Dialog o transformaci s Lubošem Dobrovským


*1932, český novinář, diplomat, politik, v letech 1990 – 1992 zastával funkci ministra obrany České federativní republiky.
Stáhnout dialog:

Dialog byl natočen ve čtvrtek 9. října 2014 odpoledne v prostorách knihovny Filosofického ústavu, Jilská 1, Praha 1, Staré Město. Druhý dialog byl natočen ve čtvrtek 6. listopadu 2014 v knihovně Filosofického ústavu, Jilská 1, Praha 1, Staré Město.

MS: Pane Dobrovský, čím je pro vás rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? V jaké životní fázi vás zastihl? Jaké naděje jste do něj vkládal a případně, jak se naděje naplnily?

LD: Ve své nedostatečné předvídavosti jsem na tom nebyl tak dobře jako Václav Klaus. Ten tvrdí, že si byl jistý, že se něco významného děje, že dojde k rozpadu komunismu. Takovou představu jsem neměl. Stále se mi zdálo, i při pohledu na utíkající východní Němce, že na rozpad režimu si ještě počkáme. Útěk lidí z NDR, to byl samozřejmě signál, že systém ztrácí zadržovací sílu. Tehdejší maďarský zahraniční ministr Gyula Horn po dohodě s rakouským ministrem zahraničí Mockem otevřeli hranice a přes Maďarsko utíkali do Rakouska občané NDR. Pokud utíkali přes Československo, museli se zastavit, protože naše vláda hranice neotevřela. Otevřela je, až když přijel Hans – Dietrich Genscher, tehdejší západoněmecký zahraniční ministr, otevřela je na jeho naléhání.

MS: Procesy změn již v takovém Polsku byly rozpohybované …  

LD: Ano, jako znak změny k lepšímu, stále ještě jen k lepšímu, nikoliv k pádu komunistického režimu, mi připadala situace v Polsku. Jednání představitelů polské opozice – představitelů Solidarity u kulatého stolu s tehdejší polskou vládou. U nás se ale v tomto smyslu stále nic nedělo. Nemyslel jsem si, že dojde rychle k nějaké zásadní změně, a věnoval jsem se dál kotelně a svým překladům pro samizdat, redigování Kritického sborníku a domácím seminářům.

MS: Byl jste skeptik, ale optimistický byl Pavel Tigrid. Již v lednu v roce 1989, když volal Karlu Hvížďalovi, řekl: „Co bys tomu řekl, kdyby se Havel stal prezidentem?“

LD: To všechno mi došlo až později. Skutečný zlom, kdy jsem si uvědomil, že musíme vystoupit jinak, než jsme dosud vystupovali, ten nastal později. Od počátku Charty 77 šlo spíše o nápravný dialog s režimní mocí. Byly ale i jiné skupiny lidí, kteří viděli situaci jinak. Nešlo jim jen o reformy, ale o zásadní politickou změnu. Mně se tenkrát zdálo, že se předbíhají. Byl jsem hodně ovlivněn tím, co se dělo Polsku, což byl stále ještě dialog směřující k reformám a ke zlepšování stavu. Že by mohlo dojít k tak zásadní změně, že by moc „krachovala“, nebo dokonce, že bychom moc mohli nahradit, tak jsem tenkrát neuvažoval. Ani moji nejbližší přátelé nepředpokládali, že dojde k takové zásadní změně.

MS: Jestli bych se mohl zeptat, jaký význam přisuzujete mezinárodněpolitickému kontextu?

LD: Mezinárodněpolitické klima nabízelo několik výkladů, všechny ovšem spekulativní. Zmíním dva.  Buď velmi radikální výklad, o němž jste se zmínil a který si jako svůj sen, jenž je realizovatelný, představoval Pavel Tigrid, nebo pomalé postupné zlepšování stavu. Musím říci, že jsem pád komunistického režimu v té době viděl jako ještě velice vzdálenou budoucnost. Mezinárodněpolitické klima bylo takové, že se zdálo, že se díky Gorbačovovým vnitropolitickým „omylům“ někteří západní politici mohli domnívat, a také se domnívali, že by bylo možné začít jednání s představitelem sovětské moci jako s partnerem, který bude mít dost porozumění pro některé ústupky. Takovým ústupkem, který nebyl vyslovován v té době ani Reaganem a ani ostatními politiky tak otevřeně, jako jsme to dělali my v Chartě 77, bylo, že partnerství bude směřovat k oslabení nutnosti mít dva německé státy. O spojení států se začalo hovořit daleko později, o stažení sovětských vojsk ještě později. Ale byla určitá naděje, že bude oslabován agresivní prvek moskevského vlivu ve prospěch skutečného partnerství s Ruskem i v oblasti, která byla Rusku darována velmi neblahou dohodou po skončení II. světové války. To, čemu se říká mezinárodní tlak na Moskvu, mělo jistě význam zásadní, ale pokud jde o ruský postoj k středoevropským a východoevropským satelitům, tam to záleželo na nás. Ani my, ani další středoevropské země podřízené Moskvě nebyly ve středu zájmu západních politiků, včetně amerických. To jsme konečně po listopadovém převratu dobře poznali. Ten zájem jsme si museli vynutit. Jak se ruské nadvlády zbavit, jak ji oslabit, co s ruskými vojsky na našem území, o tom jsme spolu s přáteli samozřejmě přemýšleli. Domnívali jsme se, že to bude trvat dlouho, ten celý proces změny. Předpokládal jsem, že to bude postupné.

MS: Jak jste prožil 17. listopad 1989, onen klíčový okamžik?

LD: Klíčový okamžik – 17. listopad 1989 – jsem prožil trochu jinak než ti, kteří v té době byli v Praze. Po dlouhých a dlouhých letech jsem byl obdařen cestovním pasem. Využil jsem ho k tomu, že jsem s Ritou Klímovou, naší budoucí velvyslankyní ve Spojených státech, odjel do Maďarska, abychom se tam prostřednictvím doktorky Starkové, která tenkrát pracovala ve Wiesenthalově středisku, setkali s některými českými emigranty – a to s Jiřím Pelikánem a Radkem Seluckým, s nimiž jsme chtěli dohodnout dodávání nejrůznějších tiskovin a literatury podporujících naše názory a vůbec se vzájemně informovat. Tam jsem se 17. listopadu večer v rozhlasových zprávách dozvěděl, co se v Praze děje. Rita Klímová tam setrvala. Já jsem se vracel druhý den pln obav, co je s mým mladším synem Pavlem, který byl v té době studentem FAMU. Vše to nakonec dobře dopadlo. Dojel jsem do Prahy a zjistil, že se dějí věci, které mě ani nenapadly, že by se mohly dít.        

MS: Rád bych se zeptal: čím to, že najednou lidé byli „elektrizováni“, pozdviženi, byť zde došlo k brutálnímu zásahu policie? Soudíte, že režim byl skutečně v koncích, že se zhroutil pod vlastní vahou?

LD: To jste pěkně trefně pojmenoval – pozdvižení. Něco, co nebylo do té doby vidět, se najednou projevilo. Byla to nechuť pokračovat dál v mlčení vůči nefunkčnímu systému. Nechuť předstírat loajalitu výměnou – dejme tomu – za to, že režim dovolí vašim dětem studovat. Netýkalo se to ale pouze intelektuální svobody, týkalo se to celkového pocitu pocházejícího z ostražitosti, kterou jsme všichni projevovali, abychom neudělali něco, co nás poškodí. Poškození nemuselo být drastické, neznamenalo to, že nás zavřou. Vůbec jsme se nemuseli obávat toho, že nás pověsí, už nebyla padesátá léta. Ale ostražitost, stálá potřeba opatrnosti a lži veřejnost svírala víc, než bylo vidět. Když najednou demonstrace studentů byla tak nelítostně zmlácená, znamenalo to změnu vidění věci. Bylo zřejmé, že musím reagovat, stejně jako reagovali moji přátelé. Už nestačilo jen zlepšování stavu, bylo třeba začít usilovat o přímou politickou moc. Zdá se, že naše zhnusení z let normalizace právě začalo dosahovat vrcholu. Komunisté se vyčerpali. Do vedení KSČ nastoupili lidé vskutku podprůměrní, často až směšní, třeba Milouš Jakeš, který se zesměšnil svým známým projevem.

MS: Jakou roli hrál v té chvíli disent?

LD: Václav Klaus tvrdí, že režim jaksi padl sám od sebe a všechno, co následovalo, byla jen a jen improvizace zcela nepřipravených lidí. Disent, který Václavu Klausovi odevždy leží v žaludku, podle něho žádnou významnější úlohu v pádu komunistického režimu nehrál. Pan profesor se mýlí. Režim nepadl sám od sebe, padl v důsledku mnoha okolností a mnoha sil vnitřních i mezinárodních. Disent patřil k těm silám vnitřním. Nebyla to jen Charta 77, ale i celá řada hnutí a skupin a zárodky politických stran, jako byla třeba Mandlerova, Doležalova a Štindlova Demokratická iniciativa, které měly význam nepochybně větší než osvětový. Lidé těmito disidenty oslovení byli ideově připraveni nabídnout svou odbornost, své zkušenosti k tomu, k čemu nakonec došlo, k převzetí politické moci. Bez práce disentu, bez toho, co všechno v celé své rozmanitosti dělal, by se přece nepodařilo Petru Millerovi přivést na Václavské náměstí dělníky z ČKD a Občanskému fóru by se sotva podařilo oslovit lidi ve prospěch obnovy demokracie po celé zemi. Ukázalo se, že zde byli lidé, kteří přece jen byli připraveni a schopní  vytvořit nějaké organizační politické struktury, jež by vzedmutí veřejnosti směřovaly k naplnění konkrétního cíle. Vzniklo Občanské fórum. Byly zde tedy nějaké konkrétní osobnosti, které Občanské fórum vytvořily s nějakým programem. Václav Havel, který byl ideovým tvůrcem programu – a to bez ohledu na skutečnost, že se o něm nyní neustále hovoří jako o někom, kdo neměl žádný politický program, kdo – jak říká Václav Klaus – chtěl pouze moralizovat. Jak významné bylo Občanské fórum pro vytváření nové demokracie, o tom svědčí i to, kterak Václav Klaus, dosud odmítající disent, spěchal do Občanského fóra a jak mu na přítomnosti mezi disidenty, kteří podle něho nic neznamenali, záleželo.

MS: Byl Václav Havel představitelem nepolitické politiky?

LD: Pojem „nepolitická politika“, připisovaný Václavu Havlovi, je především chybně, někdy dokonce záměrně chybně vykládán a využíván k tomu, aby byl Václav Havel činěn odpovědným za nedostatečnost naší politiky současné, za nefunkčnost a rozpad politických stran. Rozuměl jsem Václavu Havlovi a rozumím mu tak i dnes, že docela důvodně pochyboval o možnosti rychlého obnovení takových politických stran, které by se mohly a měly stát programovými mluvčími těch vrstev společnosti, která byla o tyto vrstvy násilně komunisty připravena. Konečně, k pojmu „nepolitická politika“ existuje celá literatura. Václav Havel si byl samozřejmě vědom, že politické strany jsou nezbytné pro normální fungování parlamentní demokracie. Šlo také o to, kde je honem vzít. K tomu, jak to vlastně Václav Havel s „nepolitickou politikou“ myslel, existuje mnoho protichůdných názorů. Já se kloním k tomu, že Havlovi šlo zejména o to dát společnosti čas a příležitost, aby se občansky obnovila. Konečně, Václav Havel nebyl první politik, který o nepolitické politice hovořil. Nepolitickou politiku známe už od Tomáše G. Masaryka. Tam by se měli Havlovi kritici poučit.

… Ideologie a komunismus …

MS: Využil bych příležitosti a přešel před rok 1989 – a to k ideologii a režimu, který byl na ní založen. Položme si obecnější otázku. Potřebuje člověk ke své existenci ideologii?

LD: To je na mě moc složité. Člověk, tedy jedinec, ideologii nejspíš nepotřebuje. Ideologii potřebuje politická strana, která vytváří programy, a ideologie umožňuje vytvářet srozumitelné cíle politického jednání. Člověk, tedy jedinec, potřebuje spíše dostatečné vzdělání, aby rozeznal ideologie založené na hodnotách, jakými jsou svoboda, lidská důstojnost, smysl práva, občanství, odpovědnost a podobně, od ideologií založených na lžích a nejrůznějších svodech, jakými jsou třeba nacionalismus, rasismus nebo xenofobie. Některé ideologie přinesly, masově přijímány, strašné důsledky. Teď se setkáváme s ideologickou floskulí o státu jako firmě. Je to stejně nebezpečné jako ideologie komunistická, která přece podobně chtěla řídit stát z jednoho centra, bez debat, bez parlamentu, který už Gottwald považoval za žvanírnu podobně jako současný ministr financí a předseda „manažerů“ falešně se nazývajícího hnutí ANO.

… Komunistický režim …

MS: Dotkněme se vás osobně. Vy jste do komunistické strany v roce 1967 vstoupil. Co vás k tomu vedlo?

LD: Dodatečné vysvětlování něčeho, co lze považovat za chybu – a já to za chybné rozhodnutí považuji –  vypadá jako výmluva. Risknu to a pokusím se to vysvětlit. Bylo to v době, kdy se mnohým lidem zdálo, že komunismus se začíná vyčerpávat. Objevil se pojem „reformní komunista“ a přinášel naději, že se přece jen něco změní k lepšímu. Že se zruší cenzura jako první krůček k osvobození slova, že se zveřejněním někdejších krutostí režimu vytvoří atmosféra, která nedovolí opakování hrůz politických procesů, trestů smrti a koncentráků. V té době  jsem byl v rozhlase, pracoval jsem v redakci, kterou řídil Milan Weiner, člověk, který vstoupil do komunistické strany na základě svých životních zkušeností jako mladý kluk, jenž se právě vrátil z koncentráku. Zdálo se mu, že některé myšlenky, některá tvrzení, která vytvářela ideologii socialismu, jsou dostatečnou zábranou, aby podruhé něco takového jako Osvětim, kterou přežil, vzniklo. Netrvalo to dlouho, a přišel na to, že se mýlil, ale nepřimělo jej to k tomu, aby ze strany odešel. Mělo ho to k tomu, aby se pokoušel ovlivňovat atmosféru a stav zevnitř. V rozhlase nás bylo hodně, kdo jsme Milana obdivovali pro jeho odvahu pojmenovávat situaci kriticky a pro jeho schopnost dosáhnout svého, třeba vyloučení cenzury alespoň na jednu zpravodajskou relaci denně. Někteří, jako Jiří Dienstbier, byli v té době dávno a dávno členy komunistické strany, já nebo Karel Jezdinský jsme v žádné politické straně nebyli, natož v komunistické. Viděli jsme, že když budeme chtít podpořit rozšiřování svobodného šíření informací, jak to dělal Milan Weiner, že mu můžeme prospět, když ho svým hlasem podpoříme právě v KSČ. Bylo nás tam takových víc. Mně se zdálo, že vstup dává smysl, že v té chvíli to dokážu vysvětlit sám sobě i svému nejbližšímu okolí. Rozhodl jsem se tak. Karel Jezdinský se rozhodl až v okamžiku, kdy nás v roce 1968 napadli sovětští vojáci.

MS: A čeho jste tedy dosáhli?

LD: Už jsem to vlastně řekl. Podařilo se nám vysílat jednu necenzurovanou zpravodajskou relaci každý den večer. A jako členové strany jsme měli dostatek důvěry, abychom ty zprávy mohli také komentovat, což jsme dělali. Mohli jsme přistupovat k dálnopisům, číst zprávy od Reuters nebo od AFP, a to bez toho, že by nás drželi za ruku pracovníci tiskového dohledu.  Představa, že toho dosáhneme víc, byla samozřejmě chybná. Také proto, že v srpnu 1968 došlo k okupaci Československa vojsky Varšavské smlouvy, což byla ve skutečnosti vojska Sovětského svazu, jak se tehdy nazývalo Rusko. Samozřejmě, že to dnes vypadá až směšně, čeho že jsme dosáhli, ta jedna relace bez cenzury denně. Jenže tenkrát to znamenalo víc, než dnes dokážu povědět. Okamžikem okupace celá ta konstrukce postupného zlepšování situace zevnitř KSČ ztratila svůj smysl.

MS:  Váš kolega Karel Jezdinský emigroval po okupaci a odešel do Rádia Svobodná Evropa. Jak se díváte na význam exilu, respektive emigrace? Co lidé, kteří si řeknou, že již zde nebudou realizovat svůj životní projekt, nejsou svobodní, raději se s touto zemí rozloučí? Neuvažoval jste podobně?

LD: Když nás vojska Varšavské smlouvy obsadila, byl jsem dopisovatelem Československého rozhlasu v Moskvě. Tehdy jsem dostal nabídku od svého kolegy Viléma Fuchse, který pracoval jako dopisovatel Československého rozhlasu v Bonnu. Volal mi do Moskvy, že mi vyjednal na univerzitě lektorát slovanských jazyků, tedy češtiny, ruštiny a polštiny. Myslel, že budu chtít emigrovat. Ale já nechtěl. Zdálo se mi, že bych měl dělat něco doma, že by se snad přece jen něco z tehdejších nadějí na změny k lepšímu mohlo udržet. A že bych k tomu mohl přispět. A nechtělo se mi odejít od nejbližších, od rodičů a přátel. Mé ženě se nechtělo vůbec. A tak jsme neemigrovali. A vůbec toho nelituji

MS: Soudíte, že díky exilu tato země utrpěla ztrátu lidí, kteří nám chyběli v roce 1989?

LD: Tak to vůbec ne. Nedomnívám se, že společnost má takovou kompetenci vůči jednotlivcům. Vnímám demokratickou svobodnou společnost jako společnost občanů, kteří se svobodně rozhodují, jakou míru své energie společnosti poskytnou s dobrým vědomím toho, že to bude prospěšné i jim. Když se na to „vykašlou“ jiní, budou směřovat k posilování pouze svého individuálního života a k detailní představě naplnění vlastního života. Zkrátka – neměl jsem pocit, že mě někdo jako příslušníka společnosti opouští, když emigroval. Snad s výjimkou jednoho člověka – Zdeňka Mlynáře, kterému jsem tenkrát, když se rozhodl odejít, říkal: „Ty, který jsi spolutvůrcem – ale alespoň tak jsem to v té chvíli viděl – osvobozujících zlepšení režimu jako někdo, kdo byl hlavním redaktorem základní zprávy o tom, jak má vypadat svobodná společnost v pojetí Marxově, bys odcházet neměl.“ Když odcházel Milan Kundera, zdálo se mi, že jeho odchod je naprosto v pořádku. Když odcházeli lidé jako Karel Jezdinský, připadalo mi to naprosto samozřejmé, poněvadž on bude nepochybně prospěšný v exilu nejen sobě, ale i nám všem ostatním. Bylo zřejmé, že půjde do Svobodné Evropy. Jedná se o individuální přístup, někteří lidé odcházeli proto, že se jim nechtělo být účastníky nějakého víceméně dlouhodobého, marného usilování o zlepšení stavu věci. Jiní odcházeli proto, že se vůbec necítili dostatečně silní, aby vydrželi. Někteří oprávněně odcházeli, protože měli pocit, že je znovu zavřou. S tragickou okupační nocí se v mnohých lidech, jako byli ti, co měli zkušenosti z komunistických koncentráků, znovu objevila obava, že je mohou znovu zavřít. V některých obdobích totiž komunistický režim neustále hledal a nacházel viníky svých neúspěchů. Jednou se jednalo o kulaky, podruhé se jednalo o továrníky, potřetí to byl někdo jiný. Emigraci jsem považoval za tragický důsledek okupace, a snad jediné, co jsem nesl těžce, bylo to, že odcházeli i někteří moji blízcí přátelé a že se s nimi třeba už neuvidím. Ukázalo se, že spousta emigrantů pracovala za hranicemi Československa ve prospěch nás všech, kteří jsme neodešli.

MS: Někteří Češi se také vůči exulantům „postavili“ v tom smyslu, že my jsme zde trpěli, vy jste si žili v západním blahobytu.

LD: Samozřejmě že jsem se i s takovými postoji setkal, ale to byl nesmyslný postoj. Spousta emigrantů byla v zahraničí prospěšnější, než kdyby byli zůstali doma.

… Demokratická opozice, disent …

MS: Dobrá, lidé, kteří si vážili svobody, byli také disidenti. Sám jste se stal jedním z nich. Jak vnímáte tuto společnost, která byla režimem vystrkována na periferii, ale zároveň bojem s ní ji režim „vháněl“ do středu pozornosti zahraničních médií?

LD: Především, co je to disent?  Za mnou přijel uvnitř hluboké normalizace dánský novinář a říkal o disidentech něco podobného. Konstatoval jsem, že nejsem žádný disident, od ničeho jsem se neoddělil – a zejména sám od sebe jsem se neoddělil. Název disident nepovažuji za odpovídající obsahu činnosti těch, kdo jsou tímto termínem pojmenováni. My jsme se neodtrhli, my jsme směřovali – pokud jsme něco chtěli dělat – k postupnému obnovování podmínek občanského života, které jsme znali buď z četby, ze studia, nebo nejstarší z nás z vlastní zkušenosti z první republiky. Hlavně jsme opravdu nebyli žádnými hrdiny. Myslím si, že mohu mluvit za převážnou většinu účastníků, ale určitě za všechny, kteří patří do okruhu mých přátel. Na prvním místě jsme měli za cíl svou vlastní integritu. Nám šlo o to, abychom neztratili sami sebe. Skutečnost, že se vše nakonec vyvinulo, v  co se vyvinulo, jsme museli přijmout jako povinnost, protože – aniž bychom o to usilovali – pro některé lidi se někteří z nás stali příkladem. Znovu zdůrazňuji: někteří z nás pro některé lidi. V takovém okamžiku se vám z toho, že jste se stal příkladem, aniž jste o to usiloval, stává povinnost. Myslím si, že to byla situace, do které se především dostal Václav Havel.

MS: Vězněný a pak prezidentem.

LD: Tak je u některých svých životopisců a historiků často vykládán. Jiří Suk, jehož si nesmírně vážím, se pokouší ve své druhé knize psychologizovat a hledat skryté, nevyslovené důvody toho, proč se Václav Havel vyslovil tak či onak, nebo proč jednal tak nebo onak, že v tom byla skryta jiná touha, jiný cíl než ten, který vyplýval z přímého významu výroků a činů. Považuji to za chybný přístup. Je mi celkem jedno, co se tam někde v nedostupném podvědomí toho či onoho skrývalo, jde mi o to, jestli nějaký akt, jednání, rozhodnutí nebo výrok měl nějaké důsledky. Ty byly buď pozitivní, nebo negativní. Buď se cíl naplnil, nebo nenaplnil. Hledat skrytou motivaci si může dovolit psychoanalytik. A nevypráví o tom ve společnosti. Nelze to totiž doložit. A bylo by to neslušné.

MS: Za psychoanalýzu si též musíte tučně zaplatit. Zkrátka – Václav Havel nebyl člověk planých gest a stylizace?

LD: Určitě ne. Myslím si, že jsem jej mohl dostatečně zblízka pozorovat – a i v situacích náročných co do rozhodnosti. Nikdy nic nepředstíral. Upadal do rozpaků vždycky, když se setkal například s hrubostí, s agresivitou. Upadal do rozpaků zcela přirozeně, protože si byl dobře vědom, jak je na něho upřen pohled ostatních, jak jeho rozhodnutí může znamenat ovlivnění života ostatních, a to dávno a dávno před tím, než se stal prezidentem. Ale vždy, když bylo třeba se rozhodnout, rozpaky nerozpaky, rozhodl se a uměl trvat na svém.

MS: Sluší se říci, že Václavu Havlovi lidé vytýkali, pokud konstatoval, že na prezidentský úřad bude kandidovat pouze jednou. Nebo se nám objeví jeho vztah k ženám.

LD: Vztahy k ženám jsou velmi osobní věc. Václav Havel už bohužel na všelijaká ta bulvární „odhalení“, třeba i literární, nemůže reagovat. Kdo tohle vytahuje z ložnic do knih, je prostě hulvát a sprosťák, ať už se domnívá, že je spisovatelka nebo životopisec. A ta prezidentství?  Myslím, že lidé, kteří jsou v důsledku některých historicky významných okolností postaveni do čela ostatních, mají povinnost reagovat na změny situace. Platí to i o Václavu Havlovi. Konečně historik Jiří Suk ty situace velmi přesně ve své první knize popisuje. Já osobně jsem Václavu Havlovi vděčen, že kandidoval.

MS: Můžeme říci: tím, že trpěl, ochotně na sebe vzal břemeno, tím se vyhranil vůči jiným, kteří touto cestou nešli. Svým jednáním, svým myšlením dokázal dělat dobré jméno naší republice.

LD: Ano. Vraťme se k tomu okamžiku, kdy je zatčen, je ve vazbě a Státní bezpečnost mu nabízí emigraci.

MS: Nepřijme ji, …

LD: … odmítá ji –  a podle mne proto, že svým jednáním, kvůli kterému ho sebrali, dal  lidem příklad. A lidé jeho jednání sledovali a oceňovali. Kdyby tehdy využil nabídky, kterou se ho Státní bezpečnost snažila zkompromitovat, a emigroval, zrušil by pozitivní význam svého předchozího jednání a dal by nový příklad, který by popřel celou morální podstatu toho, proč dělal to, co dělal. Václav Havel byl zkrátka odpovědný člověk. Ať to vše zkusí ti, kteří v jeho jednání hledají mravní slabost!

… Klad minulého režimu …

MS: Když se ohlížíte zpět, nenacházíte náhodou v minulém režimu také nějakou pozitivní věc, třebaže vám bylo činěno příkoří, nebo podle vás režim vytvářel pouze zlo, a proto byl zavrženíhodný?

LD: Rád bych upozornit na práci Milana Šimečky, kterou vydal v samizdatu, v níž se velmi úspěšně pokouší popsat malé, individuální dějiny. Ty ukazují, jak lze snad v každé situaci dospět k pocitu osobního štěstí.  Arnošt Lustig mi vyprávěl o tom, jaké štěstí prožíval v Osvětimi, když se mu podařilo ukrást něco k jídlu. A nepochybně to bylo štěstí intenzivnější než jakékoliv jiné, než si já umím představit. Ani v nejmenším to nemění nic na krutosti koncentračního tábora a režimu. Jestli jako mladí jsme i v době tvrdého komunismu – krátce po roce 1948 – zažívali své první lásky, byli jsme šťastní. To nic nevypovídá o poměrech. Jestliže dnes někdo vzpomíná na skutečnost, že v době komunismu neexistovali žádní bezdomovci, nic to nevypovídá o režimu. Nebyli nezaměstnaní. Ovšem. Všichni jsme byli přinuceni pracovat ve fabrikách, které produkovaly něco, co nedávalo valný smysl, co bylo neprodejné. Ve školách, které učily nesmysly, deformovaly minulost a z literatury vyškrtávaly ty, kdo se nehodili režimu do krámu. Lidé, kteří měli nějakou představu o smyslu vlastní činnosti, museli být nesmírně frustrováni tím, že dělají něco, co nemá smysl. Proti tvrzení některých, třeba paní poslankyně Semelové a jejích soudruhů, že i za vlády komunistů byla období, o kterých nemůžeme mluvit jako o totalitních, tvrdím pravý opak. Na světě jsem déle než většina poslanců KSČM, a zejména déle než mladý, levicově smýšlející Michal Uhl a troufám si říct toto: „Totalitního ovlivnění života každého jedince ve společnosti lze dosáhnout různými prostředky.“ V pozdější době komunismu bylo totalitního ovlivňování lidského jednání dosahováno prostředky daleko mírnějšími než na samém počátku. Společenská zkušenost s tvrdými prostředky hrála roli i daleko později, když pouze stačilo říci: „Hele, dej si pozor, tvoje děti nepůjdou do školy.“ nebo: „Dej si pozor, nedostaneš povolení odjet na dovolenou do Bulharska.“ Na totalitě to však nic nezměnilo.

… Demokracie a její obnova …

MS: Dobrá, rád bych se zeptal, jak vnímáte obnovu demokracie, jak si sám demokracii definujete? Shodou okolností, snaha zde byla, protože lidé během revolučních dnů skandovali: chceme svobodu, chceme demokracii. Když jsem se bavil s Michalem Horáčkem, poopravil má slova, protože zpočátku lidé měli zájem spíše než o přímo demokratický systém o demokratizaci minulého režimu. Souhlasíte?

LD: Šel bych ještě dál. Nebyl bych tak opatrný jako pan doktor Horáček, který mi imponuje mimo jiné tím, že nepřipomíná svou roli při organizování kulatého stolu OF s tehdejšími představiteli komunistické moci. A byla to role velmi významná. Pokud pan doktor Horáček mluví o období dejme tomu Dubčekově, pak se s ním shoduji. Také jsem si netroufal v té době myslet na rychlé nastolení normální demokracie. Však jsem to již výše připomněl. Ale po listopadovém převratu nebo dokonce již během jednání OF s komunistickými funkcionáři o skutečnou demokracii o její nastolení šlo. Moje představa o demokracii vycházela z četby, ze zkušeností mých strýců, kteří zažili první republiku, ze zkušeností mých starších přátel, kteří také demokracii zažili. Mezi ty, kteří mě o demokracii, její podstatě a jejích mechanismech poučili, patří především Zdeněk Urbánek a jeho přátelé. A také profesor Václav Černý tím, co napsal, a tím, co jsem měl možnost si od něho vyslechnout v debatách, které jsme spolu vedli v Památníku písemnictví, kde jsem byl jistou dobu zaměstnán jako skladník.  

MS: To jste hovořil o československých reáliích, můžete říci k demokracii něco obecného?

LD: Jestliže základem svobody, alespoň v mém chápání, je především odpovědnost za vlastní život, za sebe sama, za rodinu, vzápětí nám z toho vyrůstá spoluodpovědnost za stav společnosti, obce atd. Co to je demokracie, to se pokusil ve svých textech popsat také Václav Benda. Demokracii si představoval ještě uvnitř ryze nedemokratické společnosti, a proto jeho společnost byla „paralelní“. Bylo to jednoduché, protože do té společnosti, která by byla paralelní, vstupují pouze ti, kteří vyjadřují nesouhlas se základní společností, v níž z přinucení žijí. To ale byla demokracie s přívlastkem. A demokracie s přívlastky nejsou obvykle demokracie.

MS: Ne vždy, jelikož politologové a sociální filozofové musí mít nějakou hierarchii pro hodnocení. Adjektiva k demokracii jsou v tomto případě snad oprávněná.

Demokracie je neuvěřitelně náročný společenský systém. Na člověka, na občany klade spoustu nároků, na které nejsou připraveni. Nejsou na ně připraveni ani emocionálně, ani co do vzdělání. Velmi obtížně se prosazují a přijímají základní principy, které musí občané demokratické společnosti přijmout, aby demokratický systém mohl fungovat. Demokracie je velice dynamický, zpětnovazební proces, který klade nároky na občany jako na sebevědomé, ale zároveň tolerantní a vzájemně se chápající bytosti s vytříbeným smyslem pro solidaritu. Svého času Petr Pithart po svém návratu z Velké Británie napsal nebo řekl, že demokracie se musí pěstovat jako anglický trávník a že vypěstování takového trávníku vyžaduje čas. Asi sto let. Naše česká společnost má v pěstování demokracie velice dlouhou pauzu, asi od roku 1938 až do roku 1989. A proto máme s demokracií poměrně značné potíže. Setkáváme se dokonce i s tak nebezpečnými útoky na demokracii, jako je na jedné straně povyšování trhu nade vše, na druhé straně hledání a předepisování rovnosti nad míru rovnosti před zákonem. A nejnověji i s přímým útokem na demokracii, který je vyjádřen heslem „Pryč s politiky, stát je třeba řídit jako firmu“. Věřím ale, že se k demokracii sebevědomých a odpovědných občanů přece jen dopracujeme. Podmínkou bude obnova funkčních politických stran s co možná nejvyšším počtem členů, jejichž zájmy budou strany v parlamentním hledání nejlepšího řešení nalézat.

MS: Dobrá, vy jste v rozsáhlé odpovědi zmínil mnohé, ale ještě bych se dovolil vrátit na počátek. Když jsem hovořil se sociologem Fedorem Gálem, řekl mi: „Víte, o demokracii jsme zde příliš nevěděli. I pro intelektuály, pro nás byla čistou ideou.“

LD: Souhlasím s ním jen zčásti. Demokracie je v moderní a snad i v postmoderní společnosti pociťována jako cosi přirozeného. Když komunistický režim v listopadu 1989 padl, ukázalo se, že spousta lidí zcela intuitivně nalezla samu podstatu demokracie. A třeba Václav Benda nebo Emanuel Mandler spolu s Bohumilem Doležalem docela dobře věděli, jak tu „ideu“ oživit, abych nepřipomínal stále jen Václava Havla a jeho okolí.  

MS: Nebyla zde vlastní zkušenost s první republikou, vývoj v ní byl čistě vzpomínkou.

LD: Nejen vzpomínkou. Zkušenost s demokracií nám zprostředkovávali naši otcové i a dědové. Neměli jsme sice žádnou přímou zkušenost, ale měli jsme přece jen jistou tradici; měli jsme v nedávné minulosti osobnosti, které demokracii v Československu od jeho vzniku vytvářely, a mnozí její podstatu, dejme tomu Ferdinand Peroutka, velmi podrobně popsali. Dokonce i s těmi okamžiky selhání.   

… Demokracie a dialog

MS: Hovoříme-li o demokracii, neměli bychom zapomenout na význam dialogu. Čím je pro vás dialog? Pocítil jste to v oblasti disentu, kdy jste musel komunikovat s mocí? Ta s vámi nekomunikovala. Také jste byl v pozici ministra obrany. Nyní jste pečlivý pozorovatel aktivit veřejného prostoru. Jaký je význam dialogu, jak se dialog proměnil, či zda nám nezkostnatěl?

LD: O smyslu, formě a účelu dialogu existuje celá knihovna moudrých knih. Jejich autoři zkoumají dialog z nejrůznějších úhlů pohledu, z nejrůznějších stran. Pár těch knih jsem jistě přečetl, ale určitě nejsem ten, kdo by k tomu, co už bylo řečeno, mohl něco nového přidat. Když ale tak vážně mluvíte o dialogu, začínám se bát, že máte na mysli něco jiného než já. Že spolu lidí musí mluvit, to je přece samozřejmost. Že si lidé občas nerozumí, i když mluví stejným jazykem, to také víme. A že naši politici už nemluví, ale komunikují, to mě děsí. Tuhle jedna paní poslankyně pravila, že si něco s někým „vykomunikovala“, a já jsem se lekl, jestli náhodou nedošlo k volebnímu  omylu. Ta paní do Sněmovny nepatří, neumí česky. Dialog je proces vzájemné výměny názorů, poznatků a argumentů, které nabízíme k podpoře svého stanoviska, svého názoru na problém, který společně řešíme a který tím vystavujeme kritice a protiargumentům toho, koho oslovujeme. Jenže my nevedeme dialog. Spíš se hádáme, dokonce nejdeme daleko pro nadávku, útočíme na toho, kdo má jiný názor než my.  Nevedeme dialog, ale snažíme se partnera „ukecat“. To v lepším případě. V horším případě se pokoušíme ho zesměšnit, nebo dokonce, jako to dělá pan prezident Zeman nebo pan ministr Babiš, urazit. Pokud jste svou otázkou mířil na současnou naši politickou reprezentaci, pak ji opravdu – myslím, že to tak pociťují mnozí – necharakterizuje věcný rozhovor, který by umožnil hledání a nalézání východisek ze situací, jež musí politici vždy nalézat v kompromisu,  ale snaha partnera v dialogu udolat, zničit, zbavit důstojnosti.

MS: Můžeme říci, že prostorem pro vámi vedený dialog byla Charta 77. Vím, jednalo se o lidi, kteří sice měli odlišné postoje, měli odlišný světový názor, ale dokázali k sobě najít cestu.

LD: Vidíte, tady lze ukázat, jak složité je popsat, co dialog také může být v různých situacích. Za totality byl skutečný dialog s mocí vyloučen, protože se připouštěl jen jeden oficiální názor na cokoliv. Dialog chartistů s mocí byl motivován jistotou, že moc svá stanoviska nebude schopna uhájit. Charta 77 nabídkou „dialogu“ s komunistickou mocí věděla, že se moc bude kompromitovat, že svou lež nebude schopna uhájit. A stalo se. Na nabídku dialogu moc odpověděla represí. Byl podán důkaz, že totalitní nebo autoritativní moc dialog nepřijímá.

MS: Soudíte, že dialog, který se vede ve veřejném prostoru a reaguje na vývoj v politice, má patřičnou energii, sílu?

LD: Uvedu velmi aktuální příklad. V televizi běžel seriál, který se nazývá České století. Autorem scénáře je pan doktor Pavel Kosatík, velice kvalitní a kvalifikovaný životopisec významných českých osobností. Kritik Jiří Peňás se vyslovil k jednomu dílu toho seriálu značně kriticky. Podle mého soudu právem. Dostalo se mu arogantní, nepřátelské odpovědi vedené ad personam Jiřího Peňáse. Peňásovy výhrady vyvráceny nebyly, vyvracen byl Jiří Peňás. Tohle je příklad špatně vedeného dialogu. Ve sporech politických je tento způsob vedení dialogu ovšem daleko častější. Silnější, tedy ten, kdo jedná hrubě a bez skrupulí, obvykle vítězí. Ti, kdo by dali přednost argumentům, ztrácejí zájem o politiku, ti, kterým hrubost, arogance a ponižování názorového protivníka imponuje, volí Miloše Zemana.

… Otázka demokrata …

MS: Pokročme dál. S demokracií souvisí také výchova demokrata. Jak jsme v tom podle vás pokročili? Můžeme říci, že pro někoho je demokrat dost abstraktní osoba. Jak o něm uvažujete jako člověk, který je hněten minulou dobou a je velmi kompetentní?

LD: Ve skutečně funkčním demokratickém systému, v němž demokratické instituce fungují tak, jak předpokládá teorie, která je definuje, je snadné být demokratem a mít respekt k demokratickým institucím. My všichni jsme se po převratu teprve začali učit být demokraty. Učební doba je dlouhá. Zejména v situaci, kdy se teprve tvoří i ony demokratické instituce. A tuhle učební dobu prodlužují ti, kdo příliš sebevědomě nabízejí namísto postupného poznávání ideologicky formulované cíle, které jsou prý na dosah ruky. A je jedno, zda jde o ideologie levicové nebo pravicové.

MS: Demokrat dává ducha strukturám, které obývá.

LD: Demokrat dává ducha institucím tím, že je nejen vytvoří, ale zejména tím, že je připraven je respektovat. Když vytvoříme politické strany, parlament, když omezujeme výkonnou moc opakujícími se volbami a jsme si vědomi nezbytného respektu nejen k právu, ale i ke slušnosti, která nemusí být kodifikovaná, protože všichni víme, co se sluší a  co ne, pak jsme na dobré cestě k naplnění demokracie. Myslím, že se nám stále ještě nedostává právě onoho respektu k institucím, které demokracii nejen charakterizují, ale především umožňují. A tak když pan Andrej Babiš pohrdne parlamentem jako zbytečnou žvanírnou, osloví tím tolik občanů, že mu to umožní zasednout ve vládě. Ale to pohrdání jednou ze základních demokratických institucí je atentát na demokracii.

… Politika a její formování …

MS: Dovolil bych si navrhnout, abychom se začali věnovat otázkám politiky. Pro vás je politika bytostně službou?

LD: Já se bojím, abychom se neztratili ve floskulích. Andrej Babiš vstoupil do politiky s chytlavými hesly a jedno z nich byla právě ta „služba“ společnosti a státu. Jen co to „zařídí“, zase se vrátí k péči o svůj soukromý majetek. Teď právě se obětuje nám všem. Pokud někdo vstoupí do politiky, měl tak učinit na základě nějakého srozumitelného politického programu, jehož smyslem je jednak posilování demokracie, jednak dosažení rozumného a všem občanům prospěšného stavu, který bude lepší než ten předešlý. Pokud při tom jde politikovi také o jeho osobní prestiž, je to docela v pořádku. Pokud mu ale jde o materiální nebo finanční zisk, je to špatné. Zda je to služba, nebo naplnění touhy uplatnit se, to není rozhodující. Rozhodující je prospěch, který politikova činnost přinese společnosti jako celku. Jako celku, nikoliv pouze některé její části. Buďme realisté a nechtějme, aby politici šli po skončení svých mandátů přímo do nebe. A vybírejme je při volbách s větší opatrností, než jak to obvykle děláme.

MS: Bohužel se pohybujeme v degenerované mediální demokracii.

LD: Každá skutečná demokracie má rozvinutou mediální sféru. Tam se vede dialog, o němž jsme hovořili. Mám obavu, že mediální dialog, který je veden u nás v Česku, je deformovaný. Neustále čtu pouze o senzacích. Málo čtu o samé podstatě politiky jako činnosti směřující ke vzájemné občanské spolupráci, ke vzájemnému pochopení jako podmínce pro společný život. Podmínkou politiky jsou pro mne především programy politických stran a způsob jejich naplňování. V našem mediálním světě scházejí noviny, které by vydávaly politické strany. Ty by se musely snažit vysvětlovat, oč stranám opravdu jde; zejména by musely trvale své programy zpřesňovat a lépe, než to dělají dosud, pokud to vůbec dělají, říci, za koho mluví. Situace v politice by se vyjasnila a zpřesnila. Zanikla by také trapná floskule, že novináři jsou hlídacími psy demokracie. Nejsou. Noviny politických stran by oslabily berlusconizaci naší mediální scény. A ta je silná. A právě proto novináři nehlídají prospěch demokracie, ale zisk majitelů novin, rádií a televizí.

… Důležité body v politice …

MS: Kdybychom si měli udělat linku pětadvaceti let, jak byste rozčlenil naše hledání politiky? Politika byla spojena s lidmi jako Václav Havel, Václav Klaus, byla definována Občanským fórem, následně z něj vznikla Občanská demokratická strana, zůstalo Občanské hnutí. Zároveň Václav Havel začal zdůrazňovat význam nepolitické politiky, jeho slova byla slyšet z Hradu. Dostal se tak do kontrapozice k Václavu Klausovi, který zdůrazňoval politiku, v níž hlavní roli hrají politické strany. Tento přístup se znevěrohodnil.

LD: Nemohu s vámi souhlasit, že to bylo takto rozděleno a že Václav Havel reprezentuje jakousi nepolitickou politiku, a Václav Klaus politickou politiku. Už jsem se pokusil „nepolitickou politiku“ vysvětlit. Problém vidím spíše v tom, co je pro naše politiky obsahem politiky. Když sleduji jazyk, kterým naši politici oslovují společnost, nás občany, slyším stále slova jako boj, vítězství, mobilizace, prohra, krach, nepřítel, ale neslyším a nečtu, jaký má být cíl toho kterého stranického programu, co z toho, co politická strana svým programem sleduje, prospěje společnosti jako celku. Politické programy se vyhraňují nikoliv konkurenčně, ale nepřátelsky. Je to dáno jejich přílišnou závislostí na strnulých ideologických floskulích. A snad také, nebo právě také tím, že politické strany nejsou mluvčími svých členů, kteří by reprezentovali nějakou společenskou vrstvu a její převažující zájmy. Stranické programy svolávají k volbám, k posílení politické moci, a nikoliv k podpoře konkrétních zájmů podle společenského rozvrstvení.

MS: Střední třída není ukotvena?.   

LD: Stále ještě si nejsem jist, zda bychom tady teď byli schopni říci, čím ta „střední třída“ je. A kdo do ní patří, kdo se s ní identifikuje a kdo uvnitř střední třídy může dosáhnout naplnění svého sociálního statutu a být spokojen. To se dozvíme až tehdy, když se „střední třídy“ otevřeně a s programem ujme nějaká politická strana. A kde jsou ostatní vrstvy společnosti? Čtu a slyším, že jsou u nás v Česku chudí. Uváděné počty jsou nevěrohodně vysoké. V kterém politickém programu které politické strany se můžeme dozvědět, jak tomu opravdu je? Jsou „chudí“ u nás sociální vrstvou? A kdo je chudý? Kde je hranice mezi chudými a nechudými? A kde začínají a čím jsou definováni bohatí? A je to pravda, že bohatí jsou viníky chudoby chudých, jak se domnívají nejen komunisté, ale i někteří sociální demokraté? Zkrátka dokud se poltické strany nerozhodnou k tomu, že budou reprezentovány členstvem, jehož jménem pak budou dělat politiku, nebudeme si s politikou vlastně vědět rady. Stále to bude nesmyslný boj ideologií, válka mezi levicí a pravicí, aniž bychom byli dostatečně informováni nositeli těch ideologií o jejich věcném obsahu. Zatím se například dozvídáme od profesora Václava Klause, že jezdit na cesty s batohem je levicové, a s kufrem pravicové, lyžovat na lyžích pravicové, a že snowboarďáci jsou levičáci. Namísto programů politických stran čteme bojová hesla o mobilizaci a politická strana, která se neztotožňuje s naší ideologií a stejně jako my nemá program, je nepřítel lidu a musí být zničena. A ona nepolitická politika, nejen Havlova, ale také kdysi i Masarykova, o které tu je také řeč, by mohla přimět politické strany k nápravě toho, co si zde dovoluji popsat kriticky.

.. Vládnutí 1990 – 1992 …

MS: Ve federální vládě jste strávil dva roky 1990 – 1992. Soudíte, že jednání v rámci federální vlády byla dostatečně nosná? Lidé tam přicházeli s argumenty, které přesvědčily ostatní – zkrátka byla to doba dělná?

LD: Nepochybně, že to byla doba dělná, ale zároveň již tehdy tam existovalo napětí mezi některými ministry. Každý z nich reprezentoval trochu jiný soubor ideových preferencí a jinou představu o tom, k čemu máme společně dospět. Ministr financí nepochybně sledoval jiné cíle, než jaké preferoval ministr zahraničí Jiří Dienstbier. Třeba i v otázce zdánlivě nedůležité, jako bylo uvolnění malého příhraničního styku mezi tehdejším Československem a tehdejším Polskem. Ministr financí měl jinou představu o budoucnosti národního státu než Václav Havel a Jiří Dienstbier a velmi ostře odmítal to, čemu dodnes říkáme Visegrádská čtyřka, tenkrát trojka. Václavu Klausovi se zdálo, že přílišné propojování bývalých satelitů Sovětského svazu znamená oslabení našich možností, protože podle jeho názoru a názoru lidí, kteří mu byli blízcí, jsme byli daleko vyspělejší po všech stránkách – zejména ekonomicky. Prý by nás to brzdilo. Byl tam také poměrně ostrý spor opět mezi Václavem Klausem a tehdejším ministrem životního prostředí Josefem Vavrouškem. Václav Klaus považoval požadavky ministra životního prostředí za nesmyslné a zbytečné.

MS: Byly tam i nějaké další rozpory a spory?

DL: Byl tam rozpor i v některých otázkách dalšího vývoje celého transformačního procesu – mezi Václavem Klausem a Václavem Valešem, kterého Klaus nakonec dost tvrdě přiměl k odchodu z vlády. Přes veškerou kritiku, zejména často přes velmi arogantní chování, jsem ale Václava Klause považoval za člověka velmi dobře připraveného. Byl jsem toho názoru, že tempo, které prosazoval při transformaci, je správné. Čím dříve bude národní hospodářství transformováno na hospodářství, které bude řízeno tržním principem, tím lépe. Považoval jsem to a považuji to i dnes za správný postoj. Samozřejmě, tam byly i další spory. V některých případech byly řešeny smírnou cestou. Výjimečně pozitivní roli hrál Marián Čalfa. Jako premiér si dovedl zjednat autoritu, byl tím, kdo nakonec spory rozhodoval. Ve většině případů rozhodoval správně a velmi rozvážně.

MS: Prosím vás, platí – podle vás – teze, že v prvních dvou letech vládnutí byl Václav Klaus ekonomem, a v roce 1992, když působil jako premiér české vlády, se stal politikem?              

LD: Kdepak! Václav Klaus byl od samého počátku, jestli dobře rozumím vaší otázce, nejvýraznějším politikem mezi námi všemi. Byl totiž politikem nikoliv spontánně, ale cílevědomě připraveným na politiku jako výkon moci. Byl na to připraven nejen ideologicky, ale protože transformace, v jejímž čele stál a o níž rozhodoval, byla nepochybně jedním z nejvýraznějších politických kroků, které udělala federální vláda během dvou let své existence. Nemohl bych přijmout, že byl ministrem financí, a nebyl politikem. Jeho vstupy do ostatních resortů, respektive jeho kritické postoje vůči představitelům jiných resortů, jiných ministrů stejné vlády měly politickou povahu ve smyslu  posílení jeho politického významu. Pokračovalo to vytvořením Občanské demokratické strany.  

MS: A rozdělením Občanského fóra.

LD: A to byl velmi významný politický krok a v mnohém ohledu velmi správný. To, že to byl Václav Klaus, že to nebyl třeba Jiří Dienstbier, kdo by vytvořil politickou stranu s věcným, dobře připraveným programem, to není chyba Václava Klause. To je chyba nás, kdo jsme byli pomalejší.

MS: Narážel jsem na skutečnost, že během dvou let vládnutí se ideologie se nechávala jako „zimník“ v šatníku.

LD: Vůbec ne. Nezapomínejte, že v té době, třeba v okamžiku vzniku Demokratické iniciativy – Emanuel Mandler, Bohumil Doležal, Karel Štindl, zde byly politické aktivity velmi výrazné. Velmi brzy vzniká ODA – Občanská demokratická aliance jako politická strana s velmi konkrétním programem. Začíná se obnovovat sociální demokracie – s politickým programem. Že ostatní, jako byl Jiří Dienstbier, měli jisté zpoždění při vytváření politických stran a politického programu, ještě neznamená, že by zde nějaký politický program nebyl. Že Václav Havel jako prezident nevytvářel politickou stranu, ještě neznamená, že by si nebyl vědom významu politických stran. Naopak – on si byl jejich významu velice dobře vědom. Politika byla součástí aktivity všech ministrů federální vlády – a to nepochybně od samého začátku.

MS: S tímto postojem přišel Jan Vrba, když tvrdil, že Václav Klaus byl pod „dohledem“ Mariana Čalfy, který mírnil jeho aktivitu.

LD: Jan Vrba byl přece také člověk, jenž politickými prostředky hledal nějakou paralelu ke Klausově představě o transformaci a o některých jejich detailech, které by měly jiné charakteristiky, než měla představa Klausova. Byl to Jan Vrba, kdo ve vládě České republiky prosazoval výraznější příliv zahraničních investic, zatímco Klaus byl toho názoru, že bychom na náš trh neměli pouštět cizí kapitál v takovém rozsahu. Já bych stál hodně blízko názoru Jana Vrby, dokladem oprávněnosti Vrbova názoru je úspěšná privatizace Škody Mladá Boleslav. Ta se povedla. Mohlo se to povést i u některých jiných podniků. Ty by se pak nemusely tak snadno rozpadnout. Vcelku si myslím, že bychom měli již přestat hovořit o období transformace, privatizace jako o největší krádeži 20. století, jak to říkal i můj zesnulý přítel Jiří Dienstbier. Pochopitelně se mnoho z podniků dostalo do rukou lidí, kteří si s nimi nevěděli rady, nebo si s nimi věděli rady až příliš dobře – a to ve svůj prospěch, ale nikoliv ve prospěch rozvoje našeho hospodářství. Toto období je podle mého názoru překonané a naše hospodářství – jak o tom svědčí v poslední době informace, které získávám z veřejných zdrojů – se chová docela dobře. Přežilo poměrně slušně i hospodářskou krizi.

… Vládnutí a legislativa …

MS: Dobrá, rád bych ještě zmínil jednu skutečnost. Federální vláda připravovala též zákony, když se podíváte na „normotvorbu“ během jejích dvou let a porovnáváte to se současností, soudíte, že Čalfova schopnost pohybu v legislativě vedla k její větší uspořádanosti? Vím, bylo to období velkých změn, velkého odhodlání k činům.

LD: Čalfova vláda byla v situaci, kdy systémová proměna byla zásadní a musela být rychlá. Zákonodárná aktivita byla nezbytnost a doháněla evropský vývoj, obnovovala demokratické instituce. Kritická tvrzení, že privatizace měla nastat v letech, kdy budou vytvořeny zákony pro její realizaci, považuji za požadavek naprosto nerealizovatelný. Nikdo z nás nevěděl, jak celý proces proběhne. To celé byla víceméně improvizace na základě několika základních tezí, které Klaus se svými spolupracovníky přinesl do vlády. Kdybychom „nejprve“ vytvářeli zákony, sotva bychom se strefili do toho, co bylo skutečně potřeba. Navíc by to trvalo nějakou dobu a proces proměny by se zpomalil. Myslím si, že by to nebylo ku prospěchu věci. Ať se stalo, co se stalo, byly zanedbány některé situace, ale i Václav Klaus říká, že vývoj privatizačních fondů, které se tak rozmohly, jeho samotného překvapil. Bylo opravdu těžké připravit zákon, který by reguloval činnost fondů atd. Pro mne je rozhodující, že toto období je překonáno. Dokud se k němu budeme vracet jako k základní chybě, zpochybníme úplně vše, co následovalo. Domnívám se, že to, čeho jsme dosáhli, je to, čeho jsme dosáhnout chtěli. Jsme svobodnou suverénní zemí, žijeme v demokratickém systému, kterého si mnozí z nás neumějí vážit. Máme naprostou svobodu slova, třebaže ji občas zneužíváme, ale nevyužíváme ji dostatečně k tomu, abychom naplňovali své skutečné představy o zlepšování podmínek našeho života. Místo hledání východisek, hledáme nějaké viníky naší nespokojenost.

MS: Nevidíme sami sebe, že jsme v takové situaci, ale ukazujeme na druhé, jak je to špatné.

… Nedokonalost cesty …

LD: Je zde celá řada věcí, které jsou možná dané i některými procesy, jež probíhají i v jiných zemích, které byly nuceny se transformovat podobně jako my. Nač jsme možná zapomněli, je transformace vztahu ke vzdělání, ke kultuře. Vzdělání a chápání kultury jako způsobu života usnadňuje sebereflexi. Ba je vůbec podmínkou, bez níž k sebereflexi vůbec nemůžeme dospět.

MS: Vzdělání a kultura jsou popelkou.

LD: Možná jsme zapomněli na některé prvky, které by nás vedly k větší úctě k tradicím. Nedostatečně se věnujeme rozhodujícím okamžikům naší historie – zejména té novodobější. Tak bych mohl pokračovat dál. Stali jsme se obětí nespokojenců, kteří – jak jsem už řekl – hledají viníky své nespokojenosti mimo sebe sama. Pokud jim podlehneme, vyrojí se zachránci, vůdcové, kteří nám nabídnou řešení hesly „my to zařídíme“. Měli bychom se pokusit ptát se na obsah toho „to“. Jsem si jist, že odpověď pana Andreje Babiše by nás neuspokojila. Proto také žádnou neznáme.

… Program v politice …

MS: Je vhodné se zeptat, jak vidíte naplňování politických programů a jejich význam v současnosti? Soudíte, že lidé, kteří zde v devadesátých letech působili, měli hmatatelný projekt, a dnes je program strany marketingovým doplňkem?

LD: Už jsem se zmínil o programové vyprázdněnosti našich politických stran a trochu i o příčinách toho stavu. K tomu jen tolik, že postrádám vysvětlení od našich sociologů. Ti by to měli umět vyložit a zdůvodnit. Ale nemají čas. Sdružili se do komerčních společností a vyrábějí na zakázku veřejné mínění. Sociální demokracie sama sobě předstírá, že reprezentuje jakousi vrstvu, jejíž významná část je chudá. Co je hranicí chudoby v tak bohaté zemi, kde se automobily nevejdou do ulic, kde každá druhá rodina má kromě svého bytu ještě chatu, kde převážná většina rodin jezdí na dovolenou do zahraničí, kde jsou obchodní domy plné lidí? Kde je skupina, jež je na hranici bídy a o níž stále mluví propaganda sociální demokracie nebo komunistů? Kde je politický program dvou pravicově orientovaných stran ODS a TOP 09, které se zásadně vyžívají jenom v kritice chování a jednání koalice? Ne snad, že by v kritice neměli pravdu, ale kde je nabídka programu, jenž bude lepší, funkčnější, úspěšnější, než je program současné koalice? Nevidím jej, nečtu jej, neslyším jej, o jakých programech pak mluvíme? Řekl bych, že se jedná o jeden ze základních nedostatků našeho politického života – politické strany nenabízejí reálné politické programy, není jasné, kdo jsou jejich členové, za jakou sociální vrstvu ta která strana bez členstva vlastně mluví. Strany jsou vlastně od sebe odlišeny jenom ideologickými hesly. V takové situaci je samozřejmě obtížné nějaký srozumitelný politický program sestavit.

MS: Nemyslíte si, že by bylo vhodné vytvořit nějakou vizi, na které by se shodly politické strany, hnutí napříč politickým spektrem? Za vizi nepovažuji program na 4 roky, ale například na 20, 30 let.

LD: To není možné. Politické strany zde byly a opět by měly být proto, aby nabízely konkurenční řešení složitých situací společnosti a státu v zájmu zvýšení všeobecného společenského blaha. K společné vizi se nelze dopracovat. Společnou vizi mají systémy totalitní, nikoliv demokratické. Parlament, jako jedna ze základních demokratických institucí, je pak místo, kde se střetávají programy. Ale v situaci, kterou již delší dobu prožíváme, kdy ad hoc konkrétní situace vznikají jakési pseudoprogramy, jejichž cílem není prospěch společností, ale volební zisk politické strany, je obtížné dosáhnout v parlamentních debatách nějakého rozumného kompromisu. Není-li program, nejsou-li straníci, není-li strana mluvčím nějaké společenské vrstvy, ale pouze několika snad desítek svých funkcionářů, přestává dávat smysl. A vidím situaci jako vážné ohrožení demokracie všelijakými populisty a vůdcovskými typy, jako je Andrej Babiš nebo Tomio Okamura.

MS: Je vhodné se zeptat, jak se stavíte ke komunistické straně? Souhlasíte s její existencí, či měla být zrušena? Zažil jste útrapy režimu a jistě máte názor na její pozici v otevřené společnosti.

LD: Václav Havel je často kritizován za to, že nezařídil zákaz komunistické strany. Neumím si představit, jakými prostředky to měl a mohl udělat. Měl snad vyhlásit všeobecný lynč komunistů? Nerad bych to příliš rozváděl. Existují velmi kvalifikované, historicky přesné popisy oněch okamžiků, kdy docházelo k převzetí moci Občanským fórem. Ve chvíli, kdy OF přebíralo moc, a začaly se vytvářet nové demokratické instituce, bylo přece nezbytné naplnit je od počátku demokratickými principy. A nesporným principem je přece nemožnost uplatnění jakékoliv kolektivní viny a zásada, že vina musí být prokázána a musí o ní být rozhodnuto soudem. To v té chvíli, kdy celá státní správa, policie, armáda, soudy, prokuratura byly v rukou těch, kdo ještě včera garantovali právě odcházející moc, přece nebylo možné. O tom jsem přesvědčen i dnes. Nedopadlo by to dobře. Složitý a velice odpovědný proces převzetí moci, který – pán Bůh zaplať – nebyl krvavý, by se s největší pravděpodobností v krvavý proměnil. Pamatuji, co se dělo v květnu roku 1945, kolik nevinných padlo za oběť takzvané „revoluční spravedlnosti“. Nemyslím, že by nám opakování něčeho podobného pomohlo. Za chybu ale považuji, že jsme nedokázali postavit před soud ty, kdo se v minulém režimu dopustili jednání, které si trest zaslouží.  Protože jsem po určitou dobu k té nové moci patřil, je to i moje spoluvina. Byl jsem velmi naivní, když jsem si tenkrát myslel, že komunisté dlouho nepřežijí, že zaniknou, protože veřejnosti bude nabídnut jiný, přitažlivější způsob společenské existence. Byl to omyl. Proč komunistická strana přežívá a stále ve stejném nepříjemně vysokém poměru k ostatním politickým stranám, to je opět otázka, na kterou by nám mohli a měli dát odpověď sociologové a politologové. Mohu se domnívat, že je to zejména proto, že demokratické politické strany jsou právě takové, jak jsem je výše charakterizoval.

 

… Hodnotové zakotvení …

MS: Dobrá, ještě bych se zeptal, jaké hodnoty jsou důležité pro společenský a hospodářský řád, který jsme se zde rozhodli obnovit?

LD: Na to nelze dát „rozumnou“ odpověď. To, co řeknu, je obtížně dokazatelné a je docela možné, že je to jen moje víra v něco, co jednou Ludvík Vaculík vyjádřil v jedné větě: Všichni víme, co je správné a co je špatné, i když se podle toho nechováme. Takže úcta jednoho k druhému a respekt ke zvyklostem, kterým se říká dobré vychování. A potom, což už rozumem pochopit lze, respekt k demokratickým institucím, dejme tomu k parlamentu jako místu názorového sporu řešeného silou argumentů, respekt k právu, které nás před svými institucemi činí rovnými, pocit odpovědnosti za naše občanské volební hlasy, to už je racionálně zdůvodnitelné jednodušeji. Ovšem i to vyžaduje nějakou přípravu, nějakou míru vzdělání, které usnadňuje porozumění. Myslím, že právě tomu jsme dosud nevěnovali dostatek pozornosti. Opět bych se vrátil, pokud budou členové vlády jako dejme tomu ministr financí Andrej Babiš nazývat parlament žvanírnou a ministři budou vidět nikoliv jako politici, ale jako generální ředitelé resortů, které jsou jim svěřeny, bude naše demokracie vážně ohrožena. Pokud bude respekt k právním zásadám, na nichž stojí stát a společnost, ohrožován výkřiky o jakési soudcokracii, bude ohrožena jistota naší občanské svobody, podstaty našeho občanství.

MS: Zkrátka – lidé by si měli osvojit přístupy, na kterých byla postavena Charta 77, pokud bych užil redukci.

LD: Když jsme podepisovali Chartu, dobře jsme věděli, kdo je protivník, kdo je nepřítel, vůči komu dáváme najevo svůj odpor a u koho hledáme podporu pro své jednání. Proto bylo naše rozhodování v oné chvíli jednodušší než dnes. V demokratickém systému bychom sotva mohli tak snadno definovat „nepřítele“ jako tehdy před převratem. Ten, kdo je u moci, je u moci z naší kolektivní vůle, kterou jsme vyjádřili ve volbách. V našem dnešním rozhodování bude tedy zapotřebí více vzdělání, silnější vědomí naší občanské odpovědnosti.  Abychom se mohli chovat svobodně, musíme se zbavit nejrůznějších předsudků, znovu a znovu do našich myslí vracených ideologickými frázemi, které nám nabízejí politiku jako boj na život a na smrt, hesly o mobilizacích a o nepřátelích, které je nutno porazit. Faktické argumenty přispívající k řešení stále nových, náročných situací se vytrácejí, nahrazovány ideologickými floskulemi tradičních, poněkud vyčerpaných politických stran převážně bez straníků, nebo reklamními výkřiky, jako to dělá hnutí ANO, které to „zařídí“, aniž by sdělilo, co a v zájmu koho. Takže: ne, nelze to – tedy skutečnou politiku ve svobodné společnosti – dělat tak, jak jsme to dělali v Chartě. Musíme se naučit „ji dělat“, jak se patří v demokratické parlamentní demokracii, jejíž systém se rozvíjí v právním státě. Tam bychom se měli obejít bez „nepřítele“, i když názorový protivník nebo odpůrce je samozřejmě přítomen, ale spor s ním je řešen parlamentními pravidly a svobodnými volbami.

MS: Zde jsme u toho – co ovlivní hodnota peněz? Lidé, kteří mají kapitál, si kupují druhé.

LD: Jako byste řekl, že peníze jsou od ďábla. Nemyslím si, že peníze jsou od ďábla.

MS: Je otázka, jak s nimi lidé naloží.

LD: Může se s nimi zajisté nakládat různě. Může je investovat do podniků, které přinesou zaměstnání a prospěch společnosti jako celku. Můžete jimi přispět charitativním organizacím, můžete je propít. Můžete s nimi nakládat nejrůznějším způsobem. Ale to je naše rozhodnutí. To činíte my, nikoliv peníze. Ty jsou v tom, co s nimi děláme, zcela neutrální.

… Hodnoty hmotné a duchovní …

MS: Dobrá, ale soudíte, že se větší důraz klade na hmotné, a to má neblahý vliv na duchovní hodnoty?

LD: Pochopitelně, že hmotné má vliv na duchovní.

MS: Spíš negativní, že?

LD: Jak to negativní? Když někdo využije svých peněz k tomu, že si zaplatí dobrou školu v Oxfordu, proč by to mělo mít negativní hodnotu? Když někdo využije svých peněz k tomu, že investuje, postaví fabriku, která bude produkovat, bude zaměstnávat lidi a dobře je platit, co je na tom špatného? Když někdo využije peněz k tomu, aby postavil sirotčinec a podporoval jej, je to v pořádku. A když s nimi nakládá podle vlastního uvážení, je to také v pořádku. Jsou to jeho peníze. Jde jen o to, aby je vydělal zákonným způsobem a aby je zdanil, jak mu ukládá zákon.

MS: Dotýkám se otázky solidarity.

LD: Tu můžeme pojímat různě. Můžeme ji pojímat jako výraz křesťanské lásky. Nebo ji můžeme pojímat tak, že když nebudeme solidární s těmi, kteří potřebují nějakou podporu, protože nejsou vybaveni dostatečně pro to, aby v životě uspěli, děláme pouze tolik, abychom se nestali obětí jejich budoucí nenávisti. Je to pořád to samé. Jde o to, abychom i hmotných statků užívali k prospěchu společnosti jako celku. Jen tak můžeme vlastně prospívat sami sobě.

… Kapitalismus a jeho role …

MS: Dobrá, pojďme k otázce kapitalismu, respektive tržního hospodářství. Jste člověk, který procestoval svět. Vnímal jste kapitalismus jako něco nevyhnutelného? Systém, který zde byl, neuspokojoval potřeby lidí.

LD: Slovo „kapitalismus“ má z minulosti přímo zápornou konotaci. Komunisté to slovo propagandisticky stále spojují se vším zlem světa. A přitom jde opravdu jen o demokracii, která respektuje a chrání právo na majetek a zajišťuje právně svobodný trh. Nevím, jestli je či byl nevyhnutelný takový svobodný tržní systém zajištěný demokratickým uspořádáním společnost, který zcela minimalizuje, ba odstraňuje regulaci. Vím ale ze zkušenosti, že se v takové systému žije lépe než v oněch systémech maximálně regulovaných. Žil jsem ve dvou takových totálně regulovaných systémech. Nejprve za války, v době německé okupace, a potom za komunismu. A jsem rád, že žiji právě v takovém systému, kterému říkáme „kapitalismus“.

MS: Máte pravdu, jedná se o zvláštní svět, kde je kapitalismus, a není demokracie, ovšem jak sami víme, demokracie bez kapitalismu nemůže existovat. Když se podíváte na kroky, kterými byl kapitalismus zaváděn, máte k nim zásadní připomínky?

LD: Soudím, že jsem se toho dotkl.  Celá transformace našeho hospodářství probíhala v situaci, které mnozí vytýkají, že její právní regulativ nebyl připraven dostatečně včas. Podle mé zkušenosti jako člena tehdejší federální vlády se toho mnoho nedalo ani předvídat, natož dostatečně včas připravit a přijmout zákony, které by znemožnily transformaci jakkoliv zneužít. Že se pozdějším vládám, zejména po rozdělení státu, nepodařilo přijmout dostatečně kvalitní zákony, které by umožnily nápravu předchozích chyb a znemožnily jejich pokračování a prohlubování prostřednictvím korupce, to je jiná věc. Myslím, že dosud neuzavřená.

… Zahraniční politika …

MS: Obraťme pozornost k zahraniční politice, kterou se zabýváte.  

DL: Na Diplomatické akademii se vždy v jednom běhu pokouším podat informace o tom, za jakých okolností začínala tehdy ještě československá zahraniční politika a co vytvářelo její jednotlivé okolnosti.

MS: Měli bychom říci, že jste se stal blízkým spolupracovníkem Jiřího Dientsbiera.

DL: Ano, byl jsem jeho náměstkem, a nejen to, s Dienstbierem a s celou řadou dalších lidí jsme se zabývali některými otázkami zahraničněpolitickými ještě v Chartě 77. Myslím si, že právě Jiří Dienstbier již svou samizdatovou knížkou Snění o Evropě přispěl k budoucnosti Evropy. Měli jsme více méně jasno, co budeme v zahraniční politice chtít definovat a pak prosazovat. Ve Snění o Evropě dává autor jasně najevo, že Evropa musí být definována jako jednotná. Násilné přetnutí Evropy jednak Berlínskou zdí a jednak zaminovanými a zadrátovanými hranicemi musí zmizet. Dienstbierovi i mnohým chartistům, kteří připravovali dokumenty Charty 77, bylo zřejmé, že Evropa se bude moci sjednotit teprve tehdy, až bude sjednoceno násilně rozpůlené Německo. Dělení Evropy na demokratický Západ na jedné straně a sovětské kolonie na východě, to byl výsledek chybných jednání během druhé světové války.

MS: Jaltskou smlouvou …

DL: Aniž bychom to tak otevřeně říkali, směřovali jsme k tomu, abychom obnovili průchodnost „zaminované“ čáry, abychom se vrátili do Evropy. Abychom se stali její součásti, které k ní nepochybně patří – a to celou svou historií a hodnotovým systémem. Byli jsme přitom toho názoru – ukázalo se, že to byla spíš iluze – že Československo má nejvýraznější zkušenosti z evropského demokratického systému, že je máme dosud ve společenské paměti.

MS: Soudíte, že jsme se mohli stát „mostem“ mezi Východem a Západem, o němž hovořil ve čtyřicátých letech dvacátého století Jan Masaryk, nebo že se most rozplynul díky vytvoření jednotné Evropy?

DL: Mosty mezi jednotlivými kulturně civilizačními okruhy jsou poměrně stará prvorepubliková iluze. Když řeknu slovo iluze, je zřejmé, že nejsem přívržencem takového řešení. Některá entita státní, společenská nebo i nacionální má nějakou kulturní a také historicky danou identitu. Do ní musíme započítat také míru vyžadované svobody a nějaké řešení vzájemného vztahu takových svobod. Historie nás poučila, že zatím jediným způsobem, jak dosáhnout nekonfliktního nebo jen minimálně konfliktního řešení vzájemného střetu individuálních svobod, je demokracie euroamerického typu. K tomu jsme se chtěli vrátit, ale měli jsme možná trochu falešné představy o demokracii ve společenské paměti. Míra poznání byla daleko nižší, než jsme si všichni mysleli. Jsme překvapováni.  Nebo spíš – překvapujeme se.

 

… Otázka hranic …

MS: Dovolil bych si do toho vstoupit a zůstat v zahraničněpolitické oblasti. Soudíte, že hranice Evropy se posunula na východ od našich hranic? Když u nás byla „železná opona“, byli jsme západem Východu. Neposunula se tato hranic na Ukrajinu? Jde o to, zda problémy, které tam dnes jsou, nerezonují s tímto posunem.

LD: Víte, celou dobu více než čtyřiceti let od konce druhé světové války byla otázka hranic mezi Východem a Západem, tedy mezi dvěma částmi Evropy, nejen definována nějakým pocitem a nějakou mírou kultivovanosti, nebo nekultivovanosti společenských zřízení, ale také střežena ozbrojenými silami. Měla naprosto materiální povahu. Tato povaha hranice byla každodenně dokazována střelbou na hranicích, pokusy o její přechod a mrtvými, kteří zůstávali na našich západních hranicích na drátech nebo mezi dráty. Hranice byla materiálně odstraněna, když Jiří Dienstbier, Hans-Dietrich Genscher a rakouský ministr Mock přestříhali hraniční dráty. Vše se dělo za celospolečenského nadšení. Jak se později ukázalo, neznamenalo to a neznamená, že tehdy byly také odstraněny hranice v našem myšlení, v našich životních zkušenostech. Ty ovlivňují naše myšlení a vytvářejí iluze o tom, jak by měla být společnost organizovaná, a bohužel trvale se tam objevuje i to, jak by měla být někým „moudře“ řízena.

MS: Sluší se říci, že Češi „přestříhali“ fyzickou hranici, ale i mentální se postupně mění, a to hlavně u mladých lidí.

LD: Změna trvá dlouho. Ve společnosti se vytváří jakési nové členění. Jsou lidé, kteří poměrně rychle začínají chápat, jak se osvobodit od návyků minulosti. Jsou i jiní – aniž bych z nich chtěl dělat nepřátele demokracie – kteří mají pocit, že se ocitli v situaci, na kterou nejsou připraveni. Náhle od nich někdo chce, aby sami rozhodovali o svém životě, aby si uvědomili, že nic není zdarma, že i to, co se „zadarmo“ vydává, jako je zdravotní péče, musí být placeno ze společného celku, který vzniká tím, že všichni platí daně nebo nějak jinak. Vytváří to celé chybnou představu o rovnosti. Najednou se začínáme uvnitř dělit již nikoliv na základě participace na moci, ale na základě osobních životních zkušeností a vzdělání a prožívané míry osobní svobody.

MS: Společnost je přece vrstevnatá. Lze snad říci: zaplať Bůh za členění, ale přiznávám, že samotné členění má své meze. Soudíte, že posun fyzických i mentálních hranic byl znatelný i v Rusku? Mám na mysli i prostor, kde je jeden z neuralgických bodů světa, které díky médiím vidíme.

LD: Rychle se ukázalo, že přece jen u nás nějaké poznání, nějaká věcná, realizovatelná představa o demokracii existovala, i když od samého počátku naplňování představy mělo minimálně dva základní proudy. Jeden byl proud, který vycházel z velmi kritického někdejšího prvorepublikového poznání partajního systému. Měl být v představách lidí blízkých Václavu Havlovi, ale zejména u Václava Havla samého nahrazen nějakým systémem, v němž by mravně kvalitní lidé nabídli sami sebe jako ty, kdo budou ochotni vstoupit do služby společnosti a poskytovat jí míru svého poznání a svého „čistého charakteru“ k následování a k řízení toho, co ve společnosti vůbec může být řízeno. Mám na mysli její obranu, rozhodování o tom, kdo bude naším spojencem, jak bude probíhat proces přerozdělování a podobně, …

MS: … jaké budou důrazy zahraniční politiky.

LD: Ano, a také, jak bude udržena kontinuita. Byla tady iluze, že společnost bude řízena zejména představiteli společensky odpovědné inteligence. Mezitím se ukázalo, že inteligence v té podobě, v jaké jsme si ji představovali, neexistuje, nebo se zkrátka nechová podle našich představ.

MS: Jste tím, kdo požaduje, aby demokracie poskytovala „výtah“ elitám?

LD: Ano. Ale abyste mohl vybírat elitní osobnosti, musí být ještě předtím, než je vyberete, známy. Konečně „elity“ jsou různého druhu. Vy zřejmě máte na mysli elity ve smyslu zásluh o blaho společnosti, ať již ve vědě, v umění, v podnikání, zkrátka lidi, kteří svým způsobem života, svými společensky prospěšnými výkony získali prestiž, že? Ve společnosti o nich musí být zkrátka nějaká informace, která vás přímo vede k tomu, že byste chtěl, aby ten který člověk byl tím, kdo přejímá spoluodpovědnost spolu s vámi jako s občanem. Vy svou volbou, on pak svými výkony pro budoucí rozvoj svobod. Ukázalo se, že to takto nefunguje. Proč? To nevím, nejsem sociolog. Museli bychom se ptát sociologů. I když se jich občas mnozí z nás ptali, jako by to nechtěli slyšet, ale hlavně nám žádnou odpověď nenabízeli. Poskytují nám pouze průzkumy veřejného mínění. Nabízejí nám to nikoliv jako výsledek své nezávislé vědecké činnosti, ale jako komerční zadání. S tím si však neumím poradit. Přesto jsem byl v jedné z někdejších funkcí zadavatelem a moc dobře vím, že zadání mohou být základem budoucí odpovědi.

MS: Logické, ne?   

… Směřování na Západ …

MS: Pane doktore, využijme čas a zastavme se ještě jednou u zahraniční politiky. Cosi bylo řečeno o vaší spolupráci s Jiřím Dienstbierem. Jsem přesvědčen, že bychom se měli zastavit u otázky naší integrace do Evropské unie. Už v počátcích bylo jasné, že je naším cílem být součástí těchto západních struktur … O východiscích jste se dotkl, když jste hovořil o Dienstbierově Snění o Evropě.  

LD: Základní principy, na nichž byla založena naše zahraniční politika, směřovaly nejprve k prosazení naší plné suverenity – tedy tlakem na co nejrychlejší odchod sovětských okupačních vojsk a vzápětí na zrušení Varšavské smlouvy a RVHP jako institucí omezujících naši suverenitu nejen politickou, ale i hospodářskou.    Směřovali jsme do evropských organizací a spojeneckých institucí. K tomu také bylo nezbytné dokončit co nejrychleji  transformaci našeho hospodářství a dosáhnout patřičné úrovně. Jednalo se o velmi obtížný, předem těžko do detailu předvídatelný proces, …

MS: … s čím přišel Václav Havel. Není tam akcent na obhajobu lidských práv.

LD: Tento dokument z roku 2014 jde dál. V koncepci jsou nejrůznější věty, při kterých člověku zatrne. Je tam věta: „Naše zahraniční politika bude směřovat ke změně současného světového řádu, který vznikl po skončení studené války a v němž se Západ stává hegemonem. My budeme směřovat k tomu, abychom zmírnili hegemonní význam Západu, abychom přijali koncept multilaterálního světa, kde mocenských center bude mnoho.“ Tím též – a to je můj výklad – přiznáme nezápadním mocnostem nárok na určité vlivové oblasti. Protože jsme zároveň v oblasti vlivu jedné z nezápadních mocností, přiznáváme tak její vliv u nás. Je tam ještě jedna věta, která opravdu vypadá jako provokace, kde se říká: „Česká zahraniční politika vychází z tradic českého humanismu, což ve dvacátém století znamená poukaz na T. G. Masaryka, reformní komunismus či disidentské hnutí.“ Tážu se, kde se tam vzal reformní komunismus jako humanistické východisko naší zahraniční politiky? Za prvé, jsme ani v době reformního komunismu – v osmi měsících – žádnou zahraniční politiku neměli. Za druhé, kdo by opravdu chtěl poznat, co to byl reformní komunismus reprezentovaný Alexandrem Dubčekem, ať si přečte Dubčekův projev k Lidovým milicím shromážděným koncem června 1968 v Ruzyni. Jedná se o projev, za který by se nemusel stydět ani Biľak.

MS: Čím to, že najednou naše politika otáčí a hájí byznys víc než lidská práva?

LD: Jedná se o otázku, kterou je třeba položit …

MS: … snad Petru Drulákovi, prvnímu náměstkovi ministra zahraničí.

LD: Tomu ne. Tuto otázku je nutné položit premiérovi, který Druláka musel Zaorálkovi schválit, položit ji prezidentovi Zemanovi, položit ji předchozímu prezidentu Klausovi – ať nám laskavě vysvětlí, co takové formulace znamenají. Drulák jako univerzitní profesor si může na své katedře – má-li k tomu dostatek argumentů – říkat cokoliv. Jiní mu to budou vyvracet, nebo se s tím ztotožní. Bude se jednat o debatu, která bude mít vědeckou úroveň, ale aby vynucoval své katedrové uvažování mocensky jako významný přestavitel vlády, to je opravdu nepřijatelné. Jestliže mu to jeho ministr podepíše, jestliže to nepobouří například pana prezidenta nebo premiéra, musíme se tázat, jestli jsme volili dobře.

MS: Jedná se o naše reprezentanty.

LD: Jedná se o nebezpečí návratu ke komunistické minulosti. Nedělají to komunisté, …

MS: … ale sociální demokraté. Dobrá, někdo by mohl říci: bližší košile než kabát. Lidé slyší, že bude zaměstnanost, že zvýšíme prosperitu země. Je to do jisté míry krmení lidí rohlíky. Člověk však, aby mohl fungovat, potřebuje nejen hmotnou bázi.

… Češi a jejich reprezentace v zahraničí …

MS: Dobrá, jak se díváte na postavení naší republiky v rámci globalizovaného světa? Pěkně jsme se ukázali v roce 2009 jako představitelé Evropské unie.

LD: Je na čase, abychom konečně ukončili spor, jestli máme posilovat princip izolovaného národního státu, nebo jestli máme posilovat evropskou integraci, abychom byli součástí Evropy jako mocenského celku! Samozřejmě, každý trochu uvažující člověk musí dát přednost druhému, protože jenom ve spojeneckém svazku jednak eurounijním, jednak aliančním jsme schopni udržet svou suverenitu, samostatnost, ale samozřejmě i svůj rozvoj. Evropská unie přece nepomíjí princip volného obchodního prostoru, naopak – zdůrazňuje jej. Budeme-li jako Evropská unie partnerem pro ruskou nabídku energetických surovin, nebude nás moci Rusko vydírat takovým způsobem, jako nás vydírá, když podepisujeme kontrakt sami za sebe – za 10 milionů občanů. Když kontrakt budeme podepisovat za 500 milionů občanů, budeme mít úplně jinou pozici. Mně tato situace připadá – přes všechny výhrady, které mohu mít ke zhloupnutí některých eurounijních úředníků, kteří se zabývají hloupými detaily-  že princip celé integrace je nenahraditelný.

MS: Měli bychom přispívat konstruktivně, a ne destruktivně.

LD: Bohužel tomu tak není. Sice slyšíme z úst představitelů sociální demokracie i z úst prezidenta, že Evropská unie ano, ale každou chvíli zjišťujeme, že i prezident nerespektuje dohody, ke kterým došlo v rozhodujících grémiích Evropské unie, zejména pokud jde o Ukrajinu a sankce vůči Rusku. Vyvěšení vlajky Evropské unie na Hradě bylo jistě v danou chvíli úlevné, ale to, co následuje, jako by bylo plivnutí na vlajku.   

MS: Ano, přihlásili jsme se k Evropě, a nakonec sem zveme na setkání státníků Putina, Lukašenka a jiné, což je contradictio in adjecto.

LD: Právě … V obecném pohledu nechceme, nedodržujeme otázku sankcí. Máme k tomu nějaké výhrady poté, co jsme se s východisky ztotožnili. Dobrá, výhrady můžeme uplatňovat při jednání s druhou stranou, ale musíme mít nějaké argumenty.

MS: Validní, a ne invalidní.

… Rušení struktur …

MS: Dobrá, dotkněme se ještě jedné skutečnosti. V politice jste působil, když Václav Havel pronášel slova o rušení Varšavské smlouvy. Jak se díváte na tento idealistický pohled? Padla bipolarita, přesto na jedné straně je NATO, na druhé straně – Varšavská smlouva. Václav Havel byl v tomto ohledu snílek.

LD: Zřejmě máte na mysli Washingtonskou smlouvu, uvažován í o zrušení obou paktů. Musíme to posuzovat s ohledem na tehdejší euforickou atmosféru krátce po pádu Berlínské zdi. Mnozí z nás propadli v prvních okamžicích na chvíli iluzi, že postupné, a nyní zlomové oslabení Moskvy, která tak snadno přistupovala na stažení vojsk z Evropy, bude trvalé a Sovětský svaz prezentovaný na mezinárodní scéně Gorbačovem je rozhodnut změnit svou imperiální politiku. Po dohodě o odchodu vojsk jsme zahájili jednání o zrušení Varšavské smlouvy. I to probíhalo nadějně a nakonec bylo i úspěšné. Ale zároveň došlo k protigorbačovského puči a situace se začala proměňovat. Iluze, že vstupujeme do situace bez vážnějšího násilného ohrožení, rychle vybledla. Poměrně rychle jsme se přesvědčili, že to nebude tak snadné. Již při jednáních o odchodu vojsk, a zejména při jednání o zrušení Varšavské smlouvy jsme se přece jen setkávali s velmi agresivními a výhružnými formulacemi. Také naši budoucí spojenci nás varovali a říkali: pozor, země nebude taková, jaká byla, ale celý ten militární systém tam zůstává, je neuvěřitelně mohutný, silný. Jsou tam vnitřní rozpory. Musíme mít nějakou společnou sílu, která zabrání případnému zneužití militárních sil. Poměrně rychle jsme pochopili, že právě, podaří-li se nám stát se členy Severoatlantické aliance, bude to nejen posílení naší obranné politiky, ale zejména záruka naší příslušnosti k Západu. Nápad zrušit NATO spolu s Varšavskou smlouvou jsme z hlavy pustili velice rychle. A Pán Bůh zaplať.

MS: Soudíte, že jsme dělným prvkem tohoto společenství? Zavázali jsme se vydávat jisté procento výstupu hospodářství, a bohužel to neplníme.  

LD: Nejsme. Naše obranná politika je trestuhodně zanedbaná. A není to jen otázka financování ozbrojených sil. Vlády po celou dobu existence nového českého státu se ukájely iluzí, že nejméně dvacet let žádná vážná vnější vojenská hrozba není na dohled. Vskutku chybně bylo veřejnosti prezentováno rozhodnutí profesionalizovat ozbrojené síly. Sama profesionalizace proběhla příliš rychle a její politický podtext, že se mladí lidé zbavení povinnosti vojenské služby rozhodnou ve volbách podpořit tu politickou stranu, která profesionalizaci prosadila, oslepilo jak politiky, tak samu veřejnost. Ani dobře profinancovaná armáda o šestadvaceti nebo sedmadvaceti tisících dobře vycvičených a moderně vyzbrojených a vybavených příslušníků, není schopna splnit úkoly, které jí stanovují jak naše zákony, tak důsledky našeho členství v Alianci. Vlády nepočítaly s povinnostmi, které vyplývají z ustanovení třetího článku Washingtonské smlouvy. Ten nám ukládá bránit vlastní teritorium vlastními silami až do aktivace článku pátého, tedy do rozvinutí kolektivní spojenecké alianční obrany. Branný zákon sice byl a je, ale prakticky pouze formální. Teprve teď se uvažuje o jeho modernizaci a vymahatelnosti. O zálohách schopných rozšířit ozbrojené síly na maximální úroveň, které jsou stát a společnost opravdu schopny vytvořit, vyzbrojit a vybavit, donedávna nikde ani slovo. Pán Bůh zaplať za právě ve funkci končícího náčelníka Armády České republiky, armádního generála Petra Pavla, který našel odvahu popsat skutečný, zcela nevyhovující stav našich obranných schopností, a že díky bývalému ministru obrany Alexandru Vondrovi  byl připraven zákon o zálohách. Vlády bohužel na nejrůznější varování a na samozřejmé požadavky neslyšely. Teprve válka, kterou Putinův režim v Ruské federaci rozpoutal na Ukrajině, pohnula vládu k činnosti ve věci obrany. Takže plnohodnotným členem obranné Severoatlantické aliance zatím nejsme, i když naši vojáci k jejím preventivním obranným aktivitám významně přispívají. Na Ministerstvu obrany ČR byly připraveny nové dokumenty, ale stále se pracuje v sevření více či méně přežilých bezpečnostních dokumentů, přežilé legislativy. Začala práce na revizi tohoto nevyhovujícího stavu. Na základě rozpočtového finančního slibu budou „zazáplatovány“ díry, které naše obranná síla má. Můžeme dosáhnout naplnění ambicí a vytvořit soubor obranných schopností, který měl být vytvořen již v roce 2008. Mezitím musí být připraveny analýzy dalšího rozvoje, proměny mezinárodních vztahů, vývoje zbraňových systémů, spočítána předpokládaná míra pravděpodobnosti, že nějaký typ ohrožení v sobě nese konkrétní stát, jež má nějakou výzbroj a jehož političtí představitelé dávají zřetelně najevo, že nejen nejsou našimi spojenci, ale že nás dokonce vnímají jako nepřítele a vyslovují se tak vůči nám. Na základě těchto analýz lze připravit další fázi rozvoje obranných schopností ve vztahu k militární mohutnosti, kterou má země, jež je nositelem ohrožení. Práce začala a soudím, že dává smysl. Problém je v tom, že ministři obrany se střídají takovou rychlostí, že než porozumí tomu, oč jde, jsou pryč, a …

MS: … že tomu nedokážou dát patřičný otisk.

LD: Na pozici ministra obrany přicházejí ti, kteří se nikdy vojenskými otázkami nezabývali. Jsou v rukou úředníků, kteří jsou vždy schopni jediného – dělat to, co dělali minule. Nový zákon o státních zaměstnancích bohužel tuto situaci jen posílí a zafixuje.

… Otázky budoucnosti …

MS: Rád bych se zeptal, jak vidíte budoucnost republiky – a to v rámci Evropské unie a globalizovaného světa?

LD: Pokud jde o to, jakým způsobem se bude vyvíjet náš vztah k Evropské unii, bude záviset na příštích volbách. To stejné platí, pokud jde o naši účast a význam v Severoatlantické alianci. Co se týče obranných záležitostí, vidím jako úžasný pokrok zvýšení odborného sebevědomí nejvyšších představitelů našich ozbrojených sil. To však nesmí překročit jistou míru, nesmí nahrazovat politiky, ale musí politikům říci: Situace je právě taková, že je nejvyšší čas posílit naši obranu. Musíme ctít pravdu. Máme-li  této situaci nějakým způsobem čelit, potřebujeme na to takovou a takovou podporu, takové a takové finanční prostředky, jasnou obrannou politiku, která vidí nejen hrozby, ale i jejich nositele. V případě, že toho nebude dosaženo v dostatečné míře a v dostatečném časovém intervalu, může se stát, že peníze na naši obranu budou vyhozenými penězi, protože možným útokům na naše bezpečnostní zájmy nebudeme schopni čelit. Všechno, co jsme do toho vložili, přijde nazmar.

MS: Jste optimista v rámci vývoje naší společnosti, nebo vidíte zásadní rizika, která nás mohou ohrozit?

LD: Mám smíšené pocity. Pokud jsem v kontaktu se studenty Diplomatické akademie ministerstva zahraničí, jedná se o vybrané studenty, mám velice dobrý pocit, že se setkávám s lidmi zralými, vzdělanými, sebevědomými, kteří vědí, oč v jejich budoucím povolání vskutku jde. Mám také kontakt se studenty Univerzity obrany, a tam je to jiné, podstatně horší. Myslím, že těmto studentům uniká sama podstata jejich rozhodnutí nabídnout v jistých situacích vlastní zdraví a životy v zájmu nás ostatních. Pochopitelně, že mám kontakt s veřejností vůbec. A neumím si vysvětlit neschopnost překonat jakousi frustraci, údajně proto, že prý jsme nedosáhli toho, co jsme očekávali, nebo co bylo politiky slibováno. Neschopnost porovnat skutečný stav státu, společnosti a hospodářství s provokujícími tvrzeními o jakési neuvěřitelné bídě celých vrstev, že každý, kdo je v politice, je zloděj, že vše jde od deseti k pěti. Tento přístup nechápu. Když vidím české obce, vidím, jak se rozsvítily. Dlouhá desetiletí jsem žil v šedi Prahy. Neviděl jsem nádhernou architekturu, která je nyní vidět. Je tu spousta věcí, které se proměnily, zkrásněly, rozkvetly. Třeba když vidím, v čem chodí oblečena moje vnoučata, a do čeho jsme oblékali naše děti, tak to je přece radost.

MS: Takže jste optimista?

LD: Musím říci, že se mi nikdy nežilo tak dobře, jako se mi žije nyní. Nikdy jsem neměl ani představu, že by to takové mohlo být.

MS: Dobrá, děkuji vám za milý závěr.

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.