Dialog o transformaci s Petrem Havlíkem


*1959, bývalý politik, v současné době podnikatel, politický analytik, vydal knihy: Klaus a ti druzí – osobní inventura Petra Havlíka (1998), Politika z obou stran – česká politika 1989 – 2005 (2005), České (o)bludy 2010, Jak (nedělat) dějiny (2011), pravidelně publikuje na http://forum24.cz/.
Stáhnout dialog:
Dialog o obecných tématech byl natočen ve čtvrtek 27. března 2014 v prostorách pracovny Petra Havlíka v Kongresovém centru Praha, druhé setkání bylo 3. dubna 2014 ve stejných prostorách.

MS: Čím je pro vás rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste s ním spojoval? Případně, jak se naděje naplnily?

PH: Ani se člověku nechce věřit, že je to již bezmála čtvrt století. Složitě se to posuzuje, aniž byste do toho neprojektoval své subjektivní dojmy a pocity. Vyrůstal jsem v antikomunistickém rodinném prostředí. Pro mě nikdy nepřicházelo v úvahu být loajální vůči minulému režimu. Můj svět byl rozdělen na – my a oni. Upřímně řečeno, v roce 1989 mi bylo 30 let, dost obtížně jsme si tehdy představovali, že to vše padne ze dne na den a bude konec režimu. Rozhodující bylo, že impuls přišel zvenčí. Bylo dobře, že tady bylo pár lidí alespoň připravených přemýšlet o nějaké jiné variantě, že zde byla skupinka lidí, kteří měli sílu a odvahu veřejně a aktivně režimu vzdorovat. Velmi záhy jsem však pochopil, že tyto atomizované sešlosti se dokázaly sjednotit na negaci minulého, ale obtížně hledaly shodu na tom, jak má vlastně vypadat nová společnost a na jakých základech má stát. V prvních měsících po roce 1989 jsme každý z nás hledali formulaci vámi zmiňované naděje. Byla velmi abstraktní. Chtěli jsme více svobody, více demokracie, ale vlastně jsme nevěděli, co tím konkrétně myslíme.

MS: Někdo by mohl namítnout, že spíše než demokracii jsme chtěli demokratizaci systému. Nakonec jsme přejali společenský systém, který je standardní ve vyspělém západním světě.

PH: Ze začátku to tak asi bylo, protože protestní étos měl různý rozměr. Řada lidí si pod tím představovala pouze nějaké materiální výhody, brzký blahobyt, hlavní byla svoboda projevu, svoboda cestování atd. Myslím si, že jsme – jako nový stát – příliš brzo opustili základní předpoklad fungující společnosti. Ten totiž znamená, že ke svobodě patří i její odvrácená strana, a tou je odpovědnost. Upřímně řečeno, asi těžko se tomu můžeme divit, když se zamýšlíme nad prvními dny a týdny po 17. listopadu 1989. Byli jsme tehdy velmi naivní, nepřipravení a též lační po všem novém. Bylo to, jako když vypustíte zvířátka ze ZOO, která chtějí žít v přírodě, ale vlastně neví jak.

MS: Také bychom měli říci, že po chvíli některá zvířátka ucítí, že na svobodě je jim těžko a budou mít snahu do klece zpět zalézt. Je přece jednodušší se nechat nakrmit, než sám usilovat o to, abych si vydobyl chléb náš ve zdejší.

PH: Myslím si, že to mnozí pochopili. Řada šikovných a schopných lidí to vzala jako skutečnou výzvu k plnohodnotnému naplňování svých ambicí. My jsme však měli trochu problém i proti sousedním zemím. Na rozdíl třeba od Polska nebo Maďarska, u nás po roce 1948 došlo k totálnímu znárodnění všeho a všech. Těžko jsme tak mohli obnovovat například tradici rodinných firem, poněvadž ta příliš dlouhá mezera byla znát.

MS: K obnově kapitalismu se jistě dostaneme. Říkáte, že hlavní impuls přišel zvenčí. Je s ním spojena i postava Michaila Gorbačova, jenž nastoupil do Kremlu po vymření „starců“.

PH: Jsem přesvědčen, že tím to vlastně začalo. Ronaldu Reaganovi se podařilo přitlačit Sovětský svaz tam, kde jej chtěl mít.  Zjednodušeně se dá říci, že Spojené státy Sovětský svaz uzbrojily. Donutily rivala k větší vstřícnosti, otevřenosti ekonomiky. Myslím si, že Američané tehdy měli představu, že demokratizace, tedy perestrojka, vyústí v nějaký polokapitalismus – „soft socialismus“, což bude jakási přechodová regulovaná fáze. Že se možná bude jednat o řízený kapitalismus čínského modelu. Ono se to asi trochu vymklo kontrole. Zájmů bylo na obou stranách více, a ne všechny byly otevřené. Zde se podcenilo, že v perestrojkové době došlo také k mocenskému přeskupování sil uvnitř komunistických stran, u nás nevyjímaje. Formálně tomu sice vládli stalinisté, chcete-li starci, ale v zákrytu se připravovali ti, kteří věděli, že dojde k průlomu, že se tady budou muset dostat do hry tržní mechanismy, že se bude privatizovat státní majetek. Tito lidé to věděli velmi přesně. Následně se to ukázalo i v našem domácím prostředí v plné nahotě. U nás to bylo koncentrováno ve střední úrovni komunistických struktur a zpravodajských služeb, jelikož to byli lidé, kteří uměli projektovat budoucnost a měli informace a kontakty. Na konci osmdesátých let vznikaly polokapitalistické, polotržní laboratoře typu Prognostického ústavu. Valtr Komárek jej později nazval školou revoluce. Tato instituce měla obdobu ve všech postsovětských satelitech, poněvadž se tvořilo epicentrum budoucí moci, ekonomické orientace nových modelů. To je to, co se dá vystopovat z historických dokumentů a z výpovědí svědků. Pak do hry vstupuje řada spontánních skutečností, osobních příběhů a proměnných veličin. Když jsem říkal, že impuls přišel zvenčí, i v tomto přišel zvenčí. Pak se hliněný obr rozpadl, najednou se objevovaly různé národnostní, jakož i náboženské a etnické emancipace. Ale i stavovské skupiny se začínaly objevovat jako houby po dešti, přestože se v prvních letech jednalo spíše o umělé produkty.

MS: Soudíte, že rok 1989 musel přijít tak jako tak?

PH: Určitě. Jde jen o otázku, v jaké podobě a kdy přesně.

… Komunismus, ideologie …

MS: Nyní bych si dovolil přejít před rok 1989. Zeptal bych se na tuto skutečnost: Jak si sám definujete komunistickou ideologii a režim na ní založený? Než se k tomu dostaneme, položil bych otázku nutnosti ideologie vůbec. Potřebuje člověk pro svůj život ideologii, východisko? U nás se ideologie brala jako cosi negativního.

PH: Každé slovo může získat pokřivený význam, anebo jej zcela ztratit, a to nadužíváním a zneužíváním. Jsem přesvědčen o tom, že pokud se ideologie stane pouze nějakou zástěrkou, mávátkem do průvodu nebo produktem marketingu, pak je již těžké jí vracet původní význam. Ideologie by pro člověka, který vyznává nějaké hodnoty a životní postoje, měla být určitou navigací v komplikovaném světě. Jednoduše se přihlásím k jistému hodnotovému fundamentu.

MS: Ideologie v tomto ohledu hraje roli kompasu. Člověče, abys došel tam, kam chceš, musíš jít vytyčenou cestou.

PH: V jistém ohledu je i víra ideologie, samozřejmě. Nemusíte být důkladný znalec Bible, nemusíte být praktikující křesťan, ale když máte ve své osobnosti řád i ve svém mikrosvětě, který nějakým způsobem ovládáte, pak vám stačí jeden jediný imperativ. Slušný člověk nepáchá neslušné věci. Nemusíte vyjmenovávat ani Desatero. U ideologií je to vlastně stejné. Pokud tomu dáte rozměr různých účelových „-ismů“, dostanete se na křehkou půdu fundamentalismu nebo jednoduchého pohledu na svět, pak je veškerá diskuse obtížná, a skoro nemožná. Jsem přesvědčen, že bychom se měli vracet ke kořenům antiky, protože slovo diskuse znamenalo v původním významu slova společné přemýšlení.

MS: Dialog …

PH:  Ano, ten mi schází. Podle mého názoru, ti, kteří používají pouze vyostřené jednostranné argumenty a obalují se do schematických ideologických plášťů, původní význam slov znehodnocují. A vlastně tím jenom skrývají svou neochotu a neschopnost vést fundovanou debatu, v níž zazní relevantní argumenty. Oni se otevřené diskuse bojí, a proto ji raději ani nepřipustí. On ten otevřený dialog scházel i dosti záhy po konci roku 1989. Jednalo se spíše o mimoběžné monology. Jiný názor byl vytlačen, a dokonce vysmíván a dělo se tak ve jménu jakési ideologie. Byli tak odmítnuti mnozí velmi schopní lidé, kteří nabízeli své síly, znalosti a zkušenosti při obnově země. Nebyli žádoucí, prý proto, že za normalizace ztratili kontakt se svou profesí. To pro mnohé z nich byla další životní rána. Přijatelnějšími se stali zástupci šedé zóny, přizpůsobiví oportunisté a kariéristé normalizačních let.

MS: To znamená, že ideologie, pokud ji přijmeme v negativním slova smyslu, uvádí na scestí, protože člověk není schopen vykročit k druhému.

PH: Samozřejmě, vlastně vás to zplošťuje, osekává to rozměr vaší bytosti. Mnozí si tuto skutečnost ani neuvědomují. Navíc žijeme v době, kdy jsme permanentně atakováni různými velmi rafinovanými způsoby manipulace. Řada lidí naskáče do nějakých schémat, aniž by tušila, že je někým řízena.

MS: Sluší se říci, že pro svou existenci člověk potřebuje nějaký prostor, který pro něj bude dobrý, bude mu dodávat důvěru. Díky němu si člověk řekne: „Ano, mohu se v sociálním prostoru realizovat.“ Ideologie mu v tomto ohledu slouží.

PH: Samozřejmě, ale nesmí vás ovládat.

… Komunistická východiska …

MS: Dobrá, ale co komunistická ideologie? Jak s odstupem let ji hodnotíte? Byl to Marx, který vyšel z analýzy společnosti 19. století, ale uplatnění našla až ve 20. století.

PH: Soudím, že úplný prazáklad a inspirací pro Marxe byla Velká francouzská revoluce, kdy se uměle začala společnost polarizovat na třídním půdorysu, byť se tomu tak neříkalo. Ve chvíli, kdy tomu dáte vyostřený, fundamentální rozměr a připustíte, že jsou možné, dokonce většinově akceptovatelné vyhrocené způsoby třídního boje, zahráváte si s devastujícím ohněm. Pokud tomu tak je, a komunistická ideologie to nejen přiznávala, ona se k tomu hrdě hlásí doposud, tak to ve svých důsledcích může mít až zvrácenou podobu, která útočí na lidskou důstojnost. My jsme toho byli svědky, neboť v české společnosti jsme si idealizovali mnohé. Jen si vezměte, jak se přijímal falešný obraz daleké Rusi! Lidé tehdy žili v době, kdy ani nemohli mít reálné informace. Hledání romantické slovanské pospolitosti bylo výrazem vzdoru vůči rakouskému mocnáři a naší nedostatečné víry v sebe sama.

MS: Měli bychom si uvědomit, že z Rusi přijel vystřízlivěný Karel Havlíček. To se psalo předminulé století. Na druhou stranu – Karel Kramář se tam oženil a propagoval ruskou ideu. Oponentem byl spisovatel Jiří Weil. Poznal, zakusil, odmítl. Stejnou proměnou prošel i teoretik Karel Teige.

PH: Bohužel nebyl většinovým hlasem. Pak zde byli ti, kteří se k něčemu v mládí hrdě hlásili – a ve druhé polovině života se za to styděli. Možná jsme příliš brzy přestali být ostražití před následky projektované „krásné skutečnosti“, že může existovat někde ráj na zemi, kde si všichni budou rovni. Za jakou cenu? Komunisté říkají: „Nejsi s námi, jsi proti nám.“ Platí to i v méně vypjatých podobách i v současnosti. Člověk by měl vnímat červené kontrolky, které začnou svítit, když někdo uvažuje touto formou. Vnímám to i pohledem své rodiny. Můj strýc byl poslancem v prvním československém parlamentu po roce 1945 za nekomunistickou stranu. Byl jedním z těch, kteří organizovali pochod studentů na Hrad za prezidentem Edvardem Benešem, který se pak bohužel rozhodl, jak se rozhodl. Můj strýc byl tehdy mladý člověk, byl po vysoké škole, měl dvě malé děti, a byl odsouzen ve vykonstruovaném procesu na doživotí. Nakonec jej pustili až na amnestii začátkem šedesátých let. V kriminále strávil 13 let, a to s velmi podlomeným zdravím. Komunistický režim se podepsal na celé rodině, protože teta, která v té době učila na gymnáziu, nakonec skončila jako jeřábnice v ČKD. Ani jedna z mých sestřenic se nedostala na žádnou školu. Zkrátka systém plodil i tyto brutality. A to nemluvím o 240 popravených lidech. Nemůžeme nad tím zavírat oči a říkat si, že ideologie byla jen někým zneužita.

MS: Zkrátka nedostatky, omyly obsahuje sama společenská teorie.

PH: Ale pozor, hlavně proto, že je tam v této konkrétní formě geneticky zakódován třídní boj. Ten však nemá hranic.

MS: Zkrátka sen o „lepší společnosti“, „novém člověku“ je falešný, neboť není možné vybudovat lepší skrze násilí.  

PH: Je tam velká lež a velké farizejství, pokud se tato ideologie hlásí k beztřídní společnosti, a ta je založena na třídním boji a nenávisti vůči názorovým oponentům. Jedná se o protimluv. V tom vidím úplný základ toho, proč jsou východiska komunistické ideologie pro mě nepřijatelná.

MS: Na druhou stranu – člověk nemá rezignovat na spravedlivou společnost. Nemůže se to odehrávat tím způsobem, jak naznačili představitelé komunistického režimu.

PH: Samozřejmě. Každý slušný člověk hledá svůj spravedlivý modus vivendi. Mělo by to platit v širším slova smyslu pro všechny komunity a společnost jako celek. Jsem přesvědčen, že již záhy pochopíme, že není dobré pěstovat společnost, která je založena na kultu konzumu a sobectví. Myslím, že nás tato realita již dobíhá. Dílčí inspiraci si můžeme kupodivu vzít i ze zmiňované Velké francouzské revoluce. Jednalo se o sounáležitost, bratrství a solidaritu.

MS: Ano, ale jako projekt končil gilotinou.

PH: Bohužel. Projekt, jak říkáte, byl zneužit zmanipulovaným davem. Dav mívá občas své zvířecí pudy.

MS: V šedesátých letech byla snaha o reformu režimu. Z dnešního pohledu se zdá jako falešná.

PH: Tímto způsobem to nevnímám. Byl jsem na severní Moravě jedním z prvních mluvčích Občanského fóra, zastupoval jsem jej v celorepublikových strukturách. Zažil jsem první sněmy OF a znám se osobně s pamětníky té doby. Velmi výrazně tam byla stoupena Obroda, tedy osmašedesátníci. S některými lidmi z roku 1968, jsem v příležitostném kontaktu do dnešních dnů. Nikdy jsem nebyl zarputilý bojovník proti těmto lidem. Chápu, že člověk může ve svém životě dozrát, měnit postoje. Řada těchto lidí však měla za sebou alarmující minulost z padesátých let. V tomto ohledu je to problematické. Řekl bych, že to nejlépe ilustruje spisovatel Pavel Kohout, který se dopustil jako mladý člověk mnoha omylů.

MS: Pak přišly omluvy, sypání popela na hlavu, mea culpa, mea maxima culpa.

PH: Na druhou stranu, on si toho byl dostatečně vědom, a tudíž se necpal ani do žádné pozice. U těch lidí vidíte, že celý život řeší svůj příběh. Ale zpět k lidem roku 1968. Musíme říci, že se nejednalo o monolitní skupinu. Bylo tam mnoho křídel a postojů. Pohybovali se ve světě, kde si těžko mohli představit, že režim naprosto padne a začne se stavět něco nového na „zelené louce“. Myslím si, že se česká společnost ve druhé polovině šedesátých let lehce oklepala z hrůz padesátých let, atmosféra se uvolnila. Mnozí uvěřili, že lze změnit a polidštit i samotnou KSČ, a to přímo zevnitř. Pak vystřízlivěli. Náznak změny přišel, když začaly pukat ledy vyostřené studené války. Zkrátka impuls vzešel z osobních kontaktů mezi Chruščovem a Kennedym, kdy se svět zdál trochu otevřenější – poté, co překonal kubánskou krizi a jiné reálné hrozby otevřeného střetu dvou světů. My jsme tuto skutečnost pochopili a mimo jiné jsme se více otevřeli světu. Pak přišla celá nová česká vlna v kinematografii, nová kultura. Objevili se výrazní lidé zevnitř systému, kteří měli odvahu pravdivě pojmenovávat poměry, jako byl v literatuře Milan Kundera a jiní. Šmahem zavrhnout tyto lidi a říci jim, že to jsou kryptokomunisté? Toho bych se neodvážil. Na druhou stranu je zde fakt, že někteří lidé měli pak v roce 1989 pocit, že jen vytáhnou složky ze zaprášených šuplíků a bude to podle jejich modelu. Představy, že se jen restartuje Šikova reforma, byla podle mého názoru zcela nereálná. Posunul se nejen svět, ale i posunuly se i naše reálie. Přesto si myslím, že jejich nabídka ke spoluúčasti při obnově společnosti měla být mnohem lépe přijata a využita.

MS: Ano, vzpomínáte pana profesora Otu Šika. Uvědomil si, že svět je jinde a není možné se vracet ke konceptům z šedesátých let.

… Klad režimu? …

MS: Přesto, vnímáte nějaký klad režimu před rokem 1989? Je obtížné vše šmahem odsoudit, byť jsou lidé, kteří 40 let považují za zmařená léta. Již jsme se dotkli počinů v kultuře.

HP: Jsem přesvědčen, že většinová společnost žila v jisté schizofrenii, protože jiný postoj zaujímali ve svém okolí a jiný ve veřejných pozicích a v zaměstnání. Vše mělo zdánlivě svůj řád a společnost byla postavena na kvazi-jistotách. Krátké období socialismu s lidskou tváří pak nahradilo normalizační dusno. Existoval úzus: my vás budeme jako platit a vy budete jako pracovat.

MS: A musíte též mlčet a souhlasit s politickým vývojem.

HP: Ztrácel se vztah ke společnému, byla to pouze fasáda. Jsem přesvědčen, že naprosto převažoval postoj, že je důležité nějak přežít. Těžko můžeme mluvit o nějakém většinovém vzdoru, který někde dřímal, když 97 procent lidí volilo jednotné kandidátky Národní fronty. Sám jsem k volbám nechodil, ale věděl jsem, že to bude mít své důsledky. Nebyl jsem ani členem ROH. Tím pádem jsem nemohl jezdit do Bulharska, nebyl jsem v pořadníku na poslední model škodovky atd. Husákovská normalizace byla děsivá právě v tom ohledu, že si své lidi kupovala a systematicky je korumpovala a tím lámala jejich charaktery: Za drobné dostanete poslední model škodovky, budete moci jet do Bulharska a plout v hlavním proudu, hlavně se neptejte na nějaké hlouposti. Vztahy se odvíjely od toho, nakolik je ten či onen loajální k režimu. Existovaly však ostrůvky pozitivní deviace, a to ve všech oblastech, nejen v intelektuálním světě.

… Disidenti, a nejen oni …

MS: Jak vnímáte demokratickou opozici? Lidi, kteří se nesmířili s tím, co se děje kolem a nechtějí žít v schizofrenním stavu? Právě ti v roce 1989 pomohli k přemostění z totalitního režimu na demokratický.

HP: Určitě, navíc bychom neměli zapomínat, že řada lidí přinášela osobní oběti. Měl jsem docela dobrý vztah s Václavem Bendou. Méně inteligentní zastánci minulých let se mu vysmívali, že drhne v řeči. Když by vás ale někdo zavřel na pár měsíců, neřkuli na pár let, do samovazby, také byste možná pak měl problémy s řečí. Myslím si, že řada lidí si ani nedokázala představit, že by za osobní nebo politický postoj měla strávit nějaký čas v žaláři mezi skutečnými kriminálníky. Takové napadání, že se jednalo o stylizaci, že to organizovala nějaká zahraniční rozvědka, je nesmyslné. Vždy je dobře, že se najdou lidé, kteří se zlořádu dokážou postavit, a to platí i dnes. Je důležité mít ve společnosti jiný hlas, který nastavuje většinové společnosti zrcadlo a říká ne, tam, kde dav křičí ano. Tato zásada je platná. Pouze je problém v tom, že většina pak nemá ráda, když jim tito lidé ukazují jejich vlastní slabosti. Snáze se kritizuje někdo jiný než vlastní obraz v zrcadle. Je důležité, že tito lidé existovali a připomínají nám, kam až může upadnout národ, když ohne záda. I proto je tak důležitý Palachův čin. Měl jsem ještě tu výhodu, že jsem velmi pozorně sledoval dění v Polsku. Jezdil jsem tam velmi často ještě v době, než byl vyhlášen výjimečný stav. Zažil jsem sedmdesátá léta, komunikoval jsem s lidmi z česko-polské Solidarity. Tam byla jiná atmosféra, Poláci byli mnohem odvážnější. Asi k tomu přispěl Karol Wojtyla, který se stal papežem. Solidarita měla sílu, kterou režim nakonec musel respektovat. Když jsem se zmínil o roce 1989, tak si vezměte, že my jsme byli předposlední. Po nás byli pouze Rumuni. A v té době měli Poláci již dávno nekomunistického předsedu vlády.

MS: Převrat v Rumunsku byl krvavý.

PH: Nicolae Ceausesca zastřelili ve škole, aby náhodou nepovídal o těch, kteří přijdou po něm. Polsko pro mě bylo inspirací. Vždy jsem tam cítil autentický závan svobody, odhodlanosti. Také k tomu přispívalo i to, že tam byly povoleny soukromé živnosti, přežívala tam mimo jiné tradice rodinných farem a drobných privátních firem.

MS: Narazil jste na důležitou skutečnost. Když máte tuto možnost, hledíte si své zahrádky, pečujete o ni. Je v konkurenčním vztahu s ostatními. Co takový člověk, který nemá možnost vlastnictví? Režim mu nabídne, aby žil v prazvláštních sídlištích obklopujících naše města. Ve vyspělé západní společnosti je úcta k soukromému vlastnictví. Když lidem něco seberete, co je součástí jejich podstaty, o co mají usilovat?

PH: I proto mnozí po roce 1989 ani nepřijali to, že svoboda nese i plnou odpovědnost za sebe, za rodinu, za svůj majetek, ale i za společnost jako celek …

MS: … a za své činy.

 

 

… Exil, emigrace …

MS: Lidé, kteří se s režimem nesmířili, odešli do zahraničí. Naše země měla hodně emigračních vln. Byly to dvě velké vlny v roce 1948 a 1968. Jak tuto skutečnost vnímáte? Sám jste neměl zájem sklapnout kufry a odejít?

PH: Mnoho mých blízkých přátel to tak udělalo. Následně jsem v polovině devadesátých let měl možnost se podívat, co si na mě STB psala. Velmi dobře věděli, s kým jsem v kontaktu, s kým si dopisuji. Ostatně každý dopis ze Západu přišel rozlepený či přelepený. Ne všichni známí tam venku dopadli skutečně skvěle. Ne všichni byli šťastni. Rozuměl jsem tomu motivu, velmi se to ve mně „lámalo“, jestli se o to nemám pokusit. Na druhou stranu jsem se v minulém režimu naučil si vytvářet svůj kvalitní mikrosvět, ten, který jsem mohl do značné míry sám ovlivnit. Již tehdy jsem dával dohromady lidi na různé aktivity. Trochu jsme utíkali ze šedi života. To pro mě byl důležitý prvek, který vyvažoval určitou bezmoc, jak o ní psal Havel ve svém pojednání o moci bezmocných. Nikdy pro mne úvaha o emigraci nebyla otázkou holé existence. Vedle své profese jsem si zařídil další živnost. Pro školy a vysokoškolské kluby jsem dělal ve druhé polovině osmdesátých let komponované pořady o hudbě a divadle. Měl jsem za to nějakou korunu. Pomohl mi můj bývalý spolužák, který na tehdejším krajském kulturním středisku vytvořil takovou skrytou enklávu opozičníků z řad muzikantů, divadelníků a indexových intelektuálů. Zkrátka řada lidí to brala tak: „Ano, nebudu zde již jen asistovat jako pasivní konzument společnosti, budu se realizovat někde jinde, mimo ty jejich Potěmkinovy vesnice. Pokusím se o něco smysluplného ve svém oboru, ve svém hobby, ve sportu a podobně.“ Možná, že kdyby režim měl trvat ještě nějakou dobu, emigroval bych. Dnes tuto situaci neumím objektivně zhodnotit. Soudím, že se ptáte na věci, které se nenosí, anebo se zapomínají a nejsou většinovými tématy. Když jsem zmínil Poláky, klidně bych mohl použít jako vzor i Maďarsko. Na rozdíl od mnoha jiných zemí jsme nebyli schopni nalézt dialog s našimi emigranty, z nichž se někteří chtěli vrátit, někteří chtěli pouze pomoc, a někteří chtěli alespoň obnovit kontakt.

MS: A někteří také splynout chtěli.

PH: Nevyužili jsme nabídnuté šance. Tak, jak nám nastavovali zrcadlo disidenti, lidé, kteří se opravdu velmi otevřeně postavili proti a byli za to pak perzekuováni, stejně tak většinové společnosti po roce 1989 – jemně řečeno – lezli na nervy emigranti – mudrlanti zvenčí. Ještě měli tendenci říkat: „My jsme tam trpěli a vy jste se tady měli dobře.“ To však nebyla pravda ani z jedné a ani z druhé strany. Tedy, ne vždy, ne většinově.

MS: Jsou lidé, kteří odešli, aby opustili vlast, ale zůstali s národem. Soudím, že tak o svém exilu uvažuje Rafael Kubelík.

PH: Miloš Forman je dalším a mnozí jiní. Po listopadu ´89 jsem měl možnost se sblížit s Karlem Krylem. Jedná se o člověka, který to nejlépe vystihuje. Poprvé jsme se viděli již někdy na konci roku 1989, když měl první návratový koncert. Byla to úžasná euforie. Písničky jsme všichni znali zpaměti. On odmítl hrát roli maňáska, toho oživlého exota z období let 1968 – 1969.

… Kritika systému …

PH: Většinově jsme odmítali jeho kritické glosy, …

MS: … jeho štiplavost, … 

PH: … skepsi, jedovatost při odhadování toho, co se zde stane. Vím, že mi jednou vyčítal, že jsem brzo opustil Ostravu a zůstal jsem v Praze. Tehdy jsem také měl za to, že z něj mluví zapšklost. Od Václava Havla možná čekal nějakou nabídku, která nepřišla. Některé jeho písničky ztrácely poetiku, …

MS: „Demokracie zahnívá …“

PH: Byl asi již poněkud zhrzený a vypadalo to, že se nám vysmívá, alespoň to tak působilo. Bylo to tím, že viděl dál. Musím vám říci, že po letech jsem mu dal téměř ve všem za pravdu. Naše slabosti, malosti a rychlou atomizaci společnosti vystihl velmi přesně.

MS: Poukazoval na čecháčkovství. 

PH: Z bolševika jsme si přenesli bohužel hlavně jistá schémata. Bolševik není pouze o uplatnění ideologie, jak jsme se o ní bavili. Schémata myšlení, jednání, rozhodování, snaha užrat ze společného, uplatnění „jánabráchismu“ apod. – to vše bylo značné a patrné na první pohled, a s tím souvisela lhostejnost a tolerance dvojí morálky. Jsem přesvědčen, že to Karel Kryl dobře viděl, i když ve dnech po listopadu 1989 všichni nosili zřetelně viditelné trikolóry a všichni se měli rádi. Tehdy mi říkal: „Mám pocit, že celá revoluce je o tom, že soudruzi se ze dne na den naučili oslovení: pane. Já tady nevidím nějakou velkou změnu. Nevidím zde nějakou pokoru lidí.“ V písních říkal, že vy, co jste byli svině, budete i nyní. A to se přesně stalo.

MS: Na vaše slova bych reagoval asi takto. Člověk projeví sympatie se směřováním země, ale má v sobě zachyceny praktiky, které mu umožnily přežívat v režimu před rokem 1989. Moudrý sociolog Ralf Dahrendorf hovořil ve svých úvahách o revolucích v roce 1989: obnova hodnotových schémat bude trvat přibližně tři generace. Sice jsme se přihlásili k budování demokracie, ale jak budovat demokracii, když jsme žili v totalitní společnosti? Jedná se o velkou otázku, jak daný proces urychlit.

PH: Problém je v tom, že když se podíváte třeba na Ústavu ČR, tak ona formálně splňujeme všechny atributy liberálně demokratické společnosti. Demokracie však není o skeletu, o fasádě, ale o obsahu. Je otázka, jak jej naplnit. Naplňovat obsah mohou pouze živí lidé. Demokracie se opírá o tvořivé, tolerantní, odpovědné a vzdělané lidi, dokonce bych řekl, že na ně spoléhá. Ale kde je vzít? Přiznejme si, že tento druh jedinců je v každé společnosti spíše v menšině. Natož v zemi, která žila téměř 50 let v totalitě a systematicky tento druh lidí vytěsňovala mimo společnost. Vzpomínám si, že v 1990 roce jsem komunikoval s jedním emigrantem z roku 1948, který žil ve Vídni. Byl tam velmi respektovaným glosátorem rakouské politiky. Udržoval si vzdáleně kontakty i s českou realitou. Věděl o zdejším vývoji. On tlumil mé nadšení z nové doby. Říkal mi, že klíčovými tématy společnosti, v nichž se nejmarkantněji promítnou rezidua minulosti, budou dvě oblasti – justice a školství. Zdejší obnova bude trvat několik generací. A kdo ví, jestli úspěšně. Výkon práva nastavuje míru obecně sdílené hodnotové spravedlnosti a dává reálný, a tudíž zároveň velmi nelichotivý obraz. Když se podíváte na složení justičních institucí, pak asi není úplně normální, že tam přežívají v rozhodujících pozicích nomenklaturní kádry bývalé strany (25 let po té). Myslím si, že ona formální očista v podobě lustračního zákona se minula svým účinkem. S jednotlivými osvědčeními se tehdy asi i obchodovalo, v krajním případě si estébáci svědčili vzájemně ve svůj prospěch. Chytaly se malé ryby a byly pak dehonestovány v našem trapném bulváru. Velké ryby byly skartovány. Nikdy se nerozkryla síť KGB a GRU. Vlastně ani nevíme, co se zde vlastně odehrálo. Problém je, že jsme si zvykli tolerovat šlendrián, manipulaci a neřády. Přistoupili jsme k tomuto období, jako k době zrání, hledání pravdy, jako k tomu, že se jedná o daň za demokracii a jsem přesvědčen, že je to daň velmi vysoká. (Mimo jiné – když má tak malý stát státní dluh ve výši dvou bilionů Kč, není to rozhodně málo.) U nás vznikl převládající pocit, že právo je selektivní. V tom vidím velký problém. Ještě horší je situace ve školství. Existuje velmi málo lidí, kteří mohli předávat autentické kvality nové generaci. Zkrátka má ten náš vývoj již značný deficit a skluz v mnoha oblastech. Ale rozhodně nechci paušalizovat. Znám skvělé a poctivé právníky a znám i vynikající pedagogy. Mluvím spíše o převažujících příkladech a o špatně nastaveném systému. Přesto věřím tomu, že naděje je v mladých lidech, kteří měli možnost zažít svobodný svět. Mám v tomto ohledu řadu velmi pozitivních osobních zkušeností. Pro nás bylo těžko představitelné si vzít baťoh a na víkend odjet třeba do Říma. Pro mé děti je to úplně normální. Domnívám se, že definici nové společnosti ještě nemáme v sobě, to nás teprve čeká. Ještě to bude trvat nějakou dobu a také to bude bolet.

… Demokracie …

MS: Spontánně jsme přešli k utváření společenského a hospodářského řádu. Rád bych se zeptal, co pro vás znamená demokracie? Lidé, kteří stáli v době převratu na čelných místech, to byla čistí idealisté, tak na to nahlíží Fedor Gál. Poznatky o demokracii však někteří lidé měli. Jednalo se o dvacetiletí mezi lety 1918 – 1938. Tato země však navazovala monarchii Rakousko – Uhersko.

PH: V té době jsme navíc byli hospodářská výspa Evropy. Tehdy byla Československá republika schopna vyrábět věci od špendlíku až po letadla, lodě, prostě vše a také úspěšně exportovat. Upřímně řečeno, když se po první světové válce rozděloval tento středoevropský region, vyšli jsme z toho dobře, protože jsme zůstali hospodářsky velmi vyspělou zemí. Uměli jsme si to udržet. České značky měly punc a hodnotu. Jedná se o symboly doby – Škoda, Kolben – Daněk, Baťa a mnohé další. Zkrátka byli to ctihodní mužové, kteří tvořili mravní, hospodářský, politický a společenský étos kolem Tomáše Garrigue Masaryka. Prestiž měla i armáda a další symboly a instituce státu. To byl velmi silný půdorys společnosti. Je velká škoda, že Československá republika neměla více času.

MS: Chybělo nám padesátiletí.

PH: Mnichovem to skončilo. Představa, že po padesáti letech jen navážeme další korálek na nit a vše obnovíme, ta byla velmi iluzorní. Nebylo s kým – tradice byla přetrhána.

MS: Formálně jsme se k tomu přihlásili, ale měla většina snahu obnovovat, co bylo na Západě? Neexistoval by náhodou režim dále, pokud by představitelé komunistického režimu nepovolili uzdu a nevykročili jsme cestou perestrojky? Nechme lidi využívat ekonomickou svobodu, byť politickou si podržíme. Lidé u nás viděli rozdíl mezi tím, co je u nás, co je na jih a západ od nás.  

PH: Myslím, že jsme se toho již dotkli. Jednalo se o variantu, která visela v mnoha úvahách takzvaně ve vzduchu. Tehdy šlo podle mého dokonce o většinový názor, i když spíše pocitový: zachovejme si jistoty, ale povolme uzdu, abychom mohli mít více svobody. Nebylo to možné. Hned na počátku selhaly špičky minulé moci. Jakeš a jeho kolegové – a ukázal to v projevu na Červeném Hrádku – nad situací ztrácel kontrolu, on a jeho soudruzi z horního patra ÚV nebyli připraveni na nějaký dialog s opozicí. Nevěřili, že nějaká opozice u nás může vůbec existovat a zformovat se. To však je jen jedna, a méně podstatná stránka věci. Nějaký hybrid byl iluzí. A nejen to, musím říci, že až s odstupem doby jsem si začal skládat mozaiku a dosazovat kostičky, jako ve skládačce puzzle. Vyjde vám, že zde byla velmi silná skupina lidí, která dokázala předvídat další běh událostí podstatně lépe než my, a to z jednoho prostého důvodu. Byli to lidé informovaní, znali reálie na západ od nás a tak dále. Velmi vlivnou pozici získali lidé pracující v podnicích zahraničního obchodu. Pro ně bylo součástí kariérní výbavy nejen členství v KSČ, ale i aktivní spolupráce se Státní bezpečností. Někteří z nich byli i vysazeni jako „kádři“ tehdejších zpravodajských služeb. Okruh lidí, kteří byli lépe připraveni, než většina nebyl početný, ale byl rozhodující. Ovládl všechny klíčové procesy. Dokonce bych řekl, že skrytě řídili i tu politickou diferenciaci. Vzpomínám si, že jsem jako první řekl, že se Občanské fórum musí rozdělit na politické subjekty, které se vyprofilují, a budou se hlásit k nějakému výchozímu ideologickému fundamentu. Následně se však ukázalo, že pro lačné vlčáky rodícího se postkomunistického byznysu bylo výhodné nějak podpořit perspektivní pravicový subjekt, který bude garantem rychlé transformace ekonomiky (míněna ODS). „Zkrátka je zde někdo, kdo za nás vyryje brázdu a my si to pak rozporcujeme.“ Vedle poctivých nadšenců zde byli jistě i pragmatičtí konstruktéři modelů blížící se kumulace majetku, kapitálu a moci. Vedle „užitečných idiotů“ zde byli i adorující čekatelé na funkce.

MS: Dovolil bych poprosit, otázku politiky bych diskutoval později. Zůstaňme ještě na obecné rovině demokracie.

… Demokracie a její podmínky …

MS: Co podle vás zásadně determinuje její efektivitu? Sám jste říkal: „Vytvořili jsme pouze formu.“ Máme svobodné volby, máme svobodná média. Lidé mohou libovolně kandidovat. Soudíte, že důležité je mít efektivní dialog? Kultivovaného, odvážného, ale zároveň slušného občana? Vím, můžete říci, že se jedná o normativní předpoklady, ale v realitě to tak nebývá.

PH: K tomu musíte mít určitou výbavu. Člověk by měl mít dobrou vůli naslouchat druhému, přijímat impulsy a ve svých postojích nebýt dogmatický. A měli bychom umět zříci se svého monopolu na pravdu. Přijmout mantru, dogma, je vlastně snazší než přemýšlet, vést dialog atd. Pro plnohodnotnou demokracii jsou důležité tyto pojmy a jejich naplňování v každodenní praxi na všech úrovních chodu a života společnosti – pokora, trpělivost, odvaha a profesionalita. Pak to může fungovat. Plnohodnotná demokracie je hlavně o otevřeném dialogu, který nepodléhá objednávce většiny. Demokracie ctí a chrání menšinové postoje. V opačném případě hrozí plíživý populismus a extremismus. Přiznejme si, že pohodlná, manipulovatelná část společnosti tvoří nemalou většinu, která se dá zneužít tím či oním způsobem. Lidé se stávají jen jistým druhem spotřebního zboží, jen konzumenty marketingové produkce. Proto je tak důležitý otevřený prostor pro otevřenou diskusi.

MS: Ne nadarmo Masaryk říkal: „Myšlení bolí!“

PH: Masaryk také řekl: „Demokracii již máme, ale nyní potřebujeme ty demokraty.“ Jsem přesvědčen, že jeho věta stále platí. Řeknu jeden příměr, který se mi líbí. Zmínil jsem zde několikrát Polsko. V mnohém jsme odlišní, ale v mnohém jsme pohrobci stejného režimu. Na počátku nového milénia vystoupil Adam Michnik na jedné konferenci o médiích … Tehdy říkal: „U nás v Polsku pořád přemýšlíme, proč náš veřejnoprávní rozhlas a televize nemá úroveň jako britská BBC. Lidi máme, techniku máme, zákony máme a pořád to není srovnatelné. Já jsem na to však již přišel, nám se nedostává Britů.“ To je deficit, který je horší. Když se podíváte na naše obchody, zboží je téměř stejné. Chodíme stejně oblékaní. Můžete si koupit jakoukoliv muziku, nemusíte ji pokoutně shánět po burzách a jinde. Díváme se na stejné filmy. Dokonce jsme se někteří naučili mluvit jejich řečí. Pak přijedete ven, žijete tam nějakou chvíli, a náhle zjistíte, že nám mnohé schází. Když jsem zmínil Brity, schází nám i národní hrdost, i většinová shoda na tom, co je to ta identita a integrita národa.

MS: Kam směřujeme. Myslím si, že na toto téma se u nás nehovoří.

PH: Protože to zdržuje.

MS: Uvědomme si, že o otázce smyslu dějin, o poslání českého národa přemýšleli lidé koncem devatenáctého století, ale i během první republiky. Do jisté míry je toto téma neseno intelektuální elitou národa.

PH: Myslím si, že ona vámi zmiňovaná elita u nás v nové éře dosti absentuje, nebo je zatlačována „mainstreamem“, konzumem, produkcí zábavy a naší hrou na politiku. Tento hlas je minoritní, až okrajový, nemá sílu. Jsem přesvědčen, že mnohé naděje nenaplnila po roce 1989 ani církev, což je také problém. Dnes je to bohužel spjato, spíše než s vírou a autentickými hodnotami, s církevními restitucemi a vytrácí se z toho patřičné poselství. Myslím si, že řada lidí z intelektuální sféry si absenci hlasu morálních autorit mučivě uvědomuje, ale se zdá se, že se již smiřuje s tím, že prohrála poziční válku s technology moci.

… Demokracie a občanská společnost …

MS: Sluší se říci, že důležitým prvkem kvalitní demokracie je živá občanská společnost, …

PH: … pochopitelně!

MS: Ona nastavuje zpětná zrcátka. V jisté míře je protiváhou politické moci. K tomu, aby společnost „byla slyšet“, potřebujeme uvědomělého občana. Ne nadarmo se říká – a bylo na to poukázáno v roce 1989 – že v jednotě je síla. Když se lidé dokážou shodnout a vytvoří gramotný záměr, je pochopitelné, že představitelé vládnoucí elity by měli danou skutečnost reflektovat.

PH: Zde jsme v absolutní shodě. Pokouším se o to také. Veřejně vystupuji, publikuji, analyzuji a zapojuji se do aktivit občanských iniciativ. Poznal jsem spoustu báječných lidí, kteří to dělají z přesvědčení, a ne z nějakého skrytého zájmu, budoucího profitu. Ti lidé zde jsou. Jedná se o nikdy nekončící běh na nikdy nekončící trati. Jedná se o schopnost aktivně se vložit do veřejného prostoru. Poukazovat na bezpráví, zlovůli, zneužívání moci a podobně. Málokdo si uvědomuje, že se nejedná o velká gesta, že si vezmu megafon a budu něco křičet na ulici či rovnou na Václavském náměstí a budu všem pro smích. Začíná to v mém prostoru, který mohu ovlivnit. Máme chalupu na venkově, a vím, že stačí jeden člověk a může změnit ráz obce, a to v dobrém, ale bohužel i v tom špatném. Zase se vracím k Masarykovi. On zdůrazňoval drobnou, mravenčí práci ve prospěch obce. To je také něco, co vidíte na západ od nás, že svět těchto lidí nekončí plotem jejich pozemku. U nás to tak, bohužel, velmi často je. Řekl bych, že je zde frustrace z toho, že se mnohé nedaří, končívá to pak vnitřní emigrací. Lidé opět začínají utíkat do svých únikových světů. Odmítají se účastnit veřejné debaty, natož se někde veřejně angažovat. Dokonce se bojí něco poslat e-mailem, aby si to náhodou nepřečetl nějaký špión. Objevuje se cosi, co je ten nejnebezpečnější jev. Před pětadvaceti lety bych nevěřil, že to znovu zažiju. Objevuje se něco jako existenční a dokonce existencionální strach.

MS: Zkrátka za své přesvědčení budu sankcionován.

PH: Budu mít problém v zaměstnání, mohu být vyčleněn z různých komunit jako nežádoucí „potížista“.

 

… Demokracie a bohatství …

PH: Jiný svět mají velmi zámožní lidé. Mimochodem vám položím jednu otázku. Kolik je v Česku korunových miliardářů?

MS: Korunových? Padesát, možná sto.

PH: Je jich 300. Navíc, když si vezmete, že je u nás asi už 20 tisíc českých daňových subjektů, které daní v daňových rájích, a že více než třetina akciových společností má anonymní vlastníky, pak vlastně ani příliš netušíme, komu stát de facto patří. Problém je v tom, že ti majetní, movití, silní, ti vítězové privatizace, necítí spoluodpovědnost za stát, až na vzácné výjimky. Oni nyní rádi vstupují do médií, dokonce si ta média kupují, aby si trochu „osprchovali“ svědomí a vylepšili si obrazy svých vlastních příběhů, ale necítí se být součástí společného prostoru, na rozdíl od některých lidí z první tisícovky časopisu Forbes. Například Warren Buffett, který určitě patří mezi nejmajetnější lidi na světě, ale přesto cítí tu spoluodpovědnost, anebo možná, že právě proto …

MS: … je „součástí“ společnosti, ačkoliv má majetek.

PH: Například říká, že jsme postavili umělý, virtuální svět spekulativního kapitálu, kde se nic nevyrábí, nic netvoří, ani neobchoduje se zbožím, ale obchoduje se s uměle vykonstruovanými informacemi. To pochopitelně vede k morální devastaci, protože vykonstruovaná iluze a faleš je základem prezentace. Z mého pohledu je to chybné. To pak podrývá společenský systém. Je cenné, když člověk, který je silným hráčem uvnitř top úrovně, řekne, že to tak nechce. „Nechci, abyste psali zákony mně na míru“. A dále také řekl: „Nerozumím, proč má mít moje sekretářka jinou daňovou sazbu než já?“ Zároveň říká: „Budu platit vysoké daně, ale tebe státe budu kontrolovat, zdali mé daně neutrácíš na nějaké nesmysly, nebo jestli je nerozkrádáš!“

MS: Zde je vidět, že byl ochoten být lidem v nějakém případě rovný. V západní demokracii jsme si rovni před zákonem, také se zdůrazňuje to „one man, one vote“. Neplatí výše konta jednotlivých lidí. Demokracie může být narušována kapitálem, ale ve vyspělých demokraciích je na to brán ohled. Každý člověk má svůj hlas, není dobré sledovat způsoby východních států, kde silný hlas mají oligarchové. Není vhodné se inspirovat Ukrajinou.

… Kapitalismus …

MS: Jistě bychom měli říci pár slov k obnově kapitalismu. Systém centrálně plánovaného hospodářství nefungoval, bylo vidět zaostávání, a proto obnova tržního hospodářství byla logická. Působil jste v Občanském fóru, jeho představitelé spíše než o obnově kapitalismu hovořili o obnově tržního hospodářství. U některých lidí u nás má lidí kapitalismu negativní konotace …

PH: Dnes si málo uvědomujeme, že tehdy, řekněme na počátku roku 1990, byla určitá slova zapovězena. Netýkalo se to jen slova kapitalismus, ale i pojmu politická strana. Mysleli jsme si, že si zde utvoříme český druh novodobého ráje, že oprášíme tradice a zároveň udržíme étos Občanského fóra. Jednalo se o abstraktní představy, které se spíš pohybovaly na půdorysu snů a mlhavých vizí. Jak jsem říkal, byly zde i jiné kádry, takoví účeloví technokrati, technologové moci, kteří věděli, že se musí formulovat nové akcenty, že se musí vytvořit nové kulisy pro nové příběhy a ty pak předhodit netrpělivé veřejnosti a uspokojit tak její počáteční apetit a velká očekávání. V Občanském fóru se utkávali lidé, jako byl zmiňovaný Václav Benda – ten, který dodával pravicové podstatě křesťanský fundament. Byl v tom hodně důsledný a řekl bych teoreticky velmi dobře vybaven, i když později ne ve všem zcela čitelný. Vedle něj seděl například Petr Uhl, což byl čistokrevný trockista. Dokonce se k tomu i hrdě hlásil. Tito lidé nemohli společně vytvořit něco, co by do budoucna mohlo fungovat, protože se pak již nedokázali shodnout ani na negaci minulého režimu, natož na společném projektu budoucnosti. To jednoduše nešlo.

MS: Zde byl staronový hospodářský řád výzvou.

PH: Pouze jsem chtěl říci, že osobní pozice byly tehdy velmi vyostřeny.

… Impulsy ze zahraničí …

PH: Bylo třeba trochu „přetavit“ impulsy ze světa, který měl nepřerušovanou demokratickou tradici a který si uměl poradit s těmi ideologickými mantinely jednotlivých projektů. Sám považuji za klíčového člověka, který nás to učil Rogera Scrutona, …

MS: … anglického konzervativního filozofa, …

PH: … který sem jezdil, a velký dík patří chlapcům z Občanské demokratické aliance, kteří na něj měli spojení.

MS: Na počátku devadesátých let byl přeložen Slovník politického myšlení, Smysl konzervatizmu.

PH: Domnívám se, že někteří z nás začali chápat, že se v jednotlivých disciplínách musíme dovzdělat a komunikovat s lidmi, kteří mají co říci. Myslím si i s odstupem času, že tehdy docela dobře společnost popisoval například Václav Bělohradský, jenž měl v Mladé frontě své pravidelné sloupky.

MS: Postupně vyšly pod názvem Kapitalismus a občanské ctnosti.

PH: V nich hovořil odvážně o kapitalismu. Můžeme říci, že se odhalovala opona.

MS: Kapitalismus měl i v západních společnostech negativní konotace. Pak přišel rok 1989 a s ním pád režimů ve střední Evropě. Další ranou byl pád Sovětského svazu. Ten vybudil kapitalistickou revoluci. Tuším, že to byl Petr Berger, který napsal o této přeměně. Z dalších známých autorů je Michael Novak – Duch demokratického kapitalismu.

… Neexistence kapitálu a kontexty …

PH: Jestliže jsme citovali Masaryka, že demokracii máme, ale bez demokratů, tak kapitalismus máme bez kapitalistů a také kapitálu. O tom byla ta bitva, kdo vlastně bude vytvářet nové schéma. Kdo bude kumulovat kapitál, aby společnost mohla fungovat ku prospěchu všech. Aby ti úspěšní tvořili základ úspěšné země! A zde je kruciální problém, o společném budoucím úspěchu celé země jako hlavním zadání transformace přemýšleli jen někteří. Tehdy řada lidí, která se hlásila do Občanské demokratické strany, měla takové vstupní východisko: nemám rád komunisty, tudíž jsem pravičák. To však je velmi málo. Chyběl tam pohled na to, co to znamená. Úplně se z toho vytrácela odpovědnost, která je nedílnou součástí svobody a volného trhu. Pokud není soulad v pojmech svoboda a právo, pak společnost nemůže fungovat na zdravých základech. Být ve vítězném týmu a mít se dobře, víc mne nezajímá. Tento postoj je základem budoucí devastace společnosti.

MS: Taková společnost je následně odsouzena k nesvobodě.

PH: Na toto téma píšu ve svých textech. Jsem přesvědčen, že je to podstata všeho. Vezměte si, když jsme zmínili Prognostický ústav, z něhož vyšla klíčová množina lidí, z nichž ti rozhodující přišli s projektem rychlé privatizace, která za prvé neměla právní půdorys, a za druhé – společnost na to nebyla připravena. Opustili jsme variantu mixování několika modelů privatizace. Rozhodující byla rychlost. Rychlá koncentrace kapitálu. Přijali jsme český experiment, u kterého asistovali lidé spjatí s minulým režimem, se Státní bezpečností, spjatí s různými vztahy, které pak vyplouvaly na povrch.

MS: Jednalo se o lidi, kteří …

PH: … věděli, naučili se marketingové triky. Stačí zmínit Viktora Koženého. Společnost se začala velmi rychle atomizovat, překotně restrukturalizovat, aniž bychom definovali zadání. Důležitou veličinou byl jen čas. Vše musí být rychle. Proč?

MS: Někdo říkal: „Ano, když nepůjdeme rychle, lidé, kteří měli napojení na minulý režim, budou konat.“

PH: To se však stejně stalo. Po bitvě je každý generál. Jedno vám však řeknu. V roce 1999, při 10. výročí sametové revoluce, zde byla Margaret Thatcherová, ke které se Václav Klaus verbálně vždy velmi hrdě hlásil. Imponovalo mu, že měl nálepku thatcheristy ze střední Evropy. Margaret Thatcherová zde tehdy šokovanému auditoriu řekla, že to Češi provedli příliš rychle, a to bez právního rámce. Zapomněli na to, že výnosy z privatizace musí z větší části končit ve společném měšci. U počátku jsem byl, když se přemýšlelo, kam půjdou výnosy, kdo vlastně bude spravovat majetky DIKů (DIK – držitel investičních kuponů). Najednou tady bylo několik milionů drobných akcionářů. V kuponové privatizaci došlo k tomu, že se ti správci začali chovat jako majitelé, poněvadž jim to díry v zákonech umožnily. V tom vidím problém. Ještě se k tomu jistě dostaneme.

MS: Dotýkáte se investičních fondů.

PH: Zde jsme opustili schéma civilizované západní Evropy, pustili jsme sem model koncentrace kapitálu, jež uplatňují spíše ruští oligarchové. Říkám tomu: „český posttotalitní experiment“, který byl řízený, náhodný nebyl. Ale tehdy jsem to ani netušil. Neměl jsem dnešní zkušenosti a informace.

… Otázka zahraničního kapitálu …

MS: Dobrá, soudíte, že při obnově kapitalismu mělo dojít k provázání význačných, dominantních podniků, které utvářejí finální produkt se zahraničními? Touto cestou postupovala vláda Petra Pitharta. Byly rozjednány kontrakty, ale po roce 1992 tato cesta byla opuštěna a přešlo se na takzvanou českou cestu, což byla privatizace na úvěr.

PH: Myslím si, že kdyby tehdy u společného stolu seděli srovnatelně silní a srovnatelně připravení hráči, pak bych byl určitě mezi těmi, kteří by preferovali mix různých variant. V úvaze byly i zaměstnanecké akcie a také vyčlenění strategických komodit z privatizačního konceptu. Mám na mysli vodárenství, energetiku, nerostné suroviny aj.

MS: Myslel jste zaměstnanecké akcie, neboli ESOP, z anglického Employee stock ownership plan.

PH: Myslím si, že byla chiméra se domnívat, že vše zvládneme českou experimentální cestou s českými státními bankami. Když jsem říkal, že jsme se pustili do kapitalismu bez kapitálu, tak jediný kapitál byl v oněch státních bankách, jelikož jiné relevantní banky nebyly. Ale pak k nim najednou přibylo dalších asi 60 bankovních licencí. Došlo tak k další fázi rozkradení. Česká národní banka nekonala s péčí dobrého hospodáře. Absurdní bylo to, že skoro každé okresní město mělo najednou svou banku a ta byla propojena se zcela konkrétními privatizačními fondy, a to i personálně!

MS: Kromě bank byly ještě kampeličky, družstevní záložny.

PH: To je další černá díra, ale klíčovou roli hrály velké státní banky.

MS: Jedná se o Českou spořitelnu, Investiční a poštovní banku, ČSOB a Komerční banku.

PH: Tam se poztrácely desítky miliard. Transformační ztráty se odhadují až na biliony korun. Jedná se o velmi krvavou daň za takzvanou novou liberální společnost. Nedobytné úvěry pak končily v bermudském trojúhelníku české ekonomiky, tedy v Konsolidační agentuře, a poslední stíhaní hříšníci té doby dostali nedávno prezidentskou milost od Václava Klause, příznačná tečka českého příběhu.

… Ztráty, kapitalismus a mapování …

MS: Tomu se věnujete i ve svém současném projektu. 

PH: To je to, co sleduji jako vedlejší produkt mapování – (www.mapovani.cz). Mým cílem je nalézat kořeny – jak to šlo, kdo komu pomohl – a podobně. Nakonec zjistíte, že se to dá při dobré práci s otevřenými zdroji dohledat. Máte tak možnost si poskládat mozaiku. Nemělo by se například zapomínat na to, že Ivan Kočárník si šel z pozice ministra financí sednout do čela dozorčí rady České pojišťovny, kterou předtím i díky němu získala PPF. A podobných vazeb najdete v mapování celou řadu.

MS: Je otázka, jestli o to Češi ještě budou mít zájem.

PH: Mně těší jedna věc, když jste se zmínil o mapování. V tuto chvíli máme přes 70 tisíc návštěvníků webových stránek. Více než polovina lidí, kteří chodí na tyto stránky, jsou mladší 35 let.

MS: Takže mladí Češi mají zájem o příběhy spojené s obnovou kapitalismu. To je dobrá zpráva.

… Zpět ke strategii obnovy …

MS: Kdybychom se měli vrátit k počátkům obnovy, jste ten, kdo spíše usiloval o pomalejší cestu, kladl větší důraz na kvalitu právního rámce. Důležitou roli hrála slova představitelů, kteří vytyčili směřování. Nám na mysli i větu o „neschopnosti rozlišení čistých a špinavých peněz“.

PH: Když jsme hovořili o možném mixu, česká vláda nakonec měla šťastnou ruku při prodeji Škody Mladá Boleslav. Podobně to mohlo dopadnout se Škodou Plzeň, kdyby tam byl kupujícím Siemens. Věta o špinavých penězích je takovou mediální zkratkou. Znáte to, kde není žalobce, pak není ani soudce. Klaus tím asi někomu vyslal nějaký signál. Kdo ví?

MS: V kopřivnické Tatře by byl Mercedes.

PH: Úvah bylo víc. Vždy jsme zde byli – ať chceme, či ne – na jedné straně pod silným vlivem Německa, a na druhé straně pod vlivem Ruska. Malý stát pod tlakem těchto reálií nemůže hrát totálně svébytnou hru a myslet si, že přechytračí zbytek světa. Je potřeba si vybrat některou z cest a umět definovat zájmy státu. Zrovna Škoda Plzeň, která souvisí s příběhem kolem Mostecké uhelné společnosti, a na to je navázána vlivná skupina, která pak převzala i polostátní ČEZ, je příkladem toho, jak může stát krátkodobě i dlouhodobě prodělat a ztratit v dohledné budoucnosti kredit.

MS: Můžeme to shrnout do spojení – místo Česko je ČEZ-ko.

PH: Ano, tam jsme utekli do pirátského modelu. Myslím si, že bylo velmi poučné sledovat nedávný proces ve švýcarské Bellinzone. Představitelé této společnosti se diví, že se tomu někdo diví, tedy tomu jejich svéráznému „podnikání“, …

MS: … a dokonce je stíhá.

PH: Chlapci mají pocit, že krást bylo normální. Prokurátorka Haldemannová jim tehdy řekla: „Vaší hlavní pracovní náplní bylo praní špinavých peněz. Vymýšleli jste způsoby, jak schovat ukradené peníze přes x různých cest.“[1]

MS: To normálního smrtelníka ani nenapadne.        

PH: Ano, tím pádem takový „koumák“ vůbec nepřemýšlí, jak udržet výrobu, zaměstnanost, jak dále obhospodařovat majetek, poněvadž nejvíce jej zajímá, kolik může ukrást z firemního (v tomto případě dokonce státního) měšce. Mega privátní byznys v té době nejenže splynul s politikou a správou země, ale začal tu politiku a správu země přímo řídit.

… Banky a podniky státu …

MS: Problémové byly také banky.

PH: Zmínil jsem banky, tedy jejich očištění před prodejem bylo tak drahé, že jsme je dali zahraničním zájemcům skoro zadarmo. Oni z nich získali úžasný profit, a proto své vložené peníze měli za pár let zpět.

MS: Banky prosperují do dnešních dnů. Člověk se může zeptat, kdyby se trochu jinak postupovalo, byla zde obezřetná úvěrová politika, stát z toho mohl těžit. Tím myslím, že stát nemusel vše prodat.

PH: Ano …

MS: I v ČEZu má stát dominantní vlastnictví a firma prosperuje.

PH: Pozor na to. To bychom museli porovnat vstupy, náklady, výnosy, marže, návratnosti akvizic a investic, motivační program pro vrcholový management, výkonnost vládou dosazených politických statutárních orgánů, cenu dodávek a služeb, a nakonec i cenu za energie, kterou platí spotřebitelé – ať již domácnosti, či firmy. Zjistil byste, že v porovnání například s německým gigantem EON se v ČEZ v posledních více než deseti letech nehorázně plýtvalo a „pumpovalo“ ze státního. A ono stačí si vzpomenout na legendární výlety do Toskánska či solární boom, v němž hrál ČEZ také svou podivnou roli atd. V devadesátých letech jsme měli bankovní socialismus v tzv. tržních kulisách a v minulých letech to byl socialismus energetický. „Z cizího krev neteče“, že!

… Různý kapitalismus …

PH: Zkrátka je kapitalismus a kapitalismus. Jsou země, kde jsou zdroje energií, voda a další společné komodity vždy pod kontrolou. My jsme se například zbavili i vodárenské oblasti. Největší hráč v českém vodárenství – Veolia má roční zisk cca 20 miliard, což je nemravnost nemravná. Platíme velmi vysoké stočné, také máme vysoké ceny energií. Já říkám, že jsme západní svět dohnali v cenách, ale nedohnali jsme jej v produktivitě, výkonnosti, kupní síle, mzdách, a již vůbec jsme jej nedohnali v parametrech, na kterých společnost stojí. Není to pouze o zákonech. Legislativu máme až příliš komplikovanou. Je to záměrné, aby ji nikdo nerozuměl. Tolerujeme jevy a kauzy, které jsou v západních společnostech naprosto nepřijatelné. To je náš hlavní problém. Když jste vzpomněl Seneku, kterého rád cituji – jsou společnosti, které jsou si dobře vědomy, že jsou odpovědny i budoucím generacím, že není možné, aby vše zplundrovaly. Zkrátka základní etické normy jsou důležitější než zákony. „Co ti nezakazuje zákon, to ti zakazuje stud“, ale co když točí naší společnou ruletou ti, jež slovo stud vůbec nemají ve svém slovníku?

MS: Ano, kde neplatí mrav, tam si lidé vymýšlejí normy. Ty jsou tak klikaté, aby se v nich záměrně nikdo nevyznal, abychom dokázali obejít to, co bylo přijímáno jako standard.

PH: Kromě zákonů a norem by měla platit i zásada, že by neměl být překračován obecně sdílený veřejný zájem a dobré mravy. Občas se někdo v hodnocení excesů dopustí silných výrazů. Dokonce jsme skoro již vymazali obsah takových silných výrazů jako je korupce či mafie.

MS: Jedná se o „inflační“ slova.

PH: Bez nadsázky vám řeknu, že skutečně u nás existuje justiční mafie. Skutečně u nás existuje konkurzní mafie. Skutečně u nás existuje exekutorská mafie. Jednou jsem napsal text, který jsem nazval: „Tak dlouho jsme tolerovali excesy, až se staly normou“. Máme pocit, že se s tím nedá nic dělat. Zkrátka rozhoduje síla peněz.

… Restituce …

MS: Ano, ale při budování kapitalismu bychom neměli zapomenout na dobré opatření, které z části napravilo škody, a to jsou restituce. Lidé, kteří byli minulým režimem o něco připraveni, byli z části odškodněni.         

PH: Ne vždy se to povedlo. Ani zde nezvítězil cit spravedlivého posouzení. Stačilo by uvést pár příkladů handlů s restitučními nároky přes Pozemkové úřady atd. Aby však vše nevyznělo defétisticky. Je spousta slušných a odpovědných lidí. Dokonce si myslím, že se najdou i mezi nejmajetnějšími. Jsou lidé, kteří vybudovali něco zřetelně pozitivního, a to třeba i díky restitucím, znovu obnovili nějakou tradici, postavili něco na zelené louce, vytváří nějaké hodnoty, zaměstnávají své spoluobčany, platí u nás řádně daně, poskytují přidanou hodnotu. Vyrábějí věci, které jsou schopny opravdu konkurovat nejvyspělejší produkci v těžkém mezinárodním konkurenčním prostředí. My se zde ale bavíme o obecných jevech a trendech, které zasahují celou společnost. Mně z toho vychází závěr, že jsme – protože se blíží 25 let poté – mohli být o hodně dál, a to v mnoha ohledech. Jedná se o také o vzájemnou mezigenerační solidaritu, dlouhodobější perspektivu země a podobně. To nejsou vůbec okrajová témata, lépe řečeno – neměla by být.

MS: Bez drobné aktivity lidí by se tento svět budovat nedal. 

… Solidarita …

PH: Udělal jsem ještě jednu věc, a to řeknu na závěr k tomuto tématu. Jedná se o jistou časovou shodu. Když jsem začal mapovat miliardáře, tak jsme před dvěma lety s několika přáteli připravili projekt pro seniory. Jde o síť domů pro seniory s pečovatelskou službou. Jedná se tedy o projekt v sociální oblasti, který by byl financován převážně z nestátních zdrojů, tedy z privátních peněz. Říkal jsem si, že když zde žije 300 miliardářů, tak to vychází, že v každém okrese jsou 3, tudíž alespoň jednoho z nich přece musíme nalézt a poprosit: „Přispějte na dobrou věc týkající se projektu aktivního stáří – Alej, mající pomáhat stárnoucím. Na domě bude vaše cedulka. Lidé budou vědět, že nejste jen dravec, sobec a neutrácíte peníze jen na golfové hřiště, hotely v Dubaji, (jak to dělá pan Řebíček), ale že vnímáte potřebu pomoci těm, kteří neměli takové štěstí a potřebují podporu druhých“.

MS: Toto by kardinál Miloslav Vlk označil za stav pro-existence.

PH: Nikdo z oslovených nezareagoval, ani jeden, případně se přes své asistentky „zdvořile“ omluvil. Jsem přesvědčen, že nás toto sráží do kolen. Je to přesně to, co i v jinak tolik zatracovaných Spojených státech funguje naprosto přirozeně. Nedivím se, že se někdy v člověku probouzejí pocity bezmoci a marnosti.

MS: Mecenáš se rovná bohatý člověk a dávat peníze je jeho povinností, jelikož kdyby bohatí lidé neposkytli peníze, byli by ze společnosti vyloučeni. Něčeho jsem dosáhl, mám požehnání, a proto se musím dělit s těmi, kteří neměli štěstí, nebyli úspěšní.

PH: Nemusíme chodit do Spojených států. Jen se podívejte na severní Evropu – Dánsko, Norsko atd., tam to přesně funguje. A navíc – oni platí mnohem větší daně než my, ale mají sociální a zdravotní bezpečí. Vědí, že stát je nenechá na holičkách. Jsem přesvědčen, že o kvalitě života společnosti hodně vypovídá to, jak je schopna a ochotna se postarat o nemohoucí a potřebné. To tak prostě je. Poblíž mé kanceláře je Jedličkův ústav. Znám ten svět docela zblízka. Mohl jsem do jejich komunity nahlédnout i díky mnoha osobním vazbám. Vím, že klienti tohoto zařízení nemají zájem o almužnu nebo projevy srdcervoucí lítosti. Pouze by byli rádi součástí společnosti. K tomu například potřebujete, aby jim stát podal pomocnou ruku, třeba přispěl na hromadnou dopravu bez bariér nebo jim nekrátil peníze na asistenční službu.

MS: Ale měli by přispět i miliardáři.

PH: Nic víc. Kdyby například nějaký miliardář zaplatil bezbariérový vstup do metra, což by ve slušné zemi někdo udělal. Ne, místo toho si koupí cyklistickou stáj, půlku Pařížské ulice v Praze, vinici v Jižní Africe apod. Již zmiňovaný Řebíček si koupí fotbalový klub a hotel v daleké destinaci, prý za poněkud předražené dálnice. Mám pokračovat? Žijeme v zemi, kde bez mrknutí koukáme na skutečnost, jak si expremiér Stanislav Gross „vypral“ 100 milionů. Bez mrknutí oka koukáme na jiné příběhy, které by jinde neprošly bez adekvátní odezvy a postihu.

MS: Ano, je zde velká tolerance.

PH: Přesně tak!

MS: Lidé jsou z toho rozhořčeni. Nemysleli si, že za 25 let zde budeme mít takové případy. Možná by daleko větší strádání způsobilo sociální vyloučení.

… Patologie ve společnosti …

PH: Sám to přece víte. Tady v republice je ročně přes milion exekucí. Z deseti milionů obyvatel žijí dva miliony na hranici chudoby. Dobrá, můžeme se utěšovat tím, že Somálsko je na tom ještě hůř.

MS: No jo, ale člověk se má přece porovnávat s lepším, a ne s horším.

PH: My jsme měli výchozí pozici mimořádně silnou. Československo za komunistů nebyl zadlužený stát, samozřejmě kromě nemalého vnitřního zadlužení v infrastruktuře státu apod. Měli jsme zde však téměř kompletní strukturu výroby. Jen kdyby se citlivě manévrovalo. Mělo se především modernizovat, a ne rovnou likvidovat. Nemuseli jsme opouštět mnohé klíčové zahraniční trhy. Nemuseli jsme nechat Koženého zlikvidovat naší námořní plavbu atd. Seznam by to byl velmi dlouhý.

MS: Také jsme měli postupovat pokorně.

PH: V březnu 2013 vyšel v Hospodářských novinách rozhovor s bývalým federálním předsedou vlády a místopředsedou ODS Janem Stránským. On v tom rozhovoru popisuje to, co s neurvalou drzostí prezentoval Dušan Tříska, který říkal: „My, když jsme volili kuponovou privatizaci, českou cestu privatizace, věděli jsme, že nejméně 70 procent podniků musí padnout.“

MS: Vzpomínám si, mně říkal poměr, že 20 přežije a 80 zkrachuje.

PH: Stráský šel v otevřenosti ještě dál: „Věděli jsme, že krádež je nejrychlejší forma privatizace.“ To však je strašné. Děsivé.

MS: Díky tomu to má silný dopad na občany. Obyčejný člověk si řekne: „Proč bych se namáhal, vše je dovoleno, krádež režim dovoluje.         

… Obtíže současnosti v kontextu vývoje po 1989 …

MS: Soudíte, že počátek devadesátých let byl zásadní pro formování stavu, který máme dnes? Sklízíme výsledky omylů, které se odehrály při utváření společenského, hospodářského řádu?

PH: Do značné míry ano. Řekl bych, že ke starým omylům přidáváme nové. Nyní sklízíme nejen trpké ovoce za naši naivitu, za naši neschopnost odhadnout důsledky, ale sklízíme trpké ovoce především za naši dlouholetou nedůslednost, lhostejnost, neochotu se angažovat ve věcech veřejných. To je problém, který sužuje společnost nejen nyní, ale ještě více do budoucna.

… Hodnoty …

MS: V úvodu našeho druhého setkání bych se zaměřil na otázku hodnot. Jak vnímáte tuto oblast? V roce 1989. Lidé často vyslovovali slovo svoboda, jelikož je důležitou komponentou člověka, aby projevil své lidství.

PH: Samozřejmě. Dokonce si myslím, že je to nejdůležitější slovo v této naší diskusi, a vůbec v celém tom celospolečenském diskursu. Svoboda má pochopitelně více rozměrů. Začal bych u osobní, či spíše osobnostní definice svobody. Tu vám nemůže nikdo nikdy vzít, můžete ji ztratit pouze sám, když se jí dobrovolně vzdáte. Pokud jste natolik silný a natolik nezávislý, ctíte a chráníte si svou osobní identitu a integritu, pak ji nemůžete ani při sebesilnějších vnějších nepřejícných okolnostech nikdy ztratit.

MS: Mnozí tuto svobodu označují za stav vnitřní svobody.

PH: Pochopitelně.

MS: Člověk může být svobodný i v nesvobodném systému. Můžeme to vidět i na lidech, kteří byli zavřeni. Přesto si ji udrželi, zachovali si zároveň nadhled, i když kolem sebe měli mříže, strážníky. Díky tomu si zachovali i identitu.

PH: Souhlasím s vámi. Lidé, kteří jsou schopni nést svůj osud i v nelehkých dobách, mohou být pak přirozenými nositeli nového étosu v přelomových změnách. Tam je prazáklad hodnotového půdorysu společnosti. Tato skutečnost citelně scházela po roce 1989, protože drtivá většina české společnosti žila svůj poraženecký normalizační život docela konformně. Vlastně si ani moc nestěžovala. Zvykla si na „klídek a smrádeček“ českého stylu. Netoužila po tom, aby ji někdo tzv. ze záhrobí uděloval morální lekce a připomínal ji její malosti a slabosti. Česká většinová společnost neuměla, a ani nechtěla definovat nový směr a nový půdorys.

MS: Sluší se říci, že se lidé snažili využívat hlavně ekonomickou svobodu. Rozhlédli se a zjistili, že na západ od nás se lidé mají dobře. Abychom se dostali i my na stejnou úroveň, musíme využít to, co nám minulý režim odpíral. To znamená možnost linkovat svůj život, možnost realizovat svůj životní plán. To lidem stačilo.

PH: Ano, lačně jsme se vrhli na všechny dříve nedostupné a odpírané produkty a doháněli jsme ztracená léta. Začaly vycházet všechny indexové knihy, najednou se stávalo vše dostupným. Mohli jsme cestovat, mohli jsme se svobodně vyjadřovat, bez ohledu na rozdílnosti postojů a názorů.

MS: Také bez ohledu na postižení.

PH: Ano, ale druhou stranou mince je odpovědnost. Byl jsem spoluautor hesla ODS ve volbách v roce 1992: „Budoucnost máte ve svých rukou.“ Stát zde není od toho, aby se o vás vždy paternalisticky staral, vykolíkoval vám hřiště. Je nutné, aby vám nebránil ve vašem svobodném rozhodnutí a vytvářel podmínky pro to, aby příležitosti byly rovné, aby fungovala vymahatelnost spravedlivého práva atd. Stát má však mnoho dalších rolí, nejde jen o údržbu servisní organizace. Ale to je na jinou debatu. Samozřejmě, že mnozí hlavně toužili po tom, dohnat Západ v konzumním stylu života, mít všechny ty supermarkety, prostě všechny symboly, které jsme v té době považovali za důležité. Je tam však jedno úskalí, a to je zásadní. Když se to zvrtne převážně do těchto symbolů konzumu, hodnotový půdorys nové společnosti je pak postaven jen na iluzi, na vratkých základech. Dokonce bych řekl ještě něco horšího, a to je více než symbol, to je kult konzumu a sobectví. Jestli je mi po něčem smutno z Husákovských let (ve velkých uvozovkách), je to po atmosféře pospolitosti.  Bylo to v komunitách lidí, kteří našli sílu říci ne okolnímu světu. Toto nás přirozeně spojovalo.

MS: Při jistém vyhrocení můžeme říci, že jsme během transformace z komunismu přešli do konzumerismu. To znamená, že jedna totalita byla proměněna za druhou.

PH: Zdráhal bych se použít takovou paušalizaci. Ale pravdou je, že takovým dojmem to působí. Já myslím, že problém české společnosti (a myslím si, že jsme se toho dotkli již v minulých tématech), je odlišný proti těm zemím, které umí lépe definovat společně sdílenou národní identitu, své sebeurčení, svou historii a tradice, ale i povahu daného národa. Napsal jsem na toto téma nedávno takovou dvoudílnou úvahu. (http://petrhavlik.blog.idnes.cz/c/407049/Spolecne-sdilena-narodni-identita-I.html,http://petrhavlik.blog.idnes.cz/c/408122/Spolecne-sdilena-narodni-identita-II.html)  U nás se to projevilo i tím, že neumíme navazovat například zpětné vztahy s vlastní emigrací, …

MS: … jako to dokážou Poláci.

PH: Chybí zde hodnotový půdorys křesťanského Desatera, jelikož jsme asi největší ateisté v Evropě. Jsme na to dokonce i pyšní, což je chyba. Chybí nám elementární kotva. Již jsme o tom také hovořili. Na rozdíl od Polska či Maďarska bylo u nás za minulého režimu znárodněno úplně vše. Dokonce bych v jisté nadsázce řekl, že i většinu lidských duší. Vesele bujelo proletářské plebejství a všudypřítomná závist. To znamená, že se úplně přetrhaly všechny přirozené vazby. Zdá se, jako kdybychom v tom pokračovali. Vekslácký, divoký kapitalismus v první fázi ovládli v nemalé míře samozřejmě veksláci a přidružené profese, a ve druhé fázi oportunističtí představitelé bývalé stranické nomenklatury a také skryté opory minulé moci. Jedná se prostě o fakt. Problém je v tom – a myslím si, že je to zásadní problém české společnosti – že máme zapovězena dvě slova, a to jsou slova elity a úspěch. Úspěch se v české rovnostářské společnosti neodpouští. Je to něco nepatřičného. Je to něco, co vzbuzuje silné emoce, silnou závist. Lidé se tak za úspěch schovávají, skrývají jej. Anebo si uvědomují problematický původ svého úspěchu. Úspěšní pak nejsou s to nést spoluodpovědnost za osud země, pomáhat potřebným. Chybí zde vzájemná solidarita, dobročinnost a vše, co s tím souvisí. Chybí klíčové axiomy vyspělé společnosti. My jsme stále v „posttotalitní pubertě“. Na mé gusto to trvá již dlouho. Obávám se, že z toho nikdy zcela nevyjdeme ven. Ve společnosti absentuje silný hlas přirozených, silných osobností, které by sdílely společné hodnoty, společné postoje a měly ve veřejné diskusi prostor. Ony jej nemají a někdy ani mít nechtějí. Vezměte si, že minimálně od Bílé hory jsme elity uměli spíše vyhánět a likvidovat. Nejprve jsme se jim vysmáli a pak jsme je vypráskali pryč.

MS: To je však projev neúcty. Byli – nebyli jsme uctiví k představitelům první republiky, ale následně jsme strpěli komunisty. Neúcta trvá do dnešních dnů.

PH: Neúctu praktikují neuctiví lidé, jinak to ani být nemůže. Problém je v tom, když tito neuctiví lidé jsou těmi, kteří ve společnosti udávají tón a nastavují obecné normy. A zmanipulované masy tomu ještě nadšeně tleskají. První republika měla strašnou smůlu, že trvala tak relativně krátce. Masaryk říkal, že potřebuje 40 – 50 let. Nebylo nám to však dáno. A to vůbec není na místě si první republiku nepatřičně idealizovat. K dokonalosti ji chybělo mnohé. Byla mimo jiné antiklerikální, antiaristokratická a nedospěle hašteřivá. Ke škodě všech. Víte, nemůžeme se však do nekonečna vymlouvat na nějakou padesátiletou epochu nesvobody. My si skrytou nesvobodu, takové skryté závislosti, neseme stále dál. Bohužel zde nevidím náznaky zlepšení.

MS: Přirozeně se to odráží v chápání hodnot, které jsou jiné než ve vyspělých západních zemích.

PH: Víte, když někdo reaguje popudlivě a říká – ať tedy řeknu nějaký recept, tak je třeba si přiznat, že žádná revoluční změna nám nepomůže. Češi si rádi chodí jednou za dvacet či třicet let „zakřičet“ na Václavské náměstí. Eufemisticky tomu pak říkáme revoluce. Jenže tu rozhodující revoluci musí provést každý sám ve svém nitru. To je daleko bolestnější, se přerodit, začít se chovat jinak, podle jiných hodnotových mantinelů. Je to obtížné, a proto na to raději mnozí rezignujeme.

MS: Vaše slova nás pěkně přemostila k větě, kterou řekl Václav Klaus: „Měníme systém, ne lidi.“ Vy ukazujete, že je nutná jak změna mantinelů, tak opatrná výchova člověka. Bez výchovy – dávání patřičných impulsů, které dělají elity, se společnost bude „plácat“ na místě.

PH: To je logické.

MS: Václav Klaus tuto větu zmínil proto, že přílišné apelování na to, jak se mají lidé chovat, může vést k sociálnímu inženýrství.

PH: Předně chci říci, že Václav Klaus nemá podle mého názoru morální právo vynášet tyto soudy o české společnosti. Doporučuji vám četbu brožurky „Odcházení s hanbou“.http://www.klausovavelezrada.cz/files/odkvetani_s_Hanbou.pdf. Vy jste to již zmínil. Je důležité mít dobrá pravidla, jednoduchá, srozumitelná, vymahatelná. Tak, aby se člověk vlastně necítil rukojmím toho systému, ale aby systém odpovídal a odrážel realitu života, aby to nebyl produkt laboratoře, ať již právní, technokratické. To je pravda. Na druhou stranu je důležité, aby zde byly pozitivní příklady, a to v mnoha oblastech. Když jsem se bavil o justici, je nutné, aby zde byli odvážní a mravní soudci, …

MS: Asi máte na mysli Vojtěcha Cepla mladšího …

PH: … nebo pana Šotta, který soudil Bártův případ s úplatky. Jedná se o velmi důležité signály. Dnes zažíváme další fázi boje uvnitř justice, ale i boje mezi policejními a zpravodajskými službami atd. Tristní je obraz v mnoha médiích, včetně veřejnoprávních, a mohli bychom pokračovat v mnoha dalších sférách. Stát, který není postaven ani na vyváženém modelu dobrého systému a ani na dobrých reprezentantech, nemůže dlouhodobě fungovat bez devastujících účinků na celou společnost.

… Politika …

MS: Nyní bych si dovolil otevřít otázku budování, obnovy demokratické politiky. Než se dostaneme za rok 1989, rád bych diskutoval otázku politiky před rokem 1989. Dříve byla politika spojena se státostranou. Kdo na ní chtěl mít účast, musel mít buď rudou knížku, nebo legitimaci stran utvářejících Národní frontu. Jak vnímáte politiku před rokem 1989? Mnoho lidí mělo stranické knížky, ale ne z toho důvodu, že by chtěli sloužit, ale aby mohli dělat kariéru.

PH: Kariéristické účelové stranictví, které je motivováno ekonomickým profitem a bezpečnou platformou pro sebe sama, obávám se, funguje spolehlivě stále dál. Toto schéma jsme si přenesli, jenom se čas od času přetře fasáda, změní se PR a marketing. Účelových straníků máme, co hrdlo ráčí, i v současnosti. Jen si všimněte, že když nějaká parta, které omylem říkáme politická strana, zaznamená úspěch, okamžitě tam naskáčou lidé, kteří v ní cítí příležitost a berou to jako výtah k moci nebo k nějakému osobnímu profitu. Nezřídka jsou to i slušní fluktuanti, chcete-li, političtí turisté. Tak to prostě funguje. To je další symbol – reziduum minulé éry, v tom se příliš nezměnilo. Také není od věci se podívat, kolik bývalých členů KSČ je organizováno v různých stranách do současnosti. Zkrátka tomu tak je. Samozřejmě to opět záleží na osobním ukotvení člověka a za jakou cenu je ochoten páchat věci, s kterými se například neztotožňuje a stačí mu pouze jistý zisk, směřování na osobní kariéru. Před rokem 1989 jsem žil ve svém vlastním mikrosvětě, který se tomu obecnému úzu vzepřel, anebo s tím alespoň nechtěl mít s tím nic společného. Možnosti protestu byly velmi omezené. Považuji za důležité, že jsem nechodil volit kandidáty Národní fronty. Druhý, a možná můj větší úspěch bylo to, že se mi podařilo získat „modrou knížku“, což je dodnes největší klenot mé knihovny.

MS: Pokud jsem vám dobře rozuměl, politika před rokem 1989 nebyla službou společnosti.

PH: A dnes je? Byla pouze výrazem loajality k oficiální moci. Ta mohla mít různé motivy. Samozřejmě byli lidé, kteří věřili ideálu beztřídní společnosti, aniž by si uvědomovali, že jsou pouze něčím nástrojem. Společnost byla výběrová a selektivní, stačilo se k ní pouze přidat a úspěch byl zaručen.

MS: Mohl jste klidně zvednout transparent s nápisem, třebaže jsem si myslel něco jiného. To však mohlo dopadnout a také dopadalo na identitu lidí.

… Politika, Václav Klaus a kontexty …

PH: Když jste zde zmínil Václava Klause, tak on vlastně říkal lidem v těch prvních měsících své kariéry docela rozumné poselství – „Buďte nezávislí, silní, hrdí, sebevědomí!“. To znělo mnohým lidem libě, protože jsme mnozí měli z dřívějška pocity osobní degradace, ale nyní najednou můžeme zvednout ohnutá záda a přihlásit se do fronty na nový „success“. Zde však je jedno „ale“, a to když se na chvíli zavřou dveře před právním rámcem, před důkladnou diskusí o hodnotovém půdorysu nové společnosti, pak chtě nechtě přijímáte vratké „rychloobrátkové“ základy, se skrytými původními kořeny, pouze s jinou fasádou. A další Klausův problém byl v tom, že hlasateli a kazateli jeho tržní postkomunistické víry byli lidé jako Kožený, Junek, Charouz, Čermák, Kovarčík a další jim podobní. Barvy se vyměnily, ale tzv. nové kulisy stály na podobném modelu. Prazáklad je dvojí morálka. Ta se přenesla z normalizačních let. I v té době vám v soukromí byli téměř všichni ochotni potvrdit, že to dělají pouze proto, že musí, že nevěří tomu, co slyší od Bilaků, Husáků a jejich klonů. „Co se dá dělat? Takový je svět. Žijeme v bipolárním světě“. Jednu pravdu měli ve svém privátním životě a jinou na schůzích. Nakonec s vzpomeňte na báječný film …

MS: Báječná léta pod psa podle knihy od Viewega …

PH: Ještě drsnější pravdu předvedl Karel Kachyňa ve filmu podle scénáře Jana Procházky – Ucho. Tam bylo vidět, jak se na stranických kluzkých podlahách bruslí nejen na hranici vkusu, ale někdy i holé existence.

… Hnutí a strany …

MS: Když se podíváme do roku 1989 a následných let, obnova demokratického systému je spojena s Občanským fórem. Vzniklo velice spontánně. Divil jste se, že v lidech je najednou naakumulovaná energie, jež se projeví tímto způsobem?

PH: Byl jsem překvapen a překvapen musel být každý. Kdo to nepřizná, asi neříká úplně pravdu, anebo naopak věděl mnohem více, protože téměř všichni jsme si mysleli, že totalitní systém zde bude na věky. A pokud se něco změní, bude to pouze nějaká měkká forma. Na druhou stranu – ve druhé polovině osmdesátých let bylo více než zřejmé, že ledy začínají pomalu pukat.  Stará garda ztrácela sílu. Bylo cítit přeskupování sil i uvnitř mocenských struktur. Něco bylo v pohybu.

MS: Ano, toho jsme se dotkli v rámci našeho prvního setkání. Svou otázku jsem zaměřil na vznik Občanského fóra – hned po zásahu se dali do pohybu herci, studenti …  

PH: Každá revoluční doba potřebuje silné impulsy a potřebuje velké symboly. Takovým byl příběh o mrtvém studentu Martinu Šmídovi. Jsem přesvědčen do dnešních dnů, že kdyby se tento příběh neodehrál, ještě dlouho by byl celý vzdor pražskou záležitostí. V roce 1988 – 1989 zde byly Palachovy týdny, výročí okupace 1968, petice Několik vět aj. Najednou rostla množina lidí, kteří se rozhodli říci NE, a to bez ohledu na důsledky. Zkrátka věci se už nedaly zastavit. Demontáž východního bloku však nebyla žádným českým specifikem. Občanské fórum bylo pochopitelně pro první fázi proměny společnosti asi jediné možné řešení. Kdyby se hned na počátku začaly skupiny atomizovat, neměly by šanci uspět v oficiálním střetu s komunistickou stranou, která tak ale přežila svou klinickou smrt a zachovala si do dnešních dnů svůj nezanedbatelný vliv. A vámi zmiňovaní herci? Ne náhodou se na ně již zapomíná. Jejich význam spočíval spíše v symbolice. Byli dobrým lákadlem, zvyšovali emoční napětí a dramatičnost událostí. Myslím, že mnozí dodnes zcela nechápou, že sehráli jen roli „roztleskávačů“ pro jiné sekáče. A ani já jsem to tehdy netušil. Bylo to fajn sledovat to masivní probouzení našich lepších já, i když to trvalo jenom pár týdnů. V závětří se však již stavěly nové kulisy na nová příští představení.

MS: Zkrátka se jednalo o velkou vlnu, která měla napsáno: „Jsme proti systému, který zde byl 41 let.“

PH: První prohlášení Občanského fóra mělo dvě pasáže: jednu – co chceme, druhou – co nechceme. Příznačné bylo to, že jsme se tehdy dokázali dohodnout na tom, co nechceme. Bylo jasné, že nás velmi záhy čeká problematičtější část debaty o tom, co vlastně chceme. Občanské fórum sehrálo pozitivní roli. Také si přiznejme, že – v jednom svém textu jsem to napsal – každý revoluční čas v Čechách nakonec skončí u oblíbeného, smířlivého hesla „nejsme jako oni“. Na jednu stranu je to dobré, nebudeme situaci vyhrocovat, nebude své oponenty přeci věšet na sloupy, …

MS: … uděláme tlustou čáru, …

PH: … aniž bychom popsali čerstvou historii, aniž bychom ukázali na ty, kteří deformovali společnost včetně lidských životů, šlo to pak bohužel tak, že celá sametová revoluce byla o tom, že se soudruzi naučili říkat místo „čest práci“, „dobrý den, pane“. Kryl to řekl správně. Na úrovni škol, fabrik, různých institucí se z náměstka stal ředitel a naopak. Ne nadarmo se tomu říká revoluce náměstků. A vše bude OK. Nyní vyměníme nástěnky a mávátka, ale hlavně, abychom všichni měli pořádně dlouhé trikolóry. V každé kanceláři fotografii Václava Havla. V rámci Občanského fóra jsem byl též členem prověrkových komisí. Vzpomínám si, když jsme se tehdy ptali skupiny velitelů krajské celní právy, všichni tam do jednoho měli naučené monology, jak se na pád komunismu těšili, tajně si četli Havlovy hry, tajně poslouchali Svobodnou Evropu. Jednalo se o lež jako věž. Zapamatoval jsem si tam jednoho člověka. Byl to bývalý náčelník celní služby, později zástupce krajského ředitele. Ten nebyl dlouho k sehnání. Nemohli jsme jej najít. Vypadalo to, že snad utekl. On se jen tajně schoval na toaletě. Během čekání vypil láhev své oblíbené vodky. Dodal si odvahy, přišel a řekl nám: „Čest práci, vy všichni jste šmejdy a zrádci a já miluji socialismus.“ Frajer. Občas se jednalo o komické a zábavné příběhy.

MS: Jasně se ukazuje, že lidé neměli směřování.

PH: Podívejte se, když z balkonu Melantrichu zazpíval hymnu Karel Kryl s Karlem Gottem, bylo jasné: co jsme si, to jsme si, ale hlavně se nyní všichni mějme rádi. A Kryl si to pak velmi vyčítal. Bylo však jasné, že omamný étos, kdy se lidé k sobě chovali hezky, brzo vyprchá. Bylo zřejmé, že se v tom někteří začínají lépe orientovat. Uvědomte si, že v té době zde byla velmi početná sovětská armáda. Nebyli jsme si jisti, co bude.

MS: Shodou okolností tato armáda odchází v roce 1991 za pomocí Michaela Kocába …

PH: On to spíše uměl marketingově prodat. Více to nechci rozvádět.

… Program hnutí Občanského fóra …

MS: Dobrá, ale jak jste vnímal programová východiska Občanského fóra? Byl kladen správný důraz na fakt, že stát by měl dbát na makroekonomickou stabilitu, měl by se v počátku zabývat otázkou dobrého nastavení právního řádu, také privatizací a restitucemi?

PH: Program byl ve velmi obecné rovině. Byl jakousi deklarací našeho vzdoru vůči předchozímu režimu. Zdůrazňovala se lidská práva, soukromý majetek, svoboda, demokratické volby jako prostředek, vznik demokratických institucí. Bylo zřejmé, že se musí vytvořit základní právní rámec. To znamená, rychle změnit ústavu a připravit novou.

MS: Jistě zde byl také problém postavení národností.

PH: Dělení státu na národnostním půdorysu bylo od samého počátku velkým problémem. Řekl bych, že Československo se začalo dělit již ve chvíli, kdy na Slovensku vznikla Veřejnost proti násilí. Také jsem to svým přátelům ze Slovenska opakoval. Málo se ví, že ihned po 17. listopadu, to znamená 19. listopadu, vzniklo Občanské fórum Slovenska v Košicích. Bratislavská parta si založila svou alternativu. V tu ránu bylo jisté, že hrajeme na dvou hřištích, že bude velmi obtížné odstředivé tendence vracet nazpět. Do toho se zde objevila úplně umělá hra na moravskou identitu, na rozdělení společného státu, ale ne na dvě, ale na 3 části. Následně se ukázalo, že moravskou stranu tehdy zakládali bývalí představitelé StB. To byl model, který fungoval i v postsovětských republikách. To znamená, že zde byla snaha rozdělit společně sdílený prostor na méně porcí, ovládat ty malé a pak je schlamstnout. V té době jsme netušili, jak jsou tyto akce různě motivované, ale i různě řízené.

… Dialog při psaní programu Občanského fóra …

MS: Jak jste vnímal dialog v rámci Občanského fóra při psaní programu? Konstatoval jste, že lidé během sametové byli „proměněni“?

PH: Jako reprezentant regionu severní Morava jsem do Špalíčku (centra OF) začal jezdit velmi záhy. A zároveň jsem velmi záhy vystřízlivěl z iluzí, protože ona to taková „symbióza“, taková báječná parta skvělých kamarádů nebyla. Bylo zřejmé, že ve velkém „politbyru“ Občanského fóra sedí lidé, kde vzájemná disharmonie byla nepřehlédnutelná. Václav Klaus byl v první sestavě takový cizorodý prvek, který přišel z Prognostického ústavu na doporučení Rity Klímové, a přinesl tam jiný, řekněme spíše úřednicko – technokratický pohled. Málo se ví, že v úvodním prohlášení je jeho stopa velmi výrazná, poněvadž textu dal nějaký řád. Řada lidí byla z humanitně orientovaných disciplín a hrozilo, že program může být mělký, jen proklamativní.

MS: Klaus – ekonom, zástupce racionálního přístupu, do toho vložil své.

PH: V tom bychom mohli vidět přínos. Problém byl také v tom, že řada lidí měla diametrálně jiné životní zkušenosti. Již velmi záhy se tam začal projevovat dost silný a skoro až dominantní hlas lidí z roku 1968. Jednalo se o Obrodu. Zkrátka nebylo jednoduché nalézt konsensus. Tehdy zvítězil rozumný názor: „Nyní je důležité „dostrkat“ společnost ke svobodným volbám“. Nebyla energie a možná ani zadání na to, abychom zakázali KSČ jako značku. Diskuse, zdali je to možné a správné byla tehdy velmi živá. Argument, že by komunisté přešli do jiných stran, byl zcela lichý, jelikož tam nalezli tak jako tak. Tímto krokem jsme je rehabilitovali. Řekli jsme jim: „Získáte-li mandát, budete regulérní politikou silou.“ Následně jsem byl šéfem volební kampaně a pro mě bylo důležité porazit komunisty ve volbách, když už to tak je. Vnitřně jsem s nimi měl problém. Měl jsem problém s neadekvátní vstřícností Petra Pitharta, který se pro mě stal symbolem smířlivosti. Slavné se staly jeho věty o tom, jak slyší trávu růst (v údajném honu na komunisty) a jeho úvahy o „dvojdomcích“, čímž projevoval svou přepjatou smířlivost se slovenskou emancipací. Obojí z mého pohledu bylo špatně. A navíc, i když byla Státní bezpečnost zákonem již v lednu 1990 rozpuštěna, její struktury byly dál aktivní celé jaro 1990 a vesele shromažďovaly materiály na své ideové nepřátele dál. Zažil jsem to na vlastní kůži.

… Důležitost Občanského fóra …

MS: Dobrá, zkrátka – Občanské fórum bylo důležité pro přemostění „revoluční doby“. Před rokem 1989 zde byla dominantní strana. Fórum vykrylo prostor mezi lety 1990 – 1992, kdy převládla snaha o reformu OF na standardní politickou stranu. 

PH: Jedno je třeba si uvědomit. Tuším, že na počátku října 1990 jsem veřejně řekl, že se fórum musí rozpustit a musí z něj vzniknout strany. Reakce tehdejšího vedení Občanského fóra ve Špalíčku byla hysterická. Měl jsem téměř zákaz Prahy. Miloš Zeman jako předseda poslaneckého klubu Občanského fóra navrhoval mé vyloučení z řad OF, což bylo i z formálního hlediska absurdní. Téměř mě chtěli vystěhovat na Sibiř, jelikož tehdy slovo politická strana bylo zapovězeno. Jednalo se o hrubou nadávku.

 

MS: Tuším, že Vladimír Železný vymyslel slogan: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum je pro všechny.“

PH: Ano, bylo to v té době geniální, ale jen v té době. Důležité je, že kolem Občanského fóra bylo několik výrazných osobností z umělecké branže, i když tehdy se to tak nejmenovalo – byl to vlastně takový zárodek marketingu a P.R. Vladimír Železný tam sehrál jako mluvčí výraznou roli. Jsem přesvědčen, že ještě výraznější roli v prvních měsících sehrál Láďa Kantor, který byl zkušený dramaturg a uměl jednotlivé věci dát dohromady. Byl tím, kdo spolurežíroval první setkání na Letné, kam přišel téměř milion lidí. Skládal mozaiku účastníků, kteří tam budou vystupovat. Zde zahraje Jaroslav Hutka, zde něco řekne ten a pak onen. Bylo důležité, že tito lidé byli schopni tomu dát nějakou myšlenku, nějaký výraz. Klíčová byla také role moderátora mítinků Václava Malého.

MS: Jestliže jsme měli směřovat do vyspělé západní Evropy a tamní politický systém je postaven na politických stranách, …

PH: … nemohli jsme tomu uniknout. Jde pouze o to, že pokud by se s tímto atakem stranictví začalo o rok dříve, hrozilo by, že se to rozbije, že by znovu obnovená síla komunistů byla schopna si tu moc udržet, i kdyby se třeba přelakovali. Myslím si, že to nešlo jinak. V dnešní optice to může vypadat všelijak, kdy máme všichni milion informací, všichni jsme on – line, což tehdy nebylo. Neměli jsme mobilní telefony, nebyl internet. Hodně záleželo na tom, aby lidé byli schopni spolu živě komunikovat. Neposílali jsme si vzkazy přes facebook atd. Bylo to spontánní, bylo to opravdové, bylo to s notnou dávkou obav, co se stane a nestane. Tak jsem to vnímal já. Jestli to šlo jinak, zdali jsme měli politické strany založit dříve? Z mého pohledu byl vývoj racionální a adekvátní, a v té době to byla docela úspěšná cesta, směřující ke standardům ve vyspělých demokraciích. A to bez ohledu na další vývoj.

… Občanská demokratická strana …

MS: Dobrá, také jste byl tím, kdo spoluzakládal Občanskou demokratickou stranu. Jak vzpomínáte na to období? Dá se říci, že ODS vznikla díky tomu, že většina členů Občanského fóra přešla do Občanské demokratické strany.

PH: Také jsme se toho již částečně dotkli. Revoluce má některé zákonitosti, které platí obecně. Zkrátka má své fáze. Je to jako v divadelním představení. Musíte to otevřít, pak je krize, katarze a pak to také musíte uzavřít. Příběh byl o tom, že „papiňák“ bouchl. To byly emoce. Najednou se vytvořila obrovská pospolitost. Tento čas měl svůj symbol. Tím se stal Václav Havel. Nesl symbol statečného člověka, který vzdoroval minulému režimu. Ponechme stranou další rozbor jeho osobnosti. To by bylo na dlouhou samostatnou úvahu. Na druhou stranu – Václav Havel se stal symbolem – a ačkoli to zjemňoval a popíral, ale v Rudolfínském projevu se k tomu po letech vrátil – něčeho novátorského i v evropském kontextu, jelikož on hlásal nepolitickou politiku. Možná, že tím trochu předběhl dobu. Dnes by jeho hlas měl silnější odezvu než v jeho době. On říkal, že důležitá je občanská společnost, hodnotový půdorys společnosti. Lidé ale po čase chtěli něco hmatatelnějšího, chtěli rychle daný úspěch. Instinktivně hledali symbol nové éry. Měli jsme etapu Václava Havla, ta trvala přibližně první dva roky. Bylo jasné, že je zde nika, kterou je třeba zaplnit. Já jsem byl poradcem Václava Klause hned po volbách v roce 1990. Před tím jsem vedl jeho kampaň ve volbách, neboť jsem ho tzv. vyfasoval z Prahy. A byla to kampaň velmi úspěšná. Jen díky tomu zůstal ve druhé Čalfově vládě. On se však politice ze začátku bránil. Myslel si, že může hrát roli, kterou hrál Leszek Balzerowicz v Polsku, jenž byl úzce vymezeným odborným symbolem ekonomické transformace. Nikdy nebyl integrální součástí politických struktur – Solidarity atd. Bylo na něj nahlíženo asi v tomto duchu: „Ty jsi expert, ale do politiky se nám nepleť.“ Snažil jsem se Klausovi vysvětlovat, že pokud chce být symbolem transformace, nejde to bez politické podpory, jelikož v tom shluku atomizovaných sólistů Občanského fóra by nikdy nezískal masivní podporu. První neoficiální centrála ODS byla v mé kanceláři. Komunikoval jsem s lidmi z OF z celé republiky, trávil jsem dlouhé hodiny v obou parlamentech, především ve Federálním shromáždění a řídil jsem i mediální výstupy. Později jsem připravoval a řídil první volební kampaň ODS. V té době jsem byl také šéfem Hlavní kanceláře a tajemníkem Výkonné rady. Osobně jsem řídil i manažerskou strukturu ve všech okresech. Ale vraťme se zpět. Bylo jasné, že podporu pro nějakou rychlejší razantnější ekonomickou transformaci, která bude podobná té, jež prováděla ve své době Thatcherová, je nutné opřít o výraznou politickou sílu. Že se Občanské fórum bude dělit, už jasné bylo. Řekli jsme, že objedeme republiku, zeptáme se lidí, co vlastně chtějí a nabídneme jim účast v našem plánovaném projektu. Uvedli jsme, že z Občanského fóra uděláme politickou stranu, která bude mít liberálně – konzervativní orientaci a udělali jsme základní prohlášení. Tehdy jsem napsal žádost o přijetí do strany, kde jsem popsal základní programová východiska. Na nejbližším sněmu Občanského fóra jsme řekli, aby se lidé přihlásili. Těsně předtím si vedení Občanského fóra vymyslelo, že bude volit oficiálního předsedu, jelikož dosud neexistoval, neboť bylo kolektivní vedení. Když se na podzim roku 1990 stal Václav Klaus – k překvapení všech – předsedou Občanského fóra, bylo jasné, že ve fóru dojde k rozdělení. Následný úspěch byl také jistý vzdor regionů vůči pražské kavárně. Václavu Klausovi jsem organizoval výjezdy po celé republice. Nejprve jsme objeli náš volební kraj. V kampani jsme vlastně pokračovali. O něco podobného se nyní pokouší Andrej Babiš s hnutím ANO 2011. Inspiraci našel správnou. Dokola jsme objížděli republiku. Tam bylo cítit, že lidé nechtějí čekat. Na co čekáte? Udělejte privatizaci, udělejte tamto, zkrátka poptávka byla obrovská, k velkému překvapení intelektuálů v Praze, kteří nevnímali hlasy zdola.

MS: Problém je, že právě oni republiku neobjížděli. Lze říci, že Václav Klaus …

PH: … si to „odpracoval“.

MS: Uvědomil si nutnost získat podporu.

PH: Skromně říkám, že jsem jej k tomu „dostrkal“. Z počátku opravdu nechtěl. Dokonce se toho bál.

MS: Dobrá, jistě můžeme říci, že ODS v počátcích slavila úspěch. Václav Klaus se stal prvním premiérem České republiky. Sluší se říci, že rivalem se mu stal Václav Havel.

PH: Nestal se jim. On jím byl vždy. Oba symbolizovali jiné světy. Přiznám se – a dnes to vnímám úplně zřetelně – že jsem měl tehdy upřímnou, leč velmi naivní představu, že ty dva světy spojím dohromady. Pokoušel jsem se o to docela usilovně. Komunikoval jsem s nejbližším okolím Václava Havla. Dokonce jsem mu tehdy v roce 1993 docela významně pomohl k opětovnému zvolení prezidentem. Velmi vážně si tehdy Klaus pohrával s myšlenkou, že pro něj bude lepší jeho vlastní stranický nominant. „Havel se vyčerpal, necháme tam raději Jana Stráského. To je hodný úředník“. Ta hra se skutečně hrála. V lednu 1993 bylo Havlovo vítězství velmi křehké. Bohužel se ty světy spojit nedaly. Uvědomil jsem si jednu skutečnost, že množina lidí, kteří na sobě začali pracovat, studovat, chtěli vědět, co je to pravice, když se ODS definuje jako strana pravicová – liberálně – konzervativní. Tito lidé to do sebe nasávali, a nebáli se jít s kůží na trh. Ti, kteří stáli u zrodu a přinášeli tam nové impulsy, ti postupně odpadávali, anebo byli vytěsněni jinými. Vezměte si, když jsme psali program v roce 1992, tak jsme měli poradní sbor, kterému tehdy velel Josef Zieleniec, který se nakonec projevil velmi negativně, ovšem tehdy sehrál pozitivní roli. V poradním (programovém) sboru byla zajímavá sestava externích lidí. Byli to lidé, kteří pak nehráli žádnou mocenskou kartu, ale přinesli do společné diskuse zajímavé myšlenky. Mám na mysli například Rudolfa Kučeru – historika, byla tam i Alena Hromádková, což se málo ví.

MS: Je vhodné říci, že byla představitelkou Demokratické unie, která na politické scéně již nepůsobí.

PH: Účastnili se toho lidé, kteří měli silný příběh a přinášeli velkou přidanou hodnotu. V akademickém světě byli uznávanými osobnostmi. Byl mezi nimi i již zmiňovaný Václav Bělohradský. Myslím si, že tehdy existoval docela silný étos – budujeme něco velkého, nového, jdeme proti proudu, budeme nejsilnější pravicovou stranou v postkomunistickém světě. Tak tomu bylo. Chtěl bych ještě jednou říci, že někteří z těch, kteří stáli u samotných základů, kteří si „to“ odpracovali, byli záhy vypuzeni, převálcováni, nebo znechuceně odešli, a to je i můj případ.

 

 

… Nerealizace programu, Havel, Klaus …

MS: Čím to, že krátce po založení strany dochází k těmto praktikám? Soudíte, že to bylo způsobeno tím, že slova nenásledovala činy? Tím myslím skutečnost, že lidé se k něčemu „vybudili“, vytvořili projekt, ovšem nakonec, když se nerealizoval, odešli.

PH: Nejen, že se nerealizoval, ale on byl znectěn a znehodnocen hned na počátku. Nyní se dopustím jisté zkratky. K vaší otázce se vrátím později. Když jsme se bavili o Václavu Havlovi – jsem rád, že jsem zažil skutečného Václava Havla. Bylo to do doby, co žila paní Olga. Jednalo se o přirozeného člověka, spontánní, silnou, přesvědčivou, charismatickou osobnost. Poté, co se jeho životní partnerkou stala Dagmar Havlová, proměna byla zřejmá. Ona pak z jeho života postupně vypudila spoustu lidí, kteří patřili do nejbližšího okolí. Dělala to jakoby nenápadně, leč systematicky a někdy i rafinovaně. Václav Havel se začal stylizovat do jakéhosi uměle produkovaného symbolu. Stal se pak více maskotem sebe sama, k jeho, ale i naší, velké škodě. Neměli bychom však zapomínat na to, že svět znal Československo a Česko hlavně díky Václavu Havlovi. Venku měl mnohem větší ohlas a podporu než doma.

MS: To však jsou pozdější léta.

PH: Pozor, hovoříme o polovině devadesátých let. Lidé se proměňovali tak, jak se proměňovaly kulisy a dobové akcenty. Poptávka byla nějaká a člověk jí buď šel, či nešel, naproti. Podobné je to u Václava Klause. Znám dva Václavy Klause. Jeden pro mě byl bojovníkem, zkušený, vzdělaný, jazykově vybavený, jenž byl na svou roli velmi dobře připraven a možná i připravován. Bylo to do doby, kdy byl ministrem financí. Měl za sebou zvládnuté úkoly první fáze transformace – makroekonomickou stabilizaci, daňovou liberalizaci, vyhnuli jsme se velké inflaci atd., ale také sebou nesl zárodky privatizační posedlosti a budoucího bankovního socialismu své „české cesty“. Od druhé poloviny roku 1992, kdy se stal premiérem, uvěřil tomu, že řídí vesmír. Úplně bez zábran u něho propukly všechny známé osobnostní defekty. On je skutečně brutální sobec, což je potřeba si říct a je nemilosrdným technologem moci.

MS: To znamená, že v tomto období začíná práce na „falešném liberalismu“. Něco je deklarováno: utvořme tržní ekonomiku, pluralitní demokracii, ale pak je cosi jiného realizováno.

PH: Já jsem měl tendenci docela dlouho Václava Klause obhajovat a chránit, přestože jsem s ním ukončil spolupráci v roce 1993, byl jsem k němu shovívavý, byť jsem byl otevřeně kritický ve svých textech, ale ještě jsem k němu měl určitý respekt. Myslel jsem si, že jeho úskoky, úlety, chyby a omyly, pramení z toho, že se nechal „osedlat“ lidmi, kteří si z něj udělali svou obchodní značku a potřebovali jej jenom jako akcelerátora privatizace. Pro ně byl ambiciózní ekonom z proseckého sídliště snadným „soustem“. Až ex post jsem si začal skládat mozaiku z různých střípků a měnil se můj pohled i na samotného Klause. Vzpomínám si, že nás v roce 1992 výrazně podporoval jeden emigrant z Vídně, již jsem se o něm zmínil v jiné souvislosti. Jednalo se o zkušeného člověka. On znal důkladně prostředí rakouské politiky. Já jsem se jej tehdy zeptal: „Prosím vás, řekněte mi, proč tak okatě, transparentně, nebojácně a docela významně podporujete rodící se pravicovou stranu, když jste celý život sociální demokrat?“ On mi odpověděl: „Víte, pane, to je jednoduché. ODS je nyní buldozer privatizace. Čas na demokratickou levici teprve přijde. Pak budu podporovat sociální demokracii a pomohu jí, aby vznikla.“ V té době žádná významná u nás nebyla. Miloš Zeman se stal předsedou ČSSD a začínal na pěti procentech.

MS: Až v roce 1998 ji přivádí hlavním vchodem do Strakovy akademie.

PH: Ano, ale jeho vítězství mu Václav Klaus donesl na podnose.

MS: Můžeme tedy shrnout, že již od roku 1993 začala být zneucťována pravicová politika, což mělo dopad na stav české politiky jako celku.

PH: Pravice u nás zanikla dřív, než vznikla. Česká pravice je chiméra. Žádná není.

MS: Strany jako ODS, ODA využily slov.

PH: ODA byl trochu jiný příběh, jelikož jestli někdo definoval hodnotový půdorys pravicové politiky, byli to lidé kolem ODA. Klíčovým textem bylo tehdy prohlášení Meziparlamentního klubu demokratické pravice, což byl text, který byl zveřejněn už na konci srpna 1990. Ten se poprvé nesměle hlásil k pravicovým hodnotám. Sám Klaus se to tehdy bál takto formulovat, aby neztratil své první skalní příznivce. Vše se dělo v druhé polovině roku 1990 velmi překotně. Najednou se z pravice stala dobrá marketingová značka. Problém byl v tom, že v sestavě ODS zvítězili lidé, jako byl Petr Čermák, později Ivan Langer atd. Zkrátka takoví, kteří uměli své příležitosti dobře „zobchodovat“, využít. Strašlivým způsobem deformovali značku ještě dříve, než se začala sama dotvářet. Mnohé to vypovídá hlavně o Klausovi. Mně nezbylo než to vyhrotit a říci: „Buď já, nebo oni!“, a proto jsem odešel.

MS: Považujete to za chybu, že se zde promarnila existující šance a kapitál?

PH: Určitě.  Ale beru to jako realitu.

… Pohled ze zahraničí …

MS: Dotkněme se ještě jedné skutečnosti. Lidé, kteří u nás realizovali transformaci, měli důvěru Západu, ale podstata lidem zvenčí byla skryta.

PH: Nebyl bych si tou důvěrou tak zcela jist. Spíše se jednalo o pozitivní očekávání. O to větší pak bylo zklamání u některých pozorovatelů ze Západu, když překvalifikovali naši rychlou transformaci na divoký posttotalitní experiment. Vezměte si, že klíčovým mužem transformačních předloh nebyl Klaus, ale Dušan Tříska.

MS: Byli i jiní představitelé jako Tomáš Ježek, ale ten se od lidí, o nichž hovoříte, myšlenkově odklonil. Ale zpět k hodnocení pohledu ze zahraničí.

PH: Jistou chvíli jsme měli zdánlivý náskok rychlého tempa. Vznikla zde relativně silná vláda na programovém půdorysu a transformace byla opřena o silnou politickou podporu. Jednalo se o výhodu. Opájeli jsme se tím, že jsme tygrem střední Evropy. Bylo to dáno do nemalé míry tím, že Československo i za bolševika nebylo nějakou zaostalou pasteveckou zemí, zde šlo o to, kolik těch podniků je schopno přežít. A když mají přežít, jak? Velmi cynicky to vyjádřil Dušan Tříska, ale to jsme již zmínili. Velcí zahraniční investoři na nás nekoukali s bůhvíjakým obdivem. Vyčkávali, a moc nerozuměli tomu, jakže se to vlastně má celé financovat. Nemohli si nevšimnout, že k nám začíná proudit podivný anonymní kapitál ze záhadných kyperských kont. Počáteční pozitivní očekávání opadlo a bylo vystřídáno zvyšujícími se rozpaky a ztrátou důvěry. Na druhou stranu – tady ti opravdu největší hráči velkého světového byznysu své výsadky měli a mají je dosud. Stačí se podívat na působení investiční banky Goldman Sachs nebo na věřitele společnosti NWR. Více naleznete i v tomto případě na www.mapovani.cz.

… Transformace, politika a nedůvěryhodnost …

MS: Důležité pro formování budoucích let ve svobodě byla aktivita lidí z minulého režimu. Dotkněme se, prosím vás, tohoto tématu. Mnohé nám objasní i o současnosti …

PH: Například Dušan Tříska, blízký spolupracovník Václava Klause, byl lustrován jako spolupracovník STB. Jeho bratr byl pak spoluzakladatel skupiny Motoinvest, který pak přezvala Tykačova skupina predátorů. Jsem přesvědčen, že propojení lidí minulé éry, především „pézetkářů“ a „estébáků“ přineslo své plody. Dokonce i dotyk s organizovaným zločinem deformoval étos privatizace nenávratně. Udělal z toho politickou stěnu, nevábnou nálepku. Na druhé straně zde byly hlasy akcentující občanskou společnost, přirozené kontrolní mechanismy, vládu práva, ke které se začal intuitivně hlásit Václav Havel. Viníků promarněných šancí a vysokých transformačních ztrát je více. Zmínil jsem Českou národní banku, přidal bych slabou politickou opozici, nedostatečně silný hlas právnické obce, absentující roli nezávislých médií a netečnost neinformované široké veřejnosti. A dnes? Nedávno jsem četl text, který si všímá rozdílu mezi nepolitickou politikou a antipolitikou. Antipolitika znamená negaci politiky jako systému, odmítání politiky a rezignaci na politiku. Jediným vyústěním je vláda silné ruky. Stát jsem já a moje firma. Antipolitikou je i nebezpečný populista Okamura …

MS: … nebo ANO 2011, …

PH: Ano, a dříve to byl křikloun Miroslav Sládek. Se vším pryč, všichni patří do kriminálu. Nyní budeme vládnout my. Jakoby to člověk už někdy slyšel.

MS: Na tuto skutečnost upozorňuje Václav Bělohradský. Je to dáno tím, že lidé, kteří na politice participovali, ji svými kroky učinili důvěry nehodnou. 

PH: Bohužel. Ale Václav Bělohradský to vidí svou italskou optikou nebezpečně smířlivě. Nedávno jsem s ním o tom hovořil a v mnohém jsme se neshodli. Politiku tak či onak všude na světě ovlivňují jisté zájmy, většinou obchodní. Pokud se však politika stane pouze nástrojem těchto zájmů, pak rezignuje na základní poslání, a tím je služba občanům. Česká pravice byla posazena na „byznysovou lopatu“ a dobrovolně opustila svá deklarovaná hodnotová východiska. To je nezvratný fakt.

MS: Soudíte, že krátkozrakými kroky je pravice znemožněna.

PH: Pravice je u nás chiméra, tato nálepka pouze posloužila. Vezměte si, že to zásadní „porcování“ majetku bylo přeci v režii tehdy státních bank a čerstvě vzniklých privatizačních fondů. Je vhodné se podívat, kdo jednotlivé banky řídil, kdo ty největší privatizační fondy zakládal, kdo byl tehdy šéfem České národní banky. Jaký měli tito lidé příběh a vazby.

MS: Narážíte na Josefa Tošovského, jenž měl též silné napojení na minulý režim, ale byl expert v oblasti bankovnictví a měnové politiky.

PH: Minimálně měl za sebou exkluzivní kariéru v normalizačních letech. Nikdo přece nechtěl, abychom zde měli 60 bank. A jak probíhal, či spíše neprobíhal bankovní dohled?

MS: Švýcarskem Východu se tato země asi nestane, a díky štědré politice centrální banky jsme si zadělali na pozdější problémy.

PH: Chápal bych, že se něco nepovedlo, nebyli lidé, model byl nevyzkoušený, šli jsme v mnoha ohledech do experimentu. Odmítám se však smířit s větou, že krádež byla nejrychlejší formou privatizace. Odmítám se smířit s tím, že jsme „museli“ udělat cca 2 biliony korun transformačních ztrát, což je suma, která mimochodem odpovídá dnešnímu státnímu dluhu. Odmítám se smířit s tím, že všechny skryté, nesplacené úvěry byly převedeny do Konsolidační agentury. Odmítám se smířit s tím, že jsme opustili sledování západních právních standardů. Odmítám se smířit s nemravnou abolicí v Klausově prezidentské amnestii. A je tady ještě jedna další věc, na které se shodneme s Tomášem Ježkem. Tehdy v zákoně o velké privatizaci, v transformačním zákoně, bylo velmi podstatné to, že výnosy z privatizací budou z významné části akumulovány na speciálním účtu. Výnosy z prodejů státního majetku měly v podstatné výši končit na rezervním důchodovém účtu. Není tam ani koruna, ve srovnání se sousedními zeměmi, které rozhodně neměly lepší startovací pozici než my.

MS: Tomáš Ježek toto navrhoval.

PH: Nejen, že navrhoval, bylo to tam! Zkrátka se to cestou nějak „poztrácelo“.

MS: Když jste zmínil tuto skutečnost, měly být vyčleněny peníze na podporu občanské společnosti.

PH: To ano, ale pro tehdejší vládní garnituru byla občanská společnost cosi nepatřičného, a dokonce škodlivého, i média byla jednobarevná. Kritika byla vnímána za zradu. Ovšem nesmíme vše vidět v černých barvách. Nezpochybnitelným faktem je mimo jiné i to, že se v té době nemalá část výnosů použila na ekologické zátěže. Jiná věc je, nakolik byly rozkradeny, jako vše v Čechách. Neřekl bych, že by to vše režíroval jen jeden jediný člověk a mohl za všechno. Problém je, že se tomu všemu nechal volný průběh … Výsledkem byl mix české vychytralosti, šlendriánu a zneužití historické proměny země. To se již vrátit nedá.

MS: Jeden člověk to ale zaštítil, relativizoval některé sporné kroky.

PH: On byl značkou. A doposud se snaží vše relativizovat a utvářet svému obrazu. Je však jen stínem sebe sama, zcela závislý na konkrétních vazbách. Díky vztahům s PPF hraje nyní ruskou a čínskou kartu a je tak stále přítomen, a to i díky pokračující vazbě na Miloše Zemana.

 

… Opoziční smlouva – politický pokus …

MS: Dobrá, navrhuji, abychom se posunuli dál v mapování české politiky a proměny společnosti, hospodářství. Důležitý mezník je rok 1998, kdy vládu v zemi přebírá Česká strana sociálně demokratická a premiérem se stává Miloš Zeman. To by nebylo špatné. Mohl vytvořit vládu bez koaličních partnerů, díky tomu, že podepsal smlouvu s opozicí, a to s Občanskou demokratickou stranou. Jak se díváte na tuto etapu české politiky? Otázku kladu proto, že spojení těchto pánů považují za utváření nedobrého prostředí propojení politiky, ekonomiky.

PH: Existovala varianta koaliční vlády bez ČSSD. Ta by byla opřena o Čtyřkoalici. Tu v té době považoval Václav Klaus za své hrdelní nepřátele. On příliš neměl na výběr, ale tím to vůbec neomlouvám, pouze konstatuji a připomínám reálie doby. Za vším hledej člověka. Václav Klaus a Miloš Zeman k sobě mají blíže, než by se na první pohled mohlo zdát. Oba to jsou vypjatí egoisté. Miloš Zeman byl jedináček z učitelské rodiny, z malého okresního města. Václava Klause celý život utvářela jeho ambiciózní matka, která s ním zůstala sama poté, co jeho sestra emigrovala do Švýcarska.

MS: To se píše rok 1968.

PH: Nutno říci, že nemá s bratrem žádné idylické vztahy. Mimochodem jeho sestra kdysi řekla (a jsem rád, že se to zopakovala veřejně) i toto: „Víte, v rodině mé matky a mého bratra nebylo místo pro třetího člověka.“ Nyní z psychologických analýz k realitě života. Miloš Zeman chtěl za každou cenu vládnout. Byl tím posedlý. Viděl, že jeho věty o spálené zemi a čistých rukou bodují. On si to chtěl opravdu „užít“ plnými doušky, jako si nyní užívá svou novou pozici. Jednalo se o silný motiv. Václav Klaus měl ještě silnější motiv. Potřeboval „zaklapnout víko“ za minulými lety. Tyto dva silné motivy se propojily v jeden společný. Pak se tomu udělal nějaký kolorit, podepsala se opoziční smlouva. V zákrytu začala vládnout nová generace. Václav Havel si i v období po svém Rudolfínském projevu myslel, že ve stranách dojde ke generační obměně, nastoupí mladí, šikovní, prý slušní, nezatížení. Ale začal vládnout tandem Ivan Langer a Stanislav Gross. Jedná se o úplnou degradaci, jelikož to s politikou nemá nic společného. Dokonce to není byznys, který nějak ovlivňuje ekonomiku, jedná se o české hokynaření, přikrádání a skrytou režii zákulisí. V této době převzaly klientelistické sítě definitivně nadvládu nad politikou.

MS: Lidé, kteří věděli, že pan Miloš Zeman se nedohodne s Janem Rumlem, se domnívali, že spojenectví pana Klause a Zemana dopomůže k tomu, aby se strany shodly na změně volebního systému. Jednalo se o systém poměrný s většinovými prvky, nebo rovnou systém většinový. Toto dopomůže ke vzniku silných a stabilních vlád, které mohou zemi posunovat kupředu. Toto přání nebylo naplněno. Tuto interpretaci nabízel brněnský politolog Petr Fiala.

PH: Já jsem celoživotní zastánce většinového volebního systému. Mnohem dříve, než s tím přišel Petr Fiala. Ne proto, aby zde byla jedna silná strana, ale aby zde byla programová shoda. Jeden motiv je, aby koalice vznikaly ještě před volbami na programovém půdorysu, a ne jako mocenský barter po volbách. Druhý motiv je posílení pozice osobností na úkor pouhých komparsistů. Měl jsem možnost objet řadu volebních kampaní v mnoha evropských zemích, vím, jak je důležité, aby si to člověk sám odpracoval. Jedná se kampaně „face to face“, kdy opravdu víte, koho volíte. Na člověka si můžete sáhnout. Člověk je nejen symbolicky, ale i reálně odpovědný svým voličům po celé funkční období. To však v našem modelu, který podporuje kolektivní alibismus a odvolává se přitom na údajné tradice, vůbec fungovat nemůže. Není pravda, že většinový volební systém spěje k vypjaté stranické disciplíně, čistokrevnému stranictví, poněvadž v modelu jednomandátových, malých volebních okrsků, musíte mít kandidáty osobnosti spjaté s konkrétním prostředím. Když je nemáte, tak prohrajete. Tam nemůže vyhrát nějaká paní Nagyová nebo bezbarvá stranická myš, tak tomu jednoduše je. Jsem přesvědčen, že motiv politiků v roce 1998 byl jiný. Byla zde snaha jít společně v tandemu do střetu s Václavem Havlem. Ten toho využil a přes Ústavní soud jim tento trik „shodil“ ze stolu. Navíc Zemanův návrh je jiný. Předpokládá 36 volebních okrsků, kombinuje poměrný a většinový volební systém. Je to řešení, které bychom mohli shrnout do slov: „aby se vlk nažral a koza zůstala celá“. Jedná se o polotovar, kterému já neholduji, navíc, u nás dočasné modely trvají obvyklých 20 let.

MS: Lze se domnívat, že politika závisí na osobnostech. Když voliči „rozdají karty“, musí se s tím politici poprat. To znamená, že musí nalézt prostřednictvím dialogu odpovídající východiska.

… Zemanovy kroky …

PH: Ano, ale ještě bych řekl pár slov k Zemanově vládě. On nakonec udělat to, co neudělal Klaus. Privatizoval státní banky, a to za velmi nevýhodných podmínek. My jsme naše dcery dali jejich matkám za hubičku. Vezměte si, že banky Société Générale a Erste Bank měly investici za pár let zpět. Od té doby ročně pumpují desítky miliard zisku do zahraničí. Důvod byl ten, že jsme museli banky takzvaně oddlužit. Vše se „nalilo“ do Konsolidační agentury, kde si nezřídka dlužníci kupovali za hubičku svůj dříve vyvedený majetek. Druhá skutečnost, kterou Zeman prezentuje jako svůj úspěch je, že sem přivedl zahraniční investory. Bylo by to v pořádku, vždyť jinou možnost jsme neměli. Nastartoval ekonomický růst, ale v době, kdy celá Evropa byla ve velké konjunktuře. My jsme se svezli se silným Německem, nic jiného to není. Pozor, zahraniční investoři dostali daňové úlevy, příspěvky na zaměstnanost, pozemky zdarma atd. Dostali desetileté daňové prázdniny. Po uplynutí této doby jich více než polovina z Česka odešla. Samozřejmě využili toho, že zde měli kvalifikovanou, levnou pracovní sílu. Nemuseli nic platit, ale okamžitě mohli profitovat.

MS: Ne nadarmo se říká, že premiér Zeman musel udělat to, co dávno měly udělat takzvané pravicové vlády.

PH: Neměl jinou alternativu. Ale ďábel se jako obvykle skrývá v detailech. A jeho akce „čisté ruce“? Tu odskákal pouze exministr Svoboda za pár kočárků, a ve Strakovce mezitím vládl Miroslav Šlouf, mistr zákulisních dohod.

… Doba po roce 2002 …

MS: Dobrá, když se podíváte na politiku po odchodu pana Zemana. Nahrazuje jej Vladimír Špidla a jeho v roce 2004 Stanislav Gross. Pan Špidla je premiérem v době, kdy Česká republika vstupuje do Evropské unie.

PH: Když to řeknu velmi jemně, pan Špidla je podivín. Je to člověk, který má problém řídit sám sebe, natož tým, natož stát. Jeho věta: „Zdroje jsou“, je chybná. On začal se zadlužováním. Levičáci tuto skutečnost neradi slyší, protože uvádí, že za dluhy může pravice. Žádná pravice zde není, stejně jako nemáme nějakou sofistikovanou levici srovnatelnou se standardními levicovými stranami v západní Evropě. Nestačí podporovat paternalistický stát, opájet se rovnostářskými modely. Musíte také vědět, kde na to vezmete. Dobrá, kdyby řekl: „Nám se líbí skandinávský model, jsme schopni přesvědčit všechny daňové poplatníky – nejen nízkopříjmové zaměstnance a živnostníky, ale i majetné, aby platili daně doma a vysokou daňovou sazbu. My ji jim za to slibujeme, že stát bude fungovat, že bude mít vysokou přidanou hodnotu“. Tomu bych rozuměl. Toto se však nestalo.

MS: Vladimír Špidla neustále říká, že jeho program je „cesta na Sever“, problém je, že bohatství skandinávských zemí není s naším srovnatelné, jak jste zmínil.

PH: Nejsme příliš velká země, ale přesto je u nás 15 tisíc, a dost možná již 20 tisíc daňových subjektů, které daní jinde než v České republice. Taková je odpověď, tak tomu je.  Tito lidé necítí sounáležitost se státem, na rozdíl od Dánů nebo Norů.

MS: Sluší se říci, že Čech se snaží státní systém obejít, ošvindlovat.

PH: On mu nevěří. Když vidí pana Špidlu, řekne si: „Proč bych měl platit tohoto podivného chlápka? Co pro mě tento chlápek udělá?“ A jde raději optimalizovat své výnosy na druhý konec světa. Já to neschvaluji a neobhajuji, nýbrž pouze sděluji své autentické zážitky z rozhovorů s těmi, kteří rozhodně nemají žádnou hmotnou nouzi.

MS: Jste-li rezervovaný vůči státu, je vhodné uvést slova francouzského ekonoma Frédérica Bastiata, který říkal: „Stát je fikce, kde jedni žijí na úkor druhých.“ V jisté míře se to uplatňuje u nás.

PH: Za socialismu jsme měli jeden hezký bonmot, že v kapitalismu je člověk vykořisťován člověkem, ale v socialismu je to naopak. Systém změní fasádu, kulisy, ale pokud zůstanete u toho, že demokracie má pouze selektivní podobu, že se pouze tak tváří, ale ve skutečnosti nefunguje, nastává problém. A ten se týká krize důvěry a krize odpovědnosti. Jak se pak máte identifikovat se státem, jeho institucemi a symboly, když jim nemůžete věřit a nemůžete si jich vážit?

MS: Když se podíváte na politiku po odchodu Vladimíra Špidly, vidíte regres? Jen se podívejme na představitele, jako je Stanislav Gross, Jiří Paroubek, Mirek Topolánek, úřednický premiér Jan Fischer. Čím je charakteristická? Tážu se proto, že se člověk může setkat s postojem, že v devadesátých letech politiku vykonávali lidé, kteří tušili, co je veřejný zájem.

PH: Obávám se, že politika v klasickém slova smyslu je u nás v pasti, je neproduktivní a nedůvěryhodná, ale u nás nevítězí nepolitická politika, jako alternativa tuhých ideologických stranických uskupení, ale vítězí protipól politiky – antipolitika Andreje Babiše a spol. On vlastně využil toho, že politika dostala nálepku čehosi špinavého. Je to špína, podvod, korupce. A navíc se tváří, jakoby tady ani posledních 20 let nežil a veřejnost mu to baští. V mnohém k tomu nelichotivému pohledu na politiku přispěli samozřejmě politici samotní. V mnohém k tomu přispěla téměř absentující občanská společnost, absence elit. V mnohém k tomu přispěla média, která s politiky vytvořila společný svět, zvláštní symbiózu. V mnohém k tomu přispělo, že právo se vždy zastavilo před dveřmi politických institucí. Téměř žádná z kauz, které měly vazbu na politiku, se neprověřila, anebo nedotáhla do konce. Politické strany u nás dostávají nemravně velké prostředky, přesto žijí z tajemných donátorských peněz. Zkrátka korupce je přímo spojena s pojmy politická strana a politická praxe.

MS: Korupce se díky povaze politiky stala systémovou.

PH: Je podivuhodné, že se u nás mohou stát premiéry osoby bez jakékoliv osobnostní a profesionální výbavy, jako se to stalo v případě Stanislava Grosse a jako je to i nyní v poněkud mírnějším provedení v případě Bohuslava Sobotky. Je to dáno tím, že politické strany přestaly plnit roli přirozeného reprezentanta konkrétních zájmů a potřeb společnosti. Začaly se chovat jako nekalé obchodní společnosti, které řeší pouze svůj vlastní skleníkový svět, …

MS: … a přestože zůstávají stranami, podílejí se na privatizaci státu.

PH: Musíme říci, že na divoké privatizaci státu. Uvnitř fungují na principu negativní selekce. To znamená, že se tam případná kvalita zadusí již u zrodu, což v počátku obnovy demokratické politiky nebylo. První dva roky mám zapsány tak, že jsem v politice potkával lidi různých názorů, ale též lidi se silným příběhem, lidi, kteří měli odvahu říkat věci otevřeně a opírali se o pevné životní postoje. Toto se vytrácí. Dnes se k tomu přidává již mnou zmiňovaný existenční strach. Zase jsme svědky účelového stranictví, kariérního přístupu. Na spirále se vracíme tam, kde jsme již byli.

MS: Že by se opět ozývala normalizace?

PH: Jedná se o jinou fázi a obávám se, že bude hůře. Většinovou společnost čeká další frustrace.

MS: Myslím si, že lidé, kterým záleží na této zemi, se organizují v rámci občanské společnosti iniciativy a vytvářejí, jako je: Vraťte nám stát, Rekonstrukce státu, Veřejnost proti korupci aj. Oni suplují nefunkčnost české politiky.

PH: Sám se v tom angažuji. Tato komunita lidí potřebuje silný impuls, aby k sobě našla cestu. Důležitým impulsem pro nás byla nemravná, neomluvitelná amnestie odcházejícího prezidenta Klause. Proti tomu jsme zorganizovali poměrně masivní a viditelnou akci. Dali jsme určité právní požadavky, i když jsme nedosáhli úplné změny, nezůstalo to bez odezvy. Je potřeba se v takových okamžicích ozvat, vždyť život sám přináší tyto impulsy. Myslím si, že obecně platí, že u nás musí být hůře, aby pak mohlo být lépe. Ale žijeme – i z mezinárodního pohledu – v turbulentní době a výhledy nejsou příliš optimistické.

MS: Zkrátka, důležité věci se dělají tehdy, když se společnost …

PH: … cítí ohrožena, nebo když se jí arogantní moc směje do očí.

… Program a politika …

MS: Jak vnímáte význam politického programu? Nejde pouze o pouhé slohové cvičení? Starší lidé si možná vzpomenou na heslo programu občanských demokratů z roku 1996: „Dokázali jsme, že to dokážeme“.

PH: Bylo to děsivé heslo. Sám jsem to považoval za sebevraždu v přímém přenosu, protože se vlastně ukázalo, že tehdejší reprezentace ODS žije v nějakém svém světě odtrženém od reality. Tím heslem vyháněli lidi od volebních uren a naháněli je Zemanovi, což se jim nakonec povedlo. Takový mezisoučet, kdy říkáte: „Podívejte se, my se již máme dobře, ale jestli vy ne, jste hlupáci, jelikož kdybyste byli jako my, mohli jste se již tak mít.“ Zkrátka bylo to chybné, jednalo se o tragický omyl.

MS: Také to souvisí s tím, že Václav Klaus hovořil o „ukončené transformaci“ již v roce 1994. Následně to svými slovy omlouval, když řekl, že se provedly zásadní změny a nyní jsme ve fázi dolaďování. Víme, že velké společnosti, v nichž měl stát podíl, zde byly. Jsou společnosti, v nichž má stát podíl i do současnosti. Stačí se podívat na společnost ČEZ. Neztratil se, podle vás, smysl politických programů?

PH:  Co jste teď řekl, je velmi důležité. Otázka je, jaký stát chceme, na jakých principech, prioritách má být utvořen, o které komodity musí pečovat, nad kterými nesmí ztratit kontrolu. I země s dlouholetou, nepřerušovanou liberální tradicí, které se nestydí za to, že reprezentují kapitalistický model společnosti, drží si kontrolu například nad společnostmi, které mají energetické sítě, které mají vodárenství, jelikož jsou to důležité komodity, ke kterým nemůže nemít vztah každý občan té či oné země. Z vodárenství nemůžete udělat čistokrevný byznys pro privátní firmy, aby si určovaly ceny, jak chtějí. Tyto společnosti nejsou v prodejních smlouvách vázány vůbec k ničemu. To znamená ani k obnově infrastruktury, čističek aj. Jedná se také o důvod, proč Praha nedostala z Evropské unie dotaci na novou čističku. Jsou skutečnosti, které neměly končit takzvanou divokou privatizací.

MS: Rozumím, ale tuto skutečnost by měl také odrážet program politických stran.

PH: Samozřejmě. O to jde: Jaká je nabídka? Politik v době, kdy prezentuje svůj projekt, svůj program, musí nabízet kredibilní kandidáty, kteří budou opravdovými nositeli nového étosu, budou přirozenými reprezentanty zájmu cílových skupin. Zároveň ostatním cílovým voličům říká: podívejte se, máme ambici reprezentovat stát a jsme pro vás nová naděje. Dobrý politik v té beznaději nabízí novou naději. Když je dobrý, uspěje, když ne, tak ne. Je však otázka, jestli projekt naplní, nebo nenaplní. Ve chvíli, kdy sestavíte koaliční vládu, jdete do vynucených, nebo nevynucených kompromisů. Ne vždy se můžete se vším plně ztotožnit. Podle mého názoru nepolitická politika není totéž jako antipolitika. I nepolitická politika musí mít program. Politická produkce posledních let nemá se standardní demokratickou politikou skoro nic společného. Program nahradil marketing, pouhá plakátová hesla. To není o realitě, ale o virtuální produkci. Program se pak tvoří ex post za pochodu, politika je jen naplňováním byznysové objednávky a stát se stává jen firmou svého druhu. Stačí k tomu málo – půl miliardy Kč na kampaň, dobře vyexponovaný protestní étos, silná pozice v médiích a podpora agentur průzkumům veřejného mínění – výsledek je zaručen. Vedlejším produktem, ale ve skutečnosti plánovaným výstupem, je pak nebývalá koncentrace moci. Ostatně, každý národ má takovou vládu, jakou si zaslouží! Dobře nám tak.

MS: Sám program se odvíjí od aktivity odvážného člověka.

PH: To je hezká teorie z moudrých knih. My ale žijeme ve velkém klamu a aktivity odvážného člověka znějí v dnešní postmoderní době poněkud archaicky. Když jste zmínil občanské iniciativy, tak i do některých vstupují skryté zájmy moci. Jako konzultant tam přijde nějaký člověk spojený s vládní strukturou. Do některé party vstoupí auditor, který dává bumážky státním firmám. Tváří se to jako občanská opozice, ale je to monitorováno, kontrolováno, a vlastně skrytě řízeno. Je to vzdor v mezích mírného pokroku. Ne každá iniciativa má tah na branku – dá trestní oznámení, dořeší situaci do hmatatelného výsledku. Vzdor přeci začíná v mém mikrosvětě. Pokud nezačnu ovlivňovat věci, které mohu ovlivňovat, neovlivním nic.

MS: Tento přístup je zásadní, ale kolik lidí z České republiky si to bere k srdci?

PH: Jako příklad uvedu mou zkušenost. Bydlím nedaleko jednoho parku na Praze 4. Část parku je v územním plánu v režimu chráněné krajinné oblasti. Když jsme se s několika sousedy dozvěděli, že parta „vykuků“, která momentálně vládne na radnici Prahy 4, chystá v tomto parku výstavbu velkého developerského projektu, tak jsme začali konat. Radnice, řízena zákulisně jistým panem Palounkem a jeho „kumpány“, vyhandlovala část pozemku (pro obec velmi nevýhodně) a převedla jej na společnost, která patří Romanu Janouškovi. A právě tato démonická postava pražského zákulisí byla oním tajemným investorem. Ten byl již připraven vykácet stoleté duby, uprostřed parku udělat příjezdovou komunikaci a postavit tam „mega dům“ s padesáti nadstandardními byty, sto garážemi, vymlátit skálu, která byla mezitím záhadně vyjmuta z režimu chráněné krajinné oblasti na základě imaginárního posudku, a to díky kamarádům z magistrátu. Jako občané jsme zorganizovali petici, obešli jsme domy, majitelka jednoho domu tam zatarasila příjezdovou cestu, aby stromy nemohly být vykáceny. Chodili jsme na zastupitelstvo Prahy 4. Dotlačili jsme k tomu představitele Strany zelených – když bojujete za ochranu přírody, tak zde máte tuto kauzu. Podařilo se nám to dostat do médií, včetně České televize. Mohu vám však říci, že kdyby gauner Janoušek nezranil svým porsche tu Vietnamku, tak by tam ten projekt přes veškeré naše úsilí možná již stál. Tak silný je tlak lidí, kteří si naše konšely kupují.

MS: Je vidět, že někteří z nás jsou si rovnější.

PH: Někteří se báli to podepsat. Když jsme obcházeli sousedy, někteří nám řekli: „Jsme proti, ale radši to nepodepíšu.“

MS: Zde vidíme, že se jedná o hru na demokracii. Mohli bychom ji nazvat „kulisovou demokracii“.

PH: Všude se setkáváte se šlendriánem, bezprávím nebo zneužíváním moci, máte denně příležitost zasáhnout a lidé by to dělat měli. Když můžeš, tak musíš. Jiná varianta není.

… Mezinárodní rozměr … 

MS: Nejsme izolovaný stát, ale jsme součástí Evropy. Soudíte, že problémy, o nichž jsme mluvili, se lépe řeší, když jsme součástí vyspělého západního světa?

PH: Určitě. Ani nemáme jinou volbu, neboť jsme malá země, historicky vtažená do permanentního tlaku silných sousedů. Mám na mysli Německo a Rusko, byť mezi námi je Slovensko, Ukrajina. Siločáry zde fungují. V současnosti je to vidět dosti zřetelně. Je potřeba si vybrat, abychom byli součástí nějakého většího celku. Pozor, nás to zavazuje k určité odpovědnosti, což neumíme. My fanfarónsky demonstrujeme naši odlišnost.  A to hlavně z toho důvodu, aby nám nikdo nekoukal přes prsty. Řeknu vám konkrétní případ. Ve včerejších novinách (2. dubna 2014) byla informace, že kontrolorka evropské komise, bývalá německá poslankyně, dnes poslankyně europarlamentu, která zde psala zprávu o tom, jak Česká republika dlouhodobě a systematicky rozkrádá evropské dotace, jako příklad uvedla zdvihací most v Kolíně.

MS: Stavbu prováděla společnost pana Aleše Řebíčka, bývalého ministra dopravy za Topolánkovy vlády.

PH: Daný most se nezdvihá, přestože se nazývá zdvihací. Je dvakrát dražší než delší zdvihací most v Duisburgu. Tážu se, jak je to jen možné? To jsou však peníze, které šly z evropských dotací. Odpírači Evropské unie řeknou, že se jedná o prostředky, které jim posíláme. Měli bychom si uvědomit, že v současnosti stále více čerpáme, než dáváme. Je potřeba, aby „zlotřilé“ neřády, které zde tolerujeme, někdo potrestal. Tomu já tleskám. Stejně tleskám paní prokurátorce Haldemannové za to, že nejenže navrhla nepodmíněné tresty někomu za to, že si „ulil“ nějaké peníze, ale rovnou řekla, že česká modifikace kapitalismu je mafiánský kapitalismus. Česká kritika západoevropských standardů je, mírně řečeno, licoměrná. Tím vůbec nehájím přebujelou a zbytečně drahou evropskou byrokracii a její různé nešvary. Někteří však záměrně nechápou ten rozdíl, když máme tendenci nahlížet na západní Evropu naším prizmatem. Zdá se nám, že společnost je vyčerpaná, unavená, téměř dekadentní, že občané pociťují únavu z demokracie, či z politických stran a jejich fungování. Například v Itálii se vystřídalo od II. světové války přes šedesát vlád. Dokonce byly momenty, kdy celý politický systém padl a byl nahrazen jiným. Italové se zabývají svou totálně zkorumpovanou justicí a podobně. My jsme však o jednu vývojovou fázi zpět a jsme na tom mnohem hůře, protože jsme se nevyhrabali z posttotalitního období. Tváříme se, že jsme tak daleko, že někomu můžeme uštědřovat lekce z vládnutí. Tak to tedy ani náhodou.

MS: Nevypořádali jsme se s minulostí, jako Němci.

PH: Jsem přesvědčen, že nejde jen o nějaké symbolické potrestání někoho, nebo sepsání sociologických studií. Jde o to se vzepřít schématům, která prorostla do nové doby. Zkrátka se od nich osvobodit a neplout pouze v pohodlném mainstreamu.

… Hodnocení i omyl …

MS: Postupně se blížíme závěru. Vaše slova jsou kritická. Jak byste ve zkratce hodnotil minulé čtvrtstoletí?

PH:  Hledání plné ztrát. „Vrtěti psem“, kam se podíváš. Poznávání sebe sama. Záplava informací a dezinformací. Mnoho osobních zážitků, nových možností a setkávání. Relativizace minulosti a vysoká míra tolerance nepravostí, taková zatuchlá česká pavlač. Celebrity z bulváru nahrazují osobnosti. Hodně nových radostí a také různých frustrací. Návraty k přírodě a kořenům poznání. Přes veškerou mou kritiku a skepsi – což je dáno hlavně tím, že mám mnohem více informací než běžný konzument naší domácí politické produkce a divák českých televizních kanálů – v mém osobním životě převažují pozitiva díky mým blízkým a díky tomu, že se snažím o svůj kvalitní a pozitivní mikrosvět. Je to o vztazích a hodnotách, ne o hromadění majetku a moci. Toho jsem se dobrovolně vzdal, abych mohl zůstat sám sebou.

MS: Kdybyste se měl dotknout zásadního omylu?

PH: Zásadní zmýlená je v našich nepřiměřených očekáváních, která se reálně nemohla naplnit. Není divu, že v prvních měsících jsme tomu všemu chtěli věřit. Domnívali jsme se, že to půjde rychle. Chinaski kdysi zpívali ve své písni o „Husákových dětech“ i toto: „Nehas, co tě nepálí a všechno sleduj zpovzdálí.“ To je ten hlavní omyl posledních 25 ti let. Můj jediný motiv, proč se veřejně vyjadřuji, angažuji, analyzuji a publikuji, je ten, že chci žít v zemi, za kterou se moje děti nebudou muset stydět.

MS: V tomto ohledu jste optimistou v rámci působení naší republiky v Evropské unii a globalizovaném světě?

PH: Nevím. Jako země v sobě máme asi geneticky ustálené modely jednání ode zdi ke zdi, z jednoho extrému do druhého. Nakonec si vezměte, že i za socialismu jsme byli jedni z nejagilnějších „přikyvovačů“ Moskvy. Dokonce více, než se po nás chtělo. Funguje to i nyní. Od burácející, vypjaté, zbytečné, neopodstatněné kritiky všeho, co se Evropské unie týká, sklouzáváme občas k adoraci a přikyvování všemu. Naše role v Evropě a všech mezinárodních institucích bude taková, jací lidé nás tam budou reprezentovat. Myslím si, že blížící se evropské volby jsou jako obvykle podceňované a neprávem mají punc nedůležitosti. Podívejte se na volební účast, lidé to neberou za své a moc vážně to neberou ani mnozí kandidáti. Je to smutný obrázek 25 let poté.

MS: Sama volební účast se zmenšuje.

PH: Už máme pocit, že tam někomu umožníme jen získání pěkné trafiky. Mám tu výhodu, ale i nevýhodu, že řadu lidí spjatých s politikou osobně znám, a to nezřídka i důkladně. Vím, jak se někteří poslanci lidsky proměnili, jak se z nich stali prázdní paňácové. Nevím, na co jsou pyšní.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

PH: Stál jsem u zrodu OF a později jsem svou měrou přispěl k obnovení pluralitní parlamentní demokracie a soutěže standardních politických stran. Nepřijal jsem žádnou trafiku a z vrcholu moci jsem záhy odešel. Vše však bedlivě sleduji, glosuji a analyzuji. Nebyl jsem u žádné privatizace a nenechal jsem se nikým koupit ani vydírat.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

PH: Ano, ale jen symbolicky. Má kuponová knížka nebyla příliš úspěšná. Neměl jsem tehdy ani čas a ani chuť se tím zabývat, a také jsem nechtěl být tím, kdo využil lepších informací či kontaktů.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné setkání v Evropské unii?    

 

PH: Byl jsem u toho velmi blízko, a tudíž vím, že rozdělení Československa nemělo ve své době alternativu. A to říkám přesto, že jsem tomu nebyl rád. Můj otec byl z Prahy a matka byla Slovenka. Vítězství Mečiara ve volbách 1992 bylo jen vyvrcholením a urychlením silného emancipačního procesu celé slovenské politické reprezentace. Neznám to jen z vyprávění. Ve volební kampani 1992 jsem objel celé Slovensko a vystoupil jsem na řadě mítinků.  A taky vím, že to byl Ján Čarnogurský, který měl připravenou slovenskou ústavu ještě dávno před volbami v roce 1992 atd. Slovenský nacionalismus si pak našel nové téma – maďarskou otázku … A dnes na Slovensku platíte eurem a naše vzájemné výčitky nejsou na programu. Visegrád bych nepřeceňoval, nikdy nebyla tato idea plnohodnotně naplněna, což je sice škoda, ale je to tak. Mám na Slovensku mnoho osobních přátel, a to i z politického prostředí. Souhlasím s vámi, že se atmosféra vzájemného dialogu pročistila a velmi uvolnila. Stále nás toho mnohem více spojuje, než rozděluje, v tom dobrém, ale i zlém. Není divu. Ostatně nejmocnějším členem naší vlády je nejbohatší Slovák, významnou pozici u nás mají slovenské finanční skupiny, takže on ten svět nekončí na řece Moravě. Pokud jste sledoval reakci slovenské veřejnosti na kauzu „Gorila“, muselo vás napadnout, že i u nás máme celé stádo goril. Nemáme si co vyčítat. V jedné i druhé zemi se rovněž nevolí pro, nýbrž mnohem častěji jen proti, často modelem pokus-omyl. Pro velké a vlivné země jsme nezajímaví a někdy i nesrozumitelní.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *