Dialog o transformaci s Pavlem Klenerem


*1937, přední český onkolog a hematolog, ministr zdravotnictví 1989 – 1990, byl členem Občanského fóra a od 1992 do roku 1995 byl členem Občanské demokratické aliance, od roku 1990 – 2007 byl přednostou I. interní kliniky, řídil též Hematologický ústav, tituly: Klinická onkologie (2002), Jde to i slušně (2008).
Stáhnout dialog:

Dialog byl natočen ve čtvrtek 11. září 2014 dopoledne v prostorách pracovny profesora Klenera, U nemocnice 499 / 2 Praha 2, Nové Město.

MS: Vážený pane profesore, čím je pro vás rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? V jaké životní fázi vás zastihl? Jaké naděje jste s ním spojil a případně jak se naděje naplnily?

PK: Musím říci, že naděje byly veliké, ale bohužel se nenaplnily. Rok 1989 přinesl ohromný optimismus a nálada ve společnosti byla neobyčejně pozitivní. Také jsem to tak vnímal, ale zřejmě jsem byl velmi naivní, protože nadšení vydrželo asi půl roku, a pak se vše začalo hroutit. Moje první zklamání bylo, když po volbách Československá televize uspořádala mítink na Kavčích horách, kde jsem si představoval, že bude „bouchat“ šampaňské, že všichni budou oslavovat nový pořádek. Tam byla velmi hostilní atmosféra. Začaly tam vznikat „stranické skupiny“. O přestávce jsem šel domů, protože jsem z toho všeho byl zklamán, že jsem se toho ani nenadál.

MS: Můžeme říci, že proměna člověka asi nemůže být taková … Dobrá, vám bylo 52 let, své mládí a velkou část produktivního života jste žil v komunistickém režimu. To znamená, že rok 1989 musel být velkou úlevou.     

PK: Máte pravdu. Sám rok 1989 byl v mém životě osobní převrat, protože jsem se nenadál, že bych se mohl dostat do politické funkce. Nabídka přišla zcela náhle, přes noc, protože jsem byl čtvrtého listopadu v Brně a po cestě v autobuse byl puštěný rozhlas. A ještě s některými kolegy jsme si říkali, kdo asi bude příštím ministrem zdravotnictví, zdali tam nenechají opět Prokopce. Přijel jsem do Prahy, šel jsem na pracoviště, ale protože jsem měl hlad, nedokončil jsem práci, kterou jsem měl rozdělanou, a šel jsem domů. Tam mně syn říkal: „Táto, již tě třikrát volal pan doktor Zvěřina, že se jedná o velmi důležitou věc. Máš volat toto číslo.“ Zavolal jsem a ozval se Úřad vlády ČR, že se mnou chce hovořit pan premiér, tehdy se jednalo o pana Pitru. V první řadě jsem si pomyslel, že bude nějaký průšvih, který budu muset vysvětlovat, ale řekli, že pro mě posílají auto. Odvezli mě na vládu a tam Pitra řekl: „Počítá se s vámi jako s ministrem.“ Hodinu jsem přesvědčoval Pitru, že to není možné, protože když jsem skládal atestace, byl pro mě největší problém atestace ze zdravotnictví. On oponoval: „My jsme se na vás informovali, máme dobré reference. Nemůžeme vás nutit a máme ještě tři kandidáty.“ Pak mě odvezli domů.

MS: Čím si vysvětlujete, že najednou přijde telefon s výzvou: pojďte na vládu? Komunisté velice dobře sondovali, kdo je schopný, kdo méně, aby jim ve vládnutí pomohl.

PK: Pátral jsem po tom, kdo mě navrhl, ale musím říci, že jsem se nedopátral. Již v tehdejší době jsem měl renomé, byl jsem profesorem. Když jsem mohl dosáhnout tohoto titulu, musel jsem být politicky angažován, což jsem kamufloval v odborech, ale jinak jsem se o politiku příliš nezajímal. Nevím, jak k návrhu došlo. Řekli, že mají ještě další kandidáty, a odvedli mě domů. Konstatoval jsem: „Děti, vidíte, mohli jste mít tatínka ministrem.“ To trvalo do půl dvanácté v noci, kdy se opět ozval telefon, že Občanské fórum neschválilo nikoho z dalších kandidátů a měl bych se tedy na vládu dostavit ráno v půl deváté.

MS: Promiňte, že vás přerušuji, ale soudíte, že když komunisté byli v koncích, „sázeli“ na odborníky?

PK: Ano, jsem přesvědčen, že poslední fáze komunistického režimu byla v jistém smyslu „rozvolněná“ a na vedoucí místa se dosazovali lidé s kvalifikací, byť důležitou roli hrála stranická příslušnost, ale straníků – odborníků nebylo tolik. Dostávali se tam lidi, kteří prokázali své mezinárodní renomé. Dokonce ke konci režimu začali lidé vyjíždět na Západ.

MS: Přestává se rušit Rádio Svobodná Evropa, ovšem odcházejí i „schopní“ představitelé režimu.

PK: Ale přesto … V letech „prvního tání“, tedy v roce 1965 – 1966, jsem byl v Paříži, kde jsem zažil mnohé. Podařilo se mi tam získat byt v domě, který se měl demolovat. Za dobu svého pobytu jsem tam hostil 54 Čechů, kteří vyjížděli bez prostředků. Byli velmi rádi, že se u mě mohli ubytovat. Byl to též takový průlom. Následně přichází normalizace, avšak v jejich posledních letech se dalo dělat mnohé. Při jmenování profesorem byl podmínkou doktorát věd, byť doktoráty byly všelijaké. Po revoluci to „padlo“ a spousta lidí byla jmenována profesorem, ač si to vůbec nezasloužili, protože na to odborně neměli. Prohlásili, že byli minulým režimem perzekuováni. Statusu profesora by nedosáhli, ani kdyby perzekuováni nebyli. Poslední léta byla rozvolněná. Z toho vyplynulo, že si na mě někdo vzpomněl, jelikož jsem byl nestraník. V podstatě, i když jsem byl celkem pětkrát „lámán“ ke vstupu, odolal jsem, protože vždy jsem dokázal odolat. Nekomičtější bylo, když mě přesvědčovali v roce 1989 v červnu. Přišel za mnou pan docent a prý bych měl vstoupit do strany. Odpověděl jsem: „Víš, vždyť strana jsou ti mladí a mně bylo již 50 let.“ On říkal: „Mám známé na výboru a zařídím ti to.“ Namítal jsem: „Děkuji ti.“ On povzbudivě: „Nevzdávej se, kdo vstoupí, ten jede. Podívej se na mě.“ Končil jsem s díky. Přišlo mi to naprosto komické, jelikož za tři měsíce byl konec. Jednalo se o „poslední“ lámání. Předtím to bylo vázané na místo: „Když vstoupíš, zůstaneš v Praze.“ Nevstoupil jsem a šel jsem do Severočeského kraje. Teď zřejmě komunistická strana hledala „nestraníky“. Druhý den ráno jsem se tam ocitl. Také jsem vzdoroval. Nepřišel Pitra, ale Toman, který byl místopředseda vlády, a řekl: „Prosím vás, o čem zde diskutujete? Jediný kandidát jste vy. Jediné ministerstvo, které není obsazené, je zdravotnictví. Jděte se domů převléci a v 11 hodin jedeme na Českou národní radu.“ Takto jsem se stal ministrem. Neměl jsem však žádné řídící zkušenosti, a najednou jsem měl pod sebou 360 lidí. Nikoho jsem tam neznal. Byli tam samí soudruzi. Člověk se setkal s mnoha komickými otázkami. Předseda vlády komunistickým ministrům říkal: soudruhu ministře, lidoveckým říkal: bratře ministře, mně říkal: pane ministře. Jednalo se o zvláštní rozlišování.

MS: Dobrá, jistě je vhodné se zeptat, jak jste se díval na „politickou elitu“, která zde vládla v osmdesátých letech?

PK: Bylo pro mě naprosté překvapení, když jsem se ocitl na Vikárce, kde byla tajná schůze s Václavem Havlem. Seděli tam představitelé Občanského fóra, Veřejnosti proti násilí, ale seděl tam také generál Miroslav Vacek, ministr obrany. Seděl tam Marián Čalfa a seděla tam řada komunistů.

MS: Hovoříte o lidech, kteří utvořili vládu národního porozumění?

PK: Následně jsem pochopil, že to bylo asi nutné, protože Čalfa, ačkoliv byl předseda stranické skupiny na vládě, znal mechanismus vládnutí.

MS: Jednalo se o právníka, který seděl v legislativní radě vlády.

PK: Tam nebyl nikdo, kdo by to mohl dělat. Tito lidé byli „použiti“ pro přechodné období. Musím říci, že mě překvapilo, že je tam tak heterogenní společnost. Tam jsem se poprvé seznámil s Havlem, protože byla přestávka, šel jsem na kloset a tam mi Havel říkal: „Zítra mám schůzku s novým ministrem zdravotnictví.“ Odpověděl jsem: „To jsem já.“ Podali jsme si tam ruce. Pro mě tato doba byla překvapivá.

MS: Možná jste mi unikl z otázky, a proto se ptám znovu: Jak podle vás mohli komunisté dopustit, aby v čele politické reprezentace stanul Milouš Jakeš? Jednalo se o člověka, který brilantně dokázal pojmenovat stav, na němž se sám podílel. Stav – kůl v plotě.

PK: Víceméně se ke konci stal komickou figurou. Pak tam byli lidé jako Lubomír Štrougal či Ladislav Adamec, kteří měli trochu jiný náhled. To vše bylo v kontextu Gorbačova a politiky glasnosti. Nebýt jeho, mnohé jsem si neuměl představit. Nevěděl jsem, že to tak rychle půjde, i když půl roku předtím byla u nás anabáze lidí z NDR. Nečekal jsem přesto, že to tak rychle půjde.

MS: Nesmíme opomenout skutečnost, že Gorbačov se stává vůdčí osobou Sovětského svazu v roce 1985. To znamená, že myšlenky logicky musely prosakovat i u nás. Lidé, kteří zastávali vrcholné pozice, je volky nevolky museli přijímat. Oni vzdorovali.

PK: Ano, bylo to vidět sedmnáctého listopadu, kdy byly připraveny Lidové milice k zásahu. Nechybělo mnoho, aby se vše nějakým způsobem zvrátilo. Jsem přesvědčen, že ke zvratu nemohlo dojít, a to díky evropskému kontextu.  

MS: Zaplať Bůh, že jsme neskončili jako v Rumunsku, kde došlo ke krveprolití.  

PK: První, co jsem musel řešit, byla pomoc Rumunsku. Čalfa rozhodl, že to musí řešit federální ministr. Kompetence převedli na Petra Milera, ten byl absolutně neschopný, neinformovaný.

MS: Jednalo se o pomyslného dělníka z ČKD, který byl „katapultován“ do vrcholných pozic.

PK: Také jsme dělali hlouposti, kterým jsem měl možnost zčásti zabránit. V Xaverově byla připravena nákladní auta, která měly vést vejce do infuzních roztoků. Do žádné infuze se vejce nedávají, byl to podvod. Bylo to takové hektické. Opravdu jsem domů chodil o půlnoci. Před Štědrým dnem bylo zasedání federální vlády, na které mě pozvali. Tam Marián Čalfa rozhodl, že kompetence bude převelená na Petra Milera. Já jsem tam poslal polní nemocnici. Hodně mi pomohl bývalý komunistický ministr, doktor Andrej Barčák, který uměl rumunsky, maďarsky. Byl jediný, který odmítl změnit kabát a odmítl položit legitimaci. Bylo to bizardní již ze začátku. Například v Karlových Varech byla tři Občanská fóra. Každé mělo své razítko, každé bylo právoplatné. Přitom jsem velmi brzy zjistil, že jim zde jde hlavně o domy po SANOPSu, proto se nyní mezi sebou „řezali“. Tento přístup mě velmi překvapil. Řada siláckých antikomunistických výroků od lidí, o nichž jsem věděl, že byli s spojeni s režimem, ale okamžitě přešli na druhou stranu s velkým nadšením, elánem …

MS: Lidská povaha je přece taková. Bližší košile než kabát. Ne nadarmo se říká a zdůrazňuje to více lidí: člověk je nakloněn ke zlému, třebaže se to snaží maskovat dobrými záměry.

PK: Jednalo se o první zklamání. Musím však říci: Celý půlrok jsem pociťoval entuziasmus, že lidská spolupráce a vstřícnost byla do té doby neočekávaná.

MS: Sám anglický historik Timothy Garton Ash, expert na střední a východní Evropu, říkal: „Rok 1989 byl rokem zázraků,“ a tím i dočasné „proměny“ lidí. Čím si jako lékař vysvětlujete, že lidé „rozuměli“ tomu, co je jim na náměstích říkáno? Sundali ze sebe masku přetvářky, do níž je tlačil režim?

PK: Jedna věc byla, že lidé onu masku sundali, ale na druhou stranu se našla spousta lidí, kteří v tom viděli příležitost, jak se obohatit.

MS: Naklonění ke zlému.

PK: A také využít situace. Ztratil jsem například sympatie k emigrantům, jelikož řada z nich emigrovala nikoli z politických důvodů. Vrátili se jako „strašně moudří“. Hned zde využívali – protože měli zkušenosti a peníze – patřičné možnosti.

MS: Kauza Diag Human je toho přesným důkazem.

… Komunismus …

MS: Navrhoval bych přejít před rok 1989 a věnovat se otázce komunistické ideologie a komunistického režimu. Jak na ni nahlížíte? Potřebuje vůbec člověk nějakou ideologii pro svůj život?

PK: Domnívám se, že ano. Dvě ideologie se historicky znemožnily – a to je fašistická a komunistická. Teze komunistické ideologie založené na třídní nenávisti mě pobuřovaly. Nikdy jsem se s ní nemohl ztotožnit. Abych v medicíně pronikl, musel jsem dělat ne na 90, ale na 150 procent. Dám příklad: byl jsem pověřen dělat skupinového učitele. Každý ze soudruhů měl jeden kroužek, ale já měl 2 kroužky. Oni dostávali odměnu, a já jsem odměnu nedostával. Vždy jsem to „překousl“. Dokonce mohu říci příběhy, které mě zocelovaly. V roce 1974 jsem napsal první monografii. Když jsem to dal svému přednostovi, což byl „rudý komisař“, řekl mi: „Monografie je politicky příliš závažná věc, a proto vám nemohu dát povolení.“  Měl jsem jít na stranu. Šel jsem na stranu, tam mi řekli: „Co s tím máme dělat?“ Šel jsem za soudruhem děkanem a ten rozhodl, že publikaci má přečíst politický cenzor. Mám schován elaborát, kde docent Strejček, pověřený děkanem, píše: „Monografie Použití cytostatik v hematologii je politicky nezávadná a autor též cituje sovětské autory.“ Teprve pak jsem dostal souhlas, abych ji mohl publikovat.

MS: Není to výraz ponížení, když se mnohé otázky řešily po ideologické linii?

PK: Pochopitelně! Spoustu věcí jsem musel překousnout. Jedná se o humorné situace. Například, když jsem pracoval s mediky – a musím říci, že mě medici docela ovlivňovali – rozhodlo se, že budu odměněn. Byl jsem pozván na stranickou schůzku. Soudruzi, kteří tam byli, měli obavy, že vstupuji do strany. Odpověděl jsem: „Buď klidný.“ Následně přišel předseda stranické skupiny a říkal: „Hele, nemáš nějakou knihu, zapomněli jsme ji koupit?“ Odpověděl jsem jim: „Mám Dvořákovu Novosvětskou od Ivanova. Ale nic mi tam nepište.“ Dal jsem mu ji. Tak jsem byl odměněn knihou. Pak jsem se dozvěděl, že mi ji proplatí, ale přemýšleli, zdali ze stranických peněz mohou „odměnit“ nestraníka. Zpět jsem dostal svou Novosvětskou a ještě peníze ze stranické pokladny. Jednalo se o takové komické situace. Na jednu stranu je to ponižující, ale člověk to musel překousnout.

MS: Ano, ale člověk se může tázat, zdali ve straně, která hlásala komunistickou ideologii, byli uvědomělí lidé. Tato komická příhoda ve mně vzbuzuje velké pochybnosti, že by v ní byli moudří a vyzrálí lidé.

PK: Například mě udivilo, že během normalizace řada lidí byla ze strany vyškrtnuta. Přitom to byli přesvědčeni komunisté a nesli to velice těžce. Naopak zde byla řada „demokratizátorů“, kteří se se vstupem vojsk stali normalizátory a byli stoupenci tvrdého přístupu. Lidská povaha je velmi ošidná. Mně se líbil výrok Jiřího Křižana. Vždy jsem měl nějakou rezervu k těm, kteří byli ve straně a tvrdili, že „prospívali“. Křižan jednou řekl, že neexistuje bývalý komunista, jako neexistuje bývalý negr. Něco na tom je, že ti, kteří tam byli, i když pak byli v disentu, vždy budou mít stigma participace.

MS: Soudím, že se nám ukazuje „situační etika“: cosi se mi hodí, jdu tam, když ne, odejdu.

PK: Rozumím, neodsuzoval jsem lidi, kteří byli donuceni ke spolupráci. Cosi mě ale velmi iritovalo. Když byl schválen lustrační zákon, sněmovna se dohodla, že všichni poslanci projdou lustracemi. Přitom jsme všichni museli podepsat místopřísežné prohlášení, že jsme nespolupracovali se Státní bezpečností. Když skupina začala spolupracovat, u řady poslanců zjistili, že měli spolupráci s StB. Na neveřejné schůzi se četlo: „Josef Horáček, krycí jméno Hurvínek, udal toho a toho.“ Lidé tam seděli a ani se nečervenali. Nebylo síly je z legislativního ohledu ze sněmovny vyhodit. Všichni poslanci měli možnost si materiály prohlédnout. Bylo řečeno, že když se na základě nálezu vzdá svého mandátu – a to například ze zdravotních důvodů, bude ticho a nic se nebude řešit. Asi pět poslanců tam sedělo, nevzdalo se, a přitom se tam veřejně četlo, že byli součástí struktur.

MS: Můžeme říci, že komunistický režim vytvářel takové prostředí, v němž docházelo k lámání charakterů. Ještě bych se zeptal: Nepociťoval jste, že nebýt ve straně znamená být člověkem druhé kategorie? Proč se tážu? Profesor Petr Zvolský, český psychiatr, mně řekl, že během normalizace bylo takto na ně nahlíženo. Nejste ve straně, můžete si svou psychiatrii dělat, ale nebudete postupovat.

PK: Tak to bylo. I s těmi výjezdy do ciziny. Já jsem byl velký bojovník, a když jsem dostal písemně, že kolegium děkana nedoporučuje cestu soudruha Klenera do Vídně, běhal jsem za tím, stálo mě to 21 razítek. Nakonec jsem tam odjel. Ani moje děti nechápou, jaké úsilí bylo nutné vynaložit. Jel jsem tam vlastním autem, bydlel jsem u známého, a proto jsem nic nepotřeboval. Dokonce, dokud jsem nepřejel v Hatích hranici, nebyl jsem si jistý, jestli tam dojedu. Nikdo dnes nechápe, že když se vezly diapozitivy pro přednášku, muselo se s nimi do Měcholup na celnici, tam to nějaký celník – ačkoliv neuměl anglicky – spočítal a napsal doporučení, že soudruh vyváží 10 diapozitivů, zapečetil je do obálky a s tím jsem odjel. Netroufl jsem si to neudělat, protože profesor Horký jel do Itálie, dostal souhlas, na hranicích mu ale diapozitivy na přednášku zabavili, takže odjel, ale bez dokumentace. Dále – dělal jsem předsedu kongresu v Hamburku a ministerstvo mě vybavilo pěti markami. Tam jsem měl vše hrazené, ale trnul jsem, jestli hotel bude v pěší vzdálenosti od nádraží.

MS: To jste ani nemohl dát spropitné.

PK: Bylo to hrozné, ponižující. Přitom, když jsem byl v Paříži v šedesátých letech, byl jsem tam „první vlaštovka“ z východního režimu. Oni o Česku nevěděli vůbec nic, jedna paní se mě ptala, jak dlouho jsem jel přes moře. Jeden kolega mi vysvětloval princip ústředního topení, v rámci něhož se topí pouze dole a jde to do celého baráku. Zkrátka – dívali se na mě jako na idiota. Radili mi: „Proč si nenecháš poslat peníze, jsi přece doktor?“ Odpověděl jsem, že ano, ale mou situaci nedokázali pochopit.

MS: Snad znali Rafeala Kubelíka, který před hydrou komunismu musel uprchnout?

PK: Znala jej pouze určitá skupina lidí. Měl jsem možnost vidět Picassa a Braqua a jejich současníky. Zdůrazňuji – je to malý okruh lidí, kteří to znají.

MS: Nezapomínejme na Františka Kupku!

PK: Je nejen spousta umělců, ale i vědců, kteří mají věhlas ve Francii, …

MS: … ale má to své limity.

PK: Na mě koukali jako na „exota“. Sice jsem dělal zkoušky z jazyka na francouzském vyslanectví, ale když jsem tam přijel, zjistil jsem, že mluvím jinou francouzštinou. Říkal jsem si, že to bude trvat týden, čtrnáct dní, ale trvalo mně to 3 měsíce, než jsem se naučil mluvit. Cítil jsem se ponížený, trapný. Byl to zvláštní druh stipendia, když jsem ve Francii mohl pracovat jako lékař. Když přišel pacient a něco mi říkal, nerozuměl jsem mu. Sestra, s níž jsem spolupracoval, mi musela převádět pacientovu řeč do francouzštiny, kterou jsem mluvil, a naopak. Neznal jsem jejich speciální pojmenování. Jak to na pacienta muselo působit?

MS: Jednoduše nedůvěryhodně.

PK: Musím říci, že první tři měsíce jsem to ve Francii těžce zakoušel. Následně byl můj pobyt velmi užitečný.

MS: Ano, ale člověk si musí říci: každá zkouška člověka posouvá výš a výš.

PK: Souhlasím, nabízeli mi, abych si pobyt ve Francii prodloužil o rok. Řekl jsem jim: „Vrátím se, udělám si kandidaturu a pak přijedu.“ Pouze přišla vojska a 20 let jsem se tam nedostal, a proto kontakty, které jsme tam měli, jazyk přišly v niveč. Moje francouzština byla dobrá, ale když 20 let nehovoříte, také utrpí. Ostatně na kongresech se mluví anglicky a francouzštinu nejste nucen užívat.

… Východiska režimu …

MS: Po autobiografických črtách bych se vrátil k abstraktní oblasti – k východiskům režimu.

PK: Když jsem kandidoval na prezidenta, Mladá fronta DNES napsala, že koaličním partnerům nevadí komunistická minulost profesora Klenera. Velmi jsem se naštval, volal jsem šéfredaktorovi a on mi řekl: „Snad se tak moc nestalo.“ Odpověděl jsem: „Prosím vás, když o mně napíšete, že jsem byl členem této zločinecké organizace, mně to vadí.“ Oni: „Napíšeme omluvu.“ V novinách bylo malým písmem uvedeno: „Tato poznámka se týkala profesora Wilhelma, nikoliv profesora Klenera.“

MS: Nic jiného než sprosté jednání!

PK: Pochopitelně!

MS: Soudíte, že východiska ideologie v podobě „spravedlivého světa“, „nového člověka“ jsou opodstatněná?

PK: Jedná se o velmi líbivá hesla, …

MS: … a proto je to utopie. Zkrátka – k reálnému světu to má dost daleko.

PK: Absolutně. Je to nesplnitelné.

MS: Měli bychom si říci, že lidé rádi podléhají iluzím, aby utišili strasti z reality.

PK: Vidíte to v medicíně. Jen si vezměte, kolik lidí se obrací na léčitele, ačkoliv je to evidentně nesmyslné. Nedávno to bylo i v televizi Prima – léčení rakoviny pitím vlastní moči.

MS: Proč ne? Urinoterapie byla v minulosti také používána.

PK: Při tom to lidé dělají. Samozřejmě – moč se v lékařství používala, ale spíš jako desinfekce, ale aby moč někdo požíval, když se jedná o odpadní látky, je nesmysl.

MS: Nesmíme zapomínat, že různí lidé dělají různé věci.

PK: Čím jsou praktiky tajemnější, nesmyslnější, tím je to atraktivnější. Lidé se – bohužel – na to nechají nachytat. Vidíte to i dnes před volbami.

MS: Sliby a hory doly …

MS: Ale ještě jednou, z jiné strany … Soudíte, že základy, východiska i praktiky  jsou „ospravedlnitelné“?

PK: Hovořil jsem s jedním kolegou, který byl v Osvětimi. Tam se setkal s nějakou redaktorkou, která do dnešních dnů tvrdí, že v Katyni vraždili Němci, ačkoliv to Rusové přiznali.

MS: Na toto téma obsáhle pojednal ve svém díle Pavel Kohout.

PK: Byl natočen film panem Wajdou. Ji to ale nepřesvědčilo, ačkoliv to Rusové přiznali.

MS: Mezi námi jsou ti, kteří nevyužívají šedou kůru mozkovou. Dobrá, ale unikáte z otázky. Soudíte, že ideologie a na ní založený režim vedl k plýtvání, k lhaní, k destrukci lidské individuality?

PK: Jistě …

… Reformovatelný? …

MS: To znamená, že lidé, kteří se chtěli v šedesátých letech pokusit o lidskou tvář komunismu, se mýlili?

PK: Nemělo to šanci na úspěch, protože systém šel proti kořenům ideologie.

MS: To znamená, že lidé, kteří jej chtěli reformovat, by museli popřít komunistický režim, …

PK: … jelikož jeho reforma byla těžká.

MS: Tam byla snaha o vytvoření kooperativních jednotek, aby vše nebylo na plánu, ale aby se tam daly tržní principy. Na druhou stranu – někdo řekne: vždyť v šedesátých letech byl velký rozkvět kultury. Lidé tím žili.

PK: Pak došlo k útlumu. Kultura hrála důležitou roli, nakonec se objevuje, že i zdravotnictví bylo dobré. Sám musím uznat, protože po revoluci se řada lidí zhlédla v Americe. To je špatné. Americká medicína je špičková, není nad ni, ale americké zdravotnictví je neaplikovatelné na Evropu, natož na postkomunistickou. Jednalo se o hrubou chybu. Jako ministr zdravotnictví jsem připravil návrh reformy, která šla bohužel do „koše“. Osobně jsem ji konzultoval na Světové zdravotnické organizaci. Víte, co mi řekli? Oceňujeme ji, na rozdíl od ostatních komunistických států nerušíte vše, co jste v systému měli, protože řada věcí je hodně užitečná. Nemůžeme je implementovat jednoduše. Pochválili mě, nicméně vše, co fungovalo, se začalo rušit: očkování, preventivní medicína. Jednalo se o věci, které byly dobré.

MS: Někdo vám namítne: Člověče, jsi svobodný, z logiky věci se máš též starat o své zdraví.

PK: Jedná se o druhou věc. Péče o sebe byla podceňovaná, protože o vše se „postaral“ stát, ale spousta věcí tam byla dobrá a neměla se rušit.

… Pozitiva systému …

MS: Přestože lidé říkají, že v minulém režimu vše bylo špatné, vy vidíte pozitiva?

PK: Ano, vidím. Emigranti z oblasti medicíny, ti se na Západě uplatnili na velice významných místech. Vzdělávání zde bylo velmi dobré, dokonce předčili absolventy z Harvardu.

MS: Měli bychom říci, že zdejší výuka lékařství je především založena na teorii.

PK: U nás byl problém – nedostupnost moderních léků, nedostatek zahraniční literatury. Například zahraniční časopisy byly cenzurované. Čísla časopisu Lancet, v nichž byl vyobrazen Chruščov s botou, byla konfiskována. Přitom dostupná byla v centrální lékařské knihovně, kde vám časopis půjčili přes víkend. Nebyl internet, vzájemná informovanost byla velmi obtížná. I mezinárodní spolupráce kulhala. Když jsem u nás organizoval mezinárodní sympozium o lymfomech, musel jsem mít mnohá potvrzení. Jelikož se jednalo o mezinárodní sympozium, každý na něj měl mít přístup. Žádal jsem ministerstva vnitra a zahraničních věcí o účast Izraele. Ta byla povolena, ale účast Jihoafrické republiky povolena nebyla. Naštěstí z Jihoafrické republiky přišla jedna přihláška, jež dorazila po termínu. Zkrátka – problém byl vyřešen. Z Izraele přijelo pět účastníků. Ti, kteří letěli přes Londýn, se sem dostali. Dva letěli přes Vídeň, ti tam zůstali. Telefonoval jsem tam, mluvil jsem s velvyslancem. Dokonce na ně byli sprostí a byla z toho mezinárodní ostuda. Československo se mělo dokonce dostat na černou listinu. Navíc jsem zjistil, že jsme museli dát vizitky bez jmen a fízlové tam chodili mezi námi. Pořádat mezinárodní akci během minulého režimu bylo velmi obtížné.

MS: Měl jste odvahu, část práce jste odvedl.

PK: Od jednoho účastníka jsem dostal děkovný dopis, protože jsem mu okamžitě vrátil sjezdový poplatek. Napsal jsem mu omluvný dopis, ale za sebe. Oficiálně nedostal odpověď a osobně mně děkoval. Jedná se o věci, které mi z dnešního pohledu připadají absurdní.

MS: Zase se těmto příběhům můžete zasmát, a jaký by to byl život bez smíchu? Ten pomáhá „přemosťovat“ svízelné okamžiky. Kdyby byl svět dokonalý, nedalo by se v něm žít.

PK: Víte, ani na Západě není život žádný med. Poznal jsem to ve Francii. Ke mně se chovali slušně, protože věděli, že za rok půjdu pryč, ale kdybych tam chtěl zůstat, přistupovali by ke mně jinak.

… Otázka exilu …

MS: Udělal jste nádherné přemostění k otázce exilu. Jak vnímáte tento fenomén, který je spojen s českým národem? Díky němu náš národ ve dvacátém století krvácel.

PK: Třikrát minimálně.

MS: Máte na mysli rok 1938, 1948, 1968?

PK: Vždy odešla inteligence a intelektuální špičky.

MS: Soudíte, že tito lidé nám chyběli po roce 1989, kdy naše země obnovovala demokracii a kapitalismus?

PK: Určitě, ale i mezi emigranty byla řada fízlů, kteří tam byli poslaní.

MS: Stačí se podívat na činnost kapitána Minaříka.

PK: Druhá věc byla, že na rozdíl od Maďarů a Poláků, kde exilová komunita je přátelsky naladěna, u české se to nedá konstatovat. Pokud jsem měl zprávy, jsou tam různé animozity, závisti. Češi si navzájem nevypomáhají jako Poláci.

MS: Čemu to přisuzujete?

PK: Nevím.

MS: Zde je vhodné zmínit, že když se Češi v cizině dostali na patřičné pozice, dokázali rychle udělat kariéru. Zkrátka – to, co zde trvalo desítky let, oni zvládli „jednoduše“. Tamní rozjezd byl rychlý.

PK: Využili situaci, sice ne v roce 1989, ale již v roce 1990 se dostali na významné ekonomické pozice lidi, kteří měli kontakty na minulý režim a kteří si svou minulost nepřipouštějí.  Stačí se podívat do WHO is WHO. Tam je uvedena řada bývalých komunistů, ale píše se, že jsou nestraníci. V roce 1989 položili legitimace. Bylo to zajímavé, když jsem přišel na ministerstvo.

MS: Zřejmě jste mě špatně pochopil. Soudil jsem, že lidé, kteří odjeli do zahraničí, měli daleko snazší kariéru.

PK: Ano, měli, jelikož měli finanční prostředky, měli v zahraničí kontakty, měli lepší možnost si zde koupit byty. Řada z nich zaujala významné pozice. Myslím si, že mnohem horší to bylo v ekonomické sféře, poněvadž řada bývalých komunistů, kteří měli mnoho kontaktů, a to i ekonomických kontaktů v době „legislativní nouze“, která zde byla. Někteří z nich se začali velice rychle obohacovat. Stali se z nich milionáři a miliardáři.

MS: Má otázka směřovala k lidem v exilu. Tím myslím, že lidé, kteří emigrovali, mohli se daleko lépe prosadit a nemuseli poklonkovat „hlupákům“ v komunistické partaji.

PK: Máte jistě pravdu. Pamatuji si na jedno zasedání vlády, kde se projednávaly profesury, poněvadž je schvalovala. Bylo navrženo několik profesorů, kteří neměli dostatečnou kvalifikaci. Tehdy jsem vystoupil a řekl jsem, že i minulý režim dával profesury pouze doktorům věd, že mě překvapuje, že je tam řada lidí, kteří onu hodnost nemají. Pithart dal návrh k projednání a pozastavil to. Objevil jsem tam jednoho pana docenta, který měl být jmenován profesorem, jenž udával, jak byl zavřen, ale byl zavřený pro normální podvody. Díky tomu ze sebe „udělal“ politickou oběť. I takové případy u nás byly. Spousta lidí se tam dostala neoprávněně, využila situace. Netýkalo se to pouze zdravotnictví. Vím, že spousta cenných historických věcí se dostala za hranice, protože nebyla legislativa, která by umožnila tomu zabránit. Nedostatečné legislativy, která zde byla v počátku devadesátých let, využili lidé, kteří z toho pak profitovali a kteří dostali i poltické funkce, a již to šlo.

MS: Ještě bych se zeptal, sám jste neuvažoval o exilu?

PK: Ne. Možnosti jsem měl, ale nechtěl jsem „špinit“ život svým dvěma bratrům. Za druhé jsem měl maminku, která by zde zůstala sama. Z rodinných důvodů jsem o emigraci neuvažoval, i když jsem mohl zůstat ve Francii. Také jsem byl jako hostující profesor v Sounthemptnu, kde jsem též měl nabídku. To byla jedna věc. Neustále jsem si říkal: „Lékař a kněz by neměli nikdy emigrovat.“ Jedná se o profesi, která je potřeba i v kriminále.

MS: Člověk je fyzicky zde, ale svou duší je ve svobodném světě. Kdyby všichni odešli, nikdo by zde nezůstal.

PK:  Měl jsem zde příležitost udělat řadu pozitivních věcí.

MS: Kromě toho jste se také stal profesorem lékařství.

… Demokratická opozice – disent …

MS: Dobrá, jak se díváte na lidi, kteří režimu vzdorovali? To znamená: postavili se mu čelem, poněvadž se domnívali, že pošlapává to, k čemu se zavázali.

PK: Obdivoval jsem jejich odvahu.

MS: Sám jste nechtěl vstoupit do této společnosti? Vždyť takový Petr Pithart bydlel poblíž vás …

PK: Nekontaktovali jsme se. Pracoval jsem na druhé interní klinice, Havel tam ležel se zápalem plic, ale žádné kontakty jsem nevyhledával. Z mého pohledu byl disent velmi heterogenní.

MS: Preferoval jste svou odbornou kariéru? Co je důležité zmínit, lidé dokázali nalézt společného jmenovatele a také dokázali naslouchat, projevovat solidaritu. Na Karlově náměstí bydlela rodina Bendů. Ti se obětovali. Když měli obtíže, lidé z Charty jim vypomáhali.

PK: Mohli bychom říci, že mezi nimi byla aristokracie. Sice nemohli dělat svou profesi. Jiří Dienstbier dělal v kotelně, …

MS: … ale to jim umožnilo studovat – a to pořádáním seminářů, což je posouvalo dál. Například když Dienstbier vstupuje do politiky, ví o zahraniční politice, zná představitele, zná osobnosti, má koncepci. Tu si mohl vytvořit díky tomu, že byl „odstaven“ na vedlejší kolem. Tito lidé dnes uvažují: za minulého režimu jsme mohli studovat, mohli jsme se setkávat, dnes tomu tak není. Je tam „něco za něco“.

PK: Nyní jsem četl námitky proti doktoru Františku Krieglovi. Domnívám se, že tenkrát osvědčil odvahu. Jako jediný nepodepsal moskevské memorandum. To oceňuji.

MS: Byl jediný. Dubček říká: „Jsme s vámi, buďte s námi.“ Nakonec podepíše vše, i pendrekový zákon a končí jako velvyslanec v Turecku.

PK: Opravdu, řada z lidí doplatila svou kariérou, že dala najevo sympatie nebo se zúčastnila některých akcí.

MS: Sluší se říci, že lidé, kteří se postavili proti, obětovali se, cosi získali zpět. Václav Havel trpěl, byl režimem všemožně odstrkován, a najednou 29. 12. 1989 se stává představitelem tohoto státu. Není to zázrak? Svůj život svými kroky zhodnotil.

PK: Někdy mně zůstává rozum stát, jak sprosté jsou invektivy vůči Václavu Havlovi.

MS: Co chcete, vždyť se jedná o lidi.

PK: Kdyby byl člověk ze zlata, naleznou se lidé, kteří danou kvalitu zpochybní.

MS: Snad nechcete z Havla dělat „zlaté tele“?

PK: Jistě ne, ale najdou se i lidé, kteří zpochybní, že Američané přistáli na Měsíci. Naleznou se teorie na vše, …

MS: … tedy i proti Havlovi.

PK: Někdy se divím, že televize necenzuruje sprosté připomínky lidí.

MS: Pokud do toho mohu vstoupit, řídím se heslem, že televize škodí zdraví.

… Vyvrácení režimu a vyvrácení ideologie? …

MS: Postupme dále. Jak se díváte na pád režimu a pád komunistické ideologie? Soudíte, že strana, která se hlásí ke Komunistické straně Československa, má jinou ideologii, nebo se jedná o modifikaci?

PK: Jsem přesvědčen, že se jedná o modifikaci. Divím se, že Komunistická strana Čech a Moravy je jedna z mála komunistických stran, které trvají na svém názvu, že se nezměnila. Udivuje mě, kolik mladých lidí se k nim hlásí, udivují mě jejich volební výsledky, že stále tolik lidí je přesvědčeno, že ideologie je správná a že ani další celosvětový vývoj je nepřiměl k reflexi, byť vědí, co je za komunistické režimy v Severní Koreji, na Kubě, v Číně. Mnohé režimy jsou naprosto hrozné. Lidé tento postoj akceptují a nejsou schopni přiznat nějaké chyby ideologie a režimu, který se na ideologii odvolává. Nerozumím, jak mohou získat mladé lidi. Dotýkáme se toho, o čem jsme mluvili. Lidé líbivé sliby transformují do světlé budoucnosti …

MS: … a neužívají šedou kůru mozkovou nebo mají Alzheimera. To však je jejich věc.

PK: A to uplynulo 20, či lépe 25 let od roku 1989. Je zvláštní, že se lidé nepoučili ostatními argumenty. Někdy ráno, když se připravuji do práce, slyším projev pana Filipa, který také mluvil o Palestině. Jedná se o propagandu. Když Palestinci posílají rakety, je logické, že se Izrael tomu brání. Pokud jsou informace správné, záměrně tam civilisty nechávají, aby toho využili jako propagandu. Oni to ti lidé nechápou. Nerozumím tomu …

MS: Měli bychom říci, že komunistický člověk se liší od demokratického člověka. Jedním z charakteristik je kritické myšlení a ochota reflexe vlastního konání.

… Demokracie a její proměny …

MS: Navrhoval bych otevřít otázku demokracie. Jak vnímáte tento společenský řád? Jak si jej jako lékař definujete?

PK: Víte, demokracie má svá úskalí. Nebýt demokracie, Adolf Hitler se nedostal k moci.

MS: Tím pádem říkáte, že demokracie je prostředek, jak se lůza stane „elitou“?

PK: Do určité míry tomu tak může být. Jak Churchill řekl: jedná se o jediný systém, který je z těch špatných nejlepších, a proto je nutné demokracii hájit.

MS: Vám by se nelíbila vláda aristokracie? Jste člověk, který stál v mnoha vrcholných funkcích. Tam se asi příliš demokraticky nerozhoduje?

PK: Demokracie má své meze. Nemůže se demokraticky hlasovat úplně o všem, jestli tak, či ne. Osvícená diktatura také není úplně k zahození …

MS: Když to vychýlím, v areálu nemocnice, v níž působíte, je socha Josefa II.

PK: Právě … Podívejte se na Irán. Tam byl šáh – osvícená diktatura, jednalo se o prosperující stát. Náhle přišel ajatolláh Chomejní a vše se změnilo. Mně též nejde do hlavy, že vůdcové těchto totalitních režimů získali vzdělání v demokratických státech. Například ajatolláh Chomejní byl velký vzdělanec a v Iránu zavedl takové hrůzy. Stejně tak Pol Pot. Toto mi zkrátka nejde do hlavy, že tito lidé se mohou uchýlit k takovýmto věcem, když vidí výhody demokratického státu. Jak říkám, i demokracie má svá omezení. Také bych řekl, že se jedná o nejlepší systém z možného. Připouštím, že osvícená monarchie může mnohému pomoci.

… Reminiscence na první republiku …

MS: Dobrá, v počátcích obnovy demokracie se vzpomínalo na první republiku, v ní byly autority. Soudíte, že pro demokracii jsou autority důležité?

PK: Řekl bych, že ano. Je s podivem, že za čtvrt století se u nás nevyprofilovala nějaká výrazná osobnost

MS: Měli jsme Václava Havla. Sám jste říkal, že na něj různí lidé plivou.

PK: Ano, ale od té doby nevyrostla žádná další charismatická osobnost, poněvadž právě charisma je velmi důležité.

MS: Havel byl elitní člověk. Byl z bohaté rodiny.

PK: Máte pravdu.

MS: My jsme si první republiku …

PK: … idealizovali.

MS: Nejen to. První republika vycházela z Rakouska – Uherska.

PK: I legislativa byla přejatá.

MS: Byla tam kontinuita. Po roce 1989 naše země trpěla diskontinuitou – byl tady komunistický režim, a z něj jsme se rozhodli obnovovat demokracii. Měli bychom si uvědomit, že vše je na nás. Jsme to my, kteří máme obnovovat demokracii.

PK: Jedná se o obtížný úkol. Vezměte si volby. Lidé, kteří jsou voleni, často nemají za sebou vůbec nic, čím by mohli prokázat svou „validitu“ v rámci systému, pro stát nic neudělali. Jsou klidně voleni jen proto, že někde rozdají koblihy a řeknou nějaké populární slogany, a lidé je volí.

… Demokraté v nás …

MS: Narážíte na skutečnost, že po 25 letech se z nás nestali demokraté. A demokrat? Ten se utváří výchova, vzděláním …

PK: Začíná to školou, rodinou. Domnívám se, že máme velký nedostatek při podceňovaní významu rodiny, poněvadž tam to začíná. Nejedná se pouze o rodinu, ale i škola v tom hraje svou roli. Naše školství bylo za první republiky na vysoké úrovni. Ale dnes se rok od roku dozvídáme, že úroveň, kvalita vzdělání klesá. Dominuje sprostota, netolerantnost. Již v základních školách se dětem nedostává „základů demokracie“. A rodina? Jen si vezměte, kolik lidí se rozvádí a jak se řada lidí bere až po deseti letech, když mají děti.

MS: Také si vezměme, kolik politiků se rozvádí, jak pevné jsou jejich svazky, přičemž jsou to oni, kdo nastavují vzory.

PK: Stačí zmínit představitele státu jako pana Mirka Topolánka, Jiřího Paroubka.

MS: I Václav Havel v tomto ohledu byl „záletník“, ale byl ochoten své chyby přiznat.

PK: Snad úplný extrém je pan Hollande ve Francii.

MS: Raději se tím neinspirujme.

PK: Zkrátka – politici by ale měli být příkladem.

MS: Ano, příklady táhnou, ale i záporné …

PK: Tato dekadence je dána tím, že nastal odklon od „kamenných“ náboženství. Ať je to katolické, protestantské, nebo buddhismus. Nahrazuje to islám …

MS: … i konzum?

PK: Sám jsem přesvědčen, že islám je velmi nebezpečný.

MS: Věří v transcendentní hodnoty. Ne nadarmo, když jsem hovořil s docentem Zvěřinou, sexuologem, ten konstatoval: „Evropané, kteří „vymírají“ díky nezdravému hodnotovému žebříčku, budou nahrazeni jinověrci.“

PK: Odklon od náboženství neznamená příklon k ateismu.

MS: Jedná se o jinou formu.        

PK: Přibývá nejrůznějších sekt. Jsme zpět u toho: lidé něco místo víry potřebují.

MS: Vždyť člověk je člověkem náboženským.

PK: Existuje 10 božích přikázání, kdyby se plnila, …

MS: … pak je zde ráj.

PK: Pokud člověk udělá něco proti přikázáním, ví, že je to špatně. Hodnocení, že je to chybně, zde právě není.  

MS: Pokud se člověk prohřeší proti dobrým mravům, je někdy jeho čin považován za ctnost.

… Dialog a demokracie …

MS: Dovolil bych si zmínit otázku dialogu. Naučili jsme se za těch pětadvacet let podle vás vést dialog? Máte blízko k Václavu Havlovi, byl to on, který pořádal Amálie. Je známo, že dlouho naslouchal a pak ke konci něco zásadního řekl.

PK: Ano, byl jsem na tomto setkání dvakrát. Vím, že naslouchal, přesto jsme se neshodli s Havlem v názoru na léčitele. Jednou vzal záštitu nad sjezdem homeopatů. Byli tři lidé, kteří se proti tomu ozvali, jedním z nich jsem byl já. Profesoru Zahradníkovi odpověděl, mně neodpovídal. Upozorňoval jsem jej: Pane prezidente, dlužíte mi odpověď na můj dopis. Reagoval: „Nezapomněl jsem na něj, ale pozvu vás do Lán a tam si mnohé řekneme.“ Skutečně v Amálii udělal sezení, kam pozval léčitele. Pozval tam i nás – scientisty. Já jsem říkal: „Nedělejte to, to jsou mimoběžky. Nemůžeme se dohodnout.“  Přesně to ale udělal. Choval se tak, jak jste situaci popsal: seděl tam, vůbec do toho nezasahoval, ale evidentně byl na straně léčitelů.

MS: Jedná se o milou ukázku demokrata. Projevuje tím úctu k člověku.

PK: Je vhodné říci, že jsem pak léčil Olgu Havlovou. Jednou mi telefonoval, že si přeje, abych pozval osetinského léčitele, že na něj nemá kontakt, abych to zjistil. Dalo mi to tři dny práce, než jsem přes Československo zjistil, kde působí. Napsal jsem mu, odpověděl mi, že by přijel Olgu léčit, ale musí dostat „zvací dopis“ ode mě a od Havla. Bylo nutné dopisy adresovat na prezidenta osetinské republiky. Zavolal jsem to Havlovi, velmi se naštval a řekl: „Zrušte to, protože je zřejmé, že si chce pouze dělat reklamu.“ Spadl mi „kámen ze srdce“, protože jsem pro léčitele nebyl. Jednalo se o jeho slabost. Jednou jsem napsal do Mladé fronty DNES s Karlem Hvížďalou dialog, kde jsem uvedl, že lidé spolu nekomunikují.

MS: Ano, prozradil jste to i v českém vysílání BBC, když ještě šly rozhovory s Václavem Moravcem. Právě vedení dialogu nám dělá problémy. Proč tomu tak je? Období kolem roku 1989 je charakteristické vedením dialogu, a poté nastává útlum. Pro komunikaci máme všemožné techniky, ale nevyužíváme je.

PK: Nejsme ochotni ke kompromisům.

MS: Ten je důležitý v rámci sociálního života – v manželství, při řízení firmy.

PK: Prosím vás, vidím to ve vědecké práci. Když jsem byl poprvé v Americe, byl jsem na nějakém semináři. Tam se dva hádali a říkal jsem si, že se musí nenávidět. Křičeli na sebe. Když byla přestávka, viděl jsem je u sklenky vína jako nejlepší přátele. Dovedli se pohádat o vědeckou podstatu. U nás to neexistuje.

MS: Vše se u nás bere přes osobní stránku.

PK: Když uděláte posudek, který není úplně pozitivní, stane se z vás úhlavní nepřítel dotyčného. On vám to musí vrátit.

MS: Vždyť, když se v práci naleznou nějaké chyby, měl by být rád.

PK: Například vloni mně vyšla poslední dvacátá monografie, když se mě ptali, kdo ji má recenzovat, řekl jsem: „Vyberte někoho, kdo mě nemá rád, protože autor má „autorskou slepotu. Recenzent tam nalezne věci, které vše velmi vylepší, a já jsem za to rád.“ Když naleznu nějaké problémy v cizí práci, lidé se namíchnou a stanete se pro ně úhlavním nepřítelem.

MS: Je to jednoduché: plus a minus dává energii a ta by měla působit dál.

PK: Mnohé jsem uvedl ve své monografii, když jsem poprvé poslal práci do amerického časopisu Blood, což je špičkový časopis. Přišly dvě recenze. Jedna byla od recenzenta A, který napsal asi v tomto duchu: práce je z neznámého pracoviště, tudíž špatná, nedoporučuji … Druhý napsal dvě stránky připomínek k textu, co by se ještě mělo vylepšit. Předělávali jsme to a článek jsem tam poslal podruhé. Přišla pouze jedna recenze od toho, kdo navrhoval úpravy k zapracování. Napsal: „Článek je již mnohem lepší, ale ještě by to chtělo to a to.“ Upravili jsme to znovu.

MS: Neměli bychom opomínat, že tím člověk roste.

PK: Zaslal jsem to tam potřetí. Přišla odpověď: „Z vědeckého pohledu je to správné, ale chybná je angličtina a v redakci nejsou peníze pro předělání.“ Článek jsem zaslal jednomu svému kamarádovi, který žije v Americe, aby upravil angličtinu. Poslal jsem to tam počtvrté a přišla odpověď: „Když je to nyní ve správné angličtině, článek je vlastně nekvalitní.“ Přitom tam byla červená nálepka: „Protest against oppression of Judes in Czechoslovakia.“ Říkal jsem si, že to má jiné pozadí. Titulní stránku Blood receipt jsem dal pryč a zaslal jsem to do Scandinavian Journal of Hematology. Tam to vzali bez připomínek. Byla to jedna z nejlepších prací – a to díky recenzentovi, který mi text pomohl vylepšit, jelikož nám neustále něco vytýkal. Je to hodně cenné. Všechny námitky nemusíte akceptovat, protože když jsem posílal texty do zahraničních časopisů, neexistovalo, že by se to nevrátilo. Pokud mnohé vyargumentujete a řeknete: „Myslím si, že to má být takto,“ oni to přijmou. Recenzent to velmi vylepší. Jsme u komunikace, vedení dialogu a tolerance k názorům druhého.

MS: Ano, ale na druhou stranu nesmíme být tolerantní k netoleranci. Ta nám podráží kolena.

… Demokracie a občanská společnost …

MS: V otázce demokracie bych zmínil občanskou společnost. Václav Havel byl zastáncem občanské společnosti. Měli jsme Václava Klause, který občanskou společnost považoval za opozitum „svobodné společnosti“. V občanské společnosti jsou podle něj lidé, kteří prosazují parciální zájmy, jež rozkládají demokracii.

PK: Byl bych spíše na straně Václava Havla.

MS: Soudíte, že občanská společnost může suplovat i nefunkční státní správu?

PK: V tomto ohledu vám nic neřeknu, protože nemám politologickou erudici.

MS: Cítíte to?

PK: Nemohu se ztotožnit s tím, co jsem zažil na éry Václava Klause.

… Politika …

MS: S demokracií souvisí politika. Jak vnímáte tuto disciplínu? Vím, že vláda, v níž jste působil a v níž působili lidé jako Milan Uhde, Tomáš Ježek, Martin Bojar a byla vedená Petrem Pithartem, se snažila vykonávat politiku jako službu. Souhlasíte s tím?

PK: Ano, politika je služba, ale jedná se také o špínu, že čestné jednání je okrajovou záležitostí. V poslední době není politika prostorem důvěry. Například jsem si myslel, že na akademické úrovni to bude trochu jinak, ale je to skoro stejné, jako když jsem se účastnil voleb rektora. Uplatňuje se tam lobbování, intriky.

MS: Můžeme říci, že intrikují ti, kteří příliš mnoho v životě nedokázali?

PK: Někdy jsou lidé v intrikách úspěšní. Je překvapivé, jak někdo změní názor. Také vděčnost se neukazuje, naopak! Opakovaně jsem se přesvědčit, že tomu tak je.

MS: Jsme „člověčí“?    

PK: Samozřejmě, tak to i beru. Udělal jsem zkušenost se senátorskými volbami. Vůbec jsem nechtěl být senátorem, ale na chalupu za mnou přišel – v době, kdy již místa byla rozdána – Martin Bursík, který mě sháněl, abych za ně kandidoval. Říkal jsem mu: „Pane předsedo, já za vás nebudu dobrý kandidát, protože nejsem proti atomové energii a ani proti radaru v Brdech.“ On mi říkal: „Viděl jsem vás v televizi, jak jste mluvil o prevenci – a to je naše ‚parketa‘.“ Nechal jsem si týden na rozmyšlenou a nakonec jsem na jeho nabídku kývl. Sice jsem se dostal až do druhého kola, ale následně se na mě vykašlali. Když jsem kandidoval za lidovce, KDU žádalo Bursíka, aby mě podpořil na Praze 1, že KDU podpoří Helenu Illnerovou na Praze 14. On to odmítl a dal tam Kocába, čímž mě vyšachoval. Mně to bylo jedno. V podstatě jsem po tom netoužil. Vždy jsem si říkal: „Každé zlé je pro něco dobré.“

MS: Proč se pouštět do politiky, když medicína je větší magnet než politika?

PK: Kandidoval jsem na rektora, nevyhrál jsem. Zaplať Bůh za to, protože kdybych býval vyhrál, nenapsal bych svou objemnou Onkologii.

MS: Nemusíte být zklamán. Cyril Höschl kandidoval na rektora a také nebyl úspěšný, byl pouze děkanem, ale stále je ředitelem Psychiatrického centra Praha.

PK: V každém případě jsem se přesvědčil: každé zlé je pro něco dobré.

… Hnutí a strany …

MS: Ještě bychom měli zmínit počátky politiky. Jak jste vnímal přítomnost Občanského fóra? Nejednalo se o politickou stranu, ale o hnutí, které se vymezovalo proti komunistické straně. Starší si jistě vzpomenou na heslo: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum je pro všechny.“ Soudíte, že toto hnutí mohlo existovat pouze po nějakou dobu, a pak se přirozeně transformovalo do standardních politických stran?

PK: Určitě. Strany mě zklamaly, protože jsem pak vstoupil do ODA – Občanské demokratické aliance, …

MS: … kde jste byl do roku 1995.

PK: Politika mě velmi zklamala, protože tam byla velká spousta slušných lidí, kteří postupně odcházeli.

MS: Čím to?

PK: Politiky se ujali okresní manažeři, křiklouni, …

MS: … „loktaři“ aj.

PK: Ti přehluší solidní lidi, například i otec zakladatel Daniel Kroupa z ODA vystoupil. Považoval jsem angažmá v politice za ztrátu času. Řešily se tam věci naprosto jasné. Místopředseda ODA Karel Ledvinka byl velmi pro, aby se zrušily polikliniky. Z mého pohledu to byla hloupost, poliklinika je zařízení, kam přijde pacient a odejde vyšetřený horem dolem. Lidé si nedali říci. ODA měla jasné územně správní členění, …

MS: … prosazovali rychlejší deregulaci nájmů.

PK: Nebylo možné tam nic prosadit. Schůzky trvaly do půlnoci. Říkal jsem si: „Má to cenu?“ Vystoupil jsem, po mně vystoupil Michal Prokop. Jednoduše, mnoho lidí, kteří byli aktivní.

… Hierarchičnost v politice …

MS: Proč je u nás v politice zvláštní hierarchie? Schopný je nahrazován méněschopným, méněschopný neschopným a z neschopného se rychle stane všehoschopný. Stačí se podívat na Stanislava Grosse – nevinná tvář, a jaké praktiky tento člověk užíval?

PK: Svého času byl nejoblíbenější politik. Dokonce říkali, že ani nebyl mašinfíra, ale pouze koloťuk. Z toho pohledu se jednalo o neuvěřitelnou skutečnost.

MS: Snad ti nejschopnější by měli řídit. Zde se dotýkáme otázky aristokracie. Podívejte se na Schwarzenberga, ten svůj majetek pouze spravuje, byť přiznává, že ve svých rozhodnutích také chybuje. Jeho snahou je sloužit. Demokracie, jak ji známe, může být předstupněm tyranie. Jen si vezměme pana Babiše, který ovládá miliardy. Je ministrem financí, zároveň je vlastníkem Agrofertu. Jsou lidé, kteří se domnívají, že nám hrozí vláda tvrdé ruky.

PK: Bohužel, co říkáte, je to tak.

… Otázka vládnutí …

MS: Dobrá, ještě bych se zeptal, jak vnímáte význam vládnutí? Byl jste členem vlády.

PK: Je nutné pro chod státu.

MS: Ano, ale působil jste v době, kdy země zažívala velké reformy. Slovo reforma mělo své opodstatnění. Když dnes nějaký politik hovoří o reformě, je z toho prázdné slovo, poněvadž představitelé státu jen předstírají činnost. V době, kdy jste tam působil, mnohé věci běžely velmi rychle.

PK: Běžely, ale též do ztracena. Koncepce zdravotnictví zde byla. Při přípravě koncepce jsem vypracoval verzi A i verzi B. Poslal jsem ji na ústavy národního zdraví k diskusi. Zpětnou vazbou jsem vybíral, co považují za nevhodné, za vhodné. V podstatě jsem se snažil o dialog. Z toho bylo nutné vybrat něco, co je nosné. Mnohé mé snahy šly do koše. Například jsem v březnu 1990 navrhoval poplatek 50 korun za navštívení pohotovosti, což bylo více, než je dnes devadesát. Jasně jsem tvrdil, že zdravotnictví nemůže být zdarma. Za recept jsem navrhoval 5 korun.

MS: V současné době je to poplatek 30 korun a uvažuje se o jeho zrušení.

PK: Tehdy mně to neschválili. Také jsem navrhoval převedení krajských nemocnic na nižší krajské národní výbory, k čemuž došlo za pět let od mého návrhu.  

MS: Čím to, že s takovým odkladem?

PK: U nás se postupujete, že co funguje, musí se zrušit. Postgraduální vzdělání nám záviděli i na Západě. Absolutně se destruovalo a jedná se o jednu z příčin, proč lékaři po promoci odcházejí …

MS: … a proti čemu se bouřili za ministrování Leoše Hegera.

PK: V minulosti to fungovalo. Byli jsme „nejproočkovanějším“ státem, pak se řeklo, že je to dobrovolné. Je mnoho takovýchto věcí, které jsem se snažil konzervativně udržet, a které šly do háje. Nejsem proti tomu, aby se zavedlo něco nového, ale pokud je to lepší než to předcházející, a proto se to nemá rušit. Zrušit něco je strašně jednoduché, ale udělat něco nového je složité. Nyní se například ruší Interní grantová agentura Ministerstva zdravotnictví ČR. Po letech, kdy začala fungovat, se ruší, bude Agentura pro zdravotnický výzkum. Bude nová, budou s tím spousty problémů. Nevím proč? Nejhorší je bezvýchodnost, že tomu nezabráníte. Byl jsem na X grémiích, kde se řešilo postgraduální vzdělání  – výsledek nula.

MS: Možná by bylo lepší se modlit než hovořit: přijď Duchu svatý … Je vhodné se asi zeptat, jak se uplatňuje racionalita v politice?

PK: Jsem přesvědčen, že jí je málo.

MS: Čím to? Člověk je snad nadán …

PK: … racionálním uvažováním, ale potlačuje je, nebo potlačování vychází z obavy, že přijde o funkci nebo o nějaký post. Nerad bych sahal lidem do svědomí, ale fakt je, že užití racionality je „složité“. Vždyť nyní se neustále vyměňují někteří šéfové, výběrová řízení jsou manipulovaná.

MS: Aby člověk udělal skutečné dílo, musí se od politiky asi vzdálit, jen tak ji pozorovat, možná se škodolibě smát a říkat si, že duchovní svět, v němž žije, je hodnotnější než handrkování o materiální statky.

PK: Jsem přesvědčen, že aktivně dělat politiku při mé profesi není možné.

MS: Politika je odpovědné zaměstnání. Není vhodné, když člověk má více zaměstnání.

PK: Souhlasím s vámi.

MS: Víte, důležitou roli hraje též časový rozvrh a preference. Jsou lidé, kteří jsou skutečně produktivní, mají jasnou koncepci, mnohé mají v hlavě, nemusí mít k výkonu rozhodnutí rozsáhlou přípravu. Jsou takoví mezi námi.

PK: Mezi námi jsou i dobří řečníci. Jeden z argumentů, proč jsem odmítal ministerský post, byl: „Nejsem stavěný na státnické řeči. Mohu hovořit hodinu v doškolovacím centru, to mi nedělá problémy, ale vést politické řeči mi nejde. Budu vám dělat ostudu.“

MS: U vás se objevuje silná sebekritičnost, pokora. To mnohým z těch, kteří se ucházejí o funkce, chybí.

… Kapitalismus …

MS: Navrhoval bych, abychom se dotkli otázky obnovy kapitalismu. Jak vnímáte tento řád? Je otázka, zdali si lidé přáli jeho obnovení, byť u nás fungoval. Mnozí toužili po bohatství, které je na jih a západ od nás. Nebylo zbytečné změnit celý systém?

PK: Domnívám se, že kapitalismus dvacátých let minulého století byl něčím jiným než současný kapitalismus. Snažili jsme se renovovat raný, dravý kapitalismus. Jednalo se o chybu, protože tam je spousta otázek, s nimiž bych nesouhlasil. Sám kapitalismus prošel jistým vývojem. Samozřejmě, že obnova u nás přinesla své ovoce, ale kdybychom se vyvarovali omylů kapitalismu, které byly v západních zemích, zřejmě bychom se posunuli dál.

MS: Nesmíme opomenout, že Rockefellerové také začínali na jistém stupni a pak se civilizovali.

PK: Domnívám se, že pochopili, že bez sociálních opatření kapitalismus není možný.

MS: Ne nadarmo Němci hovoří o sociálně-tržním hospodářství.

PK: Prosperují.

MS: Jedná se o nejsilnější ekonomiku na evropském kontinentu. Soudíte, že kapitalismus, respektive tržní hospodářství je čímsi přirozeným, že plánování je špatné a vede ke ztrátám?

PK: Jsem přesvědčen, že ne. Je vhodné užít správné plánování. Zase je tam prostor užít racionalitu.

MS: Váš kolega z vlády, Tomáš Ježek, na svých přednáškách o Friedrichu von Hayekovi vždy říkal: „To plan not to be planned.“ To znamená: „Plánovat, ale nebýt plánován.“ Tím je myšleno, že každá autonomní jednotka má možnost rozhodnout o své budoucnosti.

PK: Bez plánování to nejde.

MS: Kdyby člověk neměl rozpis dne, všude je chaos.

PK: Když píšu monografii, musím si udělat plán.

MS: Hovoříte o vašem individuálním plánu?

PK: Jako šéf Ústavu hematologie jsem též musel udělat plán, jak bude lépe fungovat mnou řízený ústav, což se mi dařilo, než mě Tomáš Julínek naprosto sprostě odvolal. Stejně bych tam věčně být nemohl. Vlastně jsem odešel se slávou.

… Cesty k obnově kapitalismu …

MS: Dobrá, soudíte, že pro obnovu kapitalistického řádu byla nutná privatizace, že byly nutné restituce?

PK: Byla chybně udělaná. Nyní mám na mysli kuponovou privatizaci. Propůjčily se k tomu osobnosti jako například Josef Suk. Jednalo se o bláznivou cestu. Například panu Koženému se nic nestalo, pořád je na Bahamách.

MS: Jsem přesvědčen, že „poslední soud“ udělá své.

PK: Boží mlýny melou, byť pomalu …

MS: Jak nahlížíte na rychlost, snahu po bohatství? Najednou zde byli lidí, kteří byli „opití“ honbou za majetkem.

PK: V současnosti jsou dominantní peníze – a to nad vším, i nad morálkou.

MS: Zkrátka – člověka si můžete koupit.

PK: Důležitou roli hrají moc a peníze. To jsem zažil při plánování atestačních komisí, jak se lidi do toho „cpou“. Přitom jsem 23 let zkoušel atestace z onkologie, není to žádný plezír, naopak je to ztráta času. Finančně se na tom neobohatíte. Přitom lidi dělají vše, i píší ministrovi, aby byli v komisi.

… Od kapitalismus k politice …

MS: Měli bychom také říci, že schopní lidé dokazují svou pozici prací, neschopní lidé leští kliky, intrikují. Občas pro sebe konstatuji: kdo leští kliky, klika by mu měla zůstat v ruce a on v kleci.

PK: Máte pravdu. Lidé jsou ochotni se ponižovat a dělat různé věci.

MS: Jen pro peníze?

PK: Ne snad plně pro peníze, ale pro pocit nadřazenosti nebo moci.

MS: Dobrá, když otevřeme Starý zákon, Exodus, nalezneme tam klanění se zlatému teleti.

PK: Ano, souhlasím s vámi. Nic nového pod sluncem.

MS: Dobrá, kdybychom se vrátili k procesu obnovy kapitalismu, byl jste součástí ODA – Občanské demokratické aliance, ta prosazovala restituce. Bylo to zadostiučinění – spravedlnosti bylo učiněno zadost?

PK: Jistě, ale ODA mi byla nejsympatičtější ze všech partají, které pak vznikly. Působení v politice mi přineslo zklamání, protože mě to neuspokojilo. Kromě mě tam nevydrželi lidé jako Cepl a jiní. Ti nebyli s to politiku kormidlovat. ODA mě navrhla na senátora hned v prvních volbách, …

MS: … které se konaly v roce 1996.

PK: Tam vyhrála „nějaká“ paní Nováková, o níž nikdo nic nevěděl. Byla to paní, jež dělala okresní manažerku. Prohlašovala, že do Senátu patří bojovníci, a ne staří páprdové.

MS: Jednoduše bez komentáře.

PK: I u ostatních politických stran jsem zjišťoval, že atmosféra ve stranách je podobná.

MS: Sám za sebe musím říci, že nejsem straník. Když se člověk podívá na sjezdy politických stran, říká si, že lidé se na nich chovají jako „cvičené opice“.

… Koncept Pithartovy vlády při obnově kapitalismu …

MS: Ještě bych se zeptal, jak vnímáte návrh Pithartovy vlády propojit naše podniky se zahraničními? U Škody Mladá Boleslav se tento přístup povedl.

PK: Bohužel se to nepovedlo u Tatry Kopřivnice, i když u tatrovky to bylo na spadnutí.  Pithart udělal velkou práci, ale Tatra měla být spojena s Renaultem. Smlouva nebyla schválena, nicméně ve Škodě Auto se spolupráce ukázala šťastná, protože automobilka prosperuje. Tatra mohla též prosperovat.

MS: Ano, ale byla to i otázka východních trhů, které se rozpadly. Pak jsme se vydali „českou cestou“, ale i cestou zhasnutí, respektive „připuštění“ špatností.

PK: Bohužel jsme dopustili rozkradení rodinného stříbra. Máme SONP Kladno, sklářský průmysl …

MS: … v podobě Skloexportu.

PK: Byla to škoda, protože tam se dalo uhrát mnohem víc.

MS: Nesmíme zapomínat, že za rychlost se platí, ale na druhou stranu – moudrost říká: Spěchej pomalu. Dvakrát měř, jednou řež.

PK: Neměli bychom zapomínat, že si některá přísloví protiřečí.

MS: Přísloví jsou dobrá, ale realita někdy kulhá.  

PK: Opatrnosti nikdy nezbývá, ale odvážnému štěstí přeje.

… Vize v řízení země …

MS: Ještě bychom se měli zeptat na jedno – a to se vztahuje k politice: Nechybí naší republice představa, kam chceme dojít, nebo vize jsou, ale jedná se o záležitost akademických pracovišť? Je to též otázka přemýšlení pro studenty, ale realizace skutečné politiky, která vychází z dlouhodobé perspektivy, není.

PK: Ano, řekl bych, že není. Je to škoda. Souvisí to též částečně s plánováním.

MS: Kdo měl vizi v rámci obnovy kapitalismu, toho premiér Klaus neměl rád.

PK: Snaží se do politiky zasahovat, ale dost nešťastně. Byl tak sebestředný, …

MS: … což poškodilo veřejný prostor během transformace.

PK: Má řadu vlastností podobných se Zemanem. Oba jsou …

MS: … kosí bratři.

PK: Tehdy jsem to zmínil i v rozhovoru s Karlem Hvížďalou. Naivně jsem si myslel, když se Havel stal prezidentem a Klaus předsedou vlády, že jeden takový filozof a druhý takový praktik, racionalista, že vznikne dobrý tým, ale má očekávání se nenaplnila.

MS: Občas se v manželství nalezne obdobné – a zůstávají pouze trosky.

… Hodnoty …

MS: Jaké hodnoty jsou podle vás důležité pro fungování demokracie a hospodářského řádu? Něčeho jsme se již dotkli. Lidé zdůrazňují otázku svobody, ale víme, že má své úskalí. Nesmíme ji zaměňovat za libovůli.

PK: Svoboda bez kázně je chaos a chaos bez svobody je otroctví.

MS: Musíme hledat rovnováhu.

PK: Ano, bezbřehá svoboda není možná. Někdy si lidé tuto skutečnost neuvědomují, protože si myslí, že je-li svoboda zaručena, jedná se o bezbřehou svobodu, svobodu, která boří veškeré morální normy. Tento přístup je špatný.

MS: Sám jste říkal, že pro mnoho lidí je moc a peníze tou největší motivací v současnosti, ale jedná se o zvláštní „existenciální“ postavení hodnot.Když do čela svého uvažování dám peníze a moc, opomenu člověka, který by měl být podle sofisty Protagora mírou všech věcí.

PK: Ano, člověk se ztrácí.

MS: Člověk je pouze číslem jako v koncentračních táborech, v gulazích.

PK: Jistý návrat k morálce je žádoucí. Je škoda, že se hodnoty křesťanství – které byly v Evropě historicky klíčové – absolutně se opomíjejí, destruují, že se v médiích dává prostor propagandě, která směřuje proti morálce, proti náboženství, …

MS: … proti zdravému, konstitutivnímu rozumu.

PK: Pochopitelně to má vliv i na dorůstající generaci, protože když člověk mnohý hnus vidí v televizi, stává se normou. To je špatně. Brzdy slušnosti padají.

MS: Někdo může namítnout, že za pár generací nás čeká osud Říma. Ten padl díky své nezřízenosti.

PK: Stav společnosti při pádu římské říše na naši dobu sedí úplně přesně. To, co se děje a čeho jsme svědky, se odehrávalo v římské říši.

MS: Jen se podívejme na agresivní invazi západního světa. Lidé se nechtějí obětovat, přičemž oběť je předpokladem další existence, reprodukce. Evropa vymírá. Jak si vysvětlujete skutečnost, že lidé přijali Havlovo „pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí “? Mnozí lidé se tomu dnes smějí.

PK: Jedná se o celý posun ve vnímání Havla v některých kruzích. Zrovna dnes je Havel považován za největšího škůdce po roce 1989.

MS: O něčem to svědčí.

PK: Reakce mě nepřekvapují. Jen se podívejte na reakce lidí.

MS: Jsou nevychovaní. S demokracií je výchova bytostně spjata.

… Zdravotnictví …

MS: Na závěr bych otevřel téma, které je vaším životním oborem, nemyslím tím onkologii a hematologii, ale obecně zdravotnictví jako celek. Jak byste hodnotil zdravotnictví před rokem 1989?

PK: Již jsem cosi naznačil. Myslím si, že v mnoha směrech bylo dobré, že mnoho věcí bylo racionálních. Napadá mě, že takových věcí bylo víc. V každé nemocnici byly komise účelné farmakoterapie. To se zrušilo, přičemž komise dbaly na racionální preskripci, což je hodně důležité. Jinak je to i ekonomicky důležité, protože když se plácají nejrůznější léky bez racionálního důvodu, jednak to může poškodit pacienta, jednak je to také drahé. To vše bylo zrušeno.

MS: Václav Klaus vždy zdůrazňoval: Ano, když člověk dostane lék, má jej využívat, má se k tomu stavět odpovědně.

PK: Víte, myslím si, že chyba byla, že vše bylo zdarma, jelikož to, co je zdarma, nemá cenu. Lidé si toho nevážili. Ve Francii si pacient musel léky koupit, pak to dostal proplacené od sociálního pojištění, instruktivní bylo, že léky něco stojí. U nás dal korunu za recept, ale dostal antibiotikum za 800 korun. Nevěděl, že to stojí 800 korun, ani jej nevyužíval a vyhodil jej. Pacient ve Francii věděl, že za to musel dát 800 korun, které dostane s největší pravděpodobností zpět, ale prošlo to jeho kapsou, což mi přišlo rozumné, protože absolutní bezplatnost byla do jisté míry demoralizující. Jinak si myslím, že systém zdravotní péče nebyl u nás špatný a péče též nebyla špatná. Dodnes bych řekl, že naše zdravotnictví je srovnatelné se Západem a v mnohých směrech i lepší.

MS: Ano, ale byli jsme „šampioni“ v kardiovaskulárních chorobách.

PK: To se postupem doby zlepšuje – a to prevencí, novými poznatky, novými léčebnými metodami. Když jsem nastupoval, člověk s infarktem musel 6 neděl ležet nehnutě, a dnes jde za týden domů, poněvadž jsou nové metody, které se u nás nabízejí. Léky, které jsou registrované v Evropské unii, jsou během dvou měsíců registrované u nás a jsou dostupné. Ve srovnání s minulým režimem je to nebývalé, protože byl mimořádný dovoz na některé léky. Věděli jsme, jak léčit, ale nemohli jsme, poněvadž jsme neměli prostředky. Obecně bych řekl: zdravotnictví bylo slušně organizováno.

MS: Nesmíme opomenout, že zdravotnictví je velký byznys, a proto se nyní u nás objevují nové a nové léky, na to reagují i instituce. Měli bychom též říci, že se Češi o sebe nestarají.

PK: Nesouvisí to pouze se systémem zdravotnictví, ale též se životosprávou. Konzumace ovoce, zeleniny, která je ve srovnání s jinými státy minimální. Souvisí to s cenou, poněvadž zdravé potraviny nejsou nejlacinější, stejně tak jako nejsou nejlacinější nápoje. Pivo je lacinější než minerálka.

MS: Nezapomínejme na mléko.

PK: Ano, ale například mléčné výrobky jsou dnes velmi drahé. Potřeba mléka stoupá. V současnosti proběhla zpráva, že mléčných stanic přibývá. Jedná se o pozitivní zjištění. Nyní se objevují snahy o preventivní prohlídky. Pamatuji, že jsem dostával korespondenční lístek: dostavte se ke snímkování plic. Ve školách byly stomatologické prohlídky. Také se zrušily, a nyní se zavádějí.

MS: Měli bychom si uvědomit, že člověk je svobodná bytost – a to je spojeno s odpovědností. Pokud budeme vodit lidi za ručičku, nikam se nepohneme.

PK: Jedná se též o výchovu. Například v oblasti onkologie jsem narazil na „skripta“ pro prvňáčky o onkologické prevenci. Tehdy jsem je nesl ministru školství Petru Piťhovi, že by se mohly u nás zavést, ale šlo to do ztracena. Z mého pohledu to bylo velmi instruktivní. S výchovou se musí začít již u malých dětí.

MS: Shodou okolností právě profesor Piťha je známý tím, že výchovu povyšuje nad vzdělání. Z dnešního pohledu se jednalo o osvíceného člověka.

PK: Plně s vámi souhlasím. Nebyl jsem u toho, ale slyšel jsem, že když Klaus přišel na vládu, šel přednostně k Petru Piťhovi podat mu ruku.   

MS: Zaplať Bůh za tyto lidi.

… Finance a zdravotnictví …

MS: Podívejte se na otázku financí. Zdravotnictví je systém, který pro mnoho lidí může znamenat černou díru: zdravotnictví zkonzumuje jakékoliv prostředky. Poukázal jste na USA, tam se dává na zdravotnictví víc jak dvojnásobek toho, co dáváme my, …

PK: … ale přesto je léčebná péče pro někoho nedostupná, protože sumy za vyšetření jsou horentní. Například konkrétně popis rentgenového snímku je za mnoho dolarů. Nevím, jestli Obama uspěje se svou reformou. Zkrátka – péče je tam opravdu špatná, což příkře kontrastuje s kvalitou medicíny. Ta je špičková, na světě nemá konkurenci. Péče je ale velice špatná. Pojďme se podívat do současnosti. Sociální demokraté ruší poplatky, ačkoliv dle průzkumů veřejného mínění 67 procent pacientů bylo pro zachování poplatků. Je to logické.

MS: Sám jste chtěl zavádět poplatky, ale v počátku devadesátých let byli lidé ochotni k oběti.

PK: Překvapilo mě procento lidí, kteří odpověděli, že jsou pro poplatky. Lidé si již na jistou platbu zvykli. Máte 30, 60, 90 korun. Pro špitály se jedná o velký přínos.

MS: Zvláště pro instituci, kde jste zaměstnán. Rád bych se zeptal, jestli si myslíte, že v systému je dostatek financí?

PK: Dostatek nebude nikdy, ale je tam přiměřeně prostředků.

MS: Pokud se srovná české a německé zdravotnictví, máme, co se výbavy týče, stejně jako německé zdravotnictví, pouze lékaři, sestry nejsou honorováni odpovídajícím způsobem.

… Personální otázka ve zdravotnictví …

MS: Jak vnímáte cirkulaci ministrů zdravotnictví?

PK: Je to neštěstí. Každý ministr má nějakou koncepci. Aby ji mohl realizovat, nestačí, aby tam byl půl roku. Je to jedna věc.

MS: Leoš Heger tam byl podstatně déle.

PK: Jedná se o rekord. Mně to bylo vytýkáno, vyměnil jsem kolegium ministra, vyměnil jsem vedoucí oddělení, ale celý aparát jsem nechal, protože jsem si říkal, že každý úředník ví, co má se spisem udělat, kam jej má poslat. Když do funkcí přijmu nové lidi, bude trvat půl roku, než se zapracují, než budou vidět konkrétní výsledky. Vyčítali mi, že tam mám staré struktury. Během svého působení na ministerstvu jsem nemohl nalézt ekonomického náměstka. Pak se mi přihlásil jeden inženýr z Brna. Když jsem jej chtěl přijmout, jelikož na něj byly dobré reference, řekl mi: „Pane ministře, musím říci, že jsem členem strany a nehodlám položit legitimaci.“ Odpověděl jsem: „Pane inženýre, beru vás, protože na ministerstvu ji měli všichni. Nepokládali ji v listopadu, ale čekali, jak to vše dopadne. Beru vás.“

MS: Lidé byli ochotni jednat čestně, tedy i postavit se proti „selhání“ a přiznat se.

PK: Člověk, o němž hovořím, byl dobrý a vydržel tam za ministrování Martina Bojara. Dokonce na Pitharta začaly chodit dopisy, že jsem přijal komunistu. Jedná se o další chybu. Přišla například Zuzana Rojtová, která si přivedla mnoho lidí z Fakultní nemocnice na Vinohradech. Pak přišel psychiatr Ivan David, ten je však všechny vyházel. Vytvořil se další problém ministerstev, poněvadž se tam nevytvoří dělný tým, jelikož se to tam stále mění.

MS: Když poslouchám vaše slova, možná by nám „pomohl“ osvícený monarcha.

PK: Není to možné z politických důvodů, poněvadž tam musíte mít mnohé. Jako ministr jsem si mohl vybrat své náměstky. Nyní to možné není, jednotlivé lidi vám určí partaje. Myslím si, že vedoucí pracoviště si musí své nejbližší pracovníky vybrat.

MS: Vaším záměrem je mít kolem sebe kompetentní lidi, a ne „Cvachy“, …

PK: … a proto systém také nemůže fungovat. Ministrů se celkem vystřídalo 18. Sám bych je nedal dohromady.

MS: Problém českého zdravotnictví je …

PK: … nekoncepčnost.

MS: Slušné nápady procházejí skartovacím strojem. Když existují, nejsou důsledně naplňovány.

PK: Každý dobrý nápad, který přijde z jedné strany, musí být shozený, protože je z opačné strany.

MS: Lze se domnívat, že právě zde se politika bere ne jako souboj koncepcí, ale jako souboj člověka proti člověku?

PK: V Parlamentu jsem zažil, že když přišel rozumný nápad z jiné strany, musel se shodit, poněvadž byl z jiné strany.

MS: V tom vidíme malost přístupu v politice.

PK: Ano, malost, nedostatek komunikace, tolerance.

 

… Standard ve zdravotnictví …

MS: Jak uvažujete o významu standardu ve zdravotnictví? Standard je slovo, které je velmi často skloňováno.

PK: Je obtížné a těžké jej definovat.

MS: Na co nárok mám, nač ne?

PK: Jedná se o potřebnou záležitost, ale pro všechny situace je to obtížné definovat. Řekl bych, že standardy je třeba formulovat.

MS: Soudím, že mluvíte jako politik. Ti též říkají: je potřeba, ale pak se nic neděje.

PK: Ano, záleží to na realizačním týmu. Ve standardech se něco udělalo. To ano, pro určité okruhy chorob jsou definované standardy proměnné, protože se musí definovat pokrok v medicíně.

MS: Problém českého zdravotnictví je, že nasává moderní metody, tím je nesmírně drahé. Je asi pro pacienta lepší, když odejde ze špitálu za týden, než když je 6 týdnů na lůžku. Ostatně, péče na lůžku je také drahá. Měli bychom říci, kdo má hlídat mez v kontextu toho, že se ministři neustále střídají?

PK: Právě jedno souvisí s druhým. Nelze nic separovat. Nyní do toho vstupuje Lékařská komora, …

MS: … Lékařský odborový klub.

PK: Jedná se o instituce, které by měly spolupracovat a měly by jednotně dospět k nějakému rozumnému řešení. Většinou se hádají.

MS: Známe pana Ratha, pana Kubka.

PK: Vše jsou věci, kde jedna souvisí s druhou. V podstatě se velmi těžko hledá nějaký konsensus.

MS: Chybí nám poznání efektivní komunikace.

… Hodnocení a omyly …

MS: Jelikož se náš rozhovor chýlí ke konci, měl byste zhodnotit transformační proces 25 let po listopadu. Jaké omyly byste zmínil a jakých pozic jsme dosáhli?   

PK: Je těžké to říci jednou větou, protože těch kladů je dost a omylů je ještě víc. Lidé si neuvědomují, že v současné době se máme nejlépe.

MS: Po hmotné stránce.

PK: Samozřejmě, je dekadence morálky a všeho ostatního, ale po hmotné stránce je to výborné, ale přesto lidé reptají. Mám chalupu v Rokycanech, tam je šest velkoobchodů, všechny jsou neustále plné. Z každého vozí lidé plné košíky, a pořád jsou nespokojeni.

MS: Problém je, že nejprve musí být nasycen duch a pak tělo.

PK: Tak tomu není. Další, čeho si všimnu, jsou upravené vesničky. Divím se, že to dřív nešlo, nyní je vše upravené.

MS: Snaha zde je.

PK: Jen si vezměte, kolik lidí vycestovalo do zahraničí na dovolenou. To též dříve nebylo.

MS: Lidé „okupují“ Chorvatsko.

PK: Včera jsem dostal katalog Esotour, díky nimž můžete jet do celého světa, počínaje Novým Zélandem a konče Chille. To nikdy nebylo. Lidé si tyto možnosti neuvědomují, pořád reptají, ale na druhou stranu se neohlížejí na to, že veškeré dobré mravy jsou ty tam.

MS: Co budoucnost této země? Soudíte, že to bude končit starým Římem?

PK: Není to vyloučené.

MS: Snad se vaše slova nenaplní …

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

PK: Svou prací na ministerstvu zdravotnictví, v parlamentu, i na univerzitě.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti k obnově kapitalismu?

PK: Ne.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení se v Evropské unii?      

PK: Byl jsem pro zachování společného státu, ale s odstupem doby vnímám rozdělení jako užitečné.     

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *