Dialog o transformaci s Karlem Hvížďalou


*1941, český novinář, esejista a prozaik, známý je hlavně svými dialogy: České rozhovory ve světě (1981), Václav Havel: Dálkový výslech (1986), Karel E. Sidon: Když umřít, tak v Jeruzalémě (1997) Václav Bělohradský: Myslet zeleň světa (1991), Karel Schwarzenberg: Knížecí život (1997), Václav Havel: Prosím stručně (2006), Jacquese Rupnik: Příliš brzy unavená demokracie (2009), Interviewer – Karel Hvížďala (2010), Jiří Gruša: Hlídka na Rýnu (2011), Jiří Přibáň: Tyranizovaná spravedlnost (2013), je autorem esejů: Restaurování slov (2008), Mardata – Vzpoury v žurnalistice (2011), napsal několik próz: Vzkaz, Nevěry, Raroh, Fialoví ježci a řadu rozhlasových her.
Stáhnout dialog:

Dialog byl natočen ve čtvrtek 27. března 2014 odpoledne v prostorách knihovny Filosofického ústavu AV ČR Jilská 1, Praha 1, Staré Město.

MS: Pane Hvížďalo, začal bych subjektivní otázkou: jak vnímáte rok 1989? Co jste od něj očekával? Jaké naděje jste do něj vkládal? Jak se zmíněné naděje naplnily?

KH: Zpětně viděno, je třeba říci, že to bylo pro mě překvapení. Nebylo to něco, s čím bych v exilu počítal. Ono v exilu nelze žít s planou nadějí v duši. Naopak se člověk musí zajistit tak, jako kdyby tam žil do konce života. První skutečný signál, kdy se mi zdálo, že k něčemu může dojít, byl někdy 4., 5. ledna 1989, když mi zavolal Pavel Tigrid a říkal mi: „Co bys tomu říkal, kdyby byl Havel prezidentem?“ Já jsem odpověděl: „Na to si musím sednout.“ Vidím se jako dnes. Seděl jsem na zemi u francouzského okna v našem domě v Bonnu. Koukal jsem se na zasněženou zahradu. Bylo mi jasné, že Pavel Tigrid chce o tom něco napsat do Svědectví, obvolává lidi na celém světě, aby zjistil, co si o tom myslí. Pamatuji si, že jsem mu tenkrát na to řekl: „To by bylo jenom dobře, protože bychom se oba dva vrátili do Prahy.“ Teprve někdy v té době se zdálo, že se něco může stát. Velice brzy na to se ukázalo, že by na tom mohlo něco být: Václav Havel začal dostávat jednu světovou cenu za druhou. Četnost jeho odměn v roce 1989 byla znatelně zvýšená. Tím pádem bylo jasné, že on je nejvýraznější osobností sjednocující opozici a souznějící s veřejným míněním společnosti. V létě se mi to zdálo dost zřejmé. Dokonce se mi přestali bát lidé s české ambasády. Bylo vidět, že se něco zásadnějšího mění. Samozřejmě, když k tomu všemu došlo, člověk měl větší iluze o tom, jak je možné společnost transformovat na evropské standardy. Vlastně jediný skeptik, s nímž jsem se setkal a který věděl, že to bude těžké, byl Karel Schwarzenberg, jenž mi řekl: „Padesát let se země devastovala, není možné, aby její obnova, návrat do normálu trvala rychleji.“ Sám jsem si myslel, že by to mohlo jít rychleji. Teprve v průběhu posledních 25 let jsem si důrazně musel uvědomit, že devastace je hluboká, že společnost ztratila odvahu k „ius resistendi“, k právu odporu. Toto právo je potlačeno již několik generací. To, že jsme v roce 1938 nebojovali, byl signál, který jsme vyslali světu, že se podobným způsobem budeme chovat i jindy. Chovali jsme se podobně i v 1948 i v roce 1968. S tím již Rusové počítali, protože věděli, jak jsme se chovali předtím. Víceméně s tím počítají všechny možné politické garnitury i dnes, když se chovají v rozporu s ústavou, se zákony a ještě používají v politickém boji německou kartu.

MS: Mohli bychom říci: neomaleně.

KH: Ano, toto slovo je správné. Slovo bychom mohli možná i přitvrdit, protože v postojích českých politiků je i arogance. Nejedná se pouze o neomalenost, poněvadž je za tím cítit pohrdání občany. Politici vědí, že jim díky naší devastaci vše projde.

MS: Mohli bychom rok 1989 označit za „rok zázraků“, kdy se východní blok výrazněji začal drolit. Polákům, Maďarům, východním Němcům, Čechoslovákům se vrátila svoboda.

KH: Já bych si to netroufl takto metaforicky nazvat. Slovo zázrak je příliš silné. Systém se drolil od roku 1968, a to velice silně. Bylo jasné, že v jednu chvíli to Sovětský svaz nemůže ekonomicky ustát. Otázka byla, kdy se tak stane. Ukázalo se, že doopravdy jedině Reagan svým siláckým gestem učinil něco, čemu Rusko rozumělo.

… Krok do současnosti …

KH: Koneckonců dnešní situace to velice silně stvrzuje. Pan Putin si může dovolit to, co dělá na Ukrajině pouze proto, že Západ neumí stejně razantně reagovat, nemá sjednocenou zahraniční a energetickou politiku: Obama není Reagan. Pokud nevyšleme stejně silný signál jako vyslala Reagan, bude se vše odehrávat pouze na úrovni diplomacie nebo na úrovni „ekonomických hrátek“, Putin si bude dělat co chce. Slova pro něj nemají žádnou váhu. Tím, že doma udělal nepřítele i z Evropské unie, nejen ze Spojených států, vlastně si vytvořil prostředí, kdy mu Rusové ledascos odpustí, pokud jim vnutí představu, že buduje velmoc. Má zase nepřítele, na kterého vše může svádět. Takový krok musel udělat, protože protiputinovské protesty ve velkých městech byly hodně veliké, a on potřeboval získat na svou stranu méně vzdělané venkovské obyvatelstvo. Díky tomu stoupla jeho popularita až na 70 či 80 procent. V tomto se Západ přepočítal. Nebyl dost analyticky přesný.

MS: Líčíte současnost. V polovině osmdesátých let právě v Moskvě přichází do Kremlu Michail Gorbačov. To byl snad člověk konsensuální, i když možná v něčem naivní …

KH: Asi ano, ale to je téma na jiný rozhovor.

MS: Domníváte se, že východní blok se rozpadl z důvodu ekonomických, ale i kvůli tomu, že dal lidem prostor, svobodu?

KH: Z mého pohledu žádný příliš svobodný prostor lidem nedal.

MS: Glasnosť, perestrojka …

KH: Změna začala na začátku osmdesátých let, kdy vznikla Solidarita. Polský odpor jako největší středoevropské země, signalizoval zásadní změnu. V jednu chvíli Solidarita měla nejen miliony svých příznivců, ale zároveň měla své ilegální noviny, tiskárny knih. Najednou skutečně vznikla paralelní společnost s obrovskou silou, zatímco tady měly Lidové noviny 200 výtisků, některé jejich ilegální noviny měly 20 tisíc výtisků. Jednalo se o silný systém, který musela brát vládnoucí garnitura vážně. Jaruzelski byl chytrý, odpor udržel na nějaké hranici, aby tam ruská armáda nevtrhla. Stalo se tam něco podobného, jako u nás v roce 1968. Na vývoj v Polsku reagovalo Maďarsko. My jsme byli až tradičně poslední, když již vše padlo.

… Komunismus …

MS: Nyní bych se podíval před rok 1989. Byl zde komunistický režim a ideologie, která jej zastřešovala. Jak ji s odstupem času vnímáte? Jedná se o snahu o vytvoření spravedlivého světa, nového, lepšího člověka, či o zneužití myšlenek za účelem mocenského ovládání?

KH: Původně se jednalo o idealistickou ideologii, která byla zneužita novou vrstvou administrativní správy pro svůj prospěch a pak bránila sama sebe proti podvedenému lidu, který na to záhy přišel a začal být s tím nespokojen. V každé zemi z toho východního bloku to probíhalo jinak. Paušalizovat se to nedá. V Čechách a na Moravě jsme si komunisty zvolili …

MS: … sami a …

KH: … nejsvobodněji z celého bloku. Ani Slováci to neudělali. Důvody jsou zřejmě různé. Za jeden z hlavních momentů lze zřejmě považovat skutečnost, že si Rakušáci nechtěli „ničit“ Alpy a svou krásnou krajinu. Industrializace Čech proběhla v 19. století velice razantně, což vedlo k tomu, že se moc obyvatel přesunulo z vesnic do měst. Ta byla většinou německy mluvící a kultura byla tehdy taky u nás hodně německá. Ti lidé, co přišli do měst z venkova, vše ztratili, ztratili vazbu k půdě, k rodné hroudě. Jediné, s čím tam přišli, byl jazyk. Na něj se upnuli. Z toho vzniklo velice silné české národovectví. To se však dalo zneužít i v socialistickém blouznění, a proto zřejmě i u nás to probíhalo trošičku jinak. Druhá důležitá linie, kterou je třeba připomenout, je způsob řízení země: již Přemyslovci chtěli mít centrální moc – země byla moc malá, a proto chtěli vše spravovat sami. To znamená, že zde nebyl udělován hraběcí titul, který měli výběrčí daní. Ani nízká šlechta tu nebyla a ta vyšší, protestanská musela po Bílé hoře emigrovat. My jsme byli, na rozdíl od Maďarska a Polska, skutečně plebejská společnost, a proto měšťanská hrdost zde byla menší. Za třetí za to může skutečnost takzvaného druhého nevolnictví v 17. století, kdy držení půdy zůstalo v rukou několika málo rodin. Nevzniklo zde bohaté měšťanstvo jako ve staré Evropě, kde se řešila evropská krize kolonizací a byznysem, na čemž tyto měšťanské vrstvy silně vydělaly. Měšťané nabyli hrdosti a mohli tvořit třetí vrstvu, která vstoupila do soutěže o moc s mocí církevní a královskou nebo císařskou, tedy s mocí dvora. K tomu zde také nedošlo. Tak bych mohl pokračovat dále.

MS: Na základě toho, co jste říkal, můžeme konstatovat, že jsme národem, který „prahne“ po rovnosti. Ideologie, která ji zdůrazňuje nebo na jejímž základě je vystaveno společenské uspořádání, je masově podporována. V tomto ohledu jsme si dali gól do vlastní branky.

KH: Netroufl bych si to tak zjednodušovat a paušalizovat. Naše společnost byla velmi různorodá: v Bohemii žili nejen Češi, ale i Rakušané, sudetští Němci, Židé atd. Každý člověk si nese batoh genetického vybavení, každý národ má také nějakou výbavu, ale bohužel po druhé světové válce jsme se menšin zbavili a nakonec jsme se rozešli i se Slováky. To nás značně oslabilo. A tato skutečnost do jisté míry předurčila to, jak se budeme chovat v různých situacích. Čím je člověk starší, tím víc si uvědomuje, že sám si toho tolik nevolí, jak si původně myslel. To znamená, že v rozhodujících chvílích svého života – musím přiznat – jsem se ani moc nerozhodoval. Věděl jsem, že jinak jednat nemohu, poněvadž kdybych jednal jinak, nebyl bych to já.

… „Neformovatelnost“ komunismu …

MS: Dobrá, jak se s odstupem času díváte na možnost reformy komunistického systému?

KH: V okamžiku, kdy paradigmata byla daná, nedalo se toho moc změnit. Byla tu jen jedna vládnoucí strana a garantem byla supervelmoc. Z toho vyplývalo, že nemohlo fungovat tržní hospodářství, pluralitní demokracie ani nezávislé soudnictví. Zkrátka možnost projevit svobodnou vůli byla naprosto minimální. To vše ostatní byly buď dobře myšlené, ale bláhové fantasmagorie, nebo falešné hry, které se hrály s lidmi.

MS: Ota Šik, který připravoval ekonomickou reformu v šedesátých letech, nakonec po svém odchodu do St. Gallen se svou teoretickou koncepcí reformy socialismu slavil úspěch.

KH: Je to logické. Není to nějak překvapivé. Západní univerzity byly levicové. Blouznění tam bylo podobné. Neplatilo to pro všechny univerzity, pro všechny společenské vrstvy. On si našel milieu, v němž toto mohl podnikat. Do smrti s tím vystačil. Již ale jeho děti myslí jinak.

… Exil, emigrace …

MS: Někteří lidé, kteří se nesmířili s režimem, volili exil. Uvádíte, že u vás možnost exilu postupně od roku 1968 „zrála“.

KH: Nabídky na to zůstat venku jsem dostal hned v roce 1968 či 1969. V té době se mi bláhově zdálo, že důležitější je být zde a ovlivňovat systém, který se někam sune. Mně se v prvopočátku emigrace zdála jako zbabělost, kdybych odešel v době, kdy národ je silně ohrožen a kdy jsem se mylně domníval, že by člověk mohl něco udělat, aby to nebylo tak zlé. Byl jsem mladý a naivní, a proto blbý. Vlastně jsem tak činil proti mínění rodičů, kteří předem věděli, jak to dopadne. Otec nám to s bratrem sdělil hned v roce 1968 docela jasně, a z toho důvodu jsme nakonec oba skončili v zahraničí.

MS: Dobrá, někteří z Čechů cítili v exilu osamění, museli bojovat o potvrzení vlastní existence. Nikdo se o vás nepostará. Tuším, že profesor Prečan hovořil o „nepotřebnosti“ člověka pro ostatní společnosti. Říkáte, že jste chtěl žít naplno a exil vám toto umožnil.

KH: Chtěl jsem zůstat sám sebou. To znamená, že jsem chtěl mít před sebou možnost volby, a ne, abych byl vtěsnán do nějaké krabičky, kterou si vymyslí někdo jiný. Exil je místem, kde doopravdy vše záleží jen na vás; nemáte tam spolužáky, kamarády – i když část našich obou rodin byla v zahraničí. Tím jsme to měli ulehčené. Ale jedná se pouze o pojistku za hlavou. Člověk pomoc nesmí příliš přijmout, poněvadž by se na těchto lidech stal závislý. Má to však několik osvobozujících momentů. První, co si člověk uvědomí, je, že nemá lpět na žádném majetku, protože zjistí, že majetek je nedůležitý.

MS: Někdy přítěží.

KH: Hlavně ho ke štěstí vůbec nepotřebuje. Druhá věc je, že si vyzkouší, jak ve svobodném světě může existovat, jestli v něm přežije a obstojí – a o to je pak člověk silnější.

MS: Lidská moudrost říká: „Co tě neporazí, to tě posílí.“

KH: Přesně tak. Tak to je doopravdy.

MS: Soudil jste, že díky emigračním vlnám odešla z Československa velká část elity?

KH: Nejprve bychom museli elity definovat. Jistě si ale můžeme dovolit říci, že odešli spíše ti odvážnější, aktivnější než ti pohodlnější. Jestli bych si dovolil hovořit o elitách, nevím. Rozhodně naši společnost ale tolik emigračních vln oslabilo. Už proto, že z té tenké slupky bývalých měšťanských vrstev odešlo hodně lidí. A protože se to stávalo u nás již od Bílé hory, kdy odešla protestantská šlechta, jak už jsem zmínil, je ta jizva veliká. Emigračních vln bylo mnoho. Když z tak malého národa odejde šlechta i měšťanstvo a když se zbavíte Němců a Židů, je to znát. V minulém století odešlo minimálně půl milionu lidí. To pochopitelně již zamává se sociálním složením. Musíme také přičíst asi 300 tisíc Židů a 3,5 milionů Němců, což také byli příslušníci středních a vyšších vrstev. Stalin si tuto skutečnost moc dobře uvědomil, a proto podporoval vysídlení. Z toho se budeme dostávat mnohem déle než padesát let, o nichž hovořil Karel Schwarzenberg.

MS: Dělal jste spojovatele v českém exilu. Setkával jste se s lidmi, natáčel jste s nimi dialogy. Jak obtížné bylo propojovat český exil?

KH: Sám jsem si to takto nedefinoval. To je pozdější interpretace hlavně Václava Bělohradského, Jiřího Gruši a mých přátel. Vzniklo to z toho, že tam bylo několik lidí, které jsem dobře znal nebo jsem se s nimi ještě víc sblížil. Měl jsem strach, že tam jednou umřeme a nemuselo by se o nás vědět, a proto jsem s nimi začal natáčet to, co jsme si říkali doma u vína. Z toho vznikly knihy. Logicky z toho vznikla i kniha s Václavem Havlem. Jelikož byl našim vydavatelem v Praze: vydal v edici Expedice náš dialog s Václavem Bělohradským – Myslet zeleň světa. Když jsme mu text odesílali, zeptal jsem se jej, jestli by neměl chuť si „střihnout“ podobnou knihu. On, jelikož od něj tenkrát nakladatelství Rowohlt chtělo nějaký nový rukopis k jeho padesátinám, s tím souhlasil. Zkrátka za těmi mými projekty bylo pragmatické uvažování: snaha zachovat způsob myšlení lidí, kteří byli schopni vyvinout jistou rezistenci vůči vládnoucí „nenormalitě“ v Čechách.

MS: Vyskytl se tam jeden problém. Ti, co odešli do exilu, se snažili na svou českou identitu zapomenout.

KH: Ano, platí to hlavně o lidech, kteří měli profese, v nichž si to mohli dovolit. Jedná se o zubaře, architekty, strojaře, techniky a vědce, tedy lidí, kteří nebyli navázáni na jazyk. Také záleží na tom, jak si kdo exil definoval, co od něj očekával. Lidé, kteří tam odcházeli za tím, aby mohli lépe vykonávat svou profesi, poněvadž tam měli k dispozici lepší laboratoře nebo lepší příležitost pro svůj další profesní vývoj, tam to má logiku a tu je třeba plně respektovat. Každý má právo si zvolit místo na zeměkouli, kde chce žít, pracovat a vychovávat své děti. Také tam ale samozřejmě odcházeli i ti, kteří si chtěli pouze zlepšit životní úroveň, jezdit lepším autem atd., ale i to je třeba respektovat. Tito lidé se v některých případech takto chovali. Já odešel poměrně pozdě. Nevystudoval jsem tam, studoval jsem jen chvíli jazyk a literaturu, abych lépe pochopil, kam jsem přišel. Exil jsem si definoval jako činnost, která je nasměrována domů a která za mimořádných okolností musí být vykonávána z ciziny, a proto také jsem se mohl s klidným svědomím vrátit a skoro nikdo mi jej nikdy nevyčítal, jelikož z mé práce lidé pochopili, proč jsem odešel. Měl jsem také štěstí, že v té době, tedy v roce 1989, můj syn odmaturoval a byl už de facto dospělý: zkusil si sám jeden rok gymnázia studovat ve Spojených státech a obstál.

… Demokratická opozice …

MS: Navrhoval bych, abychom „přešli“ do naší vlasti. Lidé, kteří se postavili proti komunistickému režimu, nesli těžký úděl. Jak se díváte na disidenty, na Chartu 77 a širší demokratickou opozici? Sám jste se nestal chartistou.

KH: Kdepak! Já jsem měl výhrady k některým lidem, kteří v Chartě byli, a to kvůli jejich minulosti. Vlastně jsem jim jako celku tenkrát nevěřil. A ti bývalí stalinisté v mých očích zpochybňovalo celou tuto komunitu, i když některým, kteří tuto minulost neměli, jsem fandil či se snažil pomáhat. Zároveň musím dodat, že jsem dnes k řadě bývalých komunistů přehodnotil svůj vztah, neboť dalším svým životem prokázali, že nápravu mysleli vážně. Proto k nim chovám respekt. Jinak opozice u nás byla slabá. Jednalo se o pár lidí. Byli to většinou literáti nebo bývalí politici. Tím se naše opozice – na rozdíl od Polska i Maďarska – lišila. Opakovalo se trochu to, co v národním obrození. Opozice byla lingvistická. To byly hlavní důvody, proč byla její velká část po roce 1995 tak rychle z politiky vytěsněna. Neměla průpravu k tomu, aby mohla v praktické politice, správě země, v justici a vůbec v jakýchkoliv řídících orgánech řádně působit. Koneckonců se to týkalo i hospodářství. Je iluzorní si myslet, že ekonomové byli lépe připraveni.

MS: Neznali fungování hospodářství. Za svůj život neprošli ani podnikem.

KH: Souhlasím.

MS: Soudíte, že právě disidenti hráli důležitou roli pro přemostění z totalitní společnosti na společnost demokratickou?

KH: Byli naprosto klíčoví, protože od Mitterandovy návštěvy v Praze bylo naprosto jasné, že je Západ bere vážně. Všude hledal někoho, s kým by se mohl spojit. Zde našel „figuru“ Václava Havla a pár lidí kolem něj. Na ně logicky vsadil. Za zmínku stojí to, na co upozorňoval v rozhovoru v roce 2013 již zemřelý Miroslav Štěpán. Bolševici si sami lhali do vlastní kapsy a také jim lhaly tajné služby. V rozhovoru jsou citované nějaké zprávy StB z konce osmdesátých let o tom, že Západ v Čechách nevidí žádnou „figuru“, s kterou by vlastně mohl partnersky spolupracovat na rozdíl od ostatních středoevropských zemí. To však bylo v době, o které jsem mluvil na začátku, kdy Havla Západ bral vážně a vsadil na něj. Představitelé režimu klamali sami sebe navzájem. Tím uspíšili svůj pád.

MS: Komunistické vládnutí bylo založeno na lži.

KH: Samozřejmě!

MS: To znamená, že nevystoupili ze svého stínu.

KH: Ten systém byl celý postavený na lži, takže ztratili schopnost ji rozeznávat.

… Pozitiva režimu? …

MS: Rád bych se zeptal, zdali si myslíte, že je na dvou generacích totalitního režimu něco kladného. Lidé uvádějí kulturu, měli možnost se věnovat rodině. V současnosti je důraz na individualitu, snaha budovat kariéru …

KH: Ale zrovna na kultuře se ukázalo, že i toto bylo falešné. Větší, intenzivnější zájem o kulturu obyvatelstva byl vynucený. Němci to označují za „Ersatzleben“. V exilu se to velice silně vyjevilo. Lidé, kteří se chtěli doma pohybovat v jisté společenské vrstvě, museli si určité knihy přečíst, jelikož by jinak neměli téma k hovoru atd. Zatímco v tu ránu, co překročili hranice a dostali se do svobodné společnosti, přestali číst, poněvadž tam to nikdo od nich nevyžadoval. Pro střední vrstvy kromě univerzitních elit nebo i bankovních, které jsou vzdělané, kultura, literatura nebyla tématem. Proto i emigranti na rozdíl od exulantů to okamžitě vypustili ze sféry svého zájmu. V otevřeném, přirozeném světě se lidé začali chovat úplně jinak. Více se starali o daně než o literaturu.

MS: Zkrátka zájem, který jsme zmínili, patří elitám.

KH: Spíš bych řekl, že je typický pro exulanty, ne pro emigranty.

… Konec ideologie? …

MS: Pokročme dál. Režim padl, ale ideologie žije dál, nebo se jedná o jinou, změněnou ideologii? Tážu se proto, že zde stále máme stranu, která je nástupkyní …

KH: To je tak všude. Fašistické minority přežívají v Německu, stejné jako tady přežívá politická strana Miroslava Štěpána jako partaj nejpravějších komunistů. Z mého pohledu to ale nepředstavuje žádné nebezpečí.

MS: Pouze se divíme, že komunistická strana má hlavní sídlo v ulici Politických vězňů.

KH: Je to absurdita, paradox. Jedná se jen o bonmot a nestojí to za nějaký komentář. Ale i podpora v rozmezí 13 – 15 procent, kterou komunisté stále mají, není při bližších zkoumání ničím tak překvapivá, protože kopíruje počet deseti procent lidí, kteří na minulém režimu silně profitovali. Také se na to nabalují lidé, kteří se chtějí snadno dostat do politiky. Asi by se do renomovanějších stran nedostali, nebo se stydí, to by se muselo podrobněji analyzovat.

MS: Hovořilo se, že tato strana postupně zanikne, protože komunisté vymřou, nicméně se tak nestalo.

KH: Jedná se jen o 25 let. Byli jsme naivní!

MS: Nepřímo říkáte: „Musíme si počkat.“

KH: Podle mého názoru to nikdy nezanikne. Jde o to, jak jejich elektorát bude velký a co naopak dokážou jiné strany nabídnout občanům. V Německu fašisty marginalizoval hospodářský boom v šedesátých letech.

… Stav společnosti v roce 1989 …

MS: Přijel jste krátce po listopadu 1989. Jakou charakteristiku byste pro naši tehdejší společnost užil? Jednalo se o lidi, kteří byli „opečováváni“, bylo to na nich znát? Čím se lišili od občanů ve staré Evropě?

KH: Na první dojmy si docela přesně pamatuji. První, co mě překvapilo, když jsem se vrátil po dvanácti letech, bylo to, že se nikde nic nezměnilo. Přijel jsem devátého či desátého prosince s televizním štábem RIAS. Jelikož se nikdo v Praze nevyznal, řídil jsem já. Parkovali jsme v Panské ulici, jelikož jsem tam kdysi pracoval v redakci Mladého světa. Na ulici byla stejná díra, které jsem se musel vyhnout, abych tam nezapadl i s televizním autem, jako jsem se jí vyhýbal před dvaceti lety. Pak jsem vstoupil do bufetu, jmenoval se Sputnik, kde u stejného stolu seděli stejní redaktoři jako před dvaceti lety. Jedli stejná jídla, obsluhoval je stejný číšník s číšnicí. Připadal jsem si, že se tam zastavil čas. V Německu, když jsem čtvrt roku nešel do centra Bonnu,  byly tam jiné obchody …

MS: Zkrátka – život.

KH: Zde to bylo naprosto zabetonované. Druhá věc, která mě silně překvapila, byla, že lidé na sebe mluví ze strašné blízkosti. Nerespektovali osobní ochrannou zónu, …

MS: … diskrétní zónu.

KH: Člověka to hned zarazilo, nebyl na to vůbec zvyklý. Za třetí jsem si hned všiml, že zde nemá žádnou hodnotu čas. Když jsem třeba v redakci někomu řekl, že má někomu zavolat a druhý den jsem se jej zeptal, jestli to udělal, odpověděl: „Ne! Vždyť to nespěchá“. Na Západě se musí vše udělat hned.

MS: Musí to být funkční.

KH: Když si člověk s někým dá schůzku, každý je tam pět minut před termínem, a ne, aby přišel o půl hodiny později. To byly první věci, které mě překvapovaly.

MS: Člověk se nemůže odstřihnout od své minulosti. Lidé mají určité preference. Ano, chceme se dostat tam a tam. Chceme obnovit demokracii, ale je to proces, v němž se objevují znaky minulosti.

KH: Snad bychom to tak mohli formulovat.

… Demokracii …

MS: Posledními slovy jsme došli k otázce demokracie. Jak ji vnímáte a jak ji definujete?

KH: Demokracie není nějaký konečný a přesně definovatelný stav. To je proces. Znamená to, že má nějaké základní a ideální parametry, jak už jsme o tom hovořili: taková společnost by měla být pluralitní, má mít svobodný trh a nezávislé soudnictví a měla by tam fungovat občanská společnost, aby se všichni nemuseli angažovat jenom v politických stranách. Proto můžeme pouze zkoumat, jak se k určitým parametrům přibližujeme, nebo jestli se od nich vzdalujeme. Základem je proto ústava jako soubor pravidel, na kterém se všichni dohodnou a kterou všichni respektují, a to od prezidenta počínaje, po vrátnou konče. Vzhledem k tomu, že u nás se vlastně nikdy nic nedodržovalo, protože buďto pravidla přicházela z Vídně nebo Moskvy či nyní z Bruselu, tak je tendence vše obcházet, podvádět a …

MS: … karikovat.

KH: To se bohužel týká i všech prezidentů od Václava Havla počínaje až po zběsilého Zemana, který asi s největší arogancí opovrhuje vším, a to jak Ústavou, zákony i občany. Jakmile chybí vzory chování u reprezentace, devastace pokračuje, nebo dokonce akceleruje: toto chování se stává standardem. Samozřejmě to proces přibližování se k ideálu demokracie zpomaluje. Vzhledem k tomu, že se to děje v době skoro permanentní hospodářské krize, v neustálém oslabování starých politických stran – a u nás tak staré nejsou, kromě sociální demokracie, která nyní slaví 136 let od svého vzniku – bude to u nás trvat dlouho.

MS: Čím to je, že Češi mají neúctu k řádu? Na jednu stranu usilujeme o demokracii, na druhou stranu nerespektujeme řád.

KH: To jsem se již pokusil vysvětlit: ten řád jsme si skoro nikdy sami nevymýšleli …

MS: Tento faktor je ovlivňován historickou zkušeností.

KH: Zcela bezpečně.

… Demokracie a elity …

MS: Zmínil jste demokracii a elity …

KH: Do značné míry je to dáno tradicí: dvě totality nivelizovaly společnost. Ius resistendi – právo odporu bohužel nezajímá ani ty, kteří by kvůli svému vzdělání a schopnostem měli mít větší respekt, i oni ztratili schopnost ohradit se proti vyloženým lžím, které slyšíme z úst politiků a dnes i od prezidenta. Tito lidé: tedy univerzitní profesoři a duchovní by měli zařvat, že toto říkat nelze, jelikož to je hloupost. Je nemyslitelné, aby takové nehoráznosti, které jsme slýchávali od Klause nebo jsme slyšeli od Zemana v předvolební kampani třeba o sudetských Němcích či o Schwarzenbergovi, někdo vyslovil na Západě. Představitelé elit by „zařvali“ takovým hlasem, že by se tito pánové museli jít schovat pod stůl. To si u nás nikdo netroufne, poněvadž církev je zadupaná do země a univerzity se bojí, aby nepřišly o peníze.

MS: Jednoduše – církve jsou slabé …

KH: Omezený respekt církví je dán historicky. Vzpomeňme si na husitství. Odtud očekávat nic nemůžeme. A univerzita byla zdevastována též již za husitů, pak za Němců a později znovu za komunistů.

MS: Nesmíme zapomínat, že na vámi zmiňované univerzitě učil T. G. Masaryk. Snad nějaké intelektuální elity zde byly.

KH: Však to neměl také lehké. Vzpomeňme …

MS: … si na rozbitá okna jeho bytu.

KH: U nás univerzity nikdy neměly takovou sílu a takový mohutný hlas, aby je všichni museli respektovat. Vždyť Univerzita Karlova trvala pár desítek let. Profesoři utekli do Německa, do Itálie. Pouze na artistické fakultě se přepisovaly knihy. Fakulty byly „zlikvidované“. Až jezuitská kolej pomohla navázat na to, co založil Karel IV.

MS: Právě intelektuálové dokážou v dobrém slova smyslu „otřást“ prostřednictvím slov lidem, a tím ovlivnit směřování společnosti jako celku.

KH: Ano, ale to by se nesměli bát, poněvadž i v dnešní společnosti pomocí grantů a různých peněz je mohou politici vydírat stejně, jako vydírají veřejnoprávní média, když si uzurpovali právo rozhodovat o výši jejich poplatků. To na Západě taky není, tam o tom rozhoduje automaticky procentní nárůst tzv. spotřebního koše a parlamenty to schvalují jen formálně.

MS: V jistém ohledu jsme ale před rokem 1989.

KH: Jistě, ale strachy jsou v našich lidech z té doby a odstraňují se velmi pomalu. Už taky proto, že i tzv. elity jsou tu velmi chudé.

… Demokracie a první republika … 

MS: Když se hovořilo o obnově demokracie, jako vzor či paralela nám byla první republika. Vnímáte to jako dobrý příklad? Václav Bělohradský zdůrazňuje, že 1. republika neměla dobře zažitou demokracii.

KH: Záleží na kontextu. Pokud se budeme dívat na kontext střední Evropy, byli jsme na tom dobře. Pokud se budeme dívat v kontextu celé Evropy, byli jsme na tom špatně, protože zde vládla hradní Pětka, Masaryk měl velkou moc. Parlament byl vlastně potlačen, vše se domlouvalo předem na Hradě.

MS: A byla cenzura.                                     

KH: Ta byla v našem prostoru všude. Nebylo to zase tak výjimečné. Nejsme Anglie, kde ji zrušili v roce 1695, a ve Francii v roce 1789. Cenzura v německém prostoru byla až do roku 1945 a u nás až do roku 1989. Proti Velké Británii byla zrušena o 300 let později.

MS: Ale například britský filozof Karel Popper hodnotí I. republiku a Masaryka kladně.

KH: Masaryka podobně hodnotil kde kdo … Hlavně Židé, protože k nim byl velice vstřícný. Jednalo se o evropsky mimořádnou osobnost. Nejednalo se pouze o český kontext, protože on pochopil – na rozdíl právě od Klause a Zemana – že chtít prosazovat českou identitu, české zájmy, je možné jen tehdy, když prosazujeme celoevropské zájmy. Věděl, že něco je možné prosadit jen tehdy, jestli náš problém je součástí celoevropského problému. Tomu dnes rozumí Radoslaw Sikorski, polský ministr zahraničí, prezident Bronislaw Komarowski, protože je šlechtic a část Poláků.

MS: Možná se trochu snažíme vystoupit ze stínu prostřednictvím pana Zemana. Alespoň má jinou rétoriku.

KH: Obávám se, že se jedná pouze o hru se slovy: je v nich moc rozporuplností. Viz vztah k Rusku v době krize na Ukrajině a po anexi Krymu. Na jedné straně by chtěl, aby s Rusy NATO bojovalo, a na druhé straně chce s nimi obchodovat. To nejde!

… Demokracie a dialog …

MS: Pokročme dále, ale zůstaňme na poli demokracie. Jak vnímáte význam dialogu? Jedná se o vaše srdeční téma. Mně se líbí definice Jonathana Sackse: „Dialog je jako modlitba.“

KH: Je to dáno tím, že i o Bibli se říká, že je jen dialogem s Bohem. Pochopitelně dialog je něčím pro člověka naprosto základním. Znamená umění naslouchat druhému. Dokážete-li dobře poslouchat, přijmete něco ze slov toho druhého, a to vás promění. Proto lze říci, že dialog začne měnit oba partnery dialogu, a tím pádem mění i svět kolem sebe. Na dialog se můžeme dívat jako na jeden ze základních nástrojů dorozumění, a proto i demokracie. Musíme si ale přiznat, že to je velká práce, která vyžaduje velké soustředění. Jedině však takový dialog je zajímavý. Člověk by se ale přesto měl o něj snažit. Když se občas dialog dotkne podstaty tématu, má si jej člověk vážit jako zázraku.

MS: Když přejdeme do praktické, politické roviny: soudíte také, že se Čechům v oblasti dialogu dost nedaří?

KH: Kde by se jej učili?

MS: Snad jsme na to měli 25 let.

KH: To nic není. V Anglii se jej učili od mytické Charty 1215. Pak přišel někdy na zlomu XVI. a XVII. století Filip Oranžský a prohlásil, že nevládne lidu, ale s lidem. Vše tam má mnohasetletou tradici. V Německu ne. Tam to začalo pod americkými a anglickými pendreky v roce 1945. Německý národ je ale zase poslušný, disciplinovaný. Navíc se tam vývoj spojil s velkou hospodářskou konjunkturou, a proto tam mohla demokracie zvítězit. My nemáme disciplínu, jsme ve vleklé krizi, ani jsme neměli Marshallův plán, který neznamenal – a na to se v Čechách zapomíná – jen investice do hospodářství, ale i do vzdělání. Jen z Itálie, Německa a Rakouska za americké peníze vystudovalo ve Velké Británii a Spojených státech hned po válce asi 10 tisíc právníků, aby změnili pojetí práva z pozitivistického na materiální právo.

MS: Můžeme říci, že ve veřejném prostoru převládají monology, které se vzájemně míjí …

KH: … nebo mají malé průniky.

… Demokracie a člověk …

MS: Dalším atributem demokracie je aktivní občan. Z adjektiv bychom mohli doplnit statečný a slušný. Také ideál?

KH: Velký rozdíl mezi námi, či celou východní a střední Evropou a starou Evropou si člověk uvědomí v okamžiku, kdy žije v zahraničí. Je to dáno výchovou v rodinách i ve všech typech škol. Viděl jsem to na svém synovi a vzpomněl jsem si na padesátá léta doma, kdy mě rodiče nabádali, co vše nesmím říkat – ať se raději neprojevuji a ať na sebe neupozorňuji. Tam je tomu opačně. Rodiče se ptají: jakou zajímavou otázku jsi dnes položil svému učiteli? A když dítě brečí, tam mu řeknou: nebreč, pláč patří jen do pokojíku pro služku! Ty si musíš umět všechno prosadit sám!

MS: Jak to zvládl váš syn? 

KH: Když přišel do německé první třídy, byl neustále vyzýván k tomu, aby řekl, co si o probíraném tématu myslí, učili ho obhajovat svůj názor. Když na počátku osmdesátých let začala éra skateboardů a chtěl si s kamarády postavit U – rampu, řekli mu, aby si ji postavil. Když si seženete peníze a povolení na obecním úřadu, budete ji mít. Kluci si sami sehnali peníze, sehnali sponzory. U – rampa tam stojí dodnes, je pod dálničním mostem, aby na ni nepršelo. Dělají tam i závody. Děti si to samy v jedenácti letech dokázaly prosadit na úřadech, ve škole. Je to jejich dílo, jsou na něj hrdi. Tím se vlastně učí účastnit se vzniku čehokoliv. Jedná se však o neocenitelný vklad do života. Navíc – je to dáno tím, že děti z rodin středních a vyšších tříd, od gymnázia studují alespoň rok v Americe. Pak také kus vysokoškolského studia stráví v USA a vidí, jak se jedná ve společenství, které je ještě otevřenější, demokratičtější. Vidí tam jak zápory, tak klady. S tím se vracejí domů. To vše nesmírně ovlivňuje dané prostředí, a to vše tady chybí. V zahraničí studuje mizivé množství lidí a středoškoláci skoro žádní.

… Občanská společnost …

MS: Jinými slovy – aktivní člověk je nedílný element občanské společnosti. Jak na ní nahlížíte? Václav Klaus byl a je k občanské společnosti skeptický, ale jeho předchůdce Václav Havel ji naopak podporoval.

KH: Pro mě je to základ demokracie. Redukce veřejného prostoru na politické strany je projekt devatenáctého století. Kdežto dvacáté století již ve druhé polovině bylo vždy založeno na aktivním občanovi, který se začal sdružovat do různých občanských uskupení a jiných podobných aktivit. V každé zemi se to různě jmenuje. A politické strany čerpají podněty právě z občanských sdružení. Tím vlastně přitahují aktivně občana k volbám, protože jej začnou zastupovat. V okamžiku, kdy si někdo myslí, že programy mají vznikat ve stranických sekretariátech, patří do minulého století. V 21. století to bude vše ještě jinak, protože význam starých politických stran a odborů silně klesá.

MS: Zkrátka někteří představitelé naší politické scény zaspali čas.

KH: U generálů a politiků bývá, že bojují bitvy z minulých válek.

… Politika a její proměny …

MS: K demokracii také patří politika. Ta byla v minulosti zaměřena pouze na ty, kteří měli „červenou knížku“. Jak nahlížíte na obnovení demokratické politiky a účasti lidí v ní?

KH: Jde to strašidelně pomalu, mnohem pomaleji, než jsme si to představovali – a hlavně, než jsme si to přáli.

MS: Nedomníváte se, že české politice chybí hodnotová a programová východiska? V devadesátých letech zde byli lidé spojení s disentem, ovšem následně byli „vytlačeni“ pragmatiky. Soudíte, že šlo o přirozený jev?

KH: Ano, jelikož disidenti hovořili většinou jen o morálce, a proto prohráli. Následně došlo k propojení nových pragmatických struktur se starými pragmatickými strukturami. Zvyky z totality se přenesly snadno do byznysu. To vedlo k degradaci politických stran. Občanská demokratická strana se zlikvidovala sama, jelikož se proměnila v hospodářskou mafii. Sociální demokracie je dnes rozkládána sama sebou a prezidentem. To je to, co u nás demokracii nejvíce ohrožuje.

MS: Není to také díky tomu, že lidé se nechtějí účastnit politiky v politických stranách? Být v jejich strukturách je cosi nepatřičného.

KH: Lidé nemusí být členy stran. Stačí, když budou zodpovědně volit a když budou inspirovat jejich programy. Pak snad budou strany přitahovat i zodpovědné a vzdělané lidi a nejen zlatokopy.

MS: Program se stal slohovým cvičením, které strana představuje před volbami.

KH: I tak by se to dalo říci! Ale spíše je to šidítko!

MS: V politice nejsou lidé, kteří jsou dostatečně věrohodní.

KH: Pochopitelně. Strany se samy „znevěrohodnily“ – ani intelektuálové, ani byznysmeni se zkušeností s nimi nechtějí mít nic moc společného: dokonce bych řekl, že se politiky často štítí, i když nyní po vzoru Andreje Babiše se chtějí někteří do politiky zapojit: zřejmě si myslí, že by na tom mohli vydělat. Nezapomeňme, že ve staré Evropě do politiky šli svého času většinou bohatí lidé, kteří již víc nepotřebovali a chtěli si jen vylepšit svůj životní profil. Chtěli mí v CV: udělal jsem něco pro veřejnost. U nás to bylo opačně. Tady do politiky šli lidé, aby zbohatli. Toto je pak výsledek.

MS: Následně „musí“ vznikat místo strany hnutí. Jen si vzpomeňme na Občanské fórum. To se rozpadlo, na jeho částech vznikla ODS – Občanská demokratická strana. Strany se „znevěrohodnily“, a jelikož jim lidé nevěří, proto přišel čas na hnutí. O volbách roku 2013 tato teze byla potvrzena. Hnutí ANO 2011 skončilo jako druhý nejsilnější politický subjekt v České republice. Soudíte, že nestálost politické scény je charakteristická pro posttotalitní země?              

KH: V prvé řadě je třeba říci, že velké strany ztrácejí členy všude. To znamená i v sousedním Německu nebo Rakousku. Strany mají poloviční členskou základnu, než měly před patnácti lety. Andrej Babiš není výjimkou. Hnutí Stronach v Rakousku bylo podobné, ale po volbách se rozpadlo. Nyní to vypadá, že i na Slovensku po prezidentských volbách – ať dopadnou jakkoliv, vstoupí do politiky kromě pana Fica pan Radoslav Procházka či pan Andrej Kiska, vzniknou zřejmě z jejich voličů podobná hnutí. Není to něco úplně výjimečného. S jakým výsledkem to bude u nás či jinde, si netroufám říci, protože do těchto subjektů nastupují ambiciózní lidí, kteří jsou zklamaní jinde. Taková hnutí nejsou většinou spojena žádnou ideou, ani filozofií. Každý tam hledá ukojení svých osobních zájmů. Nyní jde o to, jestli se podaří lídrům něčím ty ambice zastřešit a srovnat. Pak z toho může vzniknout postupně i regulérní politická strana. Zvítězí-li v hnutí osobní zájmy, pak se rozpadne jako v Rakousku hnutí Stronach.

MS: Ano, ale pokud se podíváte do dvacátého století, mnoho lidí bylo vázáno na politickou stranu. Být součástí této struktury bylo čímsi běžným. S jistou nadsázkou můžeme říci, že strany budou mít podobu „catch – all parties“. Budou mít málo členů a před volbami budou aktivizovat své voliče. 

KH: Je mnoho modelů, ale to bychom se dostali k jinému tématu. Je o tom celá řada knih, například od profesora Paula Nolteho „Riskante Moderne“.

MS: Když se podíváte na české vládnutí a srovnáte ho se zahraničním, vyvstává otázka, jestli to umíme.

KH: Neumíme si vládnout, kde a kdy bychom se to měli naučit? Takové věci se učí staletí.

… Kapitalismus …

MS: Navrhoval bych, abychom otevřeli otázku obnovy kapitalismu. Co soudíte o tomto hospodářském systému? V roce 1989 se hovořilo o obnově tržního hospodářství. Slovo kapitalismus má pro nás negativní zabarvení. Ostatně Karel Marx psal kritiku kapitalismu. Jak se s tímto vypořádáváte?

KH: S kapitalismem je to podobné jako s demokracií. Je to něco, co se také stále vyvíjí. Není možné tomu dát jednu nálepku – v čase a v jednotlivých zemích je to různé. Jiné je to v protestantských zemích, jiné na jihu Evropy či v Americe. V každé zemi je to jinak. Představa, že je možné jen něco převzít odněkud a že to bude stejně fungovat, je absurdní a je projevem infantility: to byste musel převzít s tím novým systémem i ty lidi, kteří ho vytvořili. To se zřetelně ukázalo na infantilitě českých ekonomů, kteří si přečetli Friedricha von Hayeka a jeho poučku o neviditelné ruce trhu přejatou od Adama Smithe. Neuvědomili si, kdy a kde to řekl. Bylo to myšleno tam, kde fungoval právní řád. Tam jsou dány meze volné ruky trhu naprosto přesně. Zde bylo de facto právní vakuum a neviditelná ruka trhu zde zavedla gründerský kapitalismus 19. století, v němž se nejrychleji zorientovali veksláci a staří socialističtí ředitelé a úředníci.

MS: Češi měli hospodářství, které bylo vyspělé. Za Rakouska – Uherska jsme byli průmyslovým srdcem monarchie.

KH: Pozor, tady byly anglické, rakouské, německé a francouzské peníze. To nebyl český průmysl, jak známo slavná Škodovka nebyl český podnik. Stačí si přečíst knihy Antonína Klimka Boj o hrad. Pan Klaus chtěl najednou budovat kapitalismus bez kapitálu. To jednoduše nejde.

MS: Ano, kapitál zde nebyl. Byl jste v Německu a Němci po I. světové válce v jistém ohledu také „obnovovali“ kapitalismus.

KH: Neřekl bych, spíše naopak. To je omyl. Díky II. světové válce se naučili jako první řídit globální podniky po celé Evropě. Von Krupp, von Siemens, Fick a Fink – tito lidé dokázali řídit firmy od Turecka, přes Řecko až po Francii, …

MS: … a proto se tak rychle adaptovali po II. světová válce.

KH: Z celé Evropy měli největší know – how.

MS: To byl důvod, proč se z poraženého, deklasovaného Německa opět stala země s velkou hospodářskou a politickou silou.

KH: Nejen kvůli tomu. Oni jsou pracovití, disciplinovaní, systematičtí a Američané a Angličané tam hodně investovali.

… Český a zahraniční kapitál …

MS: Dobrá, kdybychom se vrátili, do československé reality: přivítal jste, že obnova českého kapitalismu bude doprovázena zahraničním kapitálem? Jednalo by se o zásadní, strategické podniky, jako se tomu stalo u Škody Auto a pokračovalo by to u Škody Plzeň. Kromě Volkswagenu by sem přišel Siemens.

KH: Jiná možnost nebyla. Ukazuje to právě Škoda – Auto. Když Klaus zabrzdil privatizaci Tatry firmou Mercedes, do dnešních dnů s tím máme problémy. Zkrátka bez kapitálu a bez know – how nebylo možné rozjet na konci 20. století žádný špičkový hospodářský podnik.

MS: Pokud jsem hovořil s lidmi z Klausova okolí, oni namítají, že to politicky nešlo.

KH: Není to pravda. Naopak levicovější Pithart privatizoval …

MS: … Škodu Mladou Boleslav.

KH: To, co tvrdíte, je již pozdní lež, kterou se omlouvá, nebo dokonce zastírá původní stav. S velkou pravděpodobností si někteří lidé mysleli, že je zde třeba nejprve něco nechat rozkrást, aby zde vznikli místní boháči, oligarchové. Jak se ukazuje, moc to nepomohlo.

MS: Zkrátka je lepší mít prosperující podniky, které jsou propojeny se zahraničním kapitálem, zahraniční společností, než mít oligarchy …

KH: Musíme asi mít vše dohromady. Ne pouze jedno, nebo druhé. Společnost musí mít mnoho vrstev. Zde nebyly peníze, ani zkušenost. Víte, rozdíl mezi rokem 1968, který jsem zažil doma, byl v tom, že u nás ještě zvonily telefony ze zahraničí. Otec měl styky s lidmi ze společnosti Philips do roku 1948. Na tyto kontakty bylo možné navazovat: Mezi lidmi ještě existovala důvěra. Po roce 1989 již existoval naprosto jiný svět. Nikdo nám nedůvěřoval, nikdo nikoho neznal. Osobní styky byly malé či spíše nijaké. Začít si budovat osobní důvěru je proces, který nějakou dobu trvá. Bez toho to nejde. Sám jsem to poznal, když jsem privatizoval Mladou frontu nebo zakládal Týden. Získat si důvěru lidí, abychom se stali jejich partnery a nikoliv sluhy, bylo velmi obtížné.

MS: Nepostupovalo se zde příliš rychle, nebo důležitou roli hrály spíš osobní ambice?

KH: Zřejmě vše dohromady. Museli bychom si vzít konkrétní případ.

MS: Mně jde o to, že Pithartova vláda rozjednala smlouvy s potenciálními zahraničními investory, které však po příchodu vlády Václava Klause padly.

KH: Ano, on to zastavil.

… Hodnoty a jejich význam …

MS: Posuňme se dále. Jaké hodnoty podle vás podporují kapitalistický a demokratický řád? Co je zásadního? V přelomových měsících mnozí z nás užívali slovo „svoboda“. Ostatně, tato hodnota charakterizuje člověka.

KH: Nevíme, co to je svoboda a nebudeme to nikdy vědět, pokud ji nebudeme spojovat s odpovědností. Většinou se u nás zaměňuje za anarchii. Svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého. U nás toto zásadní pravidlo nebylo nikdy přijato. Zde je vlastně velká negramotnost ve vztahu k některým základním pojmům. Stav komunikace ve veřejném prostoru a stav médií to podporuje, protože média se v naší civilizaci vyvázala někdy od devadesátých let z kulturního provozu. Prosadila se teze, že se s médii musí zacházet stejně jako se žvýkačkami, punčochami, že musí jít pouze o maximalizaci zisku. Tím pádem majitelé přestali mít odpovědnost za obsah. Začali být hodnoceni pouze podle zisku. V tu ránu osvětová, didaktická a kulturní funkce byla z novin a médií do značné míry vymazána. To vede k destrukci základních hodnot.

MS: Můžeme říci, že média v tomto ohledu kdysi byla dobrým ochráncem hodnot.

KH: Dnes to však neplatí. U nás vůbec, poněvadž naše mediální krajina je neúplná. To znamená, že zde chybí prestižní média. A nemůžeme hovořit ani o tom, že zde máme veřejnoprávní média. Tím myslím, že zde jsou pouze pop-noviny a čistý bulvár, a proto od médií nemůžeme očekávat nějakou socializaci.

MS: Kdybychom se vrátili k výchozímu bodu, a to hodnotám: jste přesvědčen, že důležitou hodnotou je úcta ke spravedlnosti, k člověku, k pravdě? Václav Havel dal převratu patřičný étos: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“ – za což je také mnohými vysmíván. 

KH: Blb se směje slovům, která mají velkou váhu a patos. Bez významů slov to nejde.

MS: Zkrátka lidé, kteří se ušklíbají tomu, co hlásal Havel, nepochopili podstatu věci.

KH: Oni to nechtějí pochopit.

… Média …

MS: Nyní bych si dovolil otevřít téma, které je spojeno s vaší profesí. Jedná se o média. Vznesl bych obecnější dotaz, a to otázku směřující ke „slovům“. Jaký význam měla slova před a po roce 1989? Když člověk cosi pravdivě pojmenoval před rokem 1989, zavřeli jej za to. Dnes je ignorován. 

KH: Jenže některá slova před rokem 1989 měla v podvědomí většiny velký význam, aniž jsme znali jejich přesný obsah.

MS: Lidé to však cítili.

KH: Zatímco po roce 1989 právě díky tomu, že se svoboda přeložila jako anarchie, pojmy se ještě více vyprázdnily. To vedlo k obecné frustraci ve společnosti.

MS: To byl jeden z důvodů, proč lidé souzněli s tím, co bylo říkáno na náměstích. Zkrátka „přikláněli“ se k vnitřnímu významu slov.

KH: Nevím, jak to bylo na náměstích. To není správné místo, kde můžeme zkoumat obsahy slov, protože dav funguje jinak než jedinec. Viz. Elias Canetti a jeho kniha „Masa a moc“.

MS: Nyní k médiím. V jakém stavu byla podle vás média před rokem 1989?

KH: Média tu sloužila pouze jako nástroj jedné strany. K tomu není moc co dodávat. Je nutné to upřesnit v tom, že v různých obdobích to bylo trochu jinak. To znamená, že po roce 1956 docházelo k jistému uvolnění. Po roce 1965 k jistému uvolnění, po roce 1969 naopak k totálnímu uzavření se. Přibližně od poloviny osmdesátých let docházelo opět k jistému uvolnění. V  roce 1989 a i v posledních měsících předchozího roku již jistá změna v médiích byla také cítit, zvláště ve Svobodném slově. V té době byly tyto noviny asi nejdál. Čtyřicet let nemůžeme nahlížet en bloc. To je ale téma na diplomovou práci a nedá se vyčerpat v rámci tohoto interview.

… Zahraniční média …

MS: Jakou roli podle vás hrála zahraniční média za minulého režimu?

KH: Jaká zahraniční média?

MS: Myslím na Svobodnou Evropu, BBC, Hlas Ameriky.

KH: Svobodná Evropa nebyla nikdy zcela svobodnou stanicí. Ta byla spíše ideologickou institucí v porovnání s Hlasem Ameriky, BBC nebo Deutschlandfunkem. A i Svobodná Evropa hrála v různých dobách různou roli. Paušálně se na to nedá odpovědět.

MS: Kvůli čemu se podle vás Svobodná Evropa stala ideologickou stranicí?

KH: Za tímto účelem byla založena.

MS: Financovala ji CIA a pak Kongres USA. Zkrátka jeden ideologický pohled na svět bojoval proti druhému.

KH: RFE byl nástroj druhé ideologie. Rozhodně tuto stanici nelze považovat za normální, svobodnou stanici, protože neposkytovala svobodné  informace, zvláště z počátku, kdy tam vládlo přesvědčení, že východní Evropa je nemocná, a proto nelze takto poškozeným lidem říkat pravdu. Samozřejmě, že ale její role byla v určitých dobách velmi důležitá. Hlavně v období kolem roku 1968 a těsně před rokem 1989.

MS: Dobrá, ale další důležitou stanicí je BBC …

KH: Všechny hrály nějakou roli. Kdyby si však člověk chtěl udělat objektivnější obrázek, musel by poslouchat všechny stanice. Je nutné vůbec vědět, že být informován je namáhavá práce. Nikdo to neudělá za nás. Nikdo nám neřekne, co si máme myslet. Je proto nutné sledovat více médií i média zahraniční, konfrontovat je se svou zkušeností, se zkušeností ze svého okolí. Na základě toho si teprve člověk může udělat na věc nějaký názor.

MS: Ano, ostatně Peroutka zdůrazňoval, že člověk má číst dvoje noviny. To říkal v době, kdy tisk byl v rukou politických stran.

KH: U nás v rukou jedné strany. Ale dnes je třeba číst rozhodně více než dvoje noviny.

… Média a svobodný svět …

MS: Pokročme dále, co podle vás bylo nutné vykonat pro postavení tisku – médií jako „hlídacího psa“ demokracie?       

KH: Vámi citované sousloví je jen klišé. Noviny se od poloviny minulého století vyvíjely všude různým způsobem. Obecně lze říci, že při troše zjednodušení se po druhé světové válce printová média distancovala od politických stran. Orientovala se na prosazení hodnot – socialistických či sociálních, středových, liberálních nebo tradičně konzervativních. Podle toho noviny ve všech západních zemích fungují do dnešních dnů. U sousedů máme Frankfurter Rundschau, Süddeustche Zeitung, Frankfurter Allgemeine, Die Welt. V Itálii je to La Repubblica, La Stampa, Corriere della Sera. Ve Velké Británii je to trochu jinak. Z prestižních deníků zbyl pouze The Guardian. Proti tomu jsou pravicové The Daily Telegraph, ale ty jsou hodně bulvarizované. Protipól tam vytváří respektovaný British Broadcasting Corporation. Všude na světě je to trochu jinak. U nás za pouhých 25 let se něco podobného nemohlo vyvinout. Navíc stát o média neměl a nemá zájem: chce je jen co nejvíc ovlivňovat a kontrolovat. Nikdy se nesnažil otevřít prostor veřejnoprávním médiím. Ty si politické strany pevně drží pod svou kuratelou. Print je jim spíše nepřátelský. Miloš Zeman chtěl Respekt „zaříznout“. I noviny jsou stále pod nějakými tlaky: ztrácejí inzerci, chudnou. Státu to „vyhovuje“.

MS: Dobrá, ale v devadesátých letech tisková média podporovala hospodářskou transformaci pravicové vlády Václava Klause. Byla jí nakloněna.

KH: Je to logické, protože nic jiného neuměli než podporovat dané procesy. Zde nebyla tradice odstupu i k těm politickým stranám, jichž si vážíme. Politické strany to nevyžadovaly.

MS: S jistou nadsázkou můžeme říci: milá média, obnovujeme demokracii a kapitalismus, a proto budete podporovat představitele, kteří provádějí hospodářskou transformaci, abyste usnadnili přechod na nový řád.

HK: Do roku 1992 tu soupeřil Valtr Komárek s Václavem Klausem o pojetí reformy a bylo celkem logické, že lidi a i novináři podporovali rychlejší změny. Klaus se ale pak změnil: …

MS: … z ekonoma se stal politik.

HK: Nejen to. On začal věřit jen sobě a jinou možnost nepřipouštěl. A protože vše kolem nás bylo nové, lidé nebyli zvyklí v sobě pěstovat zdravý kritický odstup od všeho. Bylo zde málo morálních, veřejných, kritických a morálních autorit, které by nastolily vzorce chování. Těch je zde stále málo. Nikdo je nebere vážně. Mohli jsme to vidět na případu ocenění Tomáše Halíka ,…

MS: … který v roce 2014 dostal Templetonovu cenu.

… Mladá fronta Dnes …

MS: Pokročme dále, ale zůstaňme na poli médií. Pomáhal jste budovat Mladou frontu Dnes. Podílel jste se na její privatizaci, usiloval jste o nalezení zahraničního partnera. Někteří tento krok považují za „autoprivatizaci“ média.

KH: Ano, tak tomu bylo. Ti, kdo tam pracovali jako novináři, ji privatizovali.

MS: Soudíte, že tento postup byl správný? 

KH: Nic lepšího nás nenapadlo a vláda Petra Pitharta to schválila.

MS: Nejdříve tam vstoupil francouzský kapitál a následně německý.

KH: Když tam vstupoval německý kapitál, už jsem tam nebyl. Zprvu jsem usiloval o to, aby noviny byly ukotveny o něco dál, protože jsem tušil, že Němci tu budou mít větší vliv.

MS: Následně přišel německý kapitál, konkrétně Reinische …

KH: Druckerei.

MS: Soudíte, že příchod tohoto kapitálu přispěl k prestiži vydavatele novin?

KH: Určitě.

MS: V dialogu o transformaci mi český novinář Jan Macháček řekl, že se jedná o druhou, třetí ligu.

KH: Ano, ale nemohu k tomu nic říkat, protože – jak už jsem říkal – v té době jsem tam nebyl zaměstnán. Osobně bych si tiskárny z Düsseldorfu asi nevybral a usiloval bych třeba o Süddeutsche Zeitung, které tenkrát měly o nás rovněž zájem.

… Otázka kapitálu …

MS: Dobrá, část médií vlastnil zahraniční kapitál, jak se díváte na postupný přechod k domácímu kapitálu? Pan Zdeněk Bakala vlastní Economii, Andrej Babiš vlastní společnost Mafra, Bulvární tisk – Blesk přešel ze švýcarské skupiny Ringier na J. a T. Jak si vysvětlujete skutečnost, že čeští kapitalisté kupují média? 

KH: To není nic nenormálního. K tomu docházelo i v zahraničí. Po II. světové válce byl v Evropě všude silně zastoupen americký kapitál a později se ledascos vracelo třeba do rukou německého kapitálu. Tento přesun budeme moci hodnotit nejdřív za 10 let. Dnes je to strašidelně brzy. Na některé privatizace jsem se mohl dívat z blízka. Pan Bakala by do médií asi nikdy nevstoupil, kdyby jej nepřemluvil Václav Havel a Karel Schwarzenberg. Podle mě se snaží, seč může, aby podnik fungoval. Pan Babiš v současné době též. Jemu jsem vypracoval vydavatelský kodex, kde jsou právně vymezena pravidla, jak se má chovat vydavatel vůči redakci a šéfredaktorovi. Jestli to budou dodržovat, za to nemohu ručit. Je to stejné, jako autoři zákona nemohou za to, jestli se dodržuje zákon, který sepsali. Pan Babiš je výbušnější a je otázka, jak bude sám sebe krotit. A pak to hodně bude záviset na sebevědomí vedení redakcí. Víc si netroufám říci. Ještě bych dodal: k prodeji do českých rukou došlo hlavně proto, že noviny přestaly vydělávat a nejsem si jist, jestli to noví majitelé věděli.

MS: To ale závisí na profesionalitě lidí, kteří v daném médiu působí.

KH: U bulváru je to trochu jinak. Pravda je, že jak pan Babiš, tak pan Bakala zatím obsadili funkce šéfredaktorů asi, jak nejlépe mohli.

MS: Došlo k rotaci kádrů na mediálním trhu. Člověk, který zakládal týdeník Euro, vedl Českou pozici, je šéfredaktorem Lidových novin.

KH: Ano, István Léko i Sabina Slonková jsou lidi, s nimiž jsem pracoval, nebo oni u mě pracovali. Mám k nim důvěru, a nevidím v tom problém. Oba mají ale blízko k panu Babišovi, takže musejí dávat hodně pozor na to, proč jim kdo jaké informace dává k dispozici a tyto úvahy by měli taky medializovat, pak by teprve byly jejich tituly doopravdy důvěryhodné.

… Kvalitní tisk …

MS: Dobrá, měl jste představu, že po roce 1989 zde vznikne médium – noviny, které budou srovnatelné s polskou Gazetou Wyborczou či Frankfurter Allgemeine?

KH: Ne, tak naivní jsem nebyl. Jedná se o otázku čísel. Poláků je 40 plus 10 milionů v zahraničí. Nás je 10 milionů. U nás noviny kromě Mladé fronty Dnes mají většinou jen kolem 50 redaktorů. V sousedním Německu se vede diskuse, jestli je možné vydávat seriózní noviny s menším počtem než 300 redaktorů. V Americe mají The Washington Post, The Wall Street Journal nebo The New York Times asi 1000 redaktorů. V dobách velké konjunktury měly až 2 500 redaktorů. Z toho je jasné, že se nemůžeme s těmito novinami v ničem srovnávat.

MS: Noviny jsou odrazem národa.

KH: Malý národ má malé noviny.

MS: Když mluvíme o kvalitě tisku, zakládal jste a vedl jste týdeník Týden …

KH: Spoluzakládal, byli jsme dva. Ještě dr. Jaroslav Kovařík.

MS: Jak Týden hodnotíte z časového odstupu? Vzorem byl …

KH: … Newsweek a pak jsme se Týden snažili přiblížit německému týdeníku Der Spiegel. Současná podoba nemá s naším projektem ale již nic společného. Dnes se jedná o pop-žurnál a ani jej nesleduji.

MS: Soudíte, že sklouzávání do …

KH: … info-zábavy …

MS: … je výsledkem neochoty nad věcmi řádně přemýšlet.

KH: Nevím, netroufám si ho soudit, ze zdravotních důvodů Týden nečtu.

… Média a politici …

MS: Rád bych se zeptal na význam vztahu novinářů a zástupců lidu. Novináři jsou u některých politiků neoblíbeni. Hovoří se o nich hanlivě z důvodu jejich „nevzdělanosti“. Čím si tuto skutečnost vysvětlujete?

KH: Tak je tomu všude na světě.

MS: Zkrátka neúcta a řevnivost je všude?

HK: Ano, pouze vzájemné vztahy jsou poněkud kultivovanější, a proto se to nedává tak hlasitě najevo.

MS: Politik a novinář se potřebují.

KH: Jedná se o spojené nádoby. Jeden prodává informace druhému za to, aby byl vidět. Tak tomu je. Tam, kde je kritický žurnalismus na vysoké úrovni, nenávist není tak zjevná, ale je tam. Dá se odečítat z nějakých sekundárních skutečností. Kohl, když někam jel, nikdy nebral vrcholné novináře do svého letadla. Vždy museli letět zvlášť a platit si let sami. O to mohli být kritičtější. V jeho letadle byli pouze novinářští úředníci, sluhové, a nikoliv skuteční novináři.

MS: Domníváte se, že za 25 let fungování svobodného tisku, médií, je obecně vidět posun, vzestup, nebo se spíše jedná o upadání do zábavnosti.

KH: Lze říci, že tlaky politiků na média jsou velmi brutální. Vidíme to na televizní krizi: tam se politikům podařilo zlikvidovat vše kvalitní, co tam bylo, poněvadž z televizí mají největší strach. Naproti tomu týdeník Respekt si svůj standard zachovává. Vidíme i vyhraněnější profilaci mezi Lidovými novinami a Mladou frontou Dnes. Lidovky se pod Ištvánem Léko snaží být intelektuálnější. Tím se víc snaží odlišovat od Mladé fronty Dnes. Problém vidím v budoucnosti. Pokud český stát nebude ochoten nalézt nějaký systém podpory deníkům, jako je tomu v Rakousku nebo v jiných menších zemích, noviny půjdou stále dolů a budou spíš horší.

MS: Co nám tedy podle vás nejvíce chybí, abychom se pohnuli z místa?

KH: Odpovědnost za větší celek. Zatím žijeme stále v tribální společnosti. Většinou tu lidé cítí odpovědnost jen za sebe a svou rodinu či nějakou malou skupinu spřízněných duší. To je strašně málo. Až dokážeme z toho vykročit, povede se nám lépe, a to bude trvat hodně dlouho. Otázka je, jestli nám dějiny věnují tolik času. Pokud se nám to nepodaří, jako národ zanikneme, jako zanikají různé druhy živočichů. Je to ale přirozený cyklus, nic výjimečného.

MS: Děkuji vám za kritické pohledy na společnost i média. 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *