Dialog byl natočen ve středu 9. dubna 2014 odpoledne v kavárně jeho hotelu Golfi, Na Kopečku 595, Poděbrady, druhá část dialogu byla natočena v úterý 15. dubna 2014 odpoledne ve stejných prostorách.
MS: Náš dialog bych uvedl otázkou vztahující se k roku 1989. Čím pro vás byl tento rok? Jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste s ním spojil, případně, jak se naděje naplnily?
PF: V každém případě to byl velice významný rok v mém životě. Jednak tím, co se událo ve společnosti, když na konci roku 1989 došlo ke změně režimu. Pro mě osobně však byl rok 1989 významný i v tom, že jsem v červnu promoval na Vysoké škole ekonomické v Praze. Tím pádem jsem zakončil vysokoškolské vzdělání a řešil jsem, kudy se v profesním životě vydám. Měl jsem poměrně jasno, jakým směrem půjdu. Vycházel jsem z toho, co jsem vystudoval. Absolvoval jsem Střední hotelovou školu v Poděbradech a Vysokou školu ekonomickou v Praze – Fakultu obchodní, obor ekonomika služeb a cestovního ruchu.
MS: Dnes se jedná o Fakultu mezinárodních vztahů.
PF: Své další profesní působení jsem si představoval v rámci cestovního ruchu se zaměřením na hotely.
MS: Rád bych se zeptal, zda si pamatujete, jaká situace byla na vysoké škole? Listopad vás zastihl v závěru studia.
PF: Již jsem byl absolvent, což mě svým způsobem mrzelo, protože jsem velmi intenzivně vnímal, jakým způsobem probíhala revoluce na školách, jakou významnou roli hráli studenti. Listopad 1989 byl výrazným předělem v životě mnoha lidí, proto si pamatuji docela přesně, kde mě zastihl „Listopad“. V neděli 19. listopadu 1989 jsem si při provozování mého celoživotního hobby, ledního hokeje, při utkání Krajské ligy mužů v Benešově zlomil nohu. Bylo to 2 dny po zásahu proti studentům na Národní třídě. V pondělí mně v nemocnici v Městci Králové dali nohu do sádry a hned potom jsem v novinách a v televizi začal zjišťovat, co se vlastně všude děje. Na fakultách se scházeli studenti. Lákalo mě to. Bohužel jsem však kvůli sádře nemohl chodit a teprve ve čtvrtek jsem dostal od doktorů povolení. Hned jsem se rozhodl, že pojedu do auly VŠE, kde se v přednáškách studentům střídaly osobnosti revolučních dnů. Zjišťoval jsem, kdo ji ten den má. V úterý, či středu, kdy jsem kvůli zlomenině jet nemohl, měl přednášku profesor Walter Komárek, čehož jsem litoval, protože pan Komárek byl v revolučních dnech velmi zajímavá, populární postava. Ve čtvrtek však měl přednášku mně neznámý ekonom jménem Václav Klaus. Byl jsem z toho trochu zklamán, ale šel jsem tam. Kdo 23. listopadu 1989 mohl vědět, že z něj za chvíli bude ministr financí, pak předseda vlády, prezident.
MS: To vše se událo během čtvrtstoletí.
PF: To je pravda, ale v každém případě to pro mě byl již tehdy výrazný zážitek. Po přednášce jsme zamířili s bývalými spolužáky, kolegy na Václavské náměstí, kde od sedmnácti hodin probíhala pravidelná každodenní demonstrace, kterou jsem dny předtím mohl sledovat pouze v televizi. Přijeli jsme metrem od školy, vystoupili „U koně“, a jelikož jsem měl zlomenou nohu, musel jsem jít o holi. Když jsme šli dolů Václavským náměstím, davy lidí se přede mnou rozestupovaly a říkaly: „To je zraněný student z minulého týdne. To je student, kterého zmlátili, a má z toho zlomenou nohu.“ Nevyvracel jsem to, ani jsem to nepotvrzoval. Šel jsem dál a snažil se dostat blíž k Melantrichu, kde na balkoně probíhala jednotlivá vystoupení. Vzpomínám si, že tehdy tam společně zpívali hymnu Karel Gott s Karlem Krylem, což pro mě bylo velké překvapení. Také jsem tam poprvé slyšel nezaměnitelný projev Václava Havla. Až později jsem si uvědomil, že jsem během několika málo hodin měl možnost „setkání“ s našimi budoucími prezidenty. Ta doba byla zvláštní v mnoha směrech, lidé se chovali jinak, očekávání bylo veliké, ale to asi patří ke každé revoluci.
MS: Uvádíte, jako by lidé byli proměněni?
PF: Ano, lidé byli proměněni. Ale nejen lidé, zmíním například noviny. U nás se odebírala Svoboda, což byl plátek krajského výboru KSČ. Tam o páteční studentské demonstrace nebylo ani slovo. Dále jsme odebírali Svobodné slovo, což byly noviny Československé strany socialistické. Tam byl již v pondělí 20. listopadu článek o páteční demonstraci studentů, která byla rozehnána policisty. Byl velmi umírněný, ale na druhou stranu byl neuvěřitelně radikální proti všem článkům, které jsem do té doby v oficiálních novinách četl. Vím, že teď se zdá normální, že noviny informují o tom, co se stalo, ale tehdy to normální bohužel nebylo a pro mě to byl šok a potvrzení, že se děje něco skutečně významného a neobvyklého.
MS: Dá se podle vás odhadovat vývoj, tím myslím, že „rok 1989“ musí dříve či později přijít? Jak jste se jako ekonom díval na ústup totalitní společnosti a centrálně řízeného hospodářství?
PF: Na VŠE to bylo v tomto směru značně schizofrenní. Učili jsme se předmět, který se jmenoval Politická ekonomie socialismu. Další rok jsme se učili Politickou ekonomii kapitalismu. Studovali jsme oba směry, ale bylo nám samozřejmě předkládáno, že socialistický je správný, kapitalistický je špatný. Mám pocit, že v té době jak studenti, tak i vyučující vycházeli z toho, že všichni víme, o čem je řeč. Něco jiného se říká oficiálně, a něco jiného je vlastně skutečnost. Měli jsme také předmět: Mezinárodní dějiny dělnického hnutí. Vzpomínám si, že jej přednášel kantor, který si z toho dělal nepokrytě legraci.
MS: Soudíte, že schizma výkladu a praxe způsobil zásadní zlom, což vedlo k roku 1989?
PF: Jsem přesvědčen, že zásadní zlom přišel …
MS: … z Východu.
PF: Ne z Východu, ale protože čas k tomu dozrál. Můžeme se bavit o Ronaldu Reaganovi, prezidentovi Spojených států, který se rozhodl uzbrojit Sovětský svaz, a tím ho vlastně ekonomicky porazit. Můžeme se bavit o tom, že ekonomika socialistických zemí značně pokulhávala za západními zeměmi a že rozdíl byl již natolik výrazný, že se stav nedal maskovat ani železnou oponou. Všem bylo naprosto jasné, že ekonomika Západu je dál, je lepší, hlavně výkonnější. U nás docházelo k úpadku a bylo jen otázkou času, jak dlouho Sovětský svaz tento systém udrží ve svém politickém područí. Ekonomika a politika se vzájemně ovlivňují.
MS: Problém je, že hospodářství vyslalo impuls, ale komunistická strana …
PF: … tomu nechtěla rozumět a hlavně nechtěla přizpůsobovat politiku.
MS: Starší si vzpomenou na výstup Milouše Jakeše …
PF: … na Červeném Hrádku, …
MS: … kde sám prohlásil, …
PF: … že je jako kůl v plotě. Jeho slova jsem slyšel z nahrávek, které kolovaly mezi studenty. Na koleji jsme je poslouchali. Po pravdě řečeno, měli jsme z toho tehdy legraci. Bylo humorné slyšet, jak se při projevu vyjadřuje náš vrcholný představitel.
MS: Důležitá byla skutečnost, že jedna strana nevnímala stav, který je.
PF: Ona to asi i vnímala, vzpomeňme na snahu o „perestrojku“, ale to vše bylo absolutně nedostatečné. Hlavně ze své podstaty komunistický režim nechtěl a nemohl provést takové změny, jako je například nastolení demokracie, svobodného trhu či osobní svobody. Zároveň si ale myslím, že značnou roli v revolučních změnách sehrála také světová geopolitická situace, což se ostatně projevilo změnou režimu v ostatních socialistických zemích v našem okolí. V době roku 1989 bylo již evidentní, že se Německá demokratická republika rozpadá, mění se systém. V Polsku postupné změny probíhaly již dlouhodobě.
MS: V době, kdy studenti dávali věci do pohybu, tam již měli po svobodných volbách.
PF: Měli bychom připomenout trabanty a nával na západoněmeckém velvyslanectví.
MS: Jednalo se o léto 1989.
PF: Bylo vidět, že jestliže režim neudrží naše druhy z NDR, aby nepřeskakovali v Praze zeď a nelezli na západoněmecké velvyslanectví, něco se děje. Zároveň si dobře pamatuji, jak v letech 1988 – 1989 jsme byli jako studenti VŠE velmi důrazně upozorňováni, abychom se neúčastnili protirežimních akcí, že jinak nám bude ukončeno studium na vysoké škole. Tato masáž probíhala velmi pravidelně.
MS: Lze se domnívat, že studenti věděli své. Nakonec se to obrátilo v jejich prospěch.
… Komunismus …
MS: Nyní bych se zaměřil na období před rokem 1989. Jak jste vnímal komunistickou ideologii a režim na ní postavený? Říkal jste, že jste v rámci studií prošel „masáží“, co vám z toho zůstalo v mysli? Jak jste to konfrontoval se zkušeností mladého člověka?
PF: V tomto směru bych rozlišoval, kdy přichází období, v němž si člověk začne uvědomovat všechny souvislosti. Vždy trochu „obdivuji“ ty, kteří říkají, že jim vše bylo jasné od kolébky. Myslím si, že hranice uvědomění je okolo patnácti let. Do té doby se řeší věci, jako je rodina, škola, zábava, sportovní vyžití, tyto otázky zajímají člověka nejvíce. Samozřejmě již v té době vidíte, že není vše v pořádku, že se cestuje pouze do zemí východního bloku, že je zde Rudá armáda, že zde není zboží, které občas někdo přiveze – ať již z Maďarska, nebo ze Západu. To jsme vždy vnímali jako stav, který je, který existuje.
MS: Jako mladý hoch jste vznímal skutečnost, že rodiče říkali: „Toto neříkej ve škole“?
PF: Vím, nač narážíte, ale tato slova jsem doma nikdy neslyšel. Jedná se o složitou věc. Z historie rodinné řeznické firmy Fiala Milovice víte, že můj děda, s nímž jsem žil v jednom domě až do roku 1983, si s režimem užil své. Byl připraven o velmi dobrou, prosperující firmu. Po roce 1949, kdy musel odevzdat svou firmu, byl přinucen jít dělat rasa, který sváží uhynulá zvířata do kafilérie. Jinou práci jako bývalý živnostník prostě nedostal. Rád bych řekl, že si na to děda nikdy nestěžoval. Režim nikdy nekritizoval, nikdy nechválil. Nedokážu si to zpětně vysvětlit. Věděl však, že situace není normální, což potvrzovala jeho závěť. V ní napsal, že až stát v budoucnu vrátí firmu zpět rodině, odkazuje ji svým dvěma synům. Což se také stalo již 8 let po jeho smrti.
MS: Zřejmě byl vnitřně vyrovnán, smířen?
PF: Je to zvláštní, ale tak to asi bylo. Myslím, že si uvědomoval realitu. Věděl, že by pro nás neznamenalo nic dobrého, kdyby byl kritický. Hlavní problém nastal až v době, kdy otec, který paradoxně byl členem komunistické strany, začal mít značné potíže v práci. Vždy byl velice otevřený, přímý, nechtěl sklánět hlavu, a to byl ve straně problém. Ta od svých členů vyžadovala, aby byli loajální, …
MS: … kývali na rozhodnutí vedení.
PF: Otec, jelikož v sobě měl a stále má svou hrdost, nechtěl ani kývat, ani ohýbat hřbet. Proto byl odvolán z funkce ředitele SHŠ v Poděbradech. Mně v té době bylo okolo 16 let, v tom věku již člověk vnímá politickou situaci intenzivněji.
MS: Jednalo se o období normalizace?
PF: Nevím, jestli se období kolem roku 1983 označuje jako normalizace.
… Ideová východiska …
MS: Dobrá, kdybyste měl říci něco k ideologii samé. Soudíte, že snahou minulé ideologie bylo utvářet „spravedlivější svět“, otevřít dveře „lepšímu člověku“, hníst jej tak, aby byl pozitivním elementem?
PF: Myslím si, že socialistická ideologie, založená na společenském vlastnictví, byla od počátku odsouzena k zániku. Jedná se o utopistickou vizi. Komunisté vycházeli z hesla: „Každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb.“ To však není reálné. Jestliže je něco založené na nereálném základě, …
MS: … což je omezenost zdrojů, vede to k chybným výsledkům. Na systému vydělávali lidé ve vrchních patrech.
PF: Ten můžeme připodobnit k multilevel – marketingu. Jestliže do systému nastoupíte včas a máte „cestu ke kokpitu“, i v něm se vám může určitou dobu dařit lépe.
MS: Problém je v tom, že ti, kteří si tuto skutečnost uvědomí, poznají realitu, začnou vyskakovat, tím myslím, že je zde volí exil. Soudíte, že východiska jsou chybná, …
PF: … ale řada původních podporovatelů režimu prozřela. Dokážu pochopit lidské smýšlení v souvislosti s vývojem před a po II. světové válce. Politici evropských velmocí před ní zklamali, nedokázali ochránit Evropu před nacismem. Proto lidé u nás po válce hledali jiný směr, jiné společenské uspořádání. Bohužel se mýlili. Ti, kteří se díky převratu v roce 1948 dostali k moci, to potom drtivé většině lidí dokazovali celých 40 let.
MS: Měli bychom si říci, že jsme si komunisty zvolili, ale též, že komunistická levice je zde od roku 1921, kdy se rozštěpila sociálně demokratická strana.
PF: Proto hovořím o tom, že rozumím lidem, kteří se po válce zmýlili a považovali tento směr za správný.
… Reformy systému a kontexty …
MS: Můžeme říci, že šedesátá léta byly snahou o opravu omylu. Byla zde snaha o demokratizaci, o zavedení tržních prvků. Z dnešního pohledu můžeme říci, že reforma „nebyla“ možná.
PF: Myslím, že každý nedemokratický režim, který nastoupí v nějakém okamžiku k moci je na počátku velmi tvrdý a velmi neúprosný, jelikož si musí upevnit své postavení. V průběhu doby začne polevovat, neboť si je jistý sám sebou a situaci již má pod kontrolou. Nechává určité oblasti žít vlastním životem. K tomu docházelo v šedesátých letech. Například kulturní oblast zcela jistě dostávala víc svobody, než měla v roce např. v roce 1950. Filmaři mohli točit filmy i o jiných tématech než jen o úspěšných budovatelích socialismu. Zkrátka kultura byla v šedesátých letech jistě svobodnější. Stejně tomu bylo se sportem, jenž se rozvíjel mnohem rychleji než v padesátých letech. Lidé cestovali a mnohé oblasti byly na vzestupu. Samozřejmě k tomu opět přispěla celosvětová situace a vývoj. Ekonomická reforma se připravovala, ale zavedena nebyla.
MS: Ota Šik se svým týmem připravoval reformu, ale pak, co byl odejit do Švýcarska, slavil úspěch jako teoretik v akademické oblasti.
PF: Připravoval reformu socialistického hospodářského systému. Je otázka, zda by jeho teorie byly v rámci systému úspěšné v praxi. Já myslím, že ne, dávám přednost kapitalistickému systému.
MS: U Šika jde o snahu zavést soutěž, ta měla existovat v rámci plánu. Západní kapitalistický svět nemá žádný plán.
PF: Ano, ale kapitalistické firmy velmi tvrdě plánují.
MS: Souhlasím, ale dodržují: „To plan not to be planned.“ Plánuji, abych nebyl plánován. V minulosti to bylo naopak. Reforma v minulém režimu byla připravována v rámci …
PF: … socialistického plánu.
MS: Netýkalo se to pouze Československa, ale také v rámci RVHP – Rady vzájemné hospodářské pomoci. Zkrátka plánování mělo úplně jinou povahu a je nutné tuto skutečnost zdůrazňovat.
PF: V tom se shodujeme. Byl to záměr ekonomů, kteří viděli trochu dál než fundamentalističtí komunističtí ekonomové v padesátých letech, kteří se zhlédli v ekonomice Sovětského svazu. Soudím, že časem viděli, že tamní ekonomika příliš neprosperuje. Přestože tento názor nesměli říkat, začali hledat v rámci politického systému jiné cesty. Jednalo se o takzvanou „třetí cestu“ a tuto myšlenku začali rozvíjet.
MS: Je vhodné připomenout, že v jistém ohledu taková třetí cesta může být spatřována v procesech, které se realizují v Číně. Komunistická strana v Číně podporuje projekt, který se mnohým západním státům jeví jako silně kapitalistický. Na druhou stranu si starší lidé vzpomenou na průpovídku, že třetí cesty vedou do třetích zemí.
PF: Lidstvo neustále hledá, jakou cestou se vydat. Pokouší se nalézt cestu, která je optimální. Komunistická strana v Číně se o to snaží. I my rámci demokracie, kterou zde naštěstí máme, hledáme vhodné varianty. Každé volby jsou o hledání cesty dalšího vývoje státu a jeho hospodářství. Jednotlivé strany nabízejí způsob řešení a podle úspěchu ve volbách potom mají možnost tento způsob prosazovat. Ve výsledku vidíme, jak se u nás zatím pravicově a levicově orientované strany vyvažují.
MS: Ano, ale před rokem 1989 tyto explicitní snahy o vyvažování nebyly.
PF: Protože u nás před rokem 1989 nebyla možnost demokratické volby. Ale nesouhlasím s tím, že se režim také nesnažil jistým způsobem „vyvažovat“. Co jiného si představovat pod slovem perestrojka? Gorbačov hledal také obdobu nějaké třetí cestu. Bylo zjevné, že hospodářství Sovětského svazu je nekonkurence schopné.
MS: Jeho kroky byly …
PF: … v rámci politického systému, který nemohl opustit.
MS: Nakonec to vedlo k rozpadu, …
PF: … protože společenský, politický systém neumožnil potřebnou změnu od socialistického hospodářství ke kapitalistickému. Nemohl v rámci systému založeného na společenském vlastnictví zavést ekonomický systém, který se vyznačuje soukromým vlastnictvím, volným trhem.
MS: Usiloval o obnovu …
PF: … espritu socialistických států, aby se hospodářsky nadechly. Hledal cestu, jak prodloužit životnost socialistického bloku, reformovat nereformovatelné, podobně jako Šik před rokem 1968. Ten neměl možnost vyzkoušet teorii v praxi, Gorbačov ano, a neuspěl.
MS: Utkával se v rámci intelektuální oblasti.
… Klad minulosti? …
MS: Pokročme dále. V režimu jste prožil své mládí. Ačkoliv se vůči němu vyjadřujete kriticky, vidíte nějaký jeho klad?
PF: Přemýšlím o tom, a asi je možné říci, že školství na základním stupni bylo pravděpodobně v pořádku. Samozřejmě, musíme pominout jistou dávku ideologie, která se projevovala při hodinách občanské nauky a částečně při dějepisu. Že jsme museli připravovat k různým výročím nástěnky, stejně nikdo nebral příliš vážně. Bavíme se o normální výuce předmětů: matematika, český jazyk, přírodopis, zeměpis, chemie, fyzika.
MS: Souhlasíte s tím, že školství vychovávalo vzdělané lidi?
PF: Základní stupeň byl v pořádku. Na středních a vysokých školách se bohužel stávalo, že na nich často nemohli studovat děti lidí, kteří měli nějaký problém s režimem. Byla to jedna z pák, kterou režim používal na udržení své moci, „klidu“ ve společnosti. Obecně si ale myslím, že školství nebylo na špatné úrovni. Odmyslíme-li si ideologii, která tam samozřejmě byla přítomna. Jestliže hledáme nějaké další klady na minulém režimu, myslím, že bychom mohli zmínit sport. Socialistický tábor si vytkl, že sport bude jeho „výkladní skříní“. Což na jedné straně přinášelo pozitiva, jako byl například systém výchovy mladých sportovců v Tréninkových střediscích mládeže, na který potom navazovala Střediska vrcholového sportu. To byl systém, který byl po roce 1989 zrušen, a domnívám se, že se k němu zase pomalu vracíme. Zabývám se celý život ledním hokejem. Úspěchy tohoto sportu v minulých letech jednoznačně souvisí s výše uvedeným. Všichni úspěšní hokejisté z poslední doby – Hašek, Jágr, Straka apod. jsou produktem této výchovy. Na druhé straně – režim využíval úspěchy sportovců ke své vlastní propagaci. Další negativum bylo používání zakázaných podpůrných prostředků mezi vrcholovými sportovci. Je ale také fakt, že v té době bylo používání anabolik, steroidů velmi rozšířené mezi sportovci na celém světě.
MS: Zkrátka i přes tu bídu se něco povedlo.
PF: Školství, sport. Mohu hovořit o tom, s čím jsem se osobně setkal.
… Exil …
MS: Lidé, kterým se tento režim protivil, soudili, že v něm nedokážou realizovat svůj životní plán, proto volili exil. Jak jste se na ně díval? Strávil jste v něm mládí. Neměl jste sám zájem odejít? Ostatně o režimu se říkalo, že je zde na věčné časy a nikdy jinak. Před každým člověkem stála otázka, zda má žít v nesvobodném světě? Kdyby odešel, mohl by se realizovat, byť zde nechá svou rodinu, kamarády.
PF: Jedná se o složitou otázku a nikdo mi ji v životě nepoložil. Férová odpověď zní: o emigraci jsem nikdy neuvažoval. Část života jsem po revoluci prožil v zahraničí a musím říct, že jsem tehdy často uvažoval, jak asi muselo být pro emigranty psychicky náročné opustit svou zemi, zázemí, rodinu, kamarády a nemít přitom možnost reálného návratu.
MS: Ostatně jsme v Poděbradech. Zde vyrůstali bratři Mašínové. Jednalo se o mladé hochy, kteří si mysleli, že bude další světová válka …
PF: Mými kamarády jsou synové bratra pana Ctirada Paumera. Tedy „toho třetího“ od Mašínů. Proto o jejich příběhu vím dlouho, a když byla možnost, přečetl jsem si o jejich útěku knihu. Musím říci, že na mě velmi zapůsobila. Jejich situace po válce musela být hrozně těžká, s vědomím, že jejich otec, člen skupiny „Tří králů“, bojoval s nacismem, nesvobodou a byl popraven. V situaci, kdy viděli, že se naše země opět ubírá cestou nesvobody, prostě chtěli bojovat.
MS: Právě na základě toho lidé řeknou: chtěli být s národem, a proto opustili svou vlast. Toužili po svobodném světě a chtěli tím pomoc Československu.
PF: Chtěli bojovat s režimem, zachránit vlast zvenčí. Jako celá řada lidí mysleli, že komunistický režim nevydrží dlouho. Neměli naše dnešní historické znalosti. Bylo jim v té době okolo dvaceti let. U nich byl klíčový postoj k systému. Viděli, že je špatný, a chtěli proti němu bojovat, odporovat mu. To, že měli pravdu, historie jasně ukázala. Každému bych doporučil přečíst si knihu Artura Londona Doznání. Když se komunistický režim choval takto ke svým vlastním protagonistům, jak se asi choval ke svým odpůrcům?
MS: Uvádí se, že lidé, kteří odešli v roce 1948, se domnívali, že se jedná o dočasný stav režimu, že se vrátí, ale v roce 1968 odcházeli lidé, kteří věděli, že svět je jinde.
PF: Ano, v roce 1948 se změnil režim a řada lidí se domnívala, že ne na dlouho. Možná u nich převažovaly politické důvody nad ekonomickými. V roce 1968 odcházeli lidé v souvislosti s okupací. A v období normalizace si myslím, že pravděpodobně odcházeli lidé převážně z ekonomických důvodů, protože opravdu viděli, že svobodný svět je jinde. V té době již byl režim natolik etablován, že dávno bylo jasné, že žádný ozbrojený odpor není možný. Dnes je Mašínům vyčítáno, že se o to pokusili a jakým způsobem se o to pokusili. Ale v době jejich odchodu bylo krátce po válce, byla jiná vnitřní i zahraničněpolitická situace.
MS: Jsou lidé, kteří odešli tiše, bez excesů.
PF: Byli vychováváni v rodině vojáka, byli vedeni k boji, …
MS: … aby čelili odpovědně zlu. Vy jste se touto cestou nevydal. Když uvážíte, kolik lidí z naší vlasti odešlo, zřejmě jsme přišli o část elity.
PF: Na tuto otázku je jednoznačná odpověď. Všichni víme, že emigrace se z velké části, převážně v letech 1948 a 1968, týkala špiček společnosti – intelektuálních, ekonomických, sportovních, uměleckých, …
MS: … Martina Navrátilová, Ivan Lendl, dirigent Rafael Kubelík, ekonom Oto Šik, spisovatel Josef Škvorecký, ekonometr Jan Kmenta, ekonom Jaroslav Vaněk.
PF: Ano, typické případy. Věděli, že jestliže se chtějí naplno prosadit, rozvinout svůj talent, musí odejít. Viděli marasmus zdejšího systému. Lidé, kteří patřili ke špičkám ve svém oboru, často volili toto řešení. Ti, kteří nebyli tak talentovaní, se museli smířit se životem tady. Anebo se pokusit systém změnit, ale vždy existuje jen určité procento lidí, kteří mají tendenci věci ovlivňovat, ostatní se vezou v proudu.
… Disidenti …
MS: Lidé, kteří zde zůstali a chtěli režimu vzdorovat, byli disidenti. Kývete hlavou …
PF: Ano, byla celá řada lidí, kteří opravdu a záměrně bojovali či měli tendenci bojovat s režimem. Musím též říci, že spolu s nimi se z mého pohledu svezli lidé, kteří by bojovali proti jakémukoli režimu, chroničtí odpůrci všeho. Mnoho lidí v disentu se orientovalo a myslelo správně. Pouze říkám svůj dojem, že je řada lidí, která dnes říká: „Byl jsem disident“, ale nejsem si jistý, zda jejich cílem bylo změnit režim.
MS: Sluší se říci, že lidé z Charty 77 pouze upozorňovali na chyby, kterých se systém dopouští, nastavovali mu zrcadlo. Režime, ty ses k něčemu zavázal, tak také konej!
PF: Použil jste spojení Charta 77 a disidenti. Myslím, že myšlenky Charty 77 byly správné. Vážím si i opravdových disidentů. Hovořil jsem však o lidech, kteří se dnes za bojovníky proti režimu pouze vydávají. Často jsou to však problémoví lidé, kteří se špatně přizpůsobují každému režimu.
MS: Něco jiného je nepřizpůsobivý člověk, a něco jiného je člověk, jenž upozorňuje na chyby.
PF: Přesně tak. Do skupiny lidí upozorňujících na chyby patří Charta 77 a opravdoví disidenti. Z mého pohledu se jednalo o nepříliš široký okruh lidí. Dnes je však řada těch, kteří se hlásí k něčemu, na čem neměli žádnou nebo jen malou zásluhu.
MS: Ve společnosti mají být i ti, kteří člověka upozorní: Člověče, nepřipisuj si zásluhy, které ti vůbec nepřísluší.
PF: Myslím, že by si hlavně cizí zásluhy člověk neměl vůbec připisovat. Rád bych ale připomenul, že v době podpisu Charty 77 mi bylo 10 let.
… Stav společnosti a hospodářství 1989 …
MS: Než budeme hovořit o otázce ustavení demokracie a kapitalismu, zeptal bych se, v jakém stavu byla společnost a hospodářství? Pro popis je užíváno slovo krize, zřejmě bylo příznačné.
PF: Často to popisuje slovy bezčasí, marasmus. Drtivá většina lidí podle mého názoru vyčkávala, jak se situace bude vyvíjet dál, a nějakým způsobem přežívala. Snažila se žít tak, aby to bylo pro ně co nejlepší, nejvýhodnější. Tak tomu bylo. Společnost si hledala únikové cesty v podobě chat, sportovního vyžití.
MS: Soudíte, že lidé věděli, co nechtějí, ale co chtějí, bylo hůře artikulovatelné?
PF: Říci, co lidé chtějí, či nechtějí, je obtížné. Lidé jsou různí. Každý máme jiný pohled na svět, jiné názory. Paušalizování – co lidé chtěli – je velmi zavádějící. V Československu žilo 15 milionů lidí. Netroufám si nyní hodnotit, co lidé chtěli. Je pravda, že si asi většina přála, aby režim skončil, aby mohli cestovat, aby mohli svobodně žít, podnikat, aby mohli otevřeně říkat, co si myslí. Aby mohli mít možnost demokraticky volit. Určitě se chtěli mít lépe. Všichni se neustále chceme mít lépe. Dnes i před rokem 1989.
MS: Mohla vzniknout taková úvaha: Dáte lidem ekonomickou svobodu, oni začnou kooperovat, využívat ji a postupně tím budou dohánět rozdíl mezi Východem a Západem. Mnozí z nás spíše preferují ekonomickou svobodu, jež jim dá prostor zabezpečení se, pečování o svou zahrádku. To je zásadní. Možná, kdyby komunisté šli touto cestou, poskytli lidem svobodu, režim by se nemusel zbortit tak rychle. Přiznám se, že jsme v rovině …
PF: … spekulací.
MS: Proč to připomínám? Volba mezi politickou a ekonomickou svobodou je jako volba mezi kabátem a košilí.
PF: Je to stejné, jako když se uvádí, že „vše souvisí se vším“. To, co nyní popisujete, bylo velmi těžko realizovatelné. S ekonomickou svobodou souvisí soukromé vlastnictví, trh, otevření hranic, mezinárodní obchod.
MS: Lidé viděli hospodářský rozdíl. Něco podobného máme v Číně. I když má ideologické zaštítění, ekonomická svoboda je u mnohých přítomna. Můžeme říci, že patříme do civilizačního okruhu, kde volný trh a demokracie jsou spojeny.
PF: Ano, patříme do Evropy. Čína, to je „jiný“ svět, rozlohou, počtem obyvatel, historií. Myslím, že přesahuje možnosti našeho rozhovoru rozebírat situaci v Číně. Byl jsem v Číně. Obchodoval jsem s čínskými firmami. Čína se ekonomicky rozvíjí velice rychle. Čím dál tím víc lidí má vyšší a vyšší životní úroveň. V Šanghaji nepoznáte dramatický rozdíl mezi ní a evropským velkoměstem. Ale stále obrovské množství lidí nedosahuje našeho životního standardu. Čínský venkov je často bezmála středověk. Komunistickému režimu se zatím daří držet celý systém pohromadě. S ekonomickým rozvojem, nezbytným otevíráním se světu, s rozvojem komunikačních technologií, sociálních sítí to však bude mít čím dál těžší. Jsem zvědav, jak si politicky poradí se zvyšující se náročností a bohatnutím obyvatelstva.
… Demokracie …
MS: Dobrá, zaměřme se raději na demokracii. Čím je pro vás? Jak si ji definujete?
PF: Ta přece vychází z překladu slova.
MS: Jedná se o vládu lidu?
PF: Přesně. To je definice demokracie. Známe 2 typy demokracie – přímou a zastupitelskou. V přímé se rozhoduje např. referendem, v zastupitelské prostřednictvím volených zástupců. Řada lidí dnes hledá chyby a problémy demokracie. Lze říci, že přestože demokracie není dokonalý systém, jedná se o nejlepší systém, na který lidstvo přišlo. Bonmot Churchilla zní, že demokracie je „nejméně špatný“ model vlády, a platí. Možná by někteří uvítali osvíceného diktátora, kterému záleží na blahobytu každého, i posledního člověka.
MS: Osvícení vladaři nám vládli, ale jedná se o skutečnou historii.
PF: Je otázka, jak dlouho by to monarcha vydržel. Mnoho lidí by si myslelo, že má nárok na vše. Každému podle jeho potřeb. J
MS: Z reality víme, že takový přístup z dlouhodobého hlediska není možný.
PF: Jak jsem již říkal, všichni se chtějí mít lépe. Jsou strany, které to slibují a pak v demokratických volbách vítězí. V tom například můžeme vidět chybu demokracie.
MS: Zkrátka – demokracie dává prostor populismu.
PF: Přesně tak! K tomu jsme se dostali velmi snadno. Je to chyba demokracie, ale jak tomu zamezit? Jedině omezováním, kdo smí, nebo nesmí volit, případně kdo smí, či nesmí kandidovat, což je samozřejmě špatně. To zase popírá princip demokracie.
MS: Musíte vytvořit prostor pro lidi, kteří dokážou gramotnou formou vyvrátit teze, které populismus hlásá.
PF: Je velmi složité vyvracet lidem, co chtějí slyšet. Chtějí slyšet populistická hesla, chtějí slyšet, že se budou mít lépe a že pro to ani nebudou muset nic moc udělat. Jen „správně“ zvolit. Potom jim to zkoušejte vyvracet, když to chtějí slyšet.
MS: Můžeme říci, že tito lidé nejsou svobodní?
PF: Nemají pocit, že nejsou svobodni. Svobodu vidí v tom, že si zvolí stranu, která jim říká, že se budou mít dobře.
MS: Bohužel tito lidé „nemohou“ být konstitutivní pro společenský systém.
PF: Mám obavu, že lidí, kteří slyší na populistická hesla, je v naší společnosti čím dál víc. Ve volbách po roce 1989 v podstatě docházelo k vyvažování pravé a levé strany politického spektra. Otázka je, jak to bude vypadat s politickou scénou po nástupu různých hnutí, zda se tradiční politické strany dokážou dostat z určitého útlumu a přesvědčí voliče o svém významu a výhodách.
… Demokracie a česká minulost …
MS: Domnívám se, že jste během svého mládí slyšel vzpomínky na I. republiku, demokratický stát. Proč to zmiňuji, je skutečnost, že toto období je hodnoceno jako …
PF: … zlatý věk. Myslím si, že …
MS: … se jedná o mýtus?
PF: Jedná se o idealizování doby před sedmdesáti lety. Jsem přesvědčen, že naši potomci budou po sedmdesáti letech také idealizovat celou řadu věcí z doby, v níž nyní žijeme a kterou dnes vidíme kriticky a negativně.
MS: Zapomene se na …
PF: … špatné. Myslím, že to patří k lidské přirozenosti.
MS: Pozor, měli bychom si uvědomit, že I. republika dědila z Rakouska – Uherska, ale my jsme dědili z totalitního režimu.
PF: Ano, to byl jeden z rozdílů. Další byl také v tom, že nelze pominout dramatický rozvoj v podstatě všeho v průběhu dvacátého století. Nezapomínejme také, že nyní již uběhlo od roku 1989 více let, než trvalo celé období I. republiky. Ale jak jsem již řekl, myslím, že se jedná o idealizování historie. Podívejme se, kolikrát se za I. republiky měnily vlády. Měnily se mnohem častěji než za „našich“ dvacet pět let. Politici se hádali úplně stejně.
MS: V parlamentu padaly facky.
PF: Vyčítali si korupci úplně stejně. Jedná se o standardní projevy „nedokonalé“ demokracie.
MS: Neměli bychom zapomenout, že součástí první republiky byly elity, …
PF: … osobnosti jako Kramář, Švehla, Rašín, Beneš. T.G.Masaryk na Hradě.
MS: Sluší se říci, že dříve četník měl slovo. Nepomáhal zločinu, ale bránil veřejný prostor.
PF: V tomto směru máte pravdu.
MS: Když se o někom řeklo „slušný člověk“, měl kredit, kdežto dnes je to spíš ironie.
PF: Mám tendenci s vámi trochu polemizovat. Tehdy, stejně jako dnes jsou lidé slušní a s kreditem. Naproti tomu byli a jsou i dnes lidé, o kterých to neplatí. Možná doba byla noblesnější, v tom bych s vámi souhlasil. V té době se v Poděbradech chodilo po kolonádě s paraplíčky, pánové měli cylindry. Jednalo se o jinou dobu. Četník asi měl větší autoritu, než ji má policista dnes. Lidé se pravděpodobně k sobě chovali lépe, galantněji. Nevím ale, zda nejsme jen ovlivněni filmy z I. republiky.
… Dialog a demokracie …
MS: Měli bychom zmínit, že demokracii „dělá“ dialog. Jak jej vnímáte? Naučili jsme se vést rozhovor, poslouchat naše oponenty?
PF: Dialog musí vést dva lidi, kteří si mají navzájem co říci. Dialog pro dialog nemá žádný smysl. Proč vést dialog s někým, jehož názory mě nezajímají?
MS: Neměl by být samoúčelný, …
PF: … lidé by měli mít nějaký cíl, kam se dialogem mají dostat.
MS: Já mám svou pozici, ty máš svou pozici.
PF: Pojďme hledat řešení problému pomocí dialogu, v tom s vámi souhlasím. O čem je dialog pro dialog? Jen vzájemné zdržování.
MS: Neplatí u nás druhá verze?
PF: Je to jako vždy. Někdy ano, někdy ne.
MS: Nemají naše dialogy podobu monologů?
PF: Samozřejmě tomu tak někdy je. Držím se interpretace svého pohledu na věc, a nenechám se ovlivnit interpretací toho druhého. Často se s tím lze setkat například v Parlamentu ČR, při politických jednáních, ale i při zasedáních poděbradského zastupitelstva. Skoro si myslím, že je to v politice normální. No, ale proto máme demokracii, aby každý dialog/diskuse jednou skončila a hlasovalo se. A někdy jedno hlasování nestačí.
… Demokracie, člověk, občanská společnost …
MS: Co člověk a demokracie? Zřejmě předpokladem dobrého fungování je kriticky myslící, statečný, i slušný člověk.
PF: Jestliže téma diskuse není dramaticky důležité, netýká se otázek života a smrti, kriticky smýšlející člověk se tomu musí pouze smát. Co jiného mu zbývá?
MS: Takový člověk je též elementem občanské společnosti.
PF: Všichni jsme součástí občanské společnosti. Vy, já, každý je součást občanské společnosti.
MS: Zkrátka, občanská společnost je nedílnou součástí demokratického uspořádání. Tážu se proto, že Václav Klaus se k této entitě utvářející demokracii staví rezervovaně.
PF: Myslím si, že Václav Klaus k občanské společnosti přistupuje trochu jinak, než jste uvedl. Mírně jste to posunul. Řekl bych, že občanská společnost, ke které má rezervovaný postoj, je v jeho pojetí určitá skupina lidí, možná takzvaných elit, která si nárokuje větší právo zasahovat do demokracie, aniž by byla zvolena, aniž by se o volbu ucházela. Sám vnímám občanskou společnost, jak jsem uvedl, tedy vás, mě nebo kohokoliv jiného. Všichni jsme elementy občanské společnosti. Všichni máme v demokracii stejná práva i povinnosti.
MS: Mně jde o to, že občanská společnost může dávat lidem, politikům, kteří dostali mandát, zpětné zrcátko.
PF: Jsem přesvědčen, že se tak také děje. Nemusí se jednat o občanskou společnost ve smyslu sdružení určitých elit, ke kterým má Václav Klaus podle vás rezervovaný postoj. Souhlasím s tím, aby se demokratického politického souboje zúčastnily politické strany. A politické strany jsou tvořeny pouze lidmi – občanskou společností.
… Politika …
MS: S demokracií souvisí politika. Jak ji vnímáte?
PF: Obecně, nebo takovou, v níž nyní žijeme?
MS: Můžete obecněji. Dříve její výkon byl vázán k určité straně.
PF: Jak jsem již řekl, jsem zastáncem toho, aby v politickém boji spolu „soupeřily“ politické strany. Nejsem příznivcem sdružení nezávislých kandidátů, která se budují ad hoc pro komunální volby. Nejsem fanoušek hnutí vytvořených pro účast v parlamentních volbách. Kdo se chce angažovat, měl by si najít sobě blízkou politickou stranu, která zastává jeho pohled na svět. V jejím rámci by měl nějakým způsobem fungovat. Jsem si po pěti letech členství v ODS vědom toho, že tato cesta není jednoduchá, ale přesto si myslím, že se jedná o správnější cestu.
MS: Pokud má člověk zájem rozhodovat o věcech veřejných, …
PF: … měl by tak činit. Znovu se vracíme ke skutečnosti, že každý člověk je jiný. Každý má trochu jiný pohled na různé problémy, jiný akcent něčeho. Lidé by si měli přečíst stanovy strany, o které uvažují, a jestliže jim vyhovují, měli by tam vstoupit. Důležitý je celkový pohled na svět, názorový směr, kterým se vybraná strana reprezentuje.
MS: Dobrá, ale neměli bychom zapomínat, že politické strany byly v období před rokem 1989 diskreditovány. Občanské fórum, které vzniklo jako spontánní projev vůle občanů, šlo do voleb se sloganem „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum je pro všechny“. Lidé mají jistou rezervovanost vůči politickým stranám. Můžete ale říct, že se jednalo o devadesátá léta. Od té doby uplynulo dvacetiletí, ale …
PF: … myslíte, že se strany zdiskreditovaly znovu? Měli bychom říci, že každou stranu tvoří konkrétní lidé. Jestliže se zdiskreditovaly strany, zdiskreditovali ji konkrétní lidé. Stejně je tomu ale s hnutími. Není tomu tak, že hnutí jsou správná, a strany špatné.
MS: S takovou interpretací můžeme souhlasit. Lidé jsou jednoduše dobří a špatní, ideje věčné.
PF: Žádná strana není tvořena pouze dobrými lidmi. Žádné hnutí není tvořeno pouze dobrými lidmi, proto mluvím o tom, že by si každý měl přečíst stanovy. Jestliže s nimi souhlasí a má chuť se veřejně angažovat, měl by vstoupit a pokusit se směrovat stranu podle něj správným směrem.
MS: Členství v politických stranách je v Česku velmi malé. Nejvíce členů mají komunisté a lidovci. Čím si tento fakt vysvětlujete?
PF: Tyto strany existovaly i za socialismu. Jedná se o strany, které byly členy tzv. Národní fronty. KSČ byla samozřejmě vedoucí strana, Lidová byla strana tolerovaná, ale zcela jistě také velmi přísně kontrolovaná režimem. Byla to určitá hra na demokracii. Když se před rokem 1989 mluvilo o straně, bylo všem jasné, že se jedná o KSČ. „Strana“ rovná se KSČ, tak tomu bylo.
MS: Stačí se podívat, jakým způsobem se zde strany vytvářely. Česká republika měla šanci po rozpadu Občanského fóra být zemí, kde se ustavila pravicová formace – Občanská demokratická strana. Ačkoliv jsme měli tradici levicového směřování, v devadesátých letech se utvořily strany s pravicovou orientací.
… Promarnění kapitálu …
MS: Bohužel svými neomalenými kroky prohrály svěřený kapitál. S tím se potýkáme do současnosti.
PF: Nesouhlasím s tím, co jste říkal. Jsem člen ODS, jsem pravicově orientovaný člověk. Nemyslím si, že pravicové vlády po roce 1990 zdiskreditovaly pravicovou stranickou politiku. Samozřejmě, že ne vždy se vše povedlo, ale ten úkol byl ohromný. Proběhla transformace celé ekonomiky, privatizace, měnil se celý společenský systém.
MS: Problém byl, že došlo k nebezpečnému propojení ekonomiky a politiky!
PF: Myslím, že k tomu docházelo spíš později. Navíc propojení ekonomiky a politiky je všude ve světě.
MS: Opakuji, kapitál, který zde byl, byl v jistém ohledu promrhán.
PF: Lidé si možná vše idealizovali: „Odteď se již budeme mít lépe.“ Otázka je, co sami pro to „lépe“ chtěli udělat.
MS: Byla zde neochota pojmenovat …
PF: … správně problémy? Vlastní problémy se nikomu moc pojmenovávat nechce.
MS: Když nechcete, sami …
PF: … na to doplácíte.
MS: Postiženi jsou lidé, kteří ve společnosti žijí.
PF: Ano, ale kdyby se po roce 1989 k moci dostala jakákoliv strana, došlo by k velmi podobnému vývoji. Nemyslím tím teď ideové směřování, ale mám na mysli následnou kritiku. Vždy by přišla. Po bitvě bývá každý generál.
MS: Zde jsme u kriticky vnímavého člověka. Má zkušenost z minulosti, byť můžeme říci, že z minulosti se ne vždy člověk poučí, a proto se chyby opakují.
PF: Pokud se mám podívat kriticky na dobu prvních pravicových vlád po revoluci, žádné velké chyby v politice nevidím. Jistě nějaké byly, ale negativně neovlivnily celkově správný směr vývoje společnosti. Pro mě nastal problém až s opoziční smlouvou.
MS: Jedná se o rok 1998. Došlo k propojení ekonomické a politické moci?
PF: Ano, propojení levice a pravice. A začátku nezdravého propojování ekonomické a politické moci.
MS: Díky tomu jednotliví účastníci poškodili svůj program.
PF: Ano, obě strany poškodily svůj program, a tím také důvěru svých podporovatelů.
MS: V zahraničí velká koalice není neobvyklá.
PF: Máte pravdu, ale přesto mě toto řešení tehdy neuspokojilo, byť v zahraničí velké koalice také bývají.
… Existence vize …
MS: Dobrá, nesouvisí to také s tím, že v české politice chybí vize? Tím myslím hledání průsečíků, kam by tato země měla dojít za generaci, dvě generace. Někdo může říci, že podobné plány jsme zde měli.
PF: Myslím si, že tomu trochu paradoxně brání sama demokracie. Souboj politických stran, které mají zájem vždy zvítězit v dalších volbách, proto často vidí svět právě v horizontu příštích čtyřech let.
MS: Říká se, že v dlouhodobém horizontu jsme všichni mrtvi.
PF: Politické strany žijí většinou v krátkodobějších termínech.
MS: Pokud se chce člověk zapsat pozitivně do myslí lidí, vykoná něco, co může být z krátkodobého hlediska kontraproduktivní, sníží to jeho popularitu, ale z dlouhodobého hlediska jej lidé ocení.
PF: Ano, to máte samozřejmě obecně pravdu. Ale obávám se, že se to povede málokomu. Takové vizionáře většinou ocení až historie.
MS: Pozor, myslíte si, že by bylo dobré, aby se lidé z pravice a levice shodli na podobě školství, infrastruktury, energetiky?
PF: Dobré by to samozřejmě bylo. Ale jak toho docílit, když pravicově a levicově zaměření lidé vidí řešení různých problému jinak? Například platit, či neplatit školné? Přistavovat, nebo nepřistavovat Temelín? Na potřebě budování infrastruktury se asi shodnou všichni, ale kde na to vzít peníze? To už zase každý bude vidět jinak.
MS: Přitom samotnou energii vyvážíme. Pro kvalitní vládnutí je důležitá shoda.
PF: S tím souhlasím.
MS: Kompromis není sprosté slovo.
PF: Přeskočili jsme od vizí ke kompromisu.
MS: Když však chceme mít vizi, musíme se na ní shodnout. Máme zkušenost s řepou. Když každý bude tahat jiným směrem, řepa se nepohne. Aby se pohnula, musíme tahat všichni stejným směrem.
PF: Problém je, že vždy jedna strana má pocit, že ta druhá táhne jiným směrem.
MS: Nezpůsobuje neexistenci vize špatná kontinuita? Když dojde k výměně vlád, mnoho návrhů projde skartovacími stroji.
PF: Tak tomu je, a není to dobře.
… Velká a malá politika …
MS: Působíte v Poděbradech. Jak vnímáte rozdíl mezi velkou a regionální politikou?
PF: Myslím si, že jsem spíš komunálním než regionálním politikem. Obě úrovně řeší jiná témata. Vychází to z definice komunální a celostátní politiky. Řešíme jiné věci než v parlamentu.
MS: Regionální politiku ovlivňuje celostátní politika, jedná se například o způsob zadávání veřejných zakázek. V komunální politice je jistě význam míry ideologizace nižší.
PF: V komunální politice se ideologický aspekt hodně stírá. Komunální politika často není o tom, co je levicové a co je pravicové. Každý člověk však má v sobě určitým způsobem zakódovaný pohled na svět. Při řešení problémů, rozhodování jej automaticky používá. Jestliže mám pravicový pohled na svět, budu jej používat- ať jsem už členem ODS, nebo jsem členem nezávislého uskupení.
MS: Není to také díky tomu, že v komunální politice je na vás lépe „vidět“? Proměny města jsou jasnější, hmatatelnější?
PF: Nesdílím tento názor. Myslím si, že na poslance v parlamentu je velmi dobře vidět.
MS: Média umí mnoho.
PF: Z toho pohledu je komunální politika s celostátní neporovnatelná.
… Kapitalismus …
MS: Další částí změny po roce 1989 byla otázka hospodářského řádu. Hovořilo se o obnově trhu. Slovo kapitalismus se neužívalo, možná proto, že mohlo mít negativní nádech. Jak vy se díváte na tržní hospodářství – kapitalismus? Jsou lidé, pro něž se jedná o rovnocenné systémy, jsou ti, kteří s tím nesouhlasí.
PF: Začnu osobní zkušeností. Brzy po revoluci jsem nastoupil jako provozní v Interhotelu Paříž v Praze. Protože se otevřely hranice a bylo mi jasné, že potřebuji získat nové zkušenosti, již na jaře roku 1990 jsem odjel pracovat do zahraničí. V Rakousku jsem 2 roky pracoval v hotelnictví. Tam byl samozřejmě normální kapitalismus – soukromý majitel hotelu, který si volně, s ohledem na konkurenci, určoval ceny pokojů a snažil se dosáhnout zisku. Ceny určoval na základě nabídky a poptávky, stejně jako naši mzdu. Pohyboval se na volném trhu. Tím vám odpovídám i na vaši otázku. Těžko si představit kapitalismus bez tržního hospodářství a stejně to platí i naopak.
MS: Sluší se říci, že Rakušané jsou součástí německy mluvících zemí, a tam se tržní hospodářství doplňovalo adjektivem sociální. Zkrátka jste působil v zemi, která si zažila „zkázu“ volným trhem.
PF: Jsem přesvědčen, že v Rakousku je kapitalismus bez přívlastků, stejně jako je v Německu, Anglii. Samozřejmě, že sociální aspekt, pomoc lidem v nouzi, je důležitý, ale je potřeba systém velmi dobře vybalancovat, aby se pomoc dostávala opravdu jen těm potřebným.
MS: Zde je o to, že představitel, který obdržel důvěru, začal prosazovat nutnost kapitalismu bez přívlastků, či lépe trhu bez přívlastků.
PF: Vybavuji si, že jsem slýchával takovou historku z doby, kdy se představitelé scházeli ve Špalíčku, …
MS: … což bylo centrum Občanského fóra.
PF: Jeden z představitelů tam přinesl nějaké prohlášení, a když jej tam kolektivně hodnotili, vystoupil údajně Václav Klaus a navrhl zrušit v textu slůvko sociální, protože se tam podle něj nehodilo. Nevím, zda je to pravda. Ale Václav Klaus, ODS, která vzešla z Občanského fóra, opravdu potom zavedla kapitalismus bez přívlastků v rámci naší země.
MS: Vkládání jednotlivých slůvek je podle vás nepatřičné, zbytečné?
PF: Myslím, že šlo o snahu eliminovat vliv hledačů třetí cesty.
… Přirozenost kapitalismu …
MS: Když se díváte na dějiny, soudíte, že kapitalismus je něco přirozeného? Když člověk kooperuje, vytváří bohatství a vzniká tento řád.
PF: Ano, myslím si, že se jedná o cosi přirozeného. Vlastnit, jít „se svou kůží“ – nabídkou na trh. Zároveň si dovedu představit, že řadě lidí připadá přirozený socialismus – společné vlastnictví. Záleží na názoru každého člověka. Podle toho vám připadá jeden, či druhý směr přirozený.
… Transformace a kontexty …
MS: Pokročme dále, a to k obnově řádu. Pro kapitalismus je důležitý kapitál. Podle mnohých představitelů zde po roce 1989 kapitál nebyl, vytváří se totiž postupně.
PF: Dovolil bych si vám do toho vstoupit.
MS: Ano, ale rád bych dokončil myšlenku. Po roce 1948 se vše znárodňovalo, po roce 1989 vznikla otázka, jak utvořit kapitalismus bez kapitálu. U nás vše bylo státní.
PF: Rád bych se zeptal, jak byste definoval kapitál?
MS: Ten si vymezuji ze základu slova. Kapitál je od caput – kapity – to znamená hlava. Na základě toho můžeme říci, že v Čechách – Československu byly některé hlavy, které měly „jasný“ postoj vůči světu a tušily jeho směřování. To znamená, že pokud bychom využili jádro slova, můžeme říci, že kapitál v jistém ohledu zde byl. Nebylo takové know – how a finance, jimiž operovaly západní společnosti.
PF: Tam jsem mířil. Velmi dobře si vzpomínám, jak nás na Vysoké škole ekonomické učili, že kapitál nejsou pouze finance. Kapitál může mít různé významy, různé podoby. Jedná se o slovo, které má širší záběr.
MS: Souhlasím s vámi. Měli bychom se držet reality a říci, že podniky, které zde byly, neměly dostatek zdrojů na rozvoj.
PF: Drtivá většina podniků byla neefektivní. Bylo potřeba provést transformační kroky. Ty byly samozřejmě složité, ale celkově si myslím, že v tomto směru byla odvedena dobrá práce.
MS: Trochu jste jednotlivé roky přeskočil, a proto bych se pokusil vrátit. Vycházelo se z konceptu rychlé liberalizace, prudké devalvace domácí měny, kompetitivní nastavení daní, privatizace, restituce. Sám jste říkal, že v době nastartování změn jste byl v zahraničí, ale jistě jste je sledoval?
PF: Pochopitelně, vnímal jsem je. Souvisí to s tím, co jsem již říkal. Transformaci celé ekonomiky pokládám za náročný a složitý úkol, kterým si tato země prošla. Jistě se objevily i chyby, ovšem drtivá většina systémových kroků byla správná. Dnes někteří kritizují kuponovou privatizaci, průběh či férovost restitucí. Někomu se můžou zdát neúplné, nespravedlivé, …
MS: … nebo nedotažené do konce. Podívejme se na otázku církevních restitucí.
PF: Současné, nebo ty minulé, které neproběhly? Nevím, proč se církevní restituce nepodařilo vyřešit již dávno. Možná …
MS: … nestačil dech.
PF: Možná se objevily jiné úkoly. Bohužel to církev odskákala, že se na ni dvacet let nedostalo.
MS: Když jsem hovořil s Romanem Jochem, říkal mi asi toto: počátky, výkop byl dobrý, ale pak se čekalo na konkrétní, skutečné kroky, které nepřicházely. Z Klause ekonoma se stal politik a začal se víc dívat na volební cyklus, a to bylo chybné.
PF: Myslím si, že to k vývoji patří. Jestliže se z ekonoma stane lídr vůdčí strany, premiér, musí se z něj zákonitě stát politik. Nehodnotím, zda je tento proces dobrý, nebo špatný, ale myslím, že je přirozený. Již jsem říkal, že pro mě osobně byla zklamáním až opoziční smlouva v roce 1998.
MS: Nesmíme zapomenout na dohodnuté privatizace zahraničních vlastníků, které padly pod stůl, způsoby nastoupené privatizace. Kuponová privatizace způsobila ohromný vznik fondů, které byly vlastněny státními bankami, jež financovaly neefektivní, byť „privatizované“ podniky. Též nedošlo k časné privatizaci význačných státních bank. Mnohé privatizace byly na úvěr. Problémy se hrnuly.
PF: Opakuji, hodnotit určitý proces zpětně je snadnější než vymýšlet celý systém. Uznávám, že například k privatizaci státních bank mohlo dojít dříve. Ale která z bývalých socialistických zemí prošla tímto transformačním cyklem rychleji, méně bolestně?
MS: Nesmíme zapomínat, že Češi vycházeli z dobré pozice. Byli jsme západem Východu. Před námi bylo malé Slovinsko, které se úspěšně oddělilo od Jugoslávie.
PF: Evidentně máte pocit, že transformace mohla proběhnout lépe a kvalitněji. Každý má právo na svůj názor. Znovu říkám, že hodnotit celý proces zpětně je jednodušší než ho vymyslet a realizovat. V každém případě na něm již teď nic nezměníme. A problémy? Ty vždy byly a bohužel také budou.
… Bohatství a kapitalismus …
MS: Dobrá, pokročme dál. Rád bych se zeptal, jak se díváte na otázku akumulace bohatství? Jedním z motivů změny byla i snaha dohnat sousedící země na západ a jih od nás. To znamená mít majetek, spravovat jej.
PF: Podle mě se jedná se o přirozenou lidskou vlastnost.
MS: Péče o majetek je jedním ze znaků liberalismu …
PF: Znakem liberalismu je hlavně svoboda. Svoboda a zodpovědnost. Myslím, že to s péčí o majetek velice úzce souvisí. Kapitalismus otevírá možnosti, jak toho dosáhnout. Již jsem řekl, že snaha o správu, akumulaci majetku je přirozená. Vím, že se nůžky mezi chudými a bohatými rozevírají. Menší množství lidí na světě rychle a výrazně bohatne, a větší množství lidí je chudých.
MS: Když se jedná o absolutní srovnání, nevychází to špatně. I ti nechudší mají více, třebaže světová populace se rozrůstá. Lze ale říci, že když porovnáváme, co člověk měl v počátcích transformace a co má nyní, vidíme změnu. Neexistovali miliardáři. Existovali lidé, kteří měli napojení na stranu, tito lidé dokázali své společenské vztahy kapitalizovat. Sám asi nejste proto, aby velmi bohatí byli více zavazováni k tomu, aby se „dělili“ s druhými na základě státního příkazu. Vezměte si takového pana Petra Kellnera, jenž je dolarovým miliardářem. Součástí tohoto spolku je i pan Zdeněk Bakala.
PF: Myslím si, že by pravidla měla být nastavena pro všechny stejně. Nejsem pro progresivní zdanění, nejsem pro „milionářskou“ daň. Z mého pohledu je tento přístup špatný. Není možné, aby stát trestal úspěšné. Jsem přesvědčen, že by všichni měli mít stejné podmínky. Jestliže bohatí mají tendenci poskytnout společnosti něco nad rámec daňových zákonů, pak to vnímám jako jejich dobrou vůli. Jako filantropii, kterou samozřejmě mohou provádět, ale nemůže je k tomu nutit stát.
MS: Ve Švédsku máte vysoké daně, ale i vysokou kvalitu poskytovaných služeb.
PF: Mně se švédský model vysokých daní nelíbí. Jsem pro nízké daně a nechal bych na lidech, za co si své peníze utratí.
MS: Zkrátka měla by být odpovědnost prosperujících. Ti by si měli uvědomit, že jednotka jejich příjmu má pro ně jiný užitek než pro chudáka, který nemá co do úst.
PF: Jsem přesvědčen, že lidé, kteří ke svému bohatství dospěli svou prací, šikovností, inteligencí, umem, jsou zároveň natolik zodpovědní, aby to dokázali pochopit, vyrovnat se s tím.
MS: Nyní se zeptám: Soudíte, že tento přístup je platný i pro české miliardáře nebo lidi velice bohaté?
PF: Když pominu jednoho velice úspěšného českého sportovce, osobně neznám žádného miliardáře. Myslím, že na tuto otázku je těžké odpovědět. Vím, že například pan Kellner provozuje školu Open Gate. Jestli je filantropie českých miliardářů dostatečná, nebo není, mně nepřísluší hodnotit. Je to jejich věc, jejich odpovědnost.
MS: Shodou okolností školné na této soukromé škole je doslova astronomické. Můžeme také zmínit pana Bakalu a problémy OKD.
PF: Neznám znění smlouvy mezi státem a panem Bakalou, resp. firmou, která OKD od státu kupovala. Nevím, jaká je v ní dohoda o bytech. Jsem přesvědčen, že smlouvu neviděli ani novináři, kteří o tom píší. Jestliže však v ní je dohoda o prodeji bytů nájemníkům, měly by tam také být uvedené sankce, které vstoupí v platnost v případě nedodržení smlouvy. To je přece standardní záležitost každé smlouvy. A toto byla smlouva v řádech miliard korun.
MS: I v rámci správy soukromého majetku mají máslo na hlavě politici.
PF: Evropská komise nyní říká, že cena OKD nebyla nízká. Nejsem odborník na doly a vím, že se prodával menšinový podíl OKD, ale jestliže součástí obchodu bylo také 44 tisíc bytů, tak cena 4,1 miliardy korun mi nepřijde nijak astronomická. Cena za m2 bytové plochy byla při prodeji oceněna na 600 korun. To je směšné.
MS: Ano, ale tamní úředníci vědí skutečnosti, o nichž se mnohým politikům v Čechách jen zdá.
… Kapitalistou v malém …
… Uzenářství Fiala …
MS: Pokročme dál. Jste člověk, který podniká, v Poděbradech a v Polabí, jak hodnotíte váš vzestup? Podnik, o nějž pečujete, byl obnoven v roce 1991.
PF: Tím se vracíme k restitucím a k rodinné historii. Po dědově smrti jsme objevili jeho závěť, kde kromě jiného odkazuje milovický dům s výrobnou svým dvěma synům, mému strýci a mému otci. Ano, jednalo se o nemovitost, kterou byl v roce 1949 nucen odevzdat státu. A bylo to v roce 1983, kdy už mu dům 34 let nepatřil. Popravdě řečeno, trochu jsme si ťukali na čelo. No, a za pouhých 6 let přišla „revoluce“, potom restituční zákony a v roce 1991, pouhých 8 let po dědově smrti, jsme jeho nemovitost dostali zpět. On prostě věděl, že situace, ve které jsme tady žili 40 let, není normální. Věděl, že jednou přijde doba, kdy se bude jednat o státem ukradeném majetku, proto milovický dům zahrnul do své závěti. Samozřejmě dědovi tehdy sebrali fungující řeznicko – uzenářskou výrobnu, podnik se zaměstnanci, vybavený stroji, se zákazníky. Rodině byl v roce 1991 vrácen objekt s holými stěnami, bez strojů, bez zařízení. Odmontovány byly i umyvadlové baterie. Otec šel do banky pro úvěr, aby mohl koupit stroje a rozjet výrobu. Úvěrová sazba byla kolem třinácti procent. My jsme úvěr splatili, ale celá řada lidí jej vzala a ani jej splatit nechtěla, tak tomu bylo. Je to za námi.
MS: Jak v tu dobu byly vstřícné banky? Ostatně půjčovat na projekt, jehož budoucnost je nejistá, je velmi riskantní. Můžeme říci, že v počátku byla velká „štědrost“ bank?
PF: Zdráhám se použít slovo štědrost při třináctiprocentní úrokové sazbě. S odstupem musím říci, že jsme úvěr dostali a také jsme jej v termínu splatili. Nepamatuji si, jestli banky byly vstřícné, nebo ne.
MS: V podnikání je důležité mít dobré zaměstnance.
PF: Je to klíčové v každé době. Netýká se to pouze začátku podnikání. Firmu tvoří zaměstnanci, spolupracovníci – ti jsou jejím základem.
MS: Když porovnáte rok 1991 a rok 2014, vidíte rozdíl v mentalitě lidí? Dříve lidé „sloužili“ socialistickému řádu. Najednou nám přichází nový majitel, podílíme se na utváření jeho bohatství. Zasáhla změna silně do mentality – přístupu lidí?
PF: Nemohu hovořit za jiné lidi. Víceméně jsem byl vždy na straně zaměstnavatele. Myslím si, že jsme se v naší firmě k našim zaměstnancům vždy chovali slušně, vstřícně. Doufám, že to tak vnímali i vnímají dodnes. Navíc pro všechny je lepší, když se firmě daří. Přináší to jistotu práce, perspektivu, bezproblémovost s výplatami.
MS: Mohl jsem hovořit s reprezentantkou Baťovy společnosti, která v ní působila v letech 1990 – 1995. Říkala mi, že problémem byla služba zákazníkům. Muselo se obnovit to, na čem Baťa postavil svůj obchod: „Můj zákazník, můj pán“.
PF: Záleží na každém člověku. Někteří byli již v roce 1991 výborní, jiní horší. To platilo tehdy a platí to i dnes. Tak to je a nemění se to. Není to v systému, je to v lidech.
MS: Jste pro-tržně založený člověk. Jaké obtíže vám v podnikání dělal a dělá stát?
PF: Víte, každý, kdo podniká, vám řekne, že důležitá jsou jasně daná pravidla, stabilita, předvídatelnost, vymahatelnost práva. Je potřeba jasně daný rámec ekonomického prostředí, ve kterém má podnikání fungovat. O moc dalších věcí by se stát starat neměl a měl by nechat působit trh. Jsem pro „malý“ stát, nízké daně. Ať si každý udělá obrázek sám, zda to u nás tak vypadá. Na druhou stranu, jestliže chcete podnikat, nezbývá vám nic jiného, než se přizpůsobit všem regulím, které stát uzákoní. Je to prostě skutečnost, kterou musíme brát v úvahu.
MS: Kontroluje?
PF: Samozřejmě. Kdykoliv kontrola přijde, musíte si na ni udělat čas.
MS: Máte-li vztahy se státem, nesetkal jste se v rámci svého podnikání s korupcí?
PF: Nemáme žádné obchodní vztahy se státem. Nás nemá kdo korumpovat. My, abychom prodávali naše zboží, také nemusíme korumpovat.
MS: Korupce je element, který hospodářství bere energii.
PF: Zcela určitě. Korupce je problém, bohužel existuje. Je však v jiných úrovních, než ve kterých se pohybujeme jako výrobní firma. Zároveň se obávám, aby se často za chvályhodným bojem proti korupci neskrývalo něco jiného.
MS: Ještě bych se zeptal, jaká je podle vás kvalita vyráběného zboží?
PF: Našeho? Samozřejmě jen ta nejlepší! J
MS: Máte tu výhodu, že máte porážku, výrobu, prodej. Cyklus je v jistém ohledu uzavřený.
PF: Zdaleka jej nemáme uzavřený. Uzavřený jej má Agrofert. Nepěstujeme obilí, nevyrábíme hnojiva, nechováme ani hospodářská zvířata.
MS: Nemusíte dodávat do řetězců …
PF: Nucen není nikdo. Věřte, že ti, kdo tam dodávají, tam dodávat chtějí. Slovo „nemusíte“ není úplně správně použité. Vím však, kam míříte. Vysvětlím filozofii naší firmy. Naše firma je určité velikosti, kdy jakákoliv spolupráce s velkými řetězci by pro nás byla smrtelná. Vím to ze zkušenosti, z ekonomických výsledků obdobných firem. Systém práce řetězců je takový, že neustále nutí výrobce, aby zlevňoval ceny. Snižovat cenu můžete buď zvýšením produktivity práce, nebo snížením výrobních nákladů. Jestliže máte obě položky na maximu a stále to nestačí, zbývá jediná možnost, musíte použít jiné, horší, levnější suroviny. Hned na počátku jsme si řekli, že touto cestou jít nechceme. Jednak výrobkům dáváme naše jméno. Dalším faktorem je, že my – vzhledem k naší velikosti – nedokážeme v produktivitě soupeřit se zařízeními – masokombináty, které mají kolem 100 tun denní výroby. To není v našich silách. Touto cestou jít nemůžeme a nechceme. Co nám tedy zbývá? Jestliže nemůžeme soupeřit v kvantitě, musíme soupeřit v kvalitě. Tam si troufám říci, že jsme na tom velmi dobře, že se na trhu prosazujeme, a to i na trhu, kde jsou levnější párky, levnější špekáčky, levnější výrobky. S naší kvalitou se dokážeme prosadit.
MS: To je dobré! Jak se díváte na farmářské trhy – fenomén, který se týká posledních let?
PF: Řekl jste farmářské trhy. Trochu bych to rozšířil. Trend spatřuji v tom, že lidé chtějí lépe a zdravěji jíst. Je to vidět i v restauracích, kde od 100 položkového jídelního lístku pracujeme dnes s pěti – šesti položkovým jídelním lístkem. To znamená, že to, co se uvaří, se také ten den sní. Vaří se z čerstvých surovin, a ne z mrazáku, jak to bylo zvykem. V řeznictvích je to obdobné. To znamená, že lidem došlo, že v párcích ze supermarketů za 30 korun nemůže být maso. Proto můžeme vidět přesun určité části populace ke kvalitní výrobě v menších řeznictvích, ke kvalitním restauracím. Jedná se o správný, pozitivní trend. Je to směr, kterým se ubíráme i my. To znamená upřednostnění kvality před kvantitou. Myslím si – a to bych také rád zmínil – že úspěšnost kvality našich výrobků byla v posledních letech ohodnocena tím, že jsme ve čtyřech ročnících soutěže Regionální potraviny Středočeského kraje dokázali již se třemi našimi výrobky zvítězit. To je pádný argument, že naše výrobky jsou kvalitní.
MS: Myslíte si, že se Češi začínají orientovat na kvalitu?
PF: Domnívám se, že to procento Čechů je čím dál tím větší. Nepochybuji o tom, že se stále velká část zákazníků orientuje podle ceny, ale nyní se přesouvají směrem ke kvalitě.
MS: Vychází to též z toho, jak roste ekonomická síla?
PF: Ta je jeden faktor. Druhý faktor je mediální vliv – popularita kuchařských hvězd, zdravé výživy a životního stylu, propagace kvalitních surovin atd. Je třeba také říci, že z tuku, separátu, mouky nebo sóji chutný párek neuděláte. To nejde. My to neděláme, ale někteří ano.
… Hotel Golfi …
MS: Ještě bych využil té skutečnosti, že se nacházíme ve vašem hotelu. Přistoupil jste k tomu tak, že to, co jste získal ve škole a v Rakousku, budete moci uplatnit?
PF: Přesně tak. Vystudoval jsem Obchodní fakultu, obor cestovní ruch a služby na VŠE Praha. Zahraničnímu obchodu se věnuji přes dvacet let, ale hotely, restaurace mě nikdy nepřestaly zajímat. Navíc celá naše rodina v minulosti prošla v různých rolích Střední hotelovou školou v Poděbradech. O možnost koupit hotel Golfi jsem docela dlouho usiloval. Tento objekt znám celý svůj život, v prostoru Skupice jsem vyrostl, od dětství jsem nedaleko bydlel a stále bydlím. Když se tedy konečně naskytla příležitost, neváhal jsem. Jsem velice rád, že můžeme provozovat hotel Golfi.
MS: Jsme v lázeňském městě Poděbrady, kde je vícero ubytovacích kapacit. Jak vnímáte svou pozici v rámci ubytovacích kapacit, které zde jsou?
PF: Popravdě řečeno, zaměřujeme se hlavně sami na sebe. Snažíme se, aby si naši hosté užili osobní, komorní atmosféru našeho hotelu, abychom poskytovali výborné služby ve všech směrech. Byli bychom také rádi, kdyby se u nás hosté při pobytu cítili jako doma. Však taky motto našeho hotelu je: „Hotel vašeho srdce“. Jak si stojíme v Poděbradech, bych nechal na hostech, kteří náš podnik navštíví. Věřím, že si stojíme dobře, ale musíme pro to také něco dělat.
MS: Narážíte na skutečnost, že zdejší lázně churaví, což bylo způsobeno redukcí příspěvku státu na péči? Do Poděbrad jezdili pacienti z celé republiky i ze zahraničí.
PF: Nejsme typický lázeňský hotel, jsme hotel v lázeňském městě. Obecně ale platí, že jestliže lázeňství má problémy, musíme se orientovat na jiný druh klientů. Je třeba nabídnout takové služby, které je do ubytovacího zařízení nalákají.
MS: Lákáte právě zahraniční hosty. Když člověk přijde k vám, je rozdíl mezi vaším hotelem a tím, co člověk nalezne ve středu města.
PF: Nechci porovnávat úroveň jednotlivých poděbradských zařízení. Navíc každý má jiný vkus, jiné nároky. My jsme se rozhodli jít cestou, kterou vidíte tady kolem sebe. K zahraničním hostům mohu říci jen tolik, že my nerozdělujeme klienty na zahraniční a domácí. Pro nás jsou to všechno hoteloví hosté a snažíme se jim poskytnout takové služby, aby byli spokojení. Samozřejmě, někteří mají své specifické požadavky, například hosté z Japonska, ale to je v hotelích naprosto běžné. V minulosti byly rozdílné ceny pro cizince a Čechy. V současné době jsou již ale dlouho ceny jednotné, …
MS: … servis je stejný.
PF: Rozdělení na cizince a na Čechy mi přijde jako z dob socialismu. Dříve se to hodně sledovalo, hodně se na to dbalo. V ekonomice hotelu se jednalo o významný ukazatel, šlo samozřejmě o přísun deviz do socialistického hospodářství. Dnes tato informace ztrácí význam.
MS: Dříve Poděbrady navštěvovali Rusové, východní Němci a zase se vracejí. Zkrátka podnikatel, který vidí zákazníka, nerozděluje – ale snaží se mu sloužit.
PF: Takový je princip hotelu.
… Hodnoty …
MS: Jaké hodnoty podle vás jsou důležité pro utváření demokratického a kapitalistického řádu? Mnozí z nás chtěli být především svobodní.
PF: Jako člen ODS nemohu říci jiné hodnoty než osobní svoboda, osobní odpovědnost, volný trh, soukromé vlastnictví, „malý“ stát, nízké daně. Důležitá je samozřejmě rodina. A nechci zapomenout ani na zachování náboženských hodnot tradičních pro evropský prostor. Mám liberálně -konzervativní pohled na svět. Jedná se o ideály, ale ty má ODS nastaveny správně.
MS: Je otázka, zdali to, co je hlásáno, je také naplňováno.
PF: To je vždy v lidech. V politice i v té prodejně. Pořád je to stejné. Buď jsou lidé kvalitní, a potom tu ideu, službu, provádí správně, nebo ne. Jestliže ne, poškozují tím politiku či tu prodejnu.
MS: Máte rodinnou firmu. Co pro vás znamená rodina? Tážu se proto, že česká populace vymírá.
PF: Z logiky předchozích odpovědí vyplývá, že rodina je pro mě velice důležitá. Mám tři děti, snažím se, abychom nevymírali. J
MS: Mnozí k tomu tak nepřistupují a rodina není odpovídající hodnotou. Nejste nemajetný, čím pro vás jsou peníze? Jak jsem mohl uvažovat nad vašimi slovy, vnímáte je jako prostředek služby?
PF: Všichni víme, že na světě jsou důležitější věci než peníze. Jestliže se někdo setkal s vážnou nemocí, jistě ví, kam zařadit zdraví. Na druhou stranu nemá cenu se tvářit, že peníze nejsou důležité. Pro mě jsou určitě prostředkem k tomu, abych mohl naplňovat své představy, záměry. Pochopitelně peníze dávají určitou míru svobody. Je to též jisté měřítko úspěchu.
MS: Není možné, aby peníze zakrývaly pohled na člověka?
PF: Dovedu si představit, že u mnoho lidí tomu tak je, a u mnoho lidí tomu tak zase není. Každý jsme zkrátka jiný, každý má jiný přístup ke světu. Nemůžeme v tom směru paušalizovat. Samozřejmě, že by nemělo být, aby peníze zakrývaly pohled na člověka.
… Integrace na Západ …
MS: Obraťme list. Též cestujete do zahraničí. Strávil jste tam „učednická léta“. Jak se díváte na význam integrace naší republiky do západních struktur? Nejprve jsme se stali součástí Severoatlantické aliance, pak jsme byli přijati do Evropské unie.
PF: Jsem přesvědčen o tom, že Česká republika – dříve Československo – tam vždy patřila. Jsem za to rád a máme velké štěstí, že jsme se narodili tady. Mohli jsme se narodit na mnohem horším místě na této planetě. Trochu mi vadí, že spousta lidí si stěžuje, že situace u nás je špatná a jinde je lepší. Možná to ovlivňuje skutečnost, že jsem v zahraničí pracoval a v současnosti tam dost často pobývám. Řekl bych, že si v našem prostoru žijeme velmi dobře. Jsem velmi rád, že do euroatlantického prostoru patříme. Zaplať Pán Bůh.
MS: Platí to zvláště, když vidíme, že na východ od nás – na Ukrajině – je vidět pohyb ruského medvěda. Bohužel celý proces bereme jako samozřejmost. To však je to, o čem hovořím.
PF: Myslím, že spousta lidí si neuvědomuje, jaké máme velké štěstí, že žijeme teď a tady.
MS: Ano, ale celý proces integrace do západního společenství byl důležitý. Nestali jsme se součástí „nárazníkového“ pásma.
PF: Je otázka, zdali je optimismus je místě. V našem prostoru se geograficky nacházíme v určitém nárazníkovém pásmu mezi Západem a Východem. Jsem však přesvědčen, že z historických, kulturních i náboženských důvodů patříme do tzv. západní civilizace.
MS: Můžeme se na proces přičleňování k Západu dívat jako na využitou příležitost?
PF: Ano, po rozpadu východního bloku ovládaného SSSR jsme se velice rychle začlenili mezi demokratické země v západní Evropě. Stali jsme se členy NATO, posléze členy EU. Byl to zájem nejen nás, ale i ostatních zemí z těchto struktur. Bylo to logické vyústění celého vývoje po roce 1989.
MS: Jste součástí strany, která se hlásí k Evropské unii, ale bývalý prezident Václav Klaus měl věčný spor s touto institucí.
PF: Soudím, že se to nevylučuje. Nejsem nekritický obdivovatel Evropské unie. I vy jste říkal, že tam sedí spousta úředníků, kteří mají větší moc než volení politici a lepší informace. Říkám: Evropská unie rozhodně ano, ale je nutné se tázat, v jaké formě chceme Evropskou unii? Původní myšlenka volného pohybu zboží, osob, kapitálu je určitě v pořádku. Další prohlubování integrace, snaha o stále větší regulaci všeho možného správná není. Tímto směrem by se Evropská unie neměla vyvíjet.
MS: V jistém ohledu říkáte, abychom ji včas „destruovali“, či lépe rekonstruovali?
PF: Nejde o destrukci, říkal jsem, že původní myšlenka EU byla a je správná. Můžeme použít slovo rekonstrukce. Zcela určitě je potřeba zastavit navyšování byrokracie, různých omezování a regulací. Jsem proti dalšímu přebírání rozhodovacích pravomocí orgány EU na úkor jednotlivých členských zemí. Vývoj Evropské unie v současnosti není ideální. Jde o to, aby se v souvislosti s tímto vývojem a přetrvávající ekonomickou krizí náš společný evropský „domeček“ nerozpadl. Rekonstrukce by neškodila.
MS: Není to také díky tomu, že Češi se o dění v EU příliš nedozvídají?
PF: Ale čí je to chyba? Jen a jen jejich. Máte pravdu v tom, že česká média o Evropské unii příliš neinformují. Kdyby však lidé chtěli, informace si dohledají, oni ale nechtějí.
MS: Stojí to úsilí a čas?
PF: Ano, čas, práci.
MS: Musíte také znát cizí jazyky. Být v Evropě znamená nebýt Švejkem, ale být připravený, znát svou pozici. Je vhodné připomenout, že nám Evropa „dává“ prostředky – a my si je rozkrademe.
PF: Evropa nám dává prostředky? Evropa v podstatě žádné vlastní prostředky nemá, jen přerozděluje prostředky od států, které jí je poskytují ve formě příspěvků. Poskytují nám je vlastně daňoví poplatníci jednotlivých členských zemí. Ale rozumím, kam míříte. Ano, část dotací byla asi opravdu rozkradena. To je jistě špatně. Na druhou si myslím, že mnohem větší část dotačních prostředků byla použita podle všech předpisů. To ale není mediálně zajímavé, takže se spíš dovídáme o těch negativních zkušenostech.
MS: Mohl jsem na toto téma hovořit se starostou Poděbrad, doktorem Ladislavem Langrem. Říkal mi, že daleko lepší by bylo, kdyby město dostalo přidělené peníze. Určili bychom, kam prostředky půjdou. Tím by též odpadla velká byrokracie.
PF: Nevím, zda je tato myšlenka úplně správná. Obávám se, že by to přineslo celou řadu jiných problémů. Já bych šel spíš ještě dál a dotace bych úplně zrušil. Dotace v principu přináší zvyšování objemu přerozdělovaných finančních prostředků, což vede vždy k růstu byrokracie, korupce či rozkrádání. Původní idea možná byla dobrá, ale teď …
MS: … zkostnatěla.
PF: Chopili se jí lidé z masa a kostí. Často dochází ke zneužití správných myšlenek. Tato skutečnost se historií táhne jako červená nit. Vždy záleží na konkrétních lidech, na jejich kvalitě, zda systém funguje správně, nebo ne.
… Aplikace EU na firmu Uzeniny Fiala …
MS: Období před rokem 1989 bylo jasným důkazem. Byli jsme obětí reinterpretace výchozích myšlenek, které byly podnětné, ale pak došlo k jejich znehodnocení, vyprázdnění.
PF: To zní vzletně. Uvedu vám však méně vzletný konkrétní příklad: V době, kdy jsme přistupovali do Evropské unie, jsme museli splnit veterinární požadavky Evropské unie. Naše Státní veterinární správa však tyto požadavky aplikovala tak, že byly mnohem tvrdší, než museli splňovat řezníci na západ od našich hranic, přísnější, než je vyžadovala samotná Evropská unie. Byli jsme prostě papežštější než papež. Dnes je celá řada těch předpisů, jako například povinnost pákových baterií, již překonaných. V té době jsme je však museli všechny splnit, jinak bychom nedostali povolení. Dalším příkladem byla nutnost postavit zcela nové šatny, protože v těch původních se křížily cesty. Stavebně to vyřešit nešlo, museli jsme postavit nové šatny. V rámci objektu teď máme dvoje šatny, využíváme pouze jedny. To vše samozřejmě stálo peníze. Vrací nás to zpět k otázce, zda stát, státní orgány pomáhají, či nepomáhají. Vydá se nařízení a my všechny podmínky musíme splnit. Nemáme čas jít protestovat.
MS: Nemáte ani peníze, ani lidi.
… Ohlédnutí a omyl proměny …
MS: Dobrá, kdybyste se měl podívat zpětně na pětadvacet let a znovu vyjádřit, jakými slovy byste proces zhodnotil? Jaký zásadní omyl byste uvedl? Jakou událost, která se stala, a neměla stát?
PF: Řekl bych, že jsem měl štěstí v tom, že přesně v roce ukončení mého studia přišla revoluce. V době, kdy jsem měl nastoupit do„pracovního procesu“, se změnil režim, otevřely se hranice, nastala doslova historická situace. Mně i všem ostatním se najednou výrazně změnily podmínky, otevřely nové možnosti. Každý je mohl využít podle svých schopností. Možná jsem je mohl využít lépe, možná jsem je mohl využít hůře. Vždy záleží na každém, jak svou šanci využije. Pozitivních i negativních věcí byla spousta, ale takový je život, takové je podnikání. Jestli je nějaké rozhodnutí dobré, či špatné, se většinou ukáže až za čas. Nepozná se to hned. Myslím ale, že těch dobrých bylo víc. J
MS: Přesměrujeme pohled z minulosti do budoucnosti této země. Jsme ve středu Evropy, co nás čeká?
PF: Zřejmě se budu opakovat. Máme štěstí, že žijeme v této části světa. Máme veliké štěstí, že v průběhu mého i vašeho života, dokonce již 69 let nebyla v tomto prostoru válka. To je na Evropu nezvykle dlouhá doba. Tato skutečnost stojí nad vším. Udržení míru v tomto prostoru je klíčové.
MS: Ne nadarmo projekt Evropské unie …
PF: … na tom jistě má svou zásluhu.
MS: Byl oceněn Nobelovou cenou míru. Děkuji vám za milé rozprávění.