Dialog o transformaci s Martinem Janem Stránským


*1956 v New Yorku, lékař, je potomek rodu Stránských, kteří vlastnili Lidové noviny a také nakladatelství Borový, do České republiky se navrátil na základě rodové kontinuity a péče o odkaz svých předků. Působí jako lékař na své klinice, vydává revue Nová Přítomnost, dobročinné aktivity sponzoruje nadace nesoucí jeho jméno.
Stáhnout dialog:
Dialog byl uskutečněn ve čtvrtek 24. dubna 2014 dopoledne v prostorách kanceláře Martina J. Stránského, Národní 11, Praha 1, Staré Město.

MS: Pane doktore, co si spojujete s rokem 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste s ním spojil? Jak se případně naplnily?

MJS: Zajímavé pro mě je, jak rozdílně jsme všichni tehdy vnímali události oproti tomu, jak je vnímáme dnes.

MS: Můžeme říci, že doba byla opojná. Mnozí z nás věřili v možnosti velkých změn.

MJS: Pochopitelně ano, změna to byla velká. Abych to přeskočil a shrnul, jelikož jsem jistý, že řada účastníků se k tomu bude vyjadřovat. Co bylo pro mě nejzajímavější – že se potvrdila pravidla dějin v podobných situacích, přičemž jsou pro mě evidentní dvě skutečnosti. Demokracie a demokratizace společnosti je dlouhodobý proces, na který ukázal náš první prezident Tomáš Masaryk, když řekl, že obnova demokracie bude potřebovat padesát let. Toto pravidlo si málokdo uvědomil a zároveň si dodnes málokdo uvědomuje, i když vím, že většině lidí – byť v naší zemi to začínají alespoň tušit – to nikdo neříká. Nikdo to nespojuje s tím, jak by se mělo dál postupovat, jelikož to jsou z politického hlediska nepopulární tvrzení. Pokud by občanům tuto skutečnost sděloval politik, pochopitelně by nebyl zvolen. Druhý bod – míra frustrace a nepochopení, která dnes existuje, potvrzuje nezralost a velice špatný stav československé společnosti, která se probudila první ráno do svobody a nebyla schopna – a dnes je schopna jen částečně – demokracii vybudovat.

MS: Ve své eseji „Proč Češi nechtějí demokracii“ z roku 2000 uvádíte, že teprve hluboká změna tento národ teprve čeká. Rok 1989 otevřel příležitost, ale nebyl „zásadní“ změnou. 

MJS: Rok 1989 byl klíčovým krokem, poněvadž nabídl svobodu, …

MS: … ale ne demokracii.

MJS: Abyste mohl budovat demokracii, musíte mít svobodu. Když máte svobodu, nemusíte mít vůbec demokracii. Vzorným příklad je koloniální Indie. Jedná se trochu o „kulišární“ titul, poněvadž to bylo a je míněno tak, že lidé vlastně nemohou skutečně chtít to, čemu úplně či zčásti nerozumí. Rok 1989 je toho příkladem. Nyní dochází k postupnému zlomu, byť krkolomnou cestou. S mnoha chybami postupujeme dál. Když to vezmeme z opačného konce, tedy z perspektivy padesáti let, jsme na půli cesty. To znamená, že prvních pětadvacet let jsme šli do kopce. Nyní začneme pomalu sjíždět dolů z kopce. Máme výhodu, že máme lepší nadhled, než jsme měli, a proto si myslím, že si lidé začínají na určité věci trochu zvykat včetně toho, že okamžitá odměna neexistuje. Demokracie je nejtěžší forma společnosti pro rozhodování, poněvadž je kostrbatá, …

MS: … náročná, …

MJS: … obtížná. Vše je to v jistém rozporu s naším současným charakterem, s našimi dějinami, ale přece jen se nám podařilo dostat do všech důležitých národních i nadnárodních struktur a institucí. Na občanské, vědecké i jiných úrovních jsme byli schopni vytvořit četná produktivní partnerství. Mnoho z nich prochází bolestnými porody, ale již běží svým tempem. Nesmíme zapomenout, že jako Češi jsme mistři v integraci a adaptaci. Z tohoto pohledu – a to je dobrá zpráva – nejsme pozadu, co se týče „Masarykovy křivky“[1].

… Komunismus, ideologie a otázky s tím spojené …

MS: Nyní bych si dovolil udělat mírný střih. Pojďme se podívat před rok 1989. Čím je pro vás komunistická ideologie a čím byl komunistický režim? Dění jste sledoval ze zámoří díky tomu, že vaši předkové odešli.

MJS: Komunistický režim a komunistická ideologie jsou dvě různé věci, poněvadž samotná ideologie nebyla nikdy na světě praktikovaná dle marxisticko – leninského způsobu. Zkrátka komunistický režim je pochopitelně diktatura. Pro mě komunistický režim v Československu byl o tiché občanské válce. Z mého pohledu je nutné takto skutečnost pojmenovat. Například u večerního stolu seděl strýček s rodinou, který pak ráno udával ostatní členy rodiny. Mohlo to mít i fatální důsledky pro některé z nich. Tomu říkám občanská válka. Nestřílí se v ulicích, ale jedná se o mnohem subtilnější a horší válku, která vede k totálnímu rozvratu společnosti.

MS: Ano, zasahuje lidskou mysl, poškozuje společenské normy. Soudíte, že východiska ideologie měla opodstatnění? Je snad dobré usilovat o „spravedlivější svět“, „harmonickou společnost“, „nového člověka“. Můžete namítnout, že prostředky, jimiž to bylo „dobro“ uskutečňováno“ jsou chybné.

MJS: Každá ideologie, do které jsou nuceně i nenuceně zapojeni lidé, je chybná, pokud se z toho stane absolutní ideologie. Ona může existovat pouze díky podlehnutí a určité morální a dokonce intelektuální „stupidifikaci“ – ať se jedná o jakýkoliv národ. Důležitou roli hrají vůdcové, kteří rozhodují o parametrech ideologie. Má slova se nevztahují na komunismus, ale na mechanismus ideologií, které brilantně popsali různí myslitelé.

MS: Ideologie zřejmě neskončily, ačkoli rok 1989 mnozí spojovali s tím, že končí. Respektive zvítězila pouze jedna.

MJS: Ty v žádném případě neskončily. Jsou případy, které se stále ve světě odehrávají. Jedná se o ideologie od radikálního islamismu až po režimy, jako je Lukašenko nebo Putin. Ideologie je samozřejmě pokusem o kodifikaci určitých vztahů a pravidel pouze pro jeden a jediný cíl, a to pro zpevnění moci. Dokud kdokoliv bude chtít větší moc – ať je to jednotlivec, nebo ať je to národ – ideologie bude existovat. Obávám se, že lidský mozek, lidská povaha v současné fázi vývoje je taková, že od doby „počátku dějin“ se toho příliš nezměnilo.

MS: Zkrátka člověk je stejný a můžeme říci, některým lidem ideologie poskytuje „berličku“ v orientaci ve světě.

MJS: Neřekl bych. Ideologie jsou pro lidi azylem pro jejich vlastní nedostatky. Aby se vytvořila ideologie, aby se z ní stalo masové hnutí, musí být pouze v zemi, pouze v kultuře, v národu, který má velice vážné nedostatky, …

MS: … traumata.

MJS: U spokojených lidí a národů nevznikají ve značné míře sekty nebo ideologie, které zasáhnou větší segmenty společnosti.

MS: Jaké jsou možnosti reforem systému? Souhlasíte s tezí, že jedinou reformou komunistického režimu byla transformace na demokratické uspořádání v oblasti společenské a kapitalismus v oblasti hospodářské? Víme, jak končily pokusy v roce 1968.

MJS: Nevyhnutelnost pádu komunismu byla dána globalizací, byla spojená s komunikačním a ekonomickým vývojem, zkrátka, bylo to nevyhnutelné.

MS: Dá se říci, že režim měl špatné základy, a z toho důvodu se zhroutil. 

MJS: Ano, jelikož základy byly založené na uzavřenosti a na ideologii. V rámci globalizace komunikace a hospodářství byl režim neudržitelný.

… Exil …

MS: Pokročme dále, ale zůstaňme v minulosti. Lidé, kteří nebyli spokojeni s vývojem v Československu, volili exil. Jak se díváte emigranty a emigrační vlny? Když jsme se setkali na konci roku 2010, říkali jste, že někteří Češi v exilu svému národu prospívali, ale existují i takoví, kteří se snažili od něj odstřihnout.

MJS: Československý exil je na rozdíl od jiných evropských zemí trochu specifický v tom, že měl různé vlny, které se od sebe naprosto lišily. Důvod, proč někdo opustil vlast, byl dán jasně tím, do které „vlny“ dotyčný patřil. V roce 1939 byl exil převážně z osobních důvodů. Lidé si chtěli zachránit život, zachránit si rodinu z politických či náboženských důvodů. Jednalo se o příklad naší rodiny. Kdyby neutekli, skončili by v koncentračním táboře a byli by mrtví. V roce 1948 se mnoho lidí, kteří se vrátili, odešlo. Jednalo se o politicko – ekonomicko – kulturní elitu tohoto národa. Lidé také utíkali z přesvědčení, že komunismus je chybný, že svět jde špatnou cestou. Byly tam morální či osobní důvody, i když se nejednalo o prominenty. Pak začali utíkat i lidé, kteří měli problémy s komunistickým režimem, a to z různých důvodů. Chtěli proti němu bojovat zvenčí. Kolem roku 1968 a později začali lidé odcházet i z jiných důvodů, začaly převládat i důvody čistě ekonomické. Systém jim „nevadil“, ale vadilo jim, že se v systému nemohou pohybovat, jak by chtěli.

… Demokratická opozice – disent …

MS: Dobrá, ti, kteří nechtěli odejít, ale s režimem nesouhlasili, vytvořili disent. Byli demokratickou opozicí. Jak uvažujete o této malé skupině lidí. Jednalo se jak o Chartu 77, ale byl tam i kulturní underground, lidé, kteří se snažili žít alternativně. Můžeme je nazvat „mravní páteří národa“, či si myslíte, že je to příliš patetické?

MJS: Není to vůbec patetické. Naopak byli hlasem části národa, protože národ byl hodně „profláknutý“, zkorumpovaný. Profláknutý je dobré slovo! Nezapomeňme, aby komunismus existoval, museli v tom Češi participovat.

MS: Museli se sehnout!

MJS: Disent reprezentoval dobré české srdce, správné národní srdce. Vyjadřoval se k zásadním věcem. Disent měl mnohem větší význam, než si většina lidí myslí, a to z jednoho pohledu, o němž vím já, jelikož jsem se pohyboval mezi lidmi, kteří pracovali pro Svobodnou Evropu a další projekty. Lidé byli informováni o tom, co se děje v zákulisí. Disent, byť to byl počtem nevelký výsek společnosti, šíleným způsobem trápil místní komunisty. A mnohem víc, než si dnes většina Čechů uvědomí. Do boje proti disentu komunisté vložili neskutečné množství energie a úžasnou míru paranoidní propagandy. Podařilo se jim vytvořit obrovský psychický nápor, tlak uvnitř vládní garnitury. Jejich existence, jejich publikace a aktivity byly sledovány. Toto byl trn v oku vládnoucí garnitury v Československu, avšak zlikvidovat disent, jak by si přála, se jí ovšem nepodařilo.

MS: Ano, ale sluší se říci, že představitelé disentu byli důležití z toho důvodu, že dokázali napomoci k „přemostění“ z totality do demokracie, respektive obnovení. Souhlasíte?

MJS: Domnívám se, že vůbec ne. Byli v demokracii nezkušení jako všichni ostatní. Pouze o ní mluvili, ale ani jeden z nich demokracii nezažil a nerozuměl jí. Bylo evidentní, že při jejich způsobu organizace a formace nejprve politických hnutích a pak vlád, vládních struktur, dojde k mylným pokusům o strukturování systému a zákonů, kterým vůbec nerozuměli, protože s nimi neměli zkušenost. Bylo to, jako kdybyste šel do školy a učili vás čistě teoretičtí profesoři. Najednou jim někdo řekl: „Pane profesore, prosím vás, postavte raketu a leťte na měsíc. Neučte nás, jak by pouze měla vypadat.“

MS: Disidentský prostor byl svět idejí. Byl to svět, který do jisté míry byl velice vzdálen praktickému životu.

MJS: Ano, takový fantasmagorický sen by byl, kdyby se v tu dobu podařilo zorganizovat právě Čechy, kteří žili v cizině. Oni měli zkušenosti s tím vším, s institucemi. Nějakým způsobem by se podařilo vytvořit intenzivnější spolupráci hlavně na úrovni budování státu, zavedení institucí, psaní prvních zákonů. Z části by to odbouralo xenofobii, kterou jsme měli vůči našim spoluobčanům v cizině, Čechů k Čechům. Za druhé, si myslím, že by tím byla možná „Masarykova křivka“ zkrácena.

MS: Měli bychom říci, že představitelé zahraničních států vnímali disent – Chartu 77 jako potenciální partnery.

MJS: Ano, bylo to tak. Zde jsme udělali chybu tím, že intenzivnější spolupráce jim nebyla dovolena. Znám mnoho takových Čechů, kteří byli solidní, kteří sem přišli. Dostali se do pozic poradců. Paralelně se stala jiná věc, na niž nesmíme zapomenout hned při vzniku svobodného Československa. Vedle disidentů – protože nebyli lidi a nebyl plán, jak do nových míst dát fundované lidi – se stalo, že komunista si svlékl sako, obrátil si jej na rub a stal se z něj Václav Klaus, Viktor Kožený a další. Nastolila se špatná pracovní a ekonomická morálka. Byli zde totálně zkorumpovaní manažeři, kteří následně vytunelovali stát. Od první dne byl přerod postižen naprosto fatálním virem. Zajímavé by bylo, kdyby se Václavu Havlovi podařilo vyloučit, zakázat spolupráci jakéhokoliv typu s komunisty na různých úrovních. Dnes se bavíme o čistě teoretické otázce, poněvadž se to, jak víme, nestalo. Když jsem s ním párkrát hovořil mezi čtyřma očima, díval se na mne a na mou otázku neodpověděl. Z jeho obličeje vím, že on sám tuto otázku považoval za klíčovou a myslím si, že byl z vývoje zklamán. Možná i díky tomu, že byl postaven do těžké pozice a rozhodl, jak rozhodl.

MS: Konec roku 1989 byl „sametový“ a skutečnosti, o nichž jste hovořil, jsou daní za samet. Kdyby procesy šly jinou cestou, vývoj by nebyl tak hladký …

MJS: Máte pravdu, poněvadž čím větší změny, tím větší krveprolití. To nemusí být skutečné, ale musí tam být odříznutí, do jisté míry i „nálepkování“. Hlavně tam musí být vyzpovídání, něco jako v Jižní Africe Komise pro pravdu a rekonciliaci. Jedná se o úžasné mechanismy, které mohou mít podstatnou roli v takovýchto procesech.

MS: Podle vás zlo nebylo pojmenováno zlem. Staré struktury přešly do nové doby a devadesátá léta hospodářské a společenské transformace byla toho důkazem.

… Demokracie …

MS: Rád bych přešel k otázce demokracie, třebaže mnohé bylo řečeno. Žil jste a z části žijete ve Spojených státech. Jak vnímáte americkou zkušenost?

MJS: Systém se tam budoval desítky let. Myslím si, že americká zkušenost je pro obnovu naší demokracie velice důležitá a bylo by pro nás dobré se na ni odkazovat. Ve stejné době vývoje, v níž jsme my. To však pro Ameriku představuje dobu mezi lety 1880 – 1920 či 1930. Tehdy v Americe vládl takzvaný divoký kapitalismus. Velká města byla kontrolovaná mafií nebo ekonomickou mafií. Byli tam takzvaní baroni. Moderní Amerika před druhou světovou válkou vznikla na základě dvou či třech bohatých rodin. Konkrétně se jedná o Kennedyovy, Rockefellerovy, jejichž „hlavy“ byly do značné míry podvodníky a používaly velice nečisté metody. Kennedy senior pašoval alkohol z Kanady. Rockefeller se stal velice nekalým a neblahým způsobem baronem v petrolejářském průmyslu. Bohatí lidé, teprve když získají velký ekonomický i společenský status, pak se začnou zajímat o to, aby politicky a zákonně vznikla pravidla a instituce, které by chránily jejich pozici, …

MS: … možná je i očistily.                

MJS: Spíše chránily, jelikož to stačí. Tudíž poté oni sami nebo jejich potomci jdou do politiky. Volby samozřejmě vyhrají, poněvadž je tam velké množství peněz. Teprve tímto krokem nastane skutečná demokratizace systému. Proto jsme zvolili Andreje Babiše do funkce, jelikož pro nás reprezentuje alespoň jasnou krystalizaci určitých nejasných bodů v jednom člověku. V této fázi demokracie je pro naši společnost mnohem důležitější, aby se celé pole různých nejasností alespoň začalo krystalizovat kolem několika určitých bodů či „stromů v poli“, abychom začali mít jasno, kdo ke komu patří, jak vypadá skutečná síť a jaké jsou její možnosti. Jsem téměř přesvědčen, že vývoj, co se Andreje Babiše týká, ale i alternativních hnutí jako je Úsvit přímé demokracie Tomia Okamury a jiné nesmysly, směřuje víceméně na tu cestu, díky níž se vyvinula demokracie ve Spojených státech. Babiš se bude snažit o to, aby si udržel ekonomickou pozici. Je zde dalších pět baronů, které člověk nemusí jmenovat. Bude to snazší, až jejich vlivu ubude. Odhaduji tento proces na 10 – 15 let.  To však budeme již pět či deset let téměř na konci Masarykovy křivky, což znamená, že přijde další politická generace a garnitura méně dotčená. Rozhodně od první prakticky úplně, od současné napůl. Tím dosáhneme cíl.

MS: Zkrátka nás čeká velká práce. V tomto ohledu jdeme ve stopách Ameriky, pouze máte posun čítající několik desítek let.

MJS: Ten se netýká pouze Ameriky. Všechny velké demokracie v západní Evropě více méně prošly touto cestou.

… Demokracie a první republika …

MS: Často zmiňujete Masaryka, ale první republika rozhodně nebyla selankou, i když význačný filozof vědy Karl Popper ji považuje za „dobré období“ a Masaryka považuje za filozofa na trůně. Jak vnímáte paralelu demokracie České republiky a demokratického Československa?

MJS: Demokratická první republika byla pro mě zajímavá v tom ohledu, že vlastně reprezentuje úplně opačný vývoj od demokratického polistopadového Československa. To znamená, že začala s tím nejlepším, co mohlo být, ale postupně projekt ztroskotal. My jsme začali s tím nejhorším, nevzali jsme si k tomu žádnou pomoc, ale postupně dochází k obnově. Křivky běží, ale běží opačným směrem. V roce 1918 jsme zdědili velice efektivní, byrokraticky zorganizovaný stát. Možná byl přebyrokratizovaný, ale byl zde řád, byla zde struktura, byly zde tradice. Jednalo se o nenarušený systém, nebyl důvod udělat Komisi pro pravdu a rekonciliaci, poněvadž zde nebyl žádný režim, který morálně ničil stát. Byla zde výborná kulturní, společenská a politická elita. Netýkalo se to Československa. Měli jsme neskutečně silnou krajanskou komunitu hlavně ve Spojených státech, s níž jsme nejen pracovali, ale při které se zformovaly veškeré základní parametry nového Československa. Československo jako legislativní ideje od barev vlajky až po struktury parlamentu vzniklo ve Spojených státech. Zkrátka proces začal perfektně, přišel sem Masaryk, který měl obdivuhodné vlastnosti a „herecky“ do toho dokonale zapadl. Chvíli se stav držel, ale následně se situace začala zhoršovat. Za prvé byla světová hospodářská krize, ale hlavně, země sama sobě nedovedla vládnout. Vůbec se nevyřešila otázka Němců – a to zda se jednalo o Němce či Čechy, nebo o příslušníky obou národů. Ani Masaryk nebyl schopen vyjádřit, když se to vynořilo později. Vlád bylo devatenáct, …

MS: … byly i úřednické vlády.

MJS: Z toho ohledu to naši předkové uměli hůř než my.

MS: Existovala takzvaná hradní Pětka.

MJS: Před druhou světovou válkou byl prezident Beneš, kterého považuji za nejhoršího českého politika v dějinách ne z důvodu neslušnosti a korupce, ale spíš fatální neschopnosti rozhodnout dobře, co se týče hlavních rozhodnutí pro tvorbu českého a československého charakteru.

MS: Při této příležitosti bych se rád zeptal, jestli si myslíte, že důležitou roli hraje v demokracii elita. První republika byla republikou elit. Byli zde lidé, kteří měli slovo.

MJS: Ano, ale elita musí mít i kontakt s obyčejným člověkem, musí mít určitou praktickou zkušenost. Obávám se, že tehdy té elitě chybělo, nebo podcenily proudy a toky, které společnost oslabovaly.

MS: Když se podíváme do dnešní doby, vidíte nějaké elity, které v dobrém smyslu nastavují kritéria? Jsou představitelé, kteří působí ve veřejném životě.

MJS: Myslím si, že zde elitu máme. Jedná se o kulturu a vědu, ale co je pro mě smutné, že není v politice. Nemáme jediného politika, kterého by si lidé víceméně vážili, jak by chtěli. Je rozdíl mezi politikovou popularitou a mezi úctou k politikovi. Navíc tento národ díky politikům – bohužel – má jednu nohu v Rusku. Dobrý politik je populární politik, silný politik. Kdysi Stanislav Gross vedl dlouhodobě žebříčky popularity politiků.

MS: Víme, jak tento „klukopremiér“ nakonec skončil.

MJS: Podstatně důležitější je, že žádný vyspělý národ by nikdy nedovolil, aby se takovýto člověk dostal do funkce, jakou zastával. Nemluvme o tom, že jej označil na nejpopulárnější. Jedná se o další „marker“ naší nevyzrálosti v tehdejší době.

… Diskuse, koncepty a demokracie …

MS: Pokročme dále. Součástí demokracie je diskuse. Jak hodnotíte kvalitu dialogu v českém veřejném prostoru? Je dostatečná? Osvojili jsme si ji? Nevedeme pouze monology? Každý si přednese své a pak odchází.

MJS: Jedná se o dvě věci. Jedna je neskákat někomu do řeči. To jsme nikdy nedělali. Formát debat byl podle mého názoru poměrně slušný. Myslím si, že pokud se občané účastní vzájemné debaty, nastává uklidnění a míra nervozity ve společnosti začíná klesat. Lidé si uvědomují, že možná řešení nejsou na dosah, ale přece nám již nic nehrozí. Pokud se nestane nějaký velký malér, budeme mít čas na chatu, ušetříme si na vůz. Nějak bylo, nějak bude. Přece jen bude lépe. Ne sice u všech. Existuje stále velká míra pocitu zoufalství, ale souvisí to se zkušeností. Co je podstatné a pro mě zajímavé – když jsou debaty na vysoké úrovni, co se týče systémových řešení, jako je zdravotnictví – že zde zůstává jedna fatální skutečnost z minulosti, a to je absence nadhledu a porovnání a ochoty převzetí již dávno zavedených argumentů, systémů, logiky a řešení, které existují všude v Evropě. Jednoduchým příkladem může být zdravotnictví s věčnými debatami o jeho financování. Přičemž 25 let po revoluci stále nikoho nenapadlo, že se musí vytvořit definice standardu péče, tedy definice rámce péče, v němž se zdravotnictví poskytuje. Pak se teprve potom může debatovat o všem ostatním. Zde je neustále sklon vymýšlet český systém a brát věci od nejužšího konce. Zkusit nacpat „náplasti“ do zákonů, aniž by se otázky systematicky posoudily zespoda.

MS: K tomu potřebujete vzdělané lidi, kteří jsou ochotni překročit svůj práh.

MJS: Jsem přesvědčen, že vzdělaní lidé jsou. Ochota zde možná není. Myslím si, že toto souvisí se zkušeností, poněvadž když zde máte lidi, kteří sem přijedou ze zahraničí na pozvání, aby komentovali ten či onen systém, a patnáct let říkají jedno a to samé našim vzdělaným lidem, kteří jsou slušní a pozvali je sem, a nic se nezmění, musíte se zeptat proč. Odpověď je, že existuje něco pod tím. A to se jmenuje korupce. Tento fenomén má na utváření politiky velký vliv. Korupce nemusí existovat ve formě úplatků, ale korupce též existuje ve formě sobectví a dodržování statusu quo. Vzorným příkladem jsou například náš celý systém vysokých škol, který je absolutně katastrofický, byť existují výjimky, avšak je jich málo. Dají se vyjmenovat na jedné ruce. Z mého pohledu se jedná o zkostnatělý systém – jak co se týká lidí, kteří systém vedou, lidí, kteří o něm rozhodují. Z toho pohledu se jedná o velký malér, který existuje pouze díky jejich sobectví, neschopnosti dělat to, co mají, a to je pracovat pro jiné, ne pro sebe.

MS: Zkrátka služba pro celek se u nás neosvědčila. Lidé, kteří byli v politice v počátku devadesátých let, šli sloužit. Následně byli vytlačeni jinými.

… Občanská společnost, školství a demokracie …

MS: Rád bych se zeptal na význam občanské společnosti jako jednoho z pilířů demokracie, v níž se uplatní právě uvědomělí a vzdělaní lidé.

MJS: Rád bych se vyjádřil k větě, kterou jste řekl – a souvisí s občanskou společností. Nemohu souhlasit, že lidé byli lidi vytlačeni, jsou tam pořád, už 25 let.

MS: Abych to upřesnil. Myslel jsem lidi zvolené v počátku devadesátých let. Byli spojeni s disentem, byli v Občanském fóru a pak politika nabrala jiný směr.

MJS: Máte na mysli fakt, že korupční zájmy vytlačily ostatní zájmy. Existuje to i ve vědách, školství, kultuře, ekonomice. Nejedná se přímo o úplatky, ale o sobectví. Zde stále zapomínáme na jeden důležitý mechanismus, který musí přijít. Je těžko argumentovat proti někomu, kdo je ekonomicky závislý na měsíčním platu. Nemusí být vysoký, ale ví, že se nemění. Aby se neměnil, musí dělat vše proto, aby zůstal ve své funkci. Jakmile člověku nabídnete vyšší měsíční plat na základě odměny za lepší výsledky, pak odstartujete úžasný mechanismus, který je mimochodem zásadně mimokorupční.

MS: U nás nic takového například v rámci vysokého školství neexistuje. Díky tomu „chybí“ konkurence.

MJS: Nerozumím, proč děkani či rektoři nejsou placeni na základě výsledků studentů dle mezinárodních parametrů. Tak je tomu nepřímo v zavedených institucích, že když rektor, děkan nepublikuje, když studenti neabsolvují zkoušky, když nepřináší prestiž, dokonce ani peníze univerzitě, „neproduktivní“ jednotlivci se vymění. V zahraniční se dívají na rektora jako na kouče fotbalového mužstva. Jestliže mužstvo nevyhrává, kouč jde pryč. To nás nefunguje.

MS: Ano, když budeme vnímat impulsy ze zahraničí, budeme na správné cestě, třebaže jste sám poukázal, jak experti, kteří přijíždějí, jsou ignorováni.

MJS: Jsme na cestě, ale mnohé děláme špatně, přestože zde jsou pozitivní intelektuální produkty nezávislé komunikace s estabilišmentem. Příkladem jsou vysoké školy. Ty nejlepší vysoké školy jsou bez výjimky založeny cizinci nebo jsou zakladateli cizinec s Čechem.

MS: Například CERGE – EI.

MJS: Ano. Tyto instituce jsou též soukromé. Dobrá, na počátku nedostatečnou kvalitu výuky beru, ale 25 let po revoluci? Univerzita Karlova vesele „běží“ do propasti. Zde vznikají různé ostrovy, které vůbec nejsou propojené s establišmentem. V medicíně je to Mezinárodní centrum klinického výzkumu – ICRC v Brně, instituce, která má neskutečný mezinárodní potenciál. Mohla katapultovat brněnskou instituci, ale i české zdravotnictví[2], avšak šance možná nebude využita. Jedná se o vzorný příklad naprosto krátkozraké a tupé české politiky i mentality ve zdravotnictví.

MS: Lze soudit, že na tuto skutečnost právě může upozornit občanská společnost, která v jistém ohledu již supluje nefungující mechanismy politiky a veřejné správy.

… Existence vize …

MS: Z vašich slov cítím, že české demokratické politice chybí vize, kam chtějí Češi jít, kým chtějí být, ale ne za 4 roky, ale za 20, 30 let. Někdo se nad tím ušklíbne a nazve to plánováním. Bez elementární shody se zřejmě společnost neobejde.

MJS: Můžeme to vzít jako závěrečnou sentenci, poněvadž je to dobrá otázka, která náš dialog má uzavřít. Sám jsem o této věci přemýšlel velmi dlouho. Vize souvisí s naší národní identitou a s odpovědí na otázku, co znamená být Čechem. Myslím si, že v této fázi našeho vývoje musíme nejdříve hledat předvídatelný a férový pořádek. Domnívám se, že naše vize má být, abychom „spadli“ a splynuli do naší skutečné národní povahy, což je mírumilovný a poměrně pracovitý národ, který – pokud mu nikdo nebude ubližovat, nebude ubližovat sám sobě – bude vystupovat jak na místní, tak na krajské i národní úrovni kolektivně a začne se znovu mít rád. Jsem přesvědčen, že toto má být vize. Prakticky řečeno se toho má dosáhnout tak, že všechny vztahy a všechny zákony mají se zefektivnit tak dobře, jak to jde. Hlavně se musí rychle změnit dvě skutečnosti. Jedná se o justiční systém, který se musí stát funkčnější a pružnější, ale i školství. To je zde v dezolátním stavu. V něm se dá vize dobře naplánovat ekonomicky, personálně, ale i cílově. Stejné to máme i v justici. Tyto sektory jsou hybnými pákami, s nimiž, když pohneme, tak poprvé v našich dějinách nalezneme skutečnou národní úlohu a pohodu.

MS: Kéž jsou vaše slova slyšena. Děkuji vám na strávený čas.


[1] Jedná se o čas, který potřebuje společnost pro obnovení demokratických norem a hodnot. Masaryk uvažoval o nutnosti mít 50 let klidu a míru.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *