Dialog o transformaci s Jiřím Šedivým


*1953, armádní generál, do roku 2002 náčelník generálního štábu Armády ČR, po odchodu z generálního štábu vlastní konzultační společnost Generals http://www.generals.cz/.
Stáhnout dialog:

Dialog byl natočen v pondělí 14. dubna 2014 odpoledne v CEVRO, Jungmannova 17, Praha 1, Nově Město.

MS: Vážený pane generále, čím pro vás je rok 1989? Jak se promítl do vašeho života, jaké naděje jste s ním spojil, jak se vaše naděje naplnily?

JŠ: Rok 1989 byl pro mě rokem zlomovým, jako pro celou naši společnost. V armádě byl zvláštní v tom, že byla velmi izolovanou částí tehdejší společnosti. Byla to armáda branecká, která se skládala z mužů, jež nastupovali na dvouletou vojenskou službu. Jak vojáci z povolání, tak ostatní pracovníci včetně občanských zaměstnanců, měli poměrně filtrované informace. Tím spíše, že spousta posádek byla mimo větší města, izolovanost se prohlubovala i tím, že celá komunita byla velmi často ovlivněna vojenskými vztahy, a to nejen mezi vojáky z povolání, ale i v rodinných a přátelských vztazích, byla to jedna skupina lidí.

MS: Zkrátka vojáci utvořili „jednu rodinu“?

JŠ: Ne tak úplně, pouze se jednalo o skupiny lidí, kteří měly společné zájmy a problémy. Ty následně přenášeli na nejbližší v rodinách a do míst svého pobytu. Sloužil jsem v Týně nad Vltavou, který měl – při tom, kolik tam bylo vojenských útvarů – poměr obyvatel a vojáků jedna ku jedné. Uvedl jsem, že rok 1989 byl pro vojáky z povolání obecně velkým překvapením. Některé signály sice ukazovaly, že se společnost začíná hroutit, ale konkrétní stav nám znám nebyl. Byl jsem velitelem útvaru, který měl poměrně pokročilou techniku. Jednalo se o nejmodernější tanky T 72. Vojáky základní služby v jejich čtvrtém výcvikovém období, kdy měli prokazovat nejvyšší úroveň vycvičení, jsme posílali na půlroční brigády pomoci národnímu hospodářství. Z toho bylo možné usoudit, že socialistické Československo začalo ztrácet dech. Je též pravdou a je nutné říci, že se zvyšovala i nervozita uvnitř armády spojená s některými výročími – ať již se jednalo o „Palachovo výročí“, nebo výročí 21. srpna, či 28. října. To mělo za následek větší důraz politických orgánů v armádě na omezení pronikání objektivních informací do armády a tlak na důslednou kontrolu především velitelského sboru a absolventů vojenských kateder vysokých škol. Vyvolávalo to činnost vojenské kontrarozvědky, která působila uvnitř Československé lidové armády, aby nedošlo k nežádoucím excesům. Celá mašinérie fungovala až do konce, nepřipustila, aby se po oficiální linii vojákům z povolání předávaly informace, které by objasnily celkovou situaci ve společnosti. Například pokrokově smýšlející skupinou byli absolventi VKVŠ – vojenské katedry vysokých škol, kteří nastupovali na rok, ale jednalo se o lidi, kteří byli inteligenčně velmi vysoko, měli poměrně vysokou sumu vědomostí, ale již i životních zkušeností. S nimi byla některá debata i pro mě velmi obtížná, protože jsem měl zcela jiné informace, než přinášeli oni a často jim nerozuměli víc něž já.

MS: Čím si tuto skutečnost vysvětlujete? Myslíte si, že mladí lidé již nebyli tolik indoktrinováni?

JŠ: Ano, přinášeli informace o skutečném stavu a o procesu demokratizace, který musel nastat. V tomto ohledu byla debata s nimi přínosná. Zprávy, které jsme dostávali o vývoji národního hospodářství, vývoji světa, byly zkreslené. Oni přišli a řekli: pozor, toto je jinak. V době, kdy jsme je měli školit, školili absolventi VKVŠ nás, o tom co je realita. Nebylo to příjemné, jelikož evidentně bylo zřejmé, že mají navrch.

MS: Rok 1989 přinesl naděje, že se člověk bude moci pohybovat ve svobodném světě.

JŠ: Pro vojáky z povolání se jednalo o velkou změnu. Spočívala v tom, že se režim významně změnil. Vojáci z povolání mají – a tehdy to platilo též – jiné postavení. Nejednalo se zaměstnanecký, ale o služební vztah. Řada lidí, právě pod vlivem filtrovaných zpráv, vůbec nechápala, co se vlastně děje. Systém jim nedovolil, aby se vzdělávali ve skutečné realitě, …

MS: … což vedlo k zakonzervování stavu.

JŠ: Vojáci jsou velcí praktici, byť jsou loajální k režimu, avšak bez loajality by armáda nemohla fungovat. Na základě toho, co se dělo v listopadu a v následných měsících, kdy bylo zřejmé, že se s vojáky z povolání nehrálo fair, což je pro vojáka dost zásadní, řada kvalitních lidí odešla do civilu. Voják je sice ochoten a schopen obětovat řadu věcí – ať již se jedná o kvalitu života, nebo dokonce svůj život jako takový, ale předpokládá, že druhá strana bude k němu otevřena. Zjistili jsme, že tomu tak nebylo.

MS: Je vhodné říci, že armáda v klíčových chvílích nebyla povolána. Co byste dělali, kdyby z vedení přišel rozkaz, aby došlo k zákroku proti protestujícím?

JŠ: Dnes se objevuje spousta lidí, kteří říkají, že zachránili republiku před použitím armády. Nemyslím si, že je to úplně pravda. Když jsem se zmínil o výročích, z vedení ministerstva národní obrany a západního vojenského okruhu přicházely pokyny, které nám přikazovaly připravit útvary k případnému zásahu. Moc dobře je známo, že v roce 1969 proti demonstrantům v Československu zasáhla československá armáda. Nebyla to sovětská armáda nebo zbytky armád Varšavské smlouvy, které zde zůstávaly. Nejvyšší politické vedení Československa tedy mělo zkušenost, jak použít Československou lidovou armádu proti vlastním občanům. Porevoluční ministr obrany gen. Vacek musel pod tíhou důkazů odstoupit. Otázky možného zásahu byly samozřejmě diskutovány. Vojáci z povolání podvědomě tušili, že se něco děje a že něco není v pořádku. Když se začala situace po 17. listopadu odvíjet tak, jak již dnes víme, vojáci z povolání chtěli získávat co nejvíce informací a podle toho se rozhodovali. Panovaly jednotné názory (na úrovni útvarů), že armáda nemůže být použita. Úkol sice nepřišel, ale kdyby přišel, nebyl by splněn. Jednalo by se o složitou věc. Určitě by docházelo k řadě konfliktů. Určitě by došlo k tomu, že by se někdo k příkazu zásahu vůči protestujícím připojil. Ale armáda jako taková v této konkrétní situaci nebyla akceschopná – tedy aby potlačila projevy lidí – a ani nebyla k tomuto kroku vůle. Byla akceschopná vojensky, ale ne lidsky. Kdyby došlo k něčemu, k čemu by armáda byla určena, tak ano. K tomu, aby vypochodovala do Prahy, Plzně, Českých Budějovic potlačovat demonstrace – to ne.

… Komunismus a armáda …

MS: Obraťme list. Co pro vás znamená komunistická ideologie a režim na ní založený? Jak jste se na ni díval a jak se na ni díváte s odstupem času?  

JŠ: Ti, kteří nezažili toto období, se na nás dívají až příliš kriticky. Narodil jsem se do té doby, vyrůstal jsem v té době, studoval jsem v ní. Jí jsem 40 let sloužil. Neznal jsem jinou variantu. Tím, že jsem byl od patnácti let – nejen já, ale mnoho vojáků z povolání – v armádě, chybělo nám hlavně srovnání. Režim to měl dobře připraveno a zorganizováno. Velmi dobře věděl, že vojáci z povolání musí být takto připravováni. Pro mnoho z nás to bylo cosi samozřejmého, informace ze zahraničí byly chabé. Televize neměly patřičný dosah, rozhlas podobně …

MS: … ten zde byl. Vzpomeňte si na Rádio Svobodná Evropa, BBC.

JŠ: Byly často rušeny, nebo nebyl v posádkách dosažitelný.

MS: Lidé mohou říci: dobrá, byly zde deklarace režimu utváření „spravedlivé společnosti“, „nového člověka“. Ty mohl porovnávat s realitou. Někdo nezažil padesátá léta, kdy to bylo tvrdé. Bylo několik vln emigrace. Je znám příběh o Mašínech, což byli hoši, kteří se připravovali na možnou třetí světovou válku, již očekávali na základě polarit světů.  Můžeme říci, že kdo usiloval o alternativní informace, porovnávat mohl.   

JŠ: Nebylo to tak úplně jednoduché. Musíte vědět, kde informace sehnat, o čem jsou. Mašínové a jejich skupina vždy byli prezentováni jako vrazi a jako lidé, kteří byli na úrovni teroristů. Do dnešních dnů nemá společnost jednoznačný názor na „Mašíny“. Zmiňujete se o rádiu Svobodná Evropa, ale v lesích, kde byli vojáci, ji nebylo možné naladit.

MS: Přesto zde byli i ti, kteří smýšleli alternativně.

JŠ: Souhlasím.

MS: Když se člověk snažil kriticky uvažovat, mohl říci: jako občan Československa, se necítím svobodný. To, co je předváděno, je pouhým divadlem.

JŠ: Mluvíte o člověku, který žil v Praze či jiném velkém městě. Nemůžete takového člověka srovnávat s někým, kdo se podíval do Prahy jednou za 5 let. (i když musím připustit, že některé bojové útvary byly dislokovány i ve větších městech). Já mluvím především o vojácích z povolání v armádě, kde jakýkoliv pokus o získávání informací jiného charakteru znamenal vyhazov. Armáda byla „čištěna“. Po roce 1948 nejvíce zasaženou částí společnosti byla tehdejší armáda viz. případ generála Heliodora Píky a osudy drtivé většiny vojáků ze západní fronty. Vezměte si životopisy převážné většiny našich vojáků, kteří přišli jako hrdinové druhé světové války. Někteří z nich prošli mnohaletými žaláři. Popraveno jich bylo 31, tisíce vyhozených. Obdobně byla cílem armáda i po roce 1968. Tehdy z armády odešly také tisíce lidí.

MS: Ano, ale svobodný člověk se vyznačuje autonomií myšlení. Vojákem přece není pouze ten, kdo slepě přijímá informace bez kritické reflexe.

JŠ: To, o čem mluvíte, předpokládá, že máte druhý zdroj informací, které si můžete ověřit. Jak jsem řekl, drtivá většina vojáků z povolání tuto možnost neměla.

MS: Můžeme říci, že lidé, kteří sloužili v těchto složkách, žili v dokonalé totalitě?

JŠ: Neřekl bych, nicméně armádě musíte rozumět. Vy se na vojáka z povolání díváte jako na člověka, který je srovnatelný s civilem, který pracoval v továrně nebo v kanceláři. Netýkalo se to pouze československé armády před rokem 1989. Jedná se o typický znak pro všechny armády. Lidé jsou připravováni k tomu, aby respektovali autoritu, byli disciplinovaní, aby realizovali příkazy, jinak armáda fungovat nemůže. Jak jinak pošlete armádu do války, kde se umírá? Pokud se budete „demokraticky“ rozhodovat, zda se půjde na zteč, nebo ne, nikdy na ni nevyrazíte. Proto je ve všech armádách položen tlak na zásadu uznávání autority, i když je někdy prosazována byrokratickými opatřeními a vynucována silou.     

MS: Možná bych byl asi jeden z prvních dezertérů, jelikož jsem pacifista.

JŠ: Tak se vojáci formují a připravují, platí to pochopitelně o všech armádách. Metody jsou různé, ale byli jsme zkrátka v situaci, v níž jsme byli.

… Jednání z Tankového praporu? …

MS: Můžeme říci, že se v armádě uplatnil přístup, známý z Tankového praporu?

JŠ: Byl jsem tankista, v tomto díle jsou zobrazované situace přehnané, nicméně vojáci z povolání se podobně chovali. Musím upozornit, že armáda procházela vývojovými etapami. To, o čem mluvíte, je období, kde fungovali například tzv. paragrafisti. Lidem se řeklo: „Ty jsi dělnická třída, půjdeš do armády“ a postupně se dostali do poměrně vysokých funkcí a hodností. Ještě v sedmdesátých letech jsem znal lidi, kteří neměli ani vysokou školu, měli stranické vzdělání, a z toho titulu se jim uznalo vyšší vzdělání. Ti rozhodovali o stovkách jedinců a o obrovských přezbrojovacích programech.

MS: Můžeme říci, že v armádě existovala divná hierarchie.

JŠ: Systém se proměňoval. „Paragrafisté“ nastupovali po čistkách, jež nastaly po roce 1948. Armáda se snažila mnohé řešit násilným způsobem, což přinášelo další vztahové problémy. Snažila se dostat do armády kvalitnější lidi masivním náborem, který byl někdy dělán tak nesmyslně, že se do armády dostávali lidé, kteří tam ani sloužit nechtěli. Přesvědčili je různými – někdy i nepravdivými informacemi. Mladý člověk se dostal do situace, v níž ani žít nechtěl. Důsledkem bylo dosažení zcela opačného výsledku. Normalizace zasáhla i armádu a nebylo to jednoduché období.

MS: Aby mohl sloužit, musí též věřit tomu, co je prezentováno. Máte režim, který se odchyluje od původních východisek, kdy realita je tak pokřivována. Jak můžete vytvořit společnost, která má zdravé proporce, ale i dobrou armádu?

JŠ: Samozřejmě, že režim nebyl schopen vytvořit „zdravou společnost“ a armáda je represivní složkou té společnosti. Rád bych řekl, že k tomu není primárně určena, ale v totalitních společnostech se tak používal a bohužel i dnes ji některé režimy tímto způsobem používají.

MS: Můžeme tuto skutečnost pozorovat na Ukrajině.

JŠ: I když je situace na Ukrajině hodně složitá, použití armády vedením Ukrajiny není vedeno tímto cílem. Armáda začala působit proti ozbrojeným skupinám ruských separatistů. To není ten případ, o kterém mluvíme.   

… Reformovatelnost režimu …

MS: Dobrá, z toho, co jste říkal, je zřejmé, že režim, v němž jste vyrůstal, byl nereformovatelný.

JŠ: Situace ukázala, že není reformovatelný, …

MS: … byť byly pokusy.

JŠ: Ano, byl to i rok 1968 – v tomto roce jsem nastoupil jako patnáctiletý na „žižkárnu“ do Moravské Třebové. I situace v armádě byla hodně tristní. Z mého pohledu systém reformovatelný nebyl. Konkrétně pro mě – třebaže jsem mluvil o Hlasu Ameriky, o Svobodné Evropě, o disidentech – byly měřítkem vztahy k sovětské armádě. Byli jsme nuceni k tomu, abychom budovali vztahy s „družebními útvary“. Jezdili jsme do Milovic, a vojáci milovické posádky jezdili k nám. Pro nás to byl ovšem zároveň pohled na to, jak obrovský rozdíl byl ve vztahu k lidem. Nerad bych někoho urazil, ale velitelský sbor byl absolutně arogantní k řadovým vojákům. To ale platilo i mezi jednotlivými úrovněmi vojáků z povolání.

MS: Jaký režim, takoví lidé.    

JŠ: Díky těmto setkáním jsme získávali možnost srovnání. Říkali jsme si: přece nechceme být taková armáda, kterou nám dávali za vzor. To byl pro mě a mé okolí znak toho, kam nechceme jít. Když k nám v květnu přijeli důstojníci na naše oslavy, báli se cokoliv udělat, cokoliv říct. Na nich bylo vidět, že „nejsou ve své kůži“. Chovali se k nám nedůvěřivě. Týkalo se to i jejich rodin, jezdily v celých organizovaných skupinách pod vedením pověřených funkcionářů. Jen výjimečně mohli jít jednotlivě nakupovat v Praze nebo jiném větším městě. Ale když jsme přijeli do Milovic, tamní vojáci z povolání byli strašní, programově šikanovali vojáky základní služby. Chovali se k nim nelidsky, pro nás absolutně nepřijatelně. Až tak, že to bylo nesmyslné, a to bylo pro nás měřítko: chci být jako sovětský důstojník, nebo chci být normální Čech?

… Emigrace …  

MS: Můžete také říci: „Dobrá, jestli žiji ve společnosti, kde jsou principy jednání odlišné od toho, co uznávám, mohu odejít. Československo zažilo emigrační vlny.     

JŠ: Ano, ale odejít z armády a emigrovat byl velký problém. Jsou případy, že někteří piloti uletěli, jelikož k tomu měli prostředek. Jak mohl voják emigrovat? Jako voják z povolání jsem se nemohl dostat ani do Jugoslávie. Nebylo to tak, že bych se sebral a odejel do zahraničí a zůstal jsem tam.

MS: Opět se potvrzuje specifičnost komunity vojáků.

JŠ: Přesně tak! Kolem roku 1968 se po nějaký čas dalo vycestovat přes Jugoslávii. Hranice se však zavřely. Když se vojáku z povolání provdala sestra či oženil bratr do zahraničí, voják byl vyhozen z armády, aby nebyl „kanálem“, který by se mohl použít pro ovlivňování názorů uvnitř armády.

MS: Pokud jste byl odejit, byla zde snad možnost exilu. To však nebyla vaše cesta.

JŠ: I ten, kdo usiloval odejít do zahraničí, měl problém.   

MS: Každý nebyl Mašín …

JŠ: Přece moc dobře víte, že i pro normálního občana, který usiloval o tzv. výjezdní doložku, se jednalo o velmi složitý proces. Zkrátka ten argument je dnes pro mnohé z vás zvláštní. Já jsem chtěl být voják, líbila se mi armádní technika, a proto jsem tam šel. Postavil jsem se k tomu jinak. Když jsem měl být vyslán do Sovětského svazu, řekl jsem: „Nechci tam.“ Třikrát jsem to odmítl. Potřetí jsem měl odejít z funkce jako nekomunikativní ve vztahu k VKR. Ale nemohu a nechci si stěžovat, protože v době, kdy jsem měl skončit, přišla revoluce a pro mě to znamenalo druhou etapu života. Říkám to proto, že nejen já, ale i řada mých kolegů se pak chovala stejně. Odmítali přijímat některá běžná schémata v tehdejším kariérním řádu. Někoho to „sešrotovalo“.

MS: Váš postoj vám následně umožnilo kariéru po roce 1989.

JŠ: Mohl jsem dál pokračovat ve funkci, člověk musel pracovat na sobě, jelikož mým velkým přáním bylo nepodívat se do Moskvy, ale do Velké Británie. Nakonec jsem studoval ve Spojených státech. Téměř každý z nás měl nějaké sny a rok 1989 otevřel cestu k jejich realizaci. Paradoxně jsem se poprvé podíval do Ruska až po tom, co jsem odešel do civilu.

… Disidenti a demokratická opozice …

MS: Pokročme dále, ale zůstaňme v oblasti minulého režimu. Jak se díváte na disidenty – demokratickou opozici, kteří dokázali vzdorovat a upozornit režim na nedodržování závazků, k nimž se mezinárodně zavázal.

JŠ: Disidenti byli skupinou lidí, která hrála obrovskou, nezastupitelnou roli. Myslím si, že kdyby zde nebyli, měli bychom to těžší. Mluví se o Václavu Havlovi jako o pozdějším prezidentovi, ale nebyl jím pouze Havel. Charismatický lídr vždy kolem sebe sdružuje skupinu lidí, která se kolem něj opírá. Když jsem si v tajnosti přečetl Dva tisíce slov, říkal jsem si: „To není přece nic špatného.“ Disidenti tím přinášeli alternativu, i když byli v projevech silně potlačováni. Nemohli otevřeně hlásat své názory, nebo jim byla upírána šance říci lidem pravdu. Komunistický režim fungoval i v civilním sektoru a velmi tvrdě potlačoval názory. Disidenti obecně představují skupinu lidí, bez níž se nejen československá, ale i každá jiná společnost nemá šanci posunout dál, pokud se chce vymanit z totality. Elita lidí musí převzít roli vůdců, a to někdy vědomě, někdy nevědomě. Zkrátka ji sehraje. V prvopočátku se stávají lídry a motivátory jednání. Všimněte si, že velká část lidí po vyčerpání své historické úlohy odchází a nastupuje jiná generace.  

MS: Jistě je vhodné, abychom na tyto statečné lidi nezapomínali.

JŠ: Nesmíme na ně zapomínat. Musím říci, že jsem pak projel téměř celý svět. Lidé věděli, kde je Praha a kdo je Václav Havel. Ostatní o České republice bylo zamlženo. Zkrátka Havel byl pojem.

… Pokračování ideologie? …

MS: Režim nám padl, ale ideologie v jisté modifikaci stále žije? Jsou mezi námi lidé, kteří podporují stranu, jež je následovnicí, pokračovatelkou.  

JŠ: Ideologie stále žije. Problém spočívá v tom, že v minulém období byla vždy skupina lidí, která tomu zkrátka věřila. V režimu se jim nežilo špatně, přijímali autoritářský způsob řízení společnosti a právě oni byli základem pro budoucí období. Svízel existující v České republice, spočívá v tom, že se naše mladá demokratická společnost dopustila velké spousty chyb. Tyto chyby dávají některým lidem zapravdu, že „starý režim byl lepší a bohužel přitahují řadu jiných, kteří se v režimu nedovedou orientovat, nedovedou nalézt skutečné demokratické principy. Jsou znepokojeni z případů korupce, prosazování osobních zájmů i bezradnosti státních orgánů a nejsou schopni se s těmito problémy vypořádat. Bohužel, z těchto nedostatků ideologie těží.

MS: Zkrátka tito lidé podporují politické síly, které se hlásí k minulosti a slibují pořádek.

JŠ: Bavíme-li se o komunistech, oni se nehlásí k předchozí straně. Tvrdí, že se omluvili a distancovali se. „Tím to skončilo: formálně jsme se odstřihli a začali jsme novou etapu“.

MS: Stále někteří z nich mají v myslích „velké představitele“ jako Klementa Gottwalda.

JŠ: Mají podobné normy a způsoby, jak prosazovat své názory, byť diktaturu proletariátu nezmiňují, řadu schémat se stále používají. Když se lidé dostávají do životních těžkostí, nebo jsou zklamáni, někdy volí tuto stranu. Upřímně řečeno: Všichni představitele komunistické strany jsou relativně dobří mluvčí. Dovedou velmi dobře komunikovat. Jedná se o lidi, kteří na tom nejsou špatně z hlediska inteligenčního.

MS: Můžeme zmínit poslance a ekonoma Jiřího Dolejše.

JŠ: Někteří z nich přitvrzují, jsou čím dál tím víc agresivnější. Svědčí o tom vystoupení poslanců a poslankyň komunistů, zároveň toho, že se zvětšuje jejich podpora. Vyplývá to z toho, že za nic neodpovídají. „Odstřihli“ se od minulosti.

MS: Říkají, že se odstřihli, …

JŠ: … a to na lidi platí. Tato společnost není schopná při svých problémech, které má, soustředit se na skutečnost, že se u nás opět začíná obnovovat síla, která zde již jednou existovala a může společnost zase zavést do temných vod. Jak bylo řečeno: za nic nedopovídají, jsou pořád v opozici, pouze kritizují a ve své podstatě se nemohou dopustit žádných chyb, které by přímo dopadly na obyvatele naší společnosti. Pro ně se jedná o poměrně komfortní prostředí, které využívají.

… Demokracie …

MS: Diskusí o novodobé komunistické straně jsme se dostali do nové doby. Navrhuji, abychom se zastavili u společenského řádu – a to demokracie. Jak se jako voják na ni díváte? Po roce 1989 jsme začali s její obnovou.

JŠ: Je nutné odlišit dvě skutečnosti. Ozbrojené síly a společnost. Jsem přesvědčen, že demokratická společnost také má spoustu chyb. Tak tomu je – a jedná se o vedlejší účinky, abych použil vojenské terminologie. Nikdo ovšem nezná lepší cestu vládnutí. Ozbrojené síly musí dobře fungovat i uvnitř. Systém řízení ozbrojených sil se pochopitelně změnil, což přináší řadu pozitiv, někdy ale též řadu negativ. Armáda je řízena politickými rozhodnutími, která jsou učiněny politickou reprezentací v Parlamentu. Vláda a vedení rezortu MO je přenáší na armádu. Civilní a politické řízení ozbrojených sil vedle pozitiv, bohužel, přináší i některé problémy se kterými se občas potýkáme. Systém v armádě se nemůže úplně změnit. Velí se v ní, řídí se dle rozkazů a nařízení.  

MS: V ozbrojených složkách se nehlasuje.

JŠ: Dříve byl rozkaz roven zákonu, dnes to tak neplatí. Jsou jiné mechanismy, jak lidi donutit k tomu, aby respektovali jednotlivá nařízení, autoritu, aby udržovali disciplínu, aby vystupovali jako vojáci. Na rozdíl od minulosti, voják může bez problému odejít do civilu, což je velmi pozitivní. Za druhé, tok informací je otevřený. Vojáci z povolání mají možnost srovnávat a pak se rozhodnout, zdali v armádě zůstat, nebo ne. Armáda je z určité části jiná, mechanismy řízení armády, musí zůstat jako v jiných podobných organizacích, na příkazech. Nemůžeme hlasovat, protože to bychom se nikam nedostali.

MS: Kdo chce hlasovat, odchází.

JŠ: Jako náčelník generálního štábu jsem též nechával hlasovat, ale šlo hlavně o hledání názoru.

MS: Konečné rozhodnutí …

JŠ: … je na úvaze velitele a zároveň nese plnou odpovědnost. V tomto ohledu nemá hlasování žádnou váhu.

… Demokratický dialog i v kontextu armády …

MS: Důležitým aspektem demokracie je dialog. Když by vše bylo na jednom člověku, systém by mohl jít špatnou cestou, protože lidé jsou omylní. Na tuto skutečnost jste narazil, když jste popisoval systém před rokem 1989. Rád bych se zeptal, jaké kvality dosáhl dialog během čtvrtstoletí. Když se podíváte kolem sebe, vezmete v úvahu své zkušenosti z armády, je podle vás dialog na odpovídající výši, je také produktivní? Nevedou se místo dialogu monology, kdy každý prezentuje to své?

JŠ: V české společnosti probíhá zvláštní proces, měl dvě fáze. První fáze začala v roce 1993, kdy jsme se stali samostatným státem. Jednalo se o období, od kdy se začaly řešit věci, které byly v oblasti bezpečnosti vnímány jinak. Trvalo to do našeho vstupu do Severoatlantické aliance. Tímto krokem začala fáze druhá. Debatovalo se o všem možném a cíl byl jasný. Společnost se snažila nalézt optimální řešení v oblasti bezpečnosti. Počáteční odhodlání poté, co jsme vstoupili do NATO, ochladlo, a zdá se, že převážil národní oportunismus.

MS: Ne nadarmo se říká, že jsme Švejkové.

JŠ: Není to Švejkovství. To je něco jiného. Jde o otázku využívání prostředí jiných (našich spojenců) ke svému prospěchu.

MS: Parazitování na druhých?

JŠ: Řekl jste to vy. Když jsme dosáhli vstupu do Severoatlantické aliance, z dialogu se stal monolog, který byl veden vládními politickými reprezentacemi. Ty dlouho nechtěly slyšet názory vojáků. Vojáci již delší dobu – jak procesy gradovaly – upozorňují na skutečnost, že korupce, která se používá jako argument pro omezení investic do armády, je nesprávný argument. Je potřeba ji vymýtit, (v drtivé většině jednalo o případy, které s vlastní armádou neměly nic společného) ale pravý důvod je v nezájmu o bezpečnost ČR. Populismus je důvodem pro převádění financí ze zajištění bezpečnosti na jiné, méně podstatné záležitosti. Každý politik má zájem být znova zvolen a nepopulární věci tedy dělá co nejméně.  

MS: Politici připravili podhoubí.

JŠ: Vracíte se zpět ke korupci. Většinou měla návaznost na politiky, nebo se jednalo o obyčejnou trestnou činnost. U vojáků z povolání je trestná činnost pod průměrem společnosti. Dnes jsme v situaci, kdy je rozpočet Ministerstva obrany ČR snížen o 25 procent v porovnání s předchozím stavem. Díky tomu armáda přestává být schopna efektivně pracovat a v případě potřeby vykonat to, co se od armády očekává.

MS: K něčemu jsme se zavázali, odsouhlasili jsme to, ale jsme na polovině cesty.

JŠ: Existuje několik problémů. Jeden z nich spočívá v tom, že je uváděno: rozpočet resortu Ministerstva obrany ČR se používá na zajištění bezpečnosti ČR. Není to úplně pravda, poněvadž v tomto rozpočtu je kolem šesti miliard, které se dávají na sociální výdaje – a to většinou na vojenské důchodce. Ty resortním rozpočtem pouze „protečou“. Resort má vojenské nemocnice, které zčásti financují civilní sektor. Není tomu tedy tak, že by se celá částka, dnes je to přibližně 43 miliard, vkládala do bezpečnosti. Proto je stav dramatičtější, než se ve skutečnosti uvádí. Když jste zmínil dialog, je takový, že na rozhodnutí o redukci rozpočtů, která politici činí, vojáci z povolání odpovídají, a to někdy velmi otevřeně, což u vojáků z povolání obvyklé není. Nepatří ke kultuře vojáků, že mluví kriticky na veřejnosti a že kritizují politické poměry.  Politici neodpovídají osobně za dopady svých rozhodnutí na veřejnost, ale zprostředkovaně, a ve volbách dochází k „zúčtování“. Proto řadu svých rozhodnutí podřizují svým politickým ambicím. Byť se hodně mluví o zdravotnictví, o sociálních podmínkách, ale stát není národy vytvořen proto, aby řídil nemocnice. Stát má zajistit vnější a vnitřní bezpečnost, a teprve pak může a má plnit další role. Zde se Česká republika dostala do úplně opačné pozice.

MS: Jedná se o špatnou komunikaci, chybu vzájemného naslouchání.

… Otázka definic v demokracii …

JŠ: Ale také chybí všeobecné vzdělání představitelů nejvyšší politické úrovně, které se týká strategických záležitostí: co je stát? K čemu je určen? Jaké jsou jeho základní funkce? Jak je naplnit?

MS: Představitelé, kteří reprezentují náš stát, nemají v tomto jasno.

JŠ: Obecně. Jedná se o to, že politická reprezentace by měla být schopna jasně definovat národní zájmy a priority, a samozřejmě vědět, jak k nim směřovat.

MS: Není zde odpovídající gramotnost.

JŠ: To asi ne tak úplně, ale chybí systémový pohled na stát. Z toho pak plyne názor, když se potřebuje něco zaplatit, peníze se vezmou z rezortu obrany.

MS: Následně generální tajemník NATO Anders Fogh Rasmussen namítá nedodržování spojeneckých závazků.

JŠ: Tato místa nás upozorňují dlouho na velmi nepříznivý trend. Říkají nám to zdvořile, ale neslyšíme je, nebo je slyšet nechceme.

MS: Zdvořilost je znakem dialogu.

JŠ: Nerozumíme tomu ani v pozitivním slova smyslu. Některá zdvořilostní vyjádření našich partnerů přeháníme.  

MS: Pak je těžké budovat demokracii. Můžeme říci: zdvořilostí se prokazuje úcta k člověku.

JŠ: Podívejte se, v jakém postavení je Česká republika, bývalý tygr střední Evropy …

MS: … bohužel, vypelichal.

JŠ: Důvody jsou mimo jiné i ty, že na nás není spolehnutí.

MS: Ne nadarmo nám říkají, že jsme troublemakeři.

JŠ: Přesně toto slovo používali naši představitelé, když jsme vstupovali do NATO: nechceme být troublemakeři.

… Člověk v demokracii …

MS: Ještě bych se zeptal, co člověk a demokracie? Jak vnímáte postavení člověka v tomto systému. Demos – lid. Můžeme říci, že demokracie je určena člověku, a ten musí být patřičně kompetentní: vnímavý, kritický, sebekritický, odpovědný statečný, ale i slušný. Mnozí z nás deklarují snahu být svobodní, ale spíše se nechávají vést a jsou v pozici podřízených.

JŠ: Někdo má povahu, že se nechává vést a někdo chce být vedoucím, je to lidské. Máme právo se rozhodnout, máme právo reagovat. Můžeme se k názoru připojit, můžeme být proti němu. Vždy bychom si měli být vědomi toho, že jak v tom pozitivním, tak v tom negativním – tedy když říkáme ano, nebo když říkáme ne – musíme nést odpovědnost. Tomu se vyhýbáme a vidím v tom největší problém. Neradi neseme negativní dopady i zjevně správných rozhodnutí.

MS: Někdy chceme pouze brát, ale nedávat.

JŠ: Dost neradi vracíme a neseme následky.

MS: Z dlouhodobého hlediska je tento postoj neudržitelný.

JŠ: Také proto se snižuje důvěryhodnost České republiky na mezinárodním poli.

MS: Zkrátka, co jsme jako národ v devadesátých letech získali, …

JŠ: … hodně jsme toho promarnili.

MS: Značka Václav Havel nám Čechům otevírala dveře. Možná se našimi kroky posunujeme na Východ.

JŠ: Neřekl bych, nicméně jsme měli větší kredit, než měli Poláci. Dnes je tomu právě naopak. Když jsem mluvil o vzdělanosti nejvyšších politiků a strategii státu, musíme si být vědomi, že stát v mezinárodních vztazích stojí na třech pilířích: diplomacie = politika, ekonomika, ozbrojené síly. Rusové – byť se nám to nelíbí – předvádí učebnicový příklad. Dokážou používat všechny tři pilíře moci. Když se některý z nich oslabí, systém se jednoduše dříve či později zhroutí. Nyní jsme se dostali do situace, kdy jsme oslabili bezpečností pilíř – obranné schopnosti. Ale máme problémy s i ekonomikou, politicky jsme silně nestabilní v názorech, jako je například přístup k Evropské unii. Příkladů je více. Můžeme se klidně stát, že někteří „západní“ představitelé řeknou: můžete si říkat, co chcete, ale nebereme vás vážně, protože se nevěnuje základním záležitostem státu. Že je to řečeno zdvořile, neznamená to, že bychom takovéto zdvořilosti měli přehlížet.  

MS: Musíme říci, že na některé lidi platí pouze klacek.

JŠ: I to je lidská vlastnost.

… Proměny politiky …

MS: Když se zamýšlím nad tím, co říkáte, možná jsme si špatně definovali slovo politika. Politika jako služba se stala pouhou záležitostí moci.

JŠ: V tomto máte pravdu. Mnozí z nás považují politiku jako výtah k moci, či k lepšímu postavení včetně ekonomického. Souvisí to s tím, co jsem řekl: „Stali jsme se oportunisty.“

MS: Jedinou cestou, jak eliminovat nedostatky je mít vytvořenou vizi. Představitelé, reprezentanti státu, se shodnou na směřování země.

JŠ: Shodu na něčem vyjádříme ve volbách. Všimněte si, že nejen v České republice, ale i na Slovensku se začaly prosazovat nepolitické síly, …

MS: … u nás dokonce antipolitické.

JŠ: Společnost hledá jinou cestu.  U nás jsme si k tomu zvolili Tomia Okamuru, Andreje Babiše. Na Slovensku se jedná o Andreje Kiska a podobně. Je otázka, zdali je to dobře, nebo ne. Je ovšem nutné upozornit, že posilují i radikálně orientované strany, a nejen v ČR.

MS: Tyto síly tvrdí, že politici mrhají zdroji, a my jsme zde proto, že ukážeme lepší cestu. Situace je výslednicí promarnění kapitálu, který zde existoval.

JŠ: Doufejme, že jsme jej plně nepromarnili, že jsme jen v útlumu.

MS: Jinými slovy naši představitelé by měli politiku rehabilitovat. Když nad tím člověk přemýšlí, je vhodné rehabilitovat to, k čemu jsem se zavázal. To, co jsem deklaroval, budu také uvádět v život. Činy představitelů, kteří byli do politiky zvoleni, se – bohužel – s jejich záměry rozcházely a rozcházejí.

JŠ: Ano, taková je pravda.

MS: Sám jste tento problém ukázal na vojenství. Češi jsme k něčemu zavázali, ovšem víme, jaký je stav.

… Hodnoty …

MS: Obraťme list. Jaké sdílené hodnoty, podle vás, potřebuje demokratická společnost? Co je konstitutivní? Svoboda, pravda, spravedlnost?

JŠ: Pochopitelně zde musí existovat schopnost vyjádřit názor, zároveň je nutné dbát na prosazování odpovědnosti jedné i druhé strany. Zcela určitě zde musí být otevřené zdroje informací, …

MS: … na základě čehož se člověk může rozhodovat. Jak se stavíte k výroku Václava Havla z roku 1989, díky jemuž je mnohými vysmíván: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.“

JŠ: Soudím, že v konečném stádiu to vždy platí, ale než se k němu dospěje, jedná se o cestu velmi trnitou.

MS: V tomto ohledu ji považujete za konstitutivní prvek.

… Kapitalismus …

MS: Obraťme list, jak jste jako voják z povolání vnímal obnovu kapitalismu? Centrální plánování ukázalo svou nefunkčnost, obnova tržního hospodářství je tedy logická cesta.

JŠ: Pro armádu, pro vojáky – v tom zase zásadní rozdíl není. U nás jsme zvyklí na hierarchický způsob řízení. Demokratické společnosti své armády podle hierarchického přístupu také řídí. Politické strany v parlamentu připravují politická zadání a vláda nese odpovědnost za řízení státu, a za řízení ozbrojených sil.  Způsob řízení společnosti není zase tak rozhodující, protože armáda nemůže fungovat pouze na principu tržního hospodářství. Ovšem tržní hospodářství dává jasnější mantinely pro rozvoj a případné použití armády. Zefektivňují se finanční prostředky, které jsou do rozvoje a aktivit armády vkládány, na rozdíl od centrálního plánování státu. Vylučují se tak extrémy, které centrální řízení společnosti nepochybně provázejí.

MS: Armády společností, které mají kapitalistický řád, z toho těží.

JŠ: Tak bych to nedefinoval. Tendence, které se ukazují v Evropě, dávají zapravdu skutečnosti, že i v kapitalistických státech (tržně řízené společnosti) existují určité hranice. Jejich nerespektování v poslední době dovedlo řadu armád na samé dno schopností, naše armáda je toho příkladem. Na druhé straně – při správném přístupu a využití předností tržního hospodářství může být dosaženo vynikajících výsledků.

MS: Američané mají silnou armádu. Síla armády odpovídá síle systému.

JŠ: Kapitalistický systém řízení společnosti se jevil a jeví jako vhodnější. Ale v případě zanedbávání zásad řízení společnosti v oblasti bezpečnosti se může situace vymknout z rukou. Nejen Česká republika je „troublemakerem“, ale jsou jimi i tradiční kapitalistické státy. Nemusí to plně stoprocentně platit ve vztahu k ozbrojeným silám. Pochopitelně kapitalistická společnost je efektivnější, než je centrálně plánovaná, i když musím říci – a to říkám s určitou nadsázkou: Evropská unie má mnoho učitelů, kteří se „učili“ centrálně plánovat, protože direktivy, které chodí z Bruselu, jsou hodně zvláštní a nějak mi připomínají RVHP. Myslím si, že by úředníci EU měli brzdit. Trochu přehánějí, když nařizují, jak máme mít „ohnuté rohlíky“.  Naproti tomu USA striktně dodržují normy řízení státu. Součástí jsou i ozbrojené síly. Dnes, i přes krizi, kterou USA prošly, stále mají k dispozici nejsilnější a technologicky nejvyspělejší armádu.

MS: Nařízení se vztahovalo na banány, okurky a jiné.

JŠ: Byla to nadsázka. Prosazovat direktivně určitý počet žen ve vedení společností je proti zásadám kapitalistického řádu. Je jedno, jestli je lídr muž, nebo žena, ale hlavní je zda je schopný/á. Říci, že ve vedení společností musí být ženy z důvodu nařízení o zastoupení žen, je pošetilé. Mohlo by to být v konečné fázi i destruktivní.

MS: Zde platí: dejte úředníkovi prostor, začne plodit normy tohoto druhu. Musíme mít politické představitele s dostatečně silným mandátem, aby dokázali vyvracet nesmysly, které fungování trhu škodí.

… Různé druhy kapitalismu …

MS: Řekl jste, že jste z armády zvyklý na hierarchické řízení. Jak se díváte na Čínu, která uplatňuje státní kapitalismus? Je tam jedna strana určující ideologii, ale lidem nechávají ekonomickou svobodu.

JŠ: Z mého pohledu se jedná o velmi volný komunistický systém s relativně silným kapitalistickým způsobem řízení společnosti, která si sice říká, že je komunistická, ale ve skutečnosti není. Užívají určité autoritativní zásahy do řízení společnosti, které mají kapitalistické charakteristiky.

MS: Uváděl jsem tento příklad, jelikož pro určité „transformační období“ je jednodušší, když se užívá hierarchického řízení, je „produktivnější“. Uznávám, že jsme v civilizačním prostoru, kde se kapitalismus a demokracie potkávají.  

… Transformace armády …

MS: Jelikož náš dialog je veden z jedné části civilně a z druhé části vojensky, cítím však, že v našem dialogu nepadala skutečnost, že jsme byli součástí Varšavského paktu. Jak dle vás tato skutečnost ovlivnila naši armádu?   

JŠ: Myslím, že ji zásadně ovlivnila. Mechanismy řízení armády jsou velmi podobné jak v socialismu, tak v kapitalismu. Vím, že se tážete na ovládání lidí, v roce 1993 a 94 jsem studoval v USA a nemusel jsem měnit zásady naučených rozhodovacích procesů. Armády mají relativně podobný přístup k profesnímu řízení. Zásadně odlišné je, jak se na vojáka jako na lidskou bytost systém díval. Na strategické úrovni řízení bylo důležité, že se rozhodování v oblasti bezpečnosti odehrávalo v Moskvě, státní aparát plnil příkazy nejen našich, ale i moskevských komunistických pohlavárů. Naše nejvyšší vedení neumělo přijímat strategická rozhodnutí, protože je po něm ani nikdo nechtěl, nebo jim rozhodnutí byla diktována. Československé a pak české elity, které vedly náš stát, nebyly schopny rozhodovat na strategické úrovni, protože to neuměly a dovolím si říct, že je to problém dodnes. Jestliže se v Sovětském svazu komunistická strana „domluvila“ s ostatními komunistickými stranami ostatních států Varšavské smlouvy na nějakém řešení, z Moskvy se pak realizovalo i rozhodnutí. To se promítlo i v československé lidové armádě. Politické vedení Československa mělo omezené možnosti do tohoto procesu vstupovat.

MS: Jednoduše můžeme říci, že jsme byli vazaly Sovětů.

JŠ: Podřízenost byla evidentní. Například Západní vojenský okruh by byl za války velen z Moskvy, a ne z Československa. Na nejvyšší úrovni byli sovětští poradci, kteří kontrolovali, evidovali, referovali do Moskvy, jak se realizují její příkazy. Výsledek? Česká politická elita, ale i elita ekonomická se neuměla rozhodovat, protože jí to nebylo umožněno a bohužel, z různých důvodů to trvá do současnosti. Dnes máme v politice řadu lidí na různých úrovních, kteří do politiky vstoupili ve studentském věku a stále v politice jsou. Ti rozhodují o otázkách bez praxe. Toto se podepisuje i na přístupu k bezpečnostním otázkám. Neuvědomují si, že rozhodovat o bezpečnosti znamená rozhodovat o nezávislosti státu. Tato skutečnost vytváří obrovský deficit v záležitostech bezpečnosti, který je vyjádřen deficitem armádních schopností. Ztratili jsme kontinuitu z první republiky, ale i z doby II. světové války, kdy naši političtí představitelé rozhodovali s vědomím, že – například – výsadky na území tehdejšího protektorátu budou mít negativní dopady na společnost. Příběh atentátu na zastupujícího říšského protektora Reinharda Heydricha a odveta fašistů jsou dobře známy.

MS: Musíme říci, že ve společnosti oběti byly.

JŠ: Ano, společnost byla k tomu vychována. Jestli politická reprezentace není schopna obhájit názor, proč poslat vojáky do nějakého teritoria, a vymlouvá se na spojenecké svazky, je evidentní, že ani sami o tom nejsou přesvědčeni. Pak je obtížné vysvětlit proč investovat peníze do resortu ministerstva obrany.

MS: Uplatňuje se přístup: to my ne, to oni.

JŠ: Zcela jasné to bylo, když se začalo bombardovat Kosovo, …

MS: … což se psal rok 1999, …

JŠ: … říkalo se: Ať si bombardují (NATO), my se do toho nebudeme plést.

MS: Starší lidé si vzpomenou na vystoupení Václava Klause.

JŠ: Jedná se o přístup „my“ a „oni“.

MS: Demokracie je to „my“. Distinkce „my“ a „oni“ je přístup, který byl uplatňován před rokem 1989.

JŠ: Můžeme v tom spatřovat alibismus, tedy že to za nás někdo rozhodne. Tehdy se rozhodovalo v Sovětském svazu.

MS: Mohli jsme vidět nekompetentnost. Máme být odpovědni, byť mnozí se chovají jako adolescenti.

… Armáda v přerodu …

MS: Důležitým aspektem pro transformaci je popis stavu armády v roce 1989. Jaký byl její výchozí stav?

JŠ: Vezměte si podmínky po druhé světové válce. Každá armáda na něco navazuje. Spolková republika Německo začala budovat svůj Bundeswehr na základě Wehrmachtu. Generálové, kteří bojovali u Stalingradu, působili i v Bundeswheru. Není nic nenormálního, že se začala naše armáda transformovat do podoby armády nové společnosti vycházejíce z ČSLA. Vychází to z logiky věci. Dnes je armáda úplně profesionální. Je úplně jiná z hlediska lidského faktoru. V čele stojí vzdělaní lidé, kteří rozumí celému procesu civilního řízení armády. Armáda je úplně jiná i z pohledu technologického. První a zásadní rozhodnutí učinili generálové a plukovníci, kteří ve funkcích vyrostli před rokem 1989. I když dnes vidíme řadu chyb, bez jejich odvahy bychom transformaci armády vůbec nezačali. Také ale platí, že armádní generalita nesmí uhnout před každým nepříjemným rozhovorem a musí garantovat profesní správnost řešení.

MS: Sám jste ji do roku 2002 reprezentoval.

JŠ: Nejen já. Pochopitelně. Sám člověk nic nezmůže, musíte mít celou skupinu lidí, která s vámi spolupracuje. Důraz je na slově spolupracovat, nejenom podporovat. Musíte svým spolupracovníkům také věřit. Armáda je z tohoto pohledu oproti minulosti úplně jinde. Problém armády je v tom, že se jí politická reprezentace nevěnuje a nechápe, že se armáda musí vyvíjet jako systém, tedy i z technologického hlediska. Musí se přijímat rozhodnutí, která umožní, aby šla armáda neustále vpřed jako kompaktní a vyvážená organizace.

MS: … aby byla připravena k boji a spolupráci.

JŠ: I lidé, jak vojáci z povolání, tak občanští zaměstnanci, musí být podporováni. Na druhé straně musí respektovat kariérní řád (ještě není v zákonné normě) a jiné normy. Když je podceňován aspekt bezpečnosti státu, debata zdali někdy bude kariérní řád v ozbrojených silách plně funkční, je nekonečný proces, který je sice strašně jednoduchý, ale pro nezájem stále nedokončený. Paralelu můžeme nalézt v zákonu o státní správě.

MS: Na to však doplácíme. Schopní lidé nejsou na svých místech. Jsou například v byznysu.

JŠ: Je to i jinde. Každý expert na vysoké úrovni musí být zaplacen. U vojáků z povolání k tomu přistupuje ještě jedna skutečnost, a to že jsou omezeni ve svobodě, musí respektovat spousty norem, které nebyly v minulosti požadovány.

MS: Nesmíme zapomenout, že se k tomu sami rozhodli.

JŠ: Když chceme mít v armádě kvalitní lidi, musíme se o ně starat. To není jen otázka finančního ohodnocení.

MS: Vojáci by měli být motivováni odpovídajícím způsobem.

JŠ: Musíme vytvořit jejich společenské postavení. Musíme se postarat o vojáky z povolání finančně, abychom do armády přitáhli kvalitní lidi.  Velmi důležité je sociální postavení a uznání významu tohoto povolání. Když tomu tak nebude, budeme mít v armádě pouze žoldáky. Když nesežene zaměstnání v civilu jako řidič, půjde dělat řidiče v armádě. Až se mu naskytne šance, půjde do civilu zpět. To je krajně nežádoucí.

… Cesta do Severoatlantické aliance …

MS: Pokročme dále, a to k mezinárodní vojenské spolupráci. Jak jste vnímal proces vstupu do NATO?

JŠ: Pro mě to byl proces.

MS: Říkáte to, jakoby to bylo automatické.

JŠ: Ano, ale tak tomu bylo. Díváte se na přistupování k NATO jako na civil, …

MS: Měli bychom si říci jednu věc. Václav Havel a jiní uvažovali, že po pádu východního bloku, po pádu bipolárního světa zanikne NATO, zanikne Varšavská smlouva.

JŠ: Tyto názory se objevovaly v krátkém období po zrušení Varšavské smlouvy. Studoval jsem ve Spojených státech, tam se v roce 1993 a 1994 nemluvilo o tom, že se svět zastavil a dějiny se přestaly odvíjet (Fukuyama). Zaměřovali jsme se otázky terorismu, mezinárodních konfliktů. Huntington v roce 1993 poprvé vydal svůj článek v revue Foreign Affairs – Střet civilizací. Tomu tématu jsme věnovali velkou dobu. Do ČR jsem se vrátil s tím, že se NATO musí transformovat a Česká republika by měla být jeho přirozenou součástí. Určitě ne s myšlenkou, že by se mělo NATO také rozpustit. Nebyl jsem to pouze já, ale byly nás desítky, kteří studovali ve Spojených státech, Velké Británii, Francii, Německu. Do armády přicházela velká skupina lidí, kteří byli vzdělaní na vysokých válečných školách, ale i školách na úrovni generálního štábu. Všichni jsme rozuměli tomu, že musíme být připraveni ke vstupu do Severoatlantické aliance. Že proces měl organizační problémy, je samozřejmé. V našich myslích – na rozdíl od velké části civilní společnosti – jsme však vždy byli zaměřeni na Severoatlantickou alianci a vstup byl samozřejmostí.

MS: Měli bychom říci, že například Švýcarsko je neutrální, Rakousko též. Proč by neměla být Česká republika neutrální? Proč by nešlo vytvořit mezi Ruskem a zakládajícími zeměmi Evropské unie pás neutrálních zemí?

JŠ: Většina z nás, kteří se učili strategii v zahraničí, jsme řadu věcí vnímali jinak. Součástí strategie je i poznání historických vztahů, způsob myšlení managementu. Příkladem může sloužit středověký myslitel Sun Tzu; je to největší stratég, který je studován do současnosti. Mí kolegové a já jsme rozuměli tomu, že nemůžeme vytvořit nějaké vakuum v podobě neutrálního státu. Ani Rakousko není úplně neutrální. Je členem Evropské unie. Ať přímo, nebo zprostředkovaně je vždy na „něčí straně“. Tzv. nárazníkový prostor je často nestabilní. Příkladem je dnešní situace na Ukrajině.

MS: Vidíme, jak toho Rusové využívají.

JŠ: Neměli bychom – Česká republika – být prostorem, kde se budou realizovat „národní zájmy“ jedné, či druhé strany. Rusové nám již předvedli, že Českou republiku považují za prostor svého zájmu. Nedávno to bylo ukázáno v “boji o radar protiraketové obrany“.  

MS: Nakonec pan Obama couvnul.

JŠ: Ano, poněvadž pochopil, že v České republice není pro tuto stavbu dostatek podpory. Parlament ČR by ho neodsouhlasil. Česká společnost byla ze sedmdesáti procent proti radaru a dosud je ovlivněna obrovským psychologickým tlakem proti stavbě tohoto prvku protiraketové obrany.

MS: Poláci postupovali jinak.

JŠ: Je to proto, Poláci jsou jiní. Obama udělal úskok „doprava“ a řekl: dobrá, půjdeme na to trochu jinak. Radar postavil v Rumunsku a další části rozmístil na moře. V Polsku připravuje rozmístění Patriotů (protiletadlové raketové systémy s protiraketovými schopnostmi).

MS: Zkrátka ve skutečném nárazníkovém pásmu a blíž prostoru možného střetu.  

JŠ: Není to jen v tom. To je otázka technologie. Obama se vyhnul problému v Evropě.  Ani Evropa nebyla jednotná. Aby se rozhodnutí vyhnul, řekl: rakety budeme mít na lodích, což je systém AEGIS. Radar postavil tam, kde jej chtěli. Dnes Češi ústy našeho premiéra, ale i prezidenta říkají: „Američané musí posílit přítomnost v Evropě.“ Byli jsme však těmi, kteří je vyhodili.“

MS: Jedná se o české švejkovství.

… Mezinárodní mise …

MS: Pokročme dále. Jaká je podle vás reprezentace v rámci mezinárodních misí? Vy jste se mohl účastnit operací v Bosně a Hercegovině – IFOR, také jsme měli jednotky v Afghanistánu. Soudíte, že v rámci mezinárodních misí plníme svou roli dobře?  

JŠ: Ano, ale musíme rozlišit, co jsou mezinárodní mise. To není fetiš. Účastníme se jich, ale měli bychom pochopit, že neposíláme vojáky do zahraničí jen v rámci našich závazků, ale především z vlastního zájmu o naši obranu. Například do Afghánistánu posíláme naše vojáky proto, aby se až k nám nedostalo nebezpečí, se kterým tam naši vojáci bojují. Nedokázali jsme to však řádně vysvětlit, nebo to ani nechápeme. Hlavní role armády je bránit Českou republiku. I přes to, co jsem uvedl výše, hlavní úkol není vysílat desítky, stovky vojáků do mise jako vytváření pomyslné výkladní skříně. Hlavní úkol musí pro armádu být, aby byla schopna dostát článků 3 a 5 Washingtonské smlouvy. Téměř všichni znají článek 5. Bohužel ne článek 3. Tady je:  „ČLÁNEK 3 Aby bylo co nejúčinněji dosaženo cílů této smlouvy, budou smluvní strany jednotlivě i společně stálou a účinnou svépomocí a vzájemnou výpomocí udržovat a rozvíjet svoji individuální i kolektivní schopnost odolat ozbrojenému útoku“. Co dělá armáda pro protivzdušnou obranu a v případě pomoci při katastrofách, je dobré. Také je dobré, jestli pošleme 1000, 2000 vojáků do zahraničí, ale tyto schopnosti musí vycházet z faktu, že armáda doma je kvalitní. My to děláme naopak. Pošleme vojáky do zahraničí a říkáme, že máme dobrou armádu, což dnes není pravda.

MS: Je to dobře prodejné.

JŠ: Ano, ale jedná se o nepochopení mise armády. Politická reprezentace by k tomu měla jinak přistupovat.

MS: Jak naši armádu vnímáte v rámci Evropy. Zde je Západoevropská unie?

JŠ: Jsou zde dva problémy. První je, že Evropa v tomto ohledu není jednotná. A je obrovský rozdíl mezi Spojenými státy a Evropou.

MS: Můžeme s nadsázkou říci, že USA platí obranu Evropy.

JŠ: Ano, ale Američané to už dnes dělat nechtějí. Sice oslavujeme naši armádu a bezpečnost, argumentujeme zahraničními misemi, přičemž je přeceňujeme. Ale naši partneři v NATO chápou, že naše armáda je oslabená. Řeknou si to mezi sebou na pracovní úrovni. Jestli se na různých politických konferencích se mluví ve zdvořilých frázích, vědí, že dnes nepošleme do zahraničí brigádu, jelikož bychom ji nezaplatili. Aby desetimilionový národ neposlal „ven“ tři tisíce vojáků, to je projev slabosti.

MS: Není to též díky tomu, že zde není jazyková vybavenost?

JŠ: To s tím nemá nic společného. Jazyková vybavenost musí být na styčných liniích. Vím, že je tendence, aby všichni ovládali angličtinu, ale voják se vždy domluví nějakým způsobem. Za prvé, vojenská mluva je jednoduchá. Za druhé, u větších celků je národní jazyk samozřejmostí. Jazyk musí umět velitelé, musí umět štáby, musí umět spojaři, musí umět letci a podobně. Neznamená to, že všichni musí umět perfektně anglicky, byť jsem pro, aby každý znal cizí jazyk, v tomto případě angličtina.

… Hodnocení transformace a omyly …

MS: Náš dialog se chýlí ke konci, a proto bych se zeptal, jak hodnotíte období pětadvaceti let. Čeho jsme dosáhli a jakých zásadních omylů jsme se dopustili?

JŠ: Ač jsme řekli mnoho kritických slov, Česká republika udělala obrovský krok vpřed.

MS: Proměna je vidět …

JŠ: … jak v oblasti ekonomické tak politické. Společnost se dostala dopředu. Změnila se a stala se standardním demokratickým státem, společností v Evropě. Naším největším problémem je, a to jsme řekli několikrát, je „český přístup“: Proč bych musel, když nemusím? To nás v posledních letech hodně zdrželo.

MS: Hovoříte o promarněných šancích, které jsme měli.

JŠ: Dle mého názoru jsme mohli být dál.  

MS: Dobrá, co budoucnost naší republiky v rámci integrující se Evropy?

JŠ: Začíná se projevovat i to, že voliči začínají hledat jiné vhodné reprezentanty. Můžeme zmínit: Andreje Babiše, Tomia Okamuru. Zdali se jedná o dobrou či špatnou volbu, to je obrovský otazník, ale svědčí to o tom, že se ve společnosti začíná mnohé měnit a snad se opět dostaneme na vzestupnou trajektorii.

MS: Děkuji vám za kritické pohledy.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

JŠ: Každý by měl dělat to, co umí. Já jsem se snažil splnit to, co mi připadalo nejužitečnější, a to bylo moje působení v AČR. Nebyly to vždy jednoduché úkoly a ne vše se podařilo bez chyb. Ale na konci mého působení v AČR patřila armáda mezi nejdůvěryhodnější instituce v republice. Splnila vojenské požadavky pro vstup do NATO i svoji roli, když potřebovala společnost pomoc při rozsáhlých povodních v letech 1997 nebo později v roce 2002. Dnes se věnuji přednáškám v bezpečnostních studiích a připravuji další generace pro životní kariéru v sektoru bezpečnosti a krizového řízení.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

JŠ: Ano, ale ne moc úspěšně. Chyběla mi „průprava“ a základní znalost ekonomie.   

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci ve Visegrádském společenství a také k opětovnému setkání v Evropské unii?      

JŠ: Na rozdělení Československa se dívám jako na nezvládnutí vzájemných vztahů. Vím, že by to nebylo jednoduché, ale zvládají to jiné národy, proč jsme to nezvládli my? Dnes je to ale jen akademická debata a nemá smysl se k tomuto tématu vracet. Této problematice by se měli věnovat historici a politologové. My bychom se měli věnovat budoucnosti.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.