díky tomuto dokumentu vznikla Charta 77.

JD: Souhlasím.

MS: Zkrátka malý stavební kamínek do mozaiky byl zasazen. Díky tomu mohl přijít rok 1989. Společnost se přece nevyvíjí revolučně, ale evolučně.

JD: Máte pravdu, že by se člověk měl uchránit přílišných, jasných, černobílých soudů, protože vše roste pomalu. V knize Kazatel je psáno, že vše má svůj čas: „Je čas se smát, radovat, poskakovat.“ Zkrátka vše přichází pozvolna. Změna v roce 1989 zřejmě přišla v pravý čas. Myslím si, že kdyby ke změně došlo v roce 1968, kdy také planuly velké naděje, asi by změna nebyla tak zásadní, protože určité nadšení z levicové touhy po obecné spravedlnosti a blahobytu ještě ze společnosti tak nevyprchalo.

MS: Nesmíme zapomínat, že společnost byla v tu dobu sjednocena.

JD: Ano, v roce 1968 mi bylo osmnáct let. Zažil jsem stávky na vysoké škole. V roce 1969 jsem byl v Londýně. Viděl jsem, jak situaci vnímá svět. Uvědomil jsem si, že bylo téměř potřeba, aby přišlo několik desítek let normalizačního marasmu, aby si lidé uvědomili krušnou realitu nenapravitelného socialismu. V roce 1968 se pořád hovořilo o socialismu s lidskou tváří. Musím říci, že já v osmnácti letech jsem si byl vědom, že cokoliv je společného s komunismem k ničemu dobrému vést nemůže. Zřejmě bylo potřeba, aby další roky normalizace společnost přesvědčily, že tudy cesta nevede.

MS: Lidé si tak museli uvědomit, že spojení “socialismus s lidskou tváří“ je pouze prázdná skořápka. Potvrzením byl i čin Jana Palacha, jenž chtěl „otřást“ myslí lidí. Společnost stejně „šla“ svou cestou.     

JD: Palach se pokusil společnost oslovit tak zásadním způsobem – obětí! Ale bylo to zřejmě pro většinu lidí těžko stravitelné. Pravda je, že komunisté si uvědomili, že lidem je potřeba něco nabídnout, uspokojit základní potřeby, na druhou stranu viděli, že musí trvat na tom, že je zde jistý řád, že lidé musí dodržovat jimi daná pravidla, že když je překročí, dostanou za uši. Když budou držet hubu a krok, budou moci docela slušně fungovat, za odměnu si budou moci koupit škodovku, wartburga nebo trabanta a budou moci jet do Bulharska, do NDR, ale jsou jim upřeny Riviéra a Côte d’Azur.

MS: Ano, ale to máte existenci v oprátce. Člověk je určen k tomu být svobodný, aby se mohl odpovídajícím způsobem rozhodovat, aby v sobě mohl probudit své lidství. Když vám někdo vymezí, kam nesmíte, to je ponižující.

JD: Ano, souhlasím, ale za minulého režimu existovala alternativa: uzavřít se sám do sebe, chodit po antikvariátech, číst si starou literaturu nebo samizdat, zkrátka žít si po svém. Přesto ale došlo k určitému zlomu, kdy si najednou mnoho lidí uvědomovalo, že takto to dál nejde. V tom byl počátek konce, poté došlo k absolutnímu zhroucení.

… Ideologie jako náboženství …

MS: Mnozí z nás si tuto skutečnost uvědomovali. Ideologie, která nám byla předkládána, byla nic neříkající fasádou, za ní se skrývalo pouhé prospěchářství těch, kteří vládnou.

JD: Dobře říkáte, že lidé si uvědomovali, že se jedná o prázdnotu. Kdyby šlo o skutečnou ideologii, o náhražku náboženství, to by člověk mohl nakonec vzít za své. Kolik všech možných straníků, když se dostali do diskuse mezi čtyřma očima, říkalo: „Já nejsem komunista, jsem ´u komunistů´. Dělám to z toho a z toho důvodu, … abych dělal kariéru.“ Ale i tehdy se dalo na možnost „kariéry“ rezignovat a žít úplně jiným způsobem.

MS: Zmínil jste náboženství. Tam je imperativ: nezobrazíš Boha! Představitelé, kteří stáli v popředí, byli všemožně zobrazováni. Jen se podívejte na obrazy a sochy Marxe, Engelse, Lenina, Stalina …

JD: Nejúžasnější bylo zobrazení Gottwalda. Vzpomínáte na jeho sochu na nábřeží, které nastříkali ruce načerveno? To byl možná počátek toho nečekaného a v podstatě veselého konce.

MS: Jung hovoří o člověku, jako tvoru nábožném, který se vztahuje k tomu, co jej přesahuje. Něco falešného může mít krátkodobé trvání. Křesťanství je zde dva tisíce let. Toto sekulární náboženství trvalo v Rusku od roku 1917. I dnes můžete vidět sochy Lenina, jsou na různých místech. Obyvatelé těchto končin neprošli uvědoměním o falši této skutečnosti. 

JD: Asi je dobré si uvědomit, že se člověk narodí do určité reality, kterou musí akceptovat a musí do jisté míry reflektovat to, co odpověděl Kristus farizeům na otázku, zda se mají platit Římu daně – nechal si ukázat peníz s portrétem císaře a řekl: „Dávejte, co je císařovo císaři, co je božího Bohu.“ Člověk musí brát v potaz, že žije v lidském světě, kde platí lidské předpisy, které člověk musí dodržovat. Ovšem s ohledem na to božské, věří-li v ně. Nyní si vzpomínám, že nedávno v Lidových novinách byl rozhovor s nějakou dámou, mladou paní, která žije na Maltě. Mimo jiné tam píše, jak těžko může vysvětlit Malťanům, že v nic nevěří. Ti nechápou, že v nic nevěří. To pak je problém. Lze věřit v nic? Taková existence má smysl? Ano, jde to žít. Ale bez uvědomění si, že člověk má určité zakotvení, že někam směřuje?

… Exil, emigrace …

MS: Lidé, kteří s tímto nesouhlasili, odcházeli do emigrace, exilu … Jak tuto skutečnost vnímáte? Nelíbí se mi zde, nechci zde žít, nemohu se zde realizovat…

JD: Toto je otázka, na kterou si musel odpovědět každý. Pokud se člověk rozhodl odejít, nelze mu jeho krok zazlívat. Jak jsem zmínil, v roce 1969 jsem byl v Londýně. Bylo to rok po okupaci. Měl jsem možnost tam dostudovat, mohl jsem tam zůstat za velice dobrých podmínek. Ve svém mladém věku jsem si nepřipadal natolik zralý, cítil jsem sounáležitost s rodiči, přáteli atd. Tenkrát jsem se vrátil, a nelitoval jsem toho. Když jsem se seznámil s manželkou a vzali jsme se po roce 1977, kdy normalizace za nic nestála, také jsme o tom uvažovali, ale pak jsme si uvědomili, že zde je člověk na určité intelektuální úrovni, má jistou odpovědnost, má přátele, měli jsme jedno dítě. Vyjet ven by znamenalo začít od nuly, ocitnout se na jiné úrovni. Zde se člověk v alternativních strukturách „našel“. Říkal jsem si, že sem patřím, mohu svědčit tím, jak funguji. Nemusím se zapojit do rudého systému. Ono to také šlo. Uvedu příklad: měl jsem sice zájmy literární, výtvarné, ale uvědomil jsem si, že se jedná o prestižní obory, proto jsem se rozhodl studovat vysokou školu zemědělskou. Přišlo mi, že v zemědělství se s politikou setkám minimálně. A přírodní dění mě též vždy zajímalo. Nastoupil jsem do zemědělského družstva. Rok poté jsem odešel, protože to bylo v době, kdy se družstva slučovala. Následně jsem šel do časopisu Chovatel, kde jsem byl velmi spokojen. Jednoho dne však za mnou přišel šéfredaktor, jestli bych nepřijal místo šéfa nového časopisu o přírodě. Podmínka byla vstup do strany. Tázal jsem se: „Za tuto cenu?“ Odpovídal: „Ano.“ Já jsem se bránil: „To ne.“ Odešel jsem a šel jsem dělat zootechnika do cirkusu. Následně jsem šel učit do zmíněné školy. Zde nevadilo, že nejsem ve straně. Bylo potřeba lidi na práci. Udržel jsem se, aniž jsem se prostituoval, aniž jsem přišel o duši.

MS: Záleží, s kým jste se setkal. Jsou lidé, kteří službu ve straně vnímali tak: budu ve straně, ale zaštítím lidi, kteří jsou šikovní a ve straně v konečné fázi být nemusí.

JD: Jistě takoví lidé byli. Nikoho za to nezatracuji. Ale já to měl jinak nastavené, snad proto, že jsem věřící. Vím, že takto jsem byl posuzován. Říkal jsem si: „Běda, z koho pohoršení přichází.“ Ďáblům i komunistům šlo o to získat lidi, kteří se tváří, že jsou morální. Poté lze použít jako argument „i tento člověk je s námi“. To jsem odmítal.

… Disent, demokratická opozice …

MS: Lidé, kteří nechtěli podepsat kontrakt s ďáblem, se proti režimu postavili také tak, že upozorňovali na nedodržování závazků, ke kterým se naše země připojila. Jak se díváte na tuto skupinu lidí? Mnozí z nich byli zavřeni, vyslýcháni, pronásledováni. Stejně to režimu nepomohlo k tomu, aby se udržel.

JD: Jednalo se o velké hrdinství zejména u těch, kteří měli rodiny, poněvadž to postihlo i je. V té době jsem byl na tom tak, že jsme žili „normálním způsobem“. V nejtužší době, když jsem učil, cítil jsem jako určitou povinnost, abych působil na žáky jako chápavý, lidský člověk, který hovoří o věcech širších, který hovoří o věcech náboženských, morálních. Uvědomil jsem si, že mládež, která bývala a je i dnes zatracována, na tom vůbec není špatně. Patnáctiletí šestnáctiletí kluci, i ti, kteří se učili na zedníka, měli velice dobré chápání a rozlišovali, co je, a co není morální. V tom jsem viděl smysl. Každý má možnost někde působit. Snažit se něco dělat. Každý by měl působit na místě, kde se vyskytl. Když se potkávám s bývalými studenty, vidím, že to nebyla marná léta.

MS: Byli schopni porozumět vašim slovům a zkrátka obstáli.

JD: Myslím, že ano.

… Ideologie pokračuje? …

MS: Ještě zde mezi námi jsou lidé, kteří požadují zaopatřující stát. Chtějí, aby jim garantoval jistoty. Jak vnímáte tuto skutečnost? Táhne se nám nit z roku 1989, byť v jisté modifikované podobě.

JD: Asi tomu tak bylo vždy, že existovala jistá vrstva lidí, která byla odkázána na „stát“. Byla ochotna za poměrný blahobyt něčím zaplatit, o něco přijít. Svobodu, o které dnes s takovým nadšením hovoříme, o tu zase příliš nestáli. Kolik lidí cestuje? Kolik lidí touží číst nějakou zajímavou literaturu? Spoustě lidem stačí jednodušší zábava, pohodlně žít … Nejde je zatracovat. Myslím si, že povinnost těch, kteří jsou intelektuálně na výši, je svědčit o tom, že jsou jiné hodnoty, měli by společnost táhnout kupředu, a ne ji zabíjet v materialistickém důrazu na levné máslo, levné vuřty, slevy automobilů atd.

MS: Jste přesvědčen, že společnost by měla být dostatečně ostražitá vůči této skupině lidí, aby se nerozrůstala? Někdo si myslel, že lidé tohoto ražení postupně „vymřou“ a dnes strana, která reprezentuje minulý režim, přitahuje mladé. Mohl jsem však na toto téma hovořit s profesorem Prečanem, říkal mi: „Víte, ona ideologie již dávno není platná …“ Ukazuje se ale, že jistá modifikace v akcentu na jistoty je přítomna, a proto je vyhledávána.

JD: Mám pocit, že všechny aspekty dějin – současných, nedávných, ale i dávných, dokazují, že opravdu existuje krystalické dobro a krystalické zlo. Opravdu existuje Bůh a ďábel. Oba dva usilují o získání lidské duše. Bůh usiluje o to, aby se člověk jeho nabízené ruky chopil a došel patřičného uspokojení. Ďábel v podobě všemožných „-ismů“ – a je zbytečné je zde jmenovat – se snaží lidem nabízet rovnost, pseudosvobodu, požitky všemožně barevné. Tím člověka mate. Možná si někdo vybaví, že když to na pracovišti fungovalo, vždy tam přišel biblický nepřítel, který tam zasel koukol a rozeštval to. Dříve to býval konfident StB, komunisticky zaúkolovaný jedinec. Dnes tam přichází krystalický rozkladač. Může být příslušníkem té či oné strany. Tehdy to bylo mnohem jednodušší, protože jsme byli „my“ a „oni“. Byli jsme to my a oni komunisté. Dnes jsou to příslušníci této strany, této strany, této strany … Je otázka, se kterou se nyní dokáže identifikovat. Nakonec se vracíme k tomu, že by člověk měl být sám sebou. Zkrátka měl by dávat co je božího Bohu, a lidského lidem. Nicméně se v tom těžko orientuje.

… Stav společnosti, hospodářství, zemědělství …

MS: Pokročme dále. V jakém stavu jste nacházel hospodářství, společnost? Kam během dvou generací během komunistické vlády dospěla?

JD: Mám pocit, že pokud bychom se měli dotknout zemědělství, do kterého přece jen vidím, podařilo se minulému režimu zemědělský sektor dehonestovat. Kdyby v roce 1968 došlo k určité restituci, byla by možnost, že starší hospodáři by začali hospodařit, byť obtížněji, ale přece jen se zkušenostmi, znalostmi. Evropa nebyla tak daleko, aby naši hospodáři do toho nenaskočili. Následně socialistický systém dosáhl poměrných úspěchů ve velkých celcích, které kopírovaly ruský popřípadě americký model. Jednalo se o velké celky, velké lány, velké traktory, možnost orat po spádnici, zničit meze, přijít o půdu, ale ve velkém celku se toto jakžtakž srovnalo. S důsledky negativního způsobu hospodaření se shledáváme do dnešních dnů, poněvadž dnes postsocialističtí velcí zemědělci v podstatě pokračují v tom, co bylo nastartováno v hluboké normalizaci, kdy z menších družstev začala vznikat velká. Možná leckdo řekne, že tehdy jsme byli někde a mohli jsme pokračovat dál. Nemyslím si, že by bylo dobré pokračovat dál.

MS: Oblast, kterou jste znal, byla v krizi. Byla tam nedostatečnost. Možnosti systému …

JD: … se vyčerpaly. Paradoxně jsme byli velice produktivní. Jako republika jsme byli soběstační. Dnes se volá po soběstačnosti, ale soběstační nejsme. U nás tehdy bylo chováno příliš hospodářských zvířat, ale v obchodě nebylo nic. Dnes nejsme soběstační, ale obchody jsou plné. Je to zvláštní paradox. Tehdy jsme živili ruskou armádu v Evropě, vozili potraviny na Kubu, do různých zemí. Za to jsme dostávali banány nebo pomeranče. Mohu říci, že přes negativa naše zemědělství bylo výkonné, efekt pro občana takový nebyl. Kvůli tomu došlo k takové neúctě k zemědělství po roce 1989. Vsadilo se na průmyslovou výrobu, na automobilismus, na technologie, ale zemědělství zůstalo stranou, ale v poslední době dochází k renesanci menších celků, menších řezníků, menších hospodářů. Najednou se ukazuje, že mohou konkurovat, protože nabízí služby, které nějaký ten velkovýrobce nabídnout nemůže. Nabízí jinou kvalitu. Lidé na toto začínají slyšet. Rád bych dodal ještě jednu věc: hovoří se o krizi, lidé šetří … Když se však rozhlédnete po velkých městech, zjistíte, kolik vzniká obchodů lahůdek, sýráren, vinoték. To je přece znak blahobytu. Zkrátka, přece jen se cosi láme.

MS: Roste kvalita, kterou člověk nemůže vidět skrze čísla.

JD: Jsou lidé, kteří říkají, že za minulého režimu byly normy, že šunka byla lepší. Nicméně by stálo za to pohovořit například s docentem Steinhauserem, který je velký řezník a učí na Veterinární a farmaceutické univerzitě v Brně. Ten říká: „Srovnávat dnešní uzeniny s tehdejšími uzeninami je jako srovnávat dnešní pěkné kalhoty s tehdejšími tesilovými.“

MS: Opět potvrzujete mou tezi, že čísla nám zastřou kvalitativní posun.

… Komparace zemědělství …

MS: Dobrá, to jsme byli v roce 1989. Soudíte, že naše zemědělství bylo v porovnání se zemědělskými systémy, které byly v RVHP, na dosti vysoké úrovni?

JD: U nás tradice zemědělského výzkumu, zemědělského dozoru byla natolik silná, že úroveň u nás byla vyšší než v ostatních zemích. Mohu to posoudit ze studia a jednak i z pohledu Státní veterinární správy, kde funguji jako tiskový mluvčí již 15 let. Tradice se táhne od dob Rakouska – Uherska. Určitá odpovědnost lidí byla silnější než nějaké ideologické tlaky. Když jsem dělal v JZD zootechnika, byl jsem často v kontaktu s veterinárními lékaři, vždy šlo o to, aby to bylo k dobru věci. I tehdy veterinář byl slušný.

MS: Také je to způsobeno tím, že se ideologie nedostala do přírodních věd.

JD: Je to možné. Přírodní vědy – ať šlo o klasické přírodní vědy, nebo o medicínu – pořád zůstávaly neideologické. Vzpomínám, že kdysi malíř Hanák, který rád maloval zvířátka, dělal ilustrace pro přírodopis. Z redakční rady mu někdo vytkl, že jeho dílo je málo ideologické. On se tázal: „Jak mám ideologicky namalovat kočku?“  Měl s tím problém, ale v přírodopise byla kočka nesocialistická.

MS: Platí zdravé přírodní i etické zákony …

JD: Člověk se mohl vždy setkat s necitlivým přístupem k zvířatům, říkalo se, že v socialistické velkovýrobě se tak na zvíře nehledělo. Ale problémy s etikou jsou i staršího data. Viděl jsem starý zemědělský časopis z roku 1920, kde se jeden autor rozohňoval nad tím, jak někteří sedláci chovají dobytek v malých stájích bez oken, za nevhodných podmínek. Vždy se našel někdo, kdo zvířata nechoval tak, jak má. Samozřejmě, zdravé přírodní a etické zákony jsou jedna věc, ale je dobré, když jsou formulované v předpisech, a ty jsou kontrolovány.

MS: Úcta ke zvířatům, úcta ke člověku je zřejmá. Pokud člověk vezme hospodářskou stránku věci, občas je opomíjena.

JD: Také to souvisí s tím, že tehdy se říkalo a i dnes se říká „živočišná výroba“. Maso se nevyrábí. Zvíře se chová, ale maso se zpracovává. Jedná se o potraviny. Nejedná se o výrobu vajec, ale o snášení vajec.

MS: Inu, sémantika! Zkrátka neochota správně věci pojmenovat značí, že lidé se k určitým skutečnostem staví technicistně. Důležitý je ekonomický přínos. 

JD: Jedná se o zjednodušující pojetí, které život tvoří přehledným. Vše se dá přece změřit. Takový živý tvor se těžko dá měřit. Pravda, dá se dobře vážit, ale ekonomický přínos by neměl být tím nejdůležitějším kritériem.

… Soběstačnost v potravinách …

MS: Pokročme dále, byť jsme se toho dotknuli. Před rokem 1989 jsme byli soběstačnou zemí. Soudíte, že to bylo správné? Ekonomická teorie říká, aby země vytvářela produkty, služby, které mají komparativní výhodu.

JD: Logické by bylo, aby každý byl do jisté míry soběstačný. Není-li soběstačný, může se dostat do situace, že jeho nepřítel nebo konkurent toho využije a začne si diktovat podmínky. Toužili jsme se začlenit do prostoru svobodného trhu a všichni se těšili, že se na trhu uplatní. Pak se najednou ukázalo, že mnozí účastníci společného trhu vyrábějí levněji, i když mnohdy jen díky vyšším dotacím. Jsou schopni konkurovat těm našim. Je otázka, jak dlouho to bude trvat, aby naši dokázali konkurovat. Jak jsem říkal, již existují menší zemědělci, menší řezníci, regionální jatka, jež mohou konkurovat. Především konkurují kvalitou. V některých ohledech i cenou. Například někdo se rozčiluje, že se sem vozí levné zboží. Tu z Německa, tu z Belgie, tu z Polska. To sem nevozí žádný Němec, Belgičan, Polák. To sem vozí čeští obchodníci, kteří to tam nakoupí a sem to přivezou. Domnívám se, že tlak na soběstačnost bude spíš od zákazníků než od různých nařízení a věřím, že se situace vyrovná.

MS: Sluší se říci, že se u nás prodávají v zahraničí vyrobené komodity v nákupních řetězcích. To znamená, že čeští obchodníci jsou z obliga.

JD: Problém je v tom, že větší producent je více závislý na velkých odběratelích. Ten si diktuje ceny. Jenže když je to menší celek, ten si může vybrat, jestli se stane rukojmím velkého odběratele, anebo si dokáže zasíťovat okolí. Jestli menší řezník dodává do čtyř vesnic, není závislý na nějakém řetězci. Když dělá dobře, lidé mu „utrhají“ ruce. Jsou ti, kteří nechtějí růst, expandovat … Lidé by tak měli znát své meze. A zde je prostor.

MS: Jsou lidé, kteří mají zájem ovládnout určité území. Nestačí jim čtyři vesnice. Jak vás poslouchám, tak cestou k soběstačnosti a ke zlepšení současného stavu by bylo, aby lidé jedli to, co se v regionu vyprodukuje, a aby se zaměřili na malovýrobu.

JD: Ano, můžeme v tom nalézt cestu malých výroben. Zákazník chce na jednu stranu kvalitu, na druhou stranu žádá levné výrobky. Každý si musí uvědomit, jaké má možnosti. Pokud se nabízí cizí, stejně kvalitní a za lepší cenu, je logické, že člověk si to koupí. Udělat hranice, co se smí a nesmí, to je ošidné.

MS: O to se snažil minulý režim.

JD: Bazírovat na tom: „Kupujte to, je to české!“ To neznamená, že české je lepší. Je nutné, aby české bylo skutečně lepší, anebo alespoň rovnocenné. Pak nebude problém. Na to nebude nutné dělat agenturní propagace českého zboží.

MS: Zkrátka značka Klasa pozbude význam, důležitost.

JD: Máme domek kousek za Prahou. Je tam místní řezník, má regionální jatka. Skot a prasata poráží v pondělí, dodává do pár okolních obchodů, místních hotelů, do domova důchodců, do pár vesnic. Když jsem se s ním bavil, říkal: „Netoužím expandovat. Jsem zde já, manželka, děti, dva zaměstnanci, ale já chci žít. Také jsem dostal nabídku, abych dělal výrobní salám. Ale takovou věc dělat nebudu. To bych se dostal do rukojmí velkých a ti by mně diktovali.“ Řezník nepotřebuje, aby na klobáse byl nápis „česká klobása“, že obsahuje tolik a tolik procent masa. Každý, kdo si ji koupí, zjistí, že se jedná o samé maso. Funguje to.

… Kvalita potravin …

MS: Pokročme dále. Jak vnímáte význam kvality potravin? Soudíte, že se během čtvrtstoletí proměnila?

JD: O kvalitě se hodně hovoří. Je to politicky a mediálně velmi vděčné téma. Je potřeba si uvědomit, že náš veterinární dozor stejně jako německý nebo francouzský dbá na to, aby se na pult dostalo jen to, co je zdravotně nezávadné. Státní veterinární dozor garantuje, že po jídle lidé neumřou. Jestli si pochutnají, to je již jiná věc, a proto je potřeba osvětově působit na to, aby si lidé uvědomovali, jestli za tu cenu, kterou dávají, dostávají to, co čekávají. Za méně peněz dostane méně masa. Vezměme to tak, že když si někdo koupí špekáček za padesát korun, nemůže si myslet, že tam bude moc masa, když cena masa je kolem sta korun. Tak bych mohl pokračovat dále.

MS: Bude mít „jistotu“, že nezemře.

JD: Ano, problémy se zjišťují, ale takové, které by ohrozily zdraví lidí, takových moc není. Ohrožení zdraví lidí je velmi vděčné téma. Většinou ale jde o nástroj konkurenčního boje – když se pošpiňuje někdo cizí a dokládá se tak, že to moje je lepší. Pokud jde o kvalitu, je třeba se umět trochu orientovat v označování potravin, zda zákazník dokáže číst etikety, jestli se dokáže ptát prodavačů. Starší generace byla zvyklá na to, že je lepší držet ústa. Minulý týden (v polovině března 2014) jsem byl na besedě v domově důchodců a toto jsem jim říkal: „Když jde člověk do obchodu, má právo se zeptat. Jestliže vám to nevyhovuje, potravinu nemusíte koupit. Běžte jinam. Tím toho prodavače budete vychovávat, aby lépe odpovídal. Nikdo vás nemůže donutit, abyste si jeho výrobek koupili.“  Čech dělá to, že dlouho mlčí a pak se rozčílí a efektu se nedočká. S dcerou, která studovala v Itálii, jsme o tom mluvili a říkala: „Víš, ale Ital je jiný. Když mu něco není pod vousy, tak se slušně, s úsměvem dožádá nápravy. Číšník nebo prodavač s úsměvem problém napraví, protože tam má prostor pro nápravu. Není dobré, aby zákazník mlčel a pak se rozčiloval. Kýžený výsledek to nepřinese.“

MS: Myslíte si, že snaha označovat jednotlivé výrobky logem Klasa je čistě marketingový tah?

JD: Ano, jedná se především o marketingový tah. Jsou ti, kteří o toto označení usilují, pak se s tím pyšní. Zde jde čistě o trh.

MS: Není v tom náhodou řečeno: „Češi, kupujte české! Nač kupujete německé, když jsou zde i dobří čeští výrobci?“

JD: Do jisté míry v jiných zemích také propagují místní produkci. Francouzi a Italové jsou velcí patrioti. Je to na místě. Kupujte české, ale dobré české! Nejen proto, že na tom je vlaječka.

… Redukce komodit …

MS: Ještě bychom se měli dotknout bodu, který je důležitý: po roce 1989 se proměnila produkční výkonnost. Tím myslím, že stavy chovu vepřů šly na polovinu. Cukrovarnický průmysl neprosperuje.

JD: Prodal se Francouzům …

MS: Jak toto vnímáte? Možná jsme si neopatrným rozhodnutím uškodili. Když rozhodnete o redukci prasat, již se to obtížně vrátí do původního stavu.

JD: V těch předvstupních jednáních byli úspěšnější bratři Poláci, kteří si dokázali obhájit to své. Tvářili jsme se, že jsme především průmyslová země. Není pochyb, že je zde spousta chytrých lidí. Technologie byly na určité úrovni, daly se modifikovat a také jsme mohli využít těch šikovných lidí. Zemědělství bylo vnímáno jako okrajové, a i trochu legrační. Vzpomeňme X českých filmů, kdy zemědělci byli trochu zesměšňováni, že o žních jedou na dovolenou, zatímco tam pracují brigádníci, nebo si tam každý „odnáší“ v kalhotách zrní pro své slepice.

MS: Poukaz na nepěkné české rozkrádání.

JD: Ano, ale pohled na zemědělství byl …

MS: … skrz prsty.

JD: Proto se to malinko hodilo přes palubu, ale snad se to dnes bude zlepšovat. Aspoň mám takový dojem.

MS: Asi se těžko opět staneme cukrovarnickou velmocí.

JD: Je to škoda, protože u nás jsou ideální podmínky pro pěstování cukrové řepy. Z mého pohledu je lepší pěstovat řepu než řepku na olej.

… Kapitálové celky a zemědělství …

MS: Pokročme dále. Jak vnímáte silné kapitálové celky v zemědělství respektive ve výrobě potravin? Během čtvrt století obnovy kapitalismu se zde utvořily Madeta, Agrofert … To jde proti malým zemědělcům, kteří svou produkci prodávají ve vesnicích, které jsou blízko centra výroby.

JD: Těžko k tomu zaujmout nějaké jednotné stanovisko. Oba dva sektory mají jiné ambice. Velký celek chce hodně vydělávat a uplatnit se na větších trzích. Ten menší volí cestu živnosti, aby se sám uživil, aby byl trochu šťastný, učinil šťastnými i ty sousedy.

MS: V tomto ohledu jde cestou pana E. F. Schumachera, který napsal o významu malého: člověk může dobře fungovat tehdy, když bude pečovat o svou „zahrádku“, ne když bude pečovat o zahrádku ve Španělsku. Je to však závislé na preferencích vlastníků kapitálu.

JD: Ano, zřejmě ano. Vždy zde asi bude rozpor mezi velkým a malým. Malý celek, malý stát, malé opevněné město – to mohlo krásně fungovat, dokud nepřišel jeden velký a nedal jim do nosu. Takto to je i s velkým kapitálem. Když velký kapitál chce být ještě větší, najednou ucítí, že ten malý jej štve, že malý najednou naznačuje měřítko. Velký však o měřítka nestojí. Usiluje, aby vše bylo jednoduché, srozumitelné, červeně-zeleně-modře nabarvené. Malý mu vadí. Dnes vidíme, že i velké celky se snaží pečovat o regionální značky, snaží se konkurovat a při tom se tvářit, že jsou lidštější. Možná, že i to působí na zlidštění velkého kapitálu. Dehonestovat jednoho nebo druhého je chybné. Vždy tomu tak bylo, že byly velcí a malí vedle sebe.

MS: Zkrátka harmonicky koexistovat … Menší je pružnější, ale velký je méně schopný vystihnout požadavky trhu.

JD: Větší si může dovolit občas udělat nějakou nabídku, nějakou slevu. Na něčem tratit, z jiného si to vyrovnat. Lidi to přiláká. Můžeme to vidět v textilu, zlevněných autech, zkrátka ve všem možném.

MS: Zde hraje důležitou roli uvědomělost člověka, který vybírá zboží.

JD: Člověk by si měl ale uvědomit, že zde není pouze proto, aby si vybíral zboží, ale aby trochu žil.

MS: Nežijeme proto, abychom jedli, ale jíme, spotřebováváme, abychom žili.

… Zemědělství, stát a EU …

MS: Když diskutujeme otázku zemědělství, jak vnímáte postavení státu? Člověk se setká s postojem, že koncepce zemědělské politiky neexistuje.

JD: V Evropě je velký problém se zemědělskou politikou, na který bylo zaděláno po druhé světové válce, kdy se začaly vylidňovat francouzské a německé vesnice. Aby se tam udrželi lidé, začali dostávat dotace. To však je začátek konce. Do jisté míry to přineslo efekt, že nedošlo k úplnému vylidnění vesnic. Stejně ale jedete Francií, Španělskem, a řada vesnic je mrtvých. Dnes se vesnice prodávají. Jedná se o vesnice, kde o víkendu vidíte plastové židle, kde jsou pouze víkendoví hosté. V neděli večer se zavřou vrata a okenice a vesnice zůstane prázdná. Efekt dotací je spíš negativní. Cesta je možná spíš „zdola“ než prostřednictvím nařízení a dotací. Až si lidé uvědomí, že žít je možné jiným způsobem… ale problém je se současným „pohodlím“.

MS: Co česká zemědělská politika?

JD: Myslím si, že je to u nás podobné, protože naši zemědělci legitimně chtějí mít stejné podmínky jako ti západní. Chtějí mít také dotace. Ale vím i o případech, že jsou hospodáři, kteří by dokázali žít jen „za své“.

MS: Znamená to, že zásahy státu jsou důležité neřkuli vítané. Myslím si, že Ronald Reagan řekl nádherné srovnání asi v tomto smyslu: „Když se to hýbe, daň to! Když se to ještě hýbe, reguluj to! Když se to přestane hýbat, dotuj to!“ Proč jsme v této poslední fázi? Zmínil jste rovnou evropský zemědělský model, ale bohužel evropský rozpočet je z poloviny …

JD: … zemědělský.

MS: Jsou to pouze transfery. Nejvíce pro sebe „urvou“ velké státy.

JD: Popsal jste to velice výstižně. Nejsem zase takový odborník, abych vyřkl nějakou vizi. Mám pocit, že všechny snahy udržet zemědělství v nějaké pohyblivé podobě, jsou legitimní. Je to však oddalování konce. Konkurence třetích zemí je velká. Zároveň veterinární a jiné zemědělské předpisy jsou u nás tak striktní, že do jisté míry zemědělce nutí, aby investovali do wellfare, do stájí, do klecí, aby to bylo pro zvířata čím dál lepší. Ze třetích zemí se to může pod tlakem Světové obchodní organizace – WTO vozit, aniž tam jsou dodržovány tyto zásady. Tím je zboží konkurenceschopnější, tím je levnější. Evropa při jednání s WTO zase není tak silná, nedokáže tomu zabránit. Volný tok zboží je jednou skutečností, avšak chceme, aby byly dodržovány stejné podmínky. Z Ameriky se snaží v EU uplatnit maso. V USA se používají hormonální preparáty. My říkáme, že se u nás používat nesmějí. Američanům se podařilo prosadit, že v určitém menším množství se do Evropy hovězí maso dovézt může, ale měli by přijít s garancí, že hormony se při jejich výrobě neužívají. Americká a jihoamerická produkce je tak velká, že evropského producenta mohou převálcovat. Zde je na místě, aby se vlády bránily. Pod tlakem WTO je to obtížné.

MS: Dostávaly by sankce.

JD: Čím dál více se vytváří lepší předpisy, lepší podmínky pro chov zvířat. Musí to však někdo kontrolovat, sankcionovat.

MS: Myslíte si, že kdyby se tyto regulace zrušily, evropské zemědělství by se nacházelo ve svízelné situaci?

JD: Nedovedu si představit nechat všemu volný průběh. Vidíme to v našich podmínkách, když se řeklo, že vše vyřeší trh. Trh vyřešil věc tak, že nikdo se nestačí divit. Kdyby nebyly žádné sankce, byli bychom patrně úplně zahlceni zbožím zvenčí. Naši zemědělci by nebyli konkurenceschopní.

MS: Můžeme se zeptat, díky čemu se dobře mají Švýcaři, Němci … Například Švýcaři dokážou chovat krávy ve vysokých nadmořských výškách a český zemědělec pláče nad výdělkem. Nestojí za tím právě dotace? Vím, že Švýcaři nejsou součástí EU.

JD: Ano, je to asi díky dotacím. Za druhé, je to díky určité kontinuitě vývoje. Za třetí, je potřeba rozlišit českého zemědělce a jiného zemědělce. Potkal jsem se s českým zemědělcem ze středočeského kraje, který chová prasata. Vůbec nenaříkal, že je neuplatní na trhu. Nemá s tím problém. Zřídil si vlastní porážku a funguje. Vím o některých spolužácích, kteří chovají skot na maso a nemají s tím problémy. Jsou i takové celky, které dokážou fungovat. To znamená, že neodčerpávají tolik prostředků na správní budovu, na sekretariát a na drahá auta. Když se podíváte na německého zemědělce, tam funguje otec, syn, ale na druhou stranu je řada těch, kde mají problém s pokračovatelem, mnohý už nechce. Ti, kdo pokračují, jsou často vysokoškoláci. A dokážou udržet vidle v ruce a umí s nimi zacházet. Český šéf je ředitel, má tým, potřebuje výdělek. Jsme tam, kde jsme.

MS: Trochu mi z toho vychází neochota nadřízených snížit se k běžné činnosti.

JD: Před nedávnem jsem viděl v televizi reportáž, která byla úplně signifikantní, kde ukazovali, jak nějaký podnikatel musel skončit s chovem prasat, protože se mu to nerentovalo. Záběry do stáje ukazovaly, že tyto prostory byly horší než před čtyřiceti lety. Ten podnikatel neinvestoval, měl staré stáje, neodpovídalo to současné legislativě. On si troufal stěžovat, že nevydělává. Bylo to proto, že neinvestoval, ale pouze čerpal. Zkrátka je nutné do toho něco vnášet. Myslím si, že nelze říci český zemědělec obecně, musí se říci český zemědělec A, český zemědělec B.

MS: Zkrátka každý je pánem a podle toho to vypadá. Nemůžeme se vymlouvat na vrchnost, jak to bylo před rokem 1989. Měli bychom také říci, že když lidé mají odejít z trhu, pláčou. Zemědělci díky tomu dokážou vyvinout tlak, jak jsme byli svědky, i rozlévat mléko po polích jakožto výraz ztrátovosti výroby mléka.

JD: Jedná se o takové krajnosti, které snad už jsou minulostí a ostatně se ukázaly jako neúčinné, protože to veřejnost znechutí. Když někdo vytvoří nějakou hodnotu a pak ji ostentativně zlikviduje, řekne se, …

MS: … že se jedná o projev malého dítěte, které se vzteká, hází hračkami kolem sebe, vyvolává tak pozornost. Hovoříme o otázce státu a jeho přítomnosti v zemědělství – jak se díváte na přítomnosti firem se státním vlastnictví? Jedná se o Lesy České republiky. Má toto vlastnictví po 25 letech nějaký hlubší význam?

JD: Těžko posouditelné … Necítím se k tomu být povolán. Z hlediska historického zde byly královské majetky, tedy státní. Pokud s tím stát hospodaří slušně, nedá se proti tomu nic namítnout. Pokud stát dopustí, aby podnik Lesy ČR utratil na propagaci x milionů korun a dával billboardy „choďte do lesa“, na tom je něco podivného.

MS: Neměli bychom opomenout skutečnost, že po roce 1989 se rozvíjely investice na zelené louce. Zabírala se též kvalitní zemědělská půda. Pěkným příkladem je T. P. C. A. Kolín. V Polabí zabral kvalitní zemědělskou půdu automobilový závod. Jak se na toto díváte? Půda je zničená a těžko se bude obnovovat.

JD: Zbavovat se zemědělské půdy je vždy zločin. Kdo jen trochu dával ve škole pozor, možná si vzpomene, že odpovědnou a slušnou agrotechnikou se centimetr orné půdy tvoří 70 – 80 let. To znamená orat, hnojit, musí být dobrý agrotechnický postup. Když se toto vše nechá hloupým hospodařením „odnést“ vodou nebo zastavět továrnou, jedná se o zločin. V poslední době jsme byli dvakrát v Izraeli, viděl jsem, jak si tam váží půdy, jak ji vytvářejí na základě rybníků v poušti. U nás jako by půda neměla žádnou hodnotu. To však závisí na chtivosti těch, kteří to chtějí postavit a čekají od toho finanční či nepřímou výhodu. Zde není takový regulační orgán, který by dokázal tyto počiny kriminalizovat.

… Budoucnost zemědělství …

MS: Když se podíváte na budoucnost českých zemědělců… Jak ji vidíte? V Evropské unii?

JD: Těžko říct. Ale jsem optimista.

MS: K tomu vás zavazuje víra.

JD: Veškerý vývoj se pohybuje v sinusoidách. Dnes se zdá, že dochází k tomu, že mnozí zemědělci již dokážou být sebevědomí a prosperují. Jsem přesvědčen, že to bude podobné, jako je to v sousedních zemích. Dá to však práci. Když se podíváte, v krajině vedle sebe máte zoraný kopec bez ohledu na spádnici, bez ohledu na meze. Pak vidíte, že kousek vedle je několik pozemků, které obhospodařuje někdo, kdo si toho váží, …

MS: … kdo k údržbě přistupuje srdcem.

JD: Jedná se o způsob života. O volbu. Když chci být šéfem, musím přijmout odpovědnost. Jde o rozhodnutí žít na této hroudě; ráno půjdu po louce, uvidím vycházet slunce a pasoucí se krávu … To je způsob života.

MS: Jistě milý, ale tomuto způsobu bychom se měli učit …

… Demokracie …

MS: Posuňme se dále, a to ke společenskému řádu. Ostatně, ten jsme mohli diskutovat dříve. Jak vnímáte význam demokracie? Jak si sám toto uspořádání definujete? Spojení „chceme demokracii“, „obnova demokracie“ bylo možné cítit během „borcení“ minulého režimu.

JD: Demokracií se zaštiťujeme všichni při různých příležitostech. Ta není ani tak cíl jako prostředek. Prostředek k určitému spravedlivému zřízení, aby mohli na řízení věcí obecných mít vliv všichni lidé. Je známo, že demokracie v dobách, kdy v řeckých státech vznikla, vycházela ze situace, že se žilo v menších celcích. Ještě se předpokládalo, že všichni jsou uvědomělí. Demokratická rozhodnutí přijmou, aniž je napadají u soudu, aniž vláčejí každého, kdo přijal nějaké rozhodnutí. V té době byla společnost velice striktně rozvrstvena, a to na svobodnou a nesvobodnou. I nesvobodní otroci možná na tom byli lépe než dnešní svobodní zaměstnanci, jelikož měli svá práva. Pán neměl důvod svého otroka tlouct do hlavy, protože otrok měl svou cenu, a tak si jej vážil. Záleží, jak pohled na demokracii uchopíme. Jedná se o systém vládnutí, podílení se na moci.

MS: Vyspělý západní svět je demokratický.

JD: Ano, je demokratický, ale současná demokracie umožňuje, aby se do rozhodovacích pozic dostávali lidé, kteří by měli být „vytaháni za uši“, poněvadž vliv médií a možnosti ovládání masou je mnohem účinnější, je větší než v minulosti. Nebudu nikoho jmenovat. Každý si tam může doplnit šéfy vlád, kteří by za minulých dob neměli možnost uplatnění. Jak si může demokratický stát zvolit za svého reprezentanta člověka, který opustí manželku, opatří si další ženu, kterou opět opustí a je respektován veřejností? Lidé dokážou mít pochopení pro různé lidské slabosti, proč ne? Spousta různých pohlavárů, když se dostalo k moci, ji začalo zneužívat a žilo si podle svého. Dnes, když demokratický volič zvolí nemorálního člověka, který dokáže zradit své nejbližší, svědčí to o tom, že v demokratické společnost není cosi v pořádku.

MS: Demokracie dává prostor pro vládu populistů.

JD: Již historik Paul Johnson toto říkal v Dějinách dvacátého století: že je úspěšný ten, kdo má vůli k moci. Možná se jedná o otrocký překlad do češtiny, ale je velice výstižný.

… Demokracie a první republika …

MS: Ne náhodou se často na vrcholek moci dostanou psychopati. Nesmíme zapomenout, že Česká republika měla zkušenosti s demokratickým uspořádáním. Tím myslím první republiku.

JD: Ano, ale dnes jí lépe rozumím, protože jsme v roce 1989 zažili velkou změnu – přeskupení vlád a hranic v okolních zemích, proměnu společnosti – podobně, jako to bylo v roce 1918. Tehdy první republika se po dvaceti letech ocitla v krizi. My se dnes nacházíme také v politické krizi.

MS: První republiku si spojujeme s pilíři. Jedním z nich byly autority.

JD: Vycházelo se z fungujícího systému …

MS: … z Rakouska – Uherska.

JD: Všichni byli poměrně dobře vzdělaní, mluvili několika jazyky, projeli svět. My jsme začali stavět na lidech, na pretendentech minulého režimu atd. Začali jsme s větším handicapem než tehdy. V minulosti zde zůstalo celé rakouské bohatství, veškerý průmysl byl u nás, tedy v Čechách, na Moravě a ve Slezsku.

MS: Díky tomu se začal razit „mýtus“, že Československo patřilo k nejvyspělejším státům světa.

… Demokracie a elity …

MS: Jak jsou podle vás důležité elity v demokracii? Nastavují normu, vzhlížíme k nim.  

JD: Význační lidé mají velkou odpovědnost. Je-li někdo malý a je-li padouch, nikdo jej nevidí. Jestliže je zde člověk jisté morální úrovně, tak se o něj tříští názory. Jedni jej obdivují, druzí jej zatracují. Sám by člověk po nějakých vzorech toužil. Dnes nacházíme vzory spíše mimo politiku.

MS: Vzorem byl a pro mnohé je Masaryk. Také byl nenáviděným. Když byl univerzitním profesorem, studenti mu rozbíjeli okna … Zkrátka neměl na růžích ustláno. Po roce 1989 se zde též objevily osobnosti, které byly mnohými z nás zbožňovány, druhými nenáviděny: Václav Havel, Václav Klaus.

JD: Začal bych u Masaryka. Jednalo se o velice zajímavou osobnost. Myslím si, že zde byl problém, který zadělal na další komplikace naší společnosti do současnosti. Byl trochu ješitný. Chtěl být svobodný myslitel, jenž není ani katolík, ani evangelík, který uznává jen něco nad ním. V tom byl jeho problém. Chtěl sám …

MS: … rozmlouvat s Pánembohem.

JD: Ano, ale myslím si, že mu chyběla pokora. V tom byl Havel rozdílný, protože – i když měl své chyby – byl pokorný. Uměl naslouchat. Občas řekl něco fantastického, ale nevadilo to. Pak pragmatici moci jako další prezident, ti již sklouzli k přílišné bohorovnosti … Jak projevit výhrady k tomu či onomu?

MS: Nutno říci, že demokrat to přijme, kdežto autokrat jde svou cestou.

JD: Je otázka, jestli autokratovi vzdorovat, anebo jestli mu jít z cesty. Jsou situace, kdy je dobré to, kdy je dobré ono. Když jde opravdu o narušení duše, o něco zlého, potom se mu člověk do cesty musí postavit, i kdyby měl utrpět škodu.

MS: Jedná se příkladně o případ disidentů během normalizace nebo postoj Evropské unie a západního světa v současné krizi na Ukrajině. Je nutné čelit zlu statečně …

… Demokracie a poučení …

JD: Ano, EU si snad uvědomí rizika, která vyplývají z mlčení a nekonání, stačí se podívat do historie. Aby se nenaplnilo to, co psal už Homér: pozdě chytat býka za ocas, když jsme jej pustili za rohy.

MS: Problém je, že do budoucnosti nevidíme, třebaže nám minulost dává jisté vodítko, ale sami dobře víme – a řekl to snad Hegel – že jediné poučení z historie je, se člověk nikdy nepoučil. Neustále čelíme výzvám, jimž čelili naši předkové. Je otázka, jestli se dokáže moudrost, kterou člověk získal, „prosadit“. 

JD: V tomto ohledu je to těžké. Vzpomínám si, že jsem v minulosti viděl přírodopisný film, jak šli mravenci přes stéblo, a foukal vítr. Oni neustále padali do vody, topili se, pořád tam šli. Říkal jsem si, jak jsou mravenci hloupí. Však to jsou pouze mravenci. My však děláme totéž. Pořád jdeme a myslíme stále stejně. Když se podíváme, jak jste říkal, na historii, Werich zpívá: „Stačí si přečíst Starý zákon, tam to všechno je.“ Když se podíváme na dnešní dobu, která je z tohoto hlediska starozákonní, stále stejně se odehrávají bitvy se stejnými lidmi, na stejných místech, se stejným výsledkem …

MS: … pouze v jiných oblecích, v jiných maskách …

JD: … s jinými zbraněmi, s podobnými výsledky. Je tam střídání zajetí, osvobození.

MS: Demokracie ale člověku dává prostor, aby ze zajetí vyšel, aby se sám stal svobodný. Měli bychom si uvědomit skutečnost, že národ je svobodný díky tomu, že jsou svobodní jeho členové.

… Demokracie a diskuse …

MS: K demokracii také patří diskuse. Jak vnímáte tuto důležitou komponentu? Naučili jsme se vzájemně naslouchat? Jak se to projevuje ve špičkách společnosti?

JD: Zmínil jste podstatnou skutečnost. Diskuse není možná bez schopnosti naslouchat. K tomu je třeba trpělivost, k tomu je třeba určitého vzdělání, k tomu přispívá trochu zesměšňovaný anglosaský způsob psaní neustálých esejů. Někdy mi to však přijde postavené na hlavu. V podstatě to je naučit se veřejně své argumenty formulovat. Tím, že se naučím napsat jednotlivé argumenty, tím je snáze vyslovím. Když se jen tak plácá a povídá, člověk se v tématu ztrácí. Jeho protivník je otrávený. Pouze čeká, až on poklesne hlasem, aby si tam řekl to své, a pomine, co řekl jeho protivník. Diskuse může být účinná jedině tehdy, když dva chtějí dojít konsensu – a ne, když chce každý zvítězit a druhému vyrazit zuby.

MS: U nás se uplatňuje druhé. Lidé, kteří jsou ve vyšších patrech, konají v tomto duchu, nebo si myslíte, že nastává změna?

JD: Někomu dát do zubů je zkratka. Je to projev určité netrpělivosti, …

MS: … nebo nevychovanosti.  

JD: Jsem přesvědčen, že tam jde především o účinnost. Tím, že s někým diskutuji, ztrácím tím čas. Ten jsem mohl využít k tomu, abych vydělával, abych dělal něco jiného atd. Zkrátka, diskuse je umění. Když se podíváme do jiných evropských zemí, všude je řada politických stran a všude se konsenzus nachází těžko.

… Demokracie a občanská společnost …

MS: Co podle vás je občanská společnost? V ní se člověk může realizovat, ale nemusíte být součástí politiky. Jeho hlas může být slyšet.

JD: Určitá naděje pro fungování občanské společnosti je na té nejnižší úrovni. To znamená na obecní úrovni. Možná, že to začne už v rodině. Jestli dokáže spolu komunikovat rodina a domluvit se na věcech, aniž někoho potlačuje v právech a povinnostech, může to fungovat i na obecní úrovni. Tam se všichni znají. Myslím si, že obce kolem tisíce lidí, to je určitá šance. Mohu to uvést na několika příkladech. Máme domek na vesnici. Tam je druhé volební období paní starostka, která to „umí“. Vesnice úplně rozkvetla. Minulý pan starosta nebyl špatný, ale přece jen měl určitá omezení. Tato dáma je širšího rozhledu. Ve vesnici vznikla obecně prospěšná společnost. Spolupracuje s místním panem farářem. Nejen, že se pořádají společenské akce, ale vesnice je upravená, vyasfaltovaná, zachází se dobře s odpadem, pořádají se plesy, vinobraní atd. Zkrátka vesnice společensky funguje.

MS: Je nutné, aby lidé měli odpovídající kompetence.

JD: Za prvé, musí mít kompetence. Zadruhé, musí mít dostatečný počet hlasů nebo podporovatelů. Pak se ukáže, jestli důvěru, kterou dostali, nezklamou. Když dokážou vesnici přesvědčit o tom, že hlas dostali oprávněně, je to vidět již při příjezdu do takovýchto obcí i měst. Jsem přesvědčen, že odsud by mohli vyrůstat politici, kteří by vystřídali dnešní matadory, kteří jsou spojeni s minulou dobou, anebo jsou to ti, kteří třeba nikdy nepracovali. Jedná se o profesionální politiky, kteří nikdy nevzali do ruky nic jiného než pero a notebook.

… Politika …

MS: Zmínil-li jste politiky, čím je pro vás politika? Službou?

JD: Měla by být službou. Již Jan Lucemburský měl svou devizu „Sloužím“, což si někdo vysvětloval tak či onak. On sloužil, tak jak si představoval, že to je dobře, ale nikdo nepochyboval o tom, že usiloval o dobrou prezentaci své země, zejména na mezinárodním poli – pravda často mečem, ale jak je z dějin patrné, účinně.

MS: Toho bohdá nebude, aby český král z boje utíkal …

JD: Takový postoj je správný. Ne každý ale na to má, aby přijal tento úkol. Osobně si nedovedu představit, že bych takovýmto způsobem fungoval. Ale každý může obdobně jednat na svém místě.

MS: Hovořil jsem s profesorem Pirkem a ten vyslovil přibližně toto: „V politice, tam je přítomna lež, to bych nesnesl.“

JD: Nemyslím si, že tam musí být přítomna lež. Spíš mi přijde těžko snesitelné, co člověk působící v politice musí přežít a vydržet – tolik slov a ztraceného času. Těch promarněných hodin, to bych zase nesnesl já.

... Svízel české politiky …

MS: Soudíte, že problém české politiky je v tom, že je v ní malé množství participujících, lidé se jí nechtějí účastnit, nejsou v politických stranách, ale též, že neexistuje shoda, kam naše země má směřovat? Tím myslím stanovení vize, kam chce Česká republika dojít v roce 2030, 2040, 2050. Připouštím, že velké vize si dávali komunisté. Víme, jak dopadly.

JD: Myslím si, že je potřeba mít základní vizi, a to – být srozumitelný, pravdivý a slušný. Co já vím, jaká bude situace za 100, nebo za 50 let? Mohu přispět k tomu, že budu v jednotlivých krocích srozumitelný a jakžtakž správný. U nás došlo k takovému zneuctění politiky už za doby komunistické. V současné době v podstatě také, protože kromě pár slušných lidí, kteří se tam vyskytli, člověk sleduje všelijaké dravce nebo lidi, které politika semlela. Ti slušní nemají takový „drive“, aby to někam dotáhli. Nalézt vojevůdce a dát mu dostatečné pravomoci je obtížné zejména v demokratickém systému. Již staří Římané také volili jednoho imperátora v případě ohrožení, jenž měl velké pravomoci. On je pak mnohdy nepustil, ani když už byl „hluboký“ mír. Zkrátka se jedná o stálý problém.

… Kapitalismus …

MS: Pokročme dále, a to ke kapitalismu respektive tržnímu řádu. Centrální plánování, které zde bylo dvě generace, neprokázalo svou funkčnost. Kapitalismus je systém, který dává prostor pro inovativní, podnikavé lidi.

JD: Určitě v tomto smyslu je dobré vnímat návrat kapitalismu jako cestu zpět k soukromému vlastnictví, k odpovědnosti za své konání, k neskrývání se za rozhodnutí někoho jiného. U nás kapitalismus sklouzává k alibistickému skrytí se za obecné rozhodnutí a obecné blaho. Osobní odpovědnost nikdo příliš nechce přijmout.

MS: Myslíte, že narážíte na skutečnost, že někdo díky svým krokům vydělá neskutečné bohatství? To bohatství si přivlastní, místo toho, aby se o něj podělil? 

JD: Myslím si, že se jedná o velké pokušení, když někdo nadělá velké bohatství a chce jej pouze pro své vlastní potěšení. Dříve či později však zjistí, že mu to zase tak velké potěšení nedá. Mít velké množství peněz jej učiní nesvobodným. Takový člověk se začíná starat, jestli mu miliardy neklesly o půl miliardy, nebo že by chtěl ještě víc. Myslím si, že je nutné nalézt hladinu, aby člověk byl dostatečně zabezpečený, spokojený a přitom se podělil. On si však může říci: „Já jsem to horko těžko vydělal a této partě to dám zdarma?“ Dají se nalézt cesty, jak prospět něčemu dobrému.

MS: Ne nadarmo dalajláma říkal: „Too much money, too much worry.“

JD: Přesně tak!

MS: Za první republiky jsme měli kapitalisty, jako byl Tomáš Baťa, byli zde lidé kolem ČKD, byli zde zakladatelé společnosti Škoda, Jawa. Československo bylo díky tomu úspěšnou zemí.

JD: Dnes se též naleznou podnikatelé, kteří dojdou radosti, že mohou něčemu prospět. Těch lidí byla vždy menšina. Bylo by divné, kdyby najednou všichni byli filantropové.

MS: Na Západě je filantropie součástí podnikatelského údělu. Já jsem úspěšný, proto jsem odpovědný za ty, kteří neměli štěstí jako já.

JD: Spousta lidí funguje jako volontéři. Dělá se spousta věcí dobrovolně. Když dcera studovala v Itálii, říkala, kolik lidí se zapojuje zdarma do péče o staré lidi, pohybují se kolem farností. Každý se snaží obci prospět. Nebo – ve Francii vstupují do obecní politiky lidé, kteří jsou již starší a zabezpečení a chtějí prospět. Jsou různé možnosti, jak se do systému zapojit. Ti potřební z toho profitují stejně tak jako ti, kteří pomáhají.

… Kapitalismus a demokracie …

MS: Neobáváte se toho, že příliš velký kapitál ohrožuje demokracii? Ve své podstatě budou rozhodovat ti, kteří jej mají. Vidíme to nyní na východ od nás. Sílu tam mají oligarchové, a ne obyčejní lidé, jejichž hlas není rovnocenný oligarchům.

JD: Pravda je, že nadnárodní kapitál začíná mít ambice také nadnárodní. Necitlivost k okolí – ať k české kotlině, nebo údolí Rýna – najednou zřetelně ukazuje, že tomuto kapitálu je lhostejné, jestli Vltava či Rýn tečou proti proudu.

MS: Soudíte, že to může dojít až k takovým extrémům? Někdo na tento problém říká: „Když je globální kapitál, je dobré, když je globální vláda, aby se síly vyrovnaly.“

JD: Jakákoliv globální vláda s sebou přináší mnohem větší rizika než pět místních vlád. Máte pět místních vlád, z nichž tři jsou špatné, jedna je lepší, další snesitelná. Je zde prostor pro inspiraci, popřípadě možnost volby?

MS: Může se hlasovat nohama, ale na to zatím my Češi nejsme zvyklí.  

JD: My ale víme, co znamená žít pod „velkým bratrem 1984“. Také se dalo žít. Všude se dá žít.

MS: Zejména je důležité, aby byl zachováván dialog a úcta k člověku, jenž je odvážný, kultivovaný.

… Hodnoty …

MS: Měli bychom se dotknout významu hodnot. Jistě jednou z důležitých, ne-li nejdůležitějších je svoboda. Mnozí z nás touží po „pseudosvobodě“ …

JD: Je potřeba si uvědomit, jestli se jedná o svobodu na něčí úkor, anebo o svobodu obecnou, protože člověk by měl mít největší radost, když je ve společnosti ostatních svobodných lidí, kteří se mohou nějakým způsobem uplatnit. Kdo je autoritativní, chce být šéfem všech ostatních a odpírá druhým nárok na svobodu. Sám svobodu nahlížím jako velkou hodnotu, ale je to také prostředek k něčemu dalšímu. Nejedná se o hodnotu samu o sobě.

MS: Co například spravedlnost … Někteří z nás se dostali k velkému kapitálu i podvodným způsobem. Někdo pouze seděl, má miliony, a já v potu tváře musím obhospodařovat svou zahrádku. Pocit nespravedlnosti delegitimizuje samotný demokratický a kapitalistický systém, a proto se ve společnosti mohou utvořit síly, jež budou volat po jiném uspořádání. 

JD: Na to se dá odpovědět biblicky: „Koukol, který nepřítel zasel do pole, mám vytrhávat?“ Při vytrhávání se utrhne všechno ostatní. Přijde doba konečného zúčtování a pak se to srovná. Obecná a maximálně účinná lidská spravedlnost na tomto světě neexistuje. Jde o to, jestli člověk věří, že existuje nějaké konečné zúčtování. Nikdo jej dosud neviděl, a proto se všichni snažíme věřit v to, že to zde našimi sociálními systémy zvládneme.

MS: Půjdeme-li dále: někteří lidé jako hodnotu vnímají akumulaci kapitálu. Můžeme se na to dívat jako na znak lidské neuvědomělosti?

JD: Ano, tak tomu je. Myslím si, že kníže Karel Schwarzenberg to řekl výstižně: „Majetek? Více než jeden řízek nesním a ve dvou autech sedět nemohu.“ Je to možná až komicky řečeno, ale určitá přiměřenost kapitálu a prostředků by měla sloužit v prvé řadě tomu, kdo jej naakumuloval, pak rodině, pak vesnici, popřípadě státu. Jestliže je to jako u Harpagona ve skříni a on se v tom přehrabuje, je kapitál v této podobě jen mrtvou věcí a nemá žádnou hodnotu.

MS: Lidé by měli usilovat o duchovní kapitál, jelikož duchovní kapitál oživuje hmotné. Lidé, kteří mají kapitál, by si měli uvědomit, že je požehnáním. Díky tomu má možnost bohatnout celá společnost.

JD: Co jste řekl je zajímavá věc. Mám pocit, že na tomto požehnání si vysvětlila své konání „bílá společnost“ v Americe. Oni sázeli na starozákonní přístup k věci. Když se mi daří, to znamená, že mi Hospodin žehná. Toto je pojetí náboženství je materialisticky „laděno“. Žehnání nespočívá v tom, že budu mít ohromný majetek. To znamená, že za něj přijmu odpovědnost … Může se to projevit tak, že na poli nevyhrabu všechny brambory, nesklidím všechno ovoce, ale nechám něco pro chudé.

… Člověk …

MS: Hovořili jsme o hodnotách, které napomáhají přispět k proměně člověka. Jaké on doznal změny v kontextu změny systému? Tuším, že Václav Klaus říkal: „Měníme systém, ne lidi.“ Je důležité měnit systém a příliš neapelovat na lidské jednání?

JD: Změnit systém je poměrně jednoduché. Zkušenosti, jež jsme v historii zaznamenali, svědčí o tom, že to není účinné. Změnit lidi je dlouhodobý proces. Systém můžete změnit ze dne na den. Za Hitlera se řeklo: „Jezdilo se u nás dosud vlevo, zítra se jezdí vpravo.“ A jezdilo se vpravo hned druhý den. V jistém ohledu tento systém fungoval. V ideologickém to může být ošidné. Změnit lidi? To znamená konat usilovně, osvětově a se všemi riziky. Měnit uvažování lidí nějakou dobu trvá. Mohu uvést možná trochu komický příklad. Když jsem nastoupil do funkce mluvčího Státní veterinární správy na podzim roku 1999, prvních několik let jsem se snažil před Vánocemi přesvědčovat veřejnost, že pouštět kapry do řeky nebo do rybníka a „darovat“ jim život na Štědrý den, je hloupost. Kapři na to nejsou připraveni a většinou uhynou, nemají totiž žádné zásobní látky. V médiích se uváděl příklad bratří Mánesů, kteří takto kapříkům o Vánocích darovali život. Bylo to dobře myšleno, ale mně se po několika letech usilovného masírování podařilo veřejnost přesvědčit o škodlivosti toho „dobrého“ skutku, a dnes už skoro nikdo kapra nepouští, protože ví, že mu neprospěje. Možná, že takovýto komický příklad může svědčit o účinnosti trvalého působení.

… Ohlédnutí, omyly …

MS: Kdybychom zůstali v obecné rovině – jak hodnotíte minulé čtvrtstoletí a jaké omyly, které se staly a negativně poznamenaly naši cestu k vyspělému Západu, byste označil za zásadní?

JD: Určitě je dobře, že skončil minulý systém devastující lidi, přírodu i zvířata. To je zřejmé. Velký klad je, že existuje svoboda volby, rozhodnout se pro celou řadu možností způsobu života. Nejde jen o tolik citovanou možnost cestování, kdy je možné vidět místa, o kterých člověk dosud jen četl. Navštívit Paříž, Jeruzalém, Řím je úžasné. Hovořit o omylech? Jsem přesvědčen, že každý si nějaký nalezne sám z vlastního příkladu, že něco měl, či neměl udělat. Těžko bych charakterizoval zásadní omyl. Možná byl zásadní omyl si myslet, že někdo na nás čeká a že nám něco dá zadarmo. Pokud chceme patřit do společenství vyspělých zemí a mít mezi nimi místo, musíme tomuto společenství také něco dát!

MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě? 

JD: Národní státy, zdálo se, jsou anachronismem. Ale není tomu tak. Jistě je dobré, aby existoval nějaký globální systém, či jistá nadnárodní uskupení, ale s respektem k těm národním či regionálním zvláštnostem. To je přece celek obohacující. Každé srovnávání na průměr, každé uřezávání špiček se vždy ukáže jako kontraproduktivní a umožní růst totalizujících tendencí. My v Čechách, na Moravě a ve Slezsku bychom se měli umět definovat jako lidé bystří, myslící, kterým není lhostejná ani minulost, ani přítomnost a o budoucnosti bychom se měli umět domluvit jak na obecní, tak i státní a posléze i mezinárodní úrovni. Jen tak nás budou brát sousedé blízcí i vzdálenější vážně. Je to ale na dlouhé lokty. Při pohledu na naši historii lze konstatovat, že jsme se nikdy nedokázali zbavit jistého provincionalismu. Pokud se vyskytli velkorysí jedinci, nikdy to neměli jednoduché. Ale ono tomu tak je i v okolních zemích. Nesmíme být tak zahleděni sami na sebe. Hlavně bychom se neměli chovat jako ti dva z asi 20 let starého Jiránkova vtipu, kdy první říká: „Nemůžeme mlčet!“ A po chvíli dodává: „Ale nemáme co říci.“ A to platí, jsem přesvědčen, pro „obyčejné lidi“, politiky, poslance, prostě pro každého.

MS: Děkuji vám za kritická slova …  

P. S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

JD: Na to by asi měli odpovědět jiní. Myslím si, že každý, kdo přivítal pád komunismu, se nějak úměrně dle vlastních schopností a možností snažil prospět k proměně totalitního státu ve stát civilizovaný a demokratický. Tak i já. Ale co to je ta tolik adorovaná demokracie? Vláda lidu? Předpoklad, že ten lid se bude rozhodovat vždy tak, že bude brát ohled především na obecné dobro, to je úvaha poněkud lichá. Proto je třeba, aby ti, kdo dokážou vidět trochu dál než jen na špičku svého nosu, překonali svou lenost a snažili se společnost, své okolí kultivovat, posunovat trochu dál. Může to jít i vlastním příkladem, a to není málo.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné setkání v Evropské unii? 

JD: Nejprve jsem si říkal, že je to škoda, přece jen máme s bratry Slováky tolik společného. Domnívám se, že se ukázalo: je lépe být samostatní a spolupracovat opravdu jako „bratři“, a nikoli tak, že by si jeden nebo druhý myslel, že jej ten druhý využívá. I z vlastních profesních zkušeností mohu potvrdit, že vztahy se Slováky a Slovenskem jsou korektní a jsme si paradoxně bližší než před rozdělením. A to je dobře.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *