Dialog o transformaci s Jiřím Vančurou


*1929, český historik a publicista, spojený s Československým dokumentačním střediskem. Dílo: Naděje a zklamání (1990) a Einsteinovo řešení světa bez válek (2001).
Stáhnout dialog:

Dialog byl natočen ve čtvrtek 20. listopadu 2014 dopoledne v prostorách knihovny Filosofického ústavu Jilská 1, Praha 1, Staré Město.  

MS: Začal bych prostě. Čím je pro vás rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste měl a jak se naděje naplnily?

JV: Jsem již hodně starý člověk, je mi 86 let. Šťastných momentů, které rámovaly můj život, jsem zažil několik. Pro mě byl velkou, přelomovou událostí rok 1945, souviselo to i s osudy naší rodiny. Určité uspokojení nebo naději jsem viděl i v únoru 1948. Dlouho nevydržela, ale existovala. Velmi jsem uvítal rok 1968, kdy jsme prožívali krásné chvíle naděje. Vrcholem pak byl rok 1989. Byl potřebný, byl nutný, a to přes všechny ztráty nadějí či něčeho takového – nedávno jsem slyšel Martu Kubišovou, která říkala, že sloka její Modlitby – z oblohy mrak zvolna odplouvá – platí jen částečně. Rok 1989 bylo pro mě také osobním vysvobozením. Žít v situaci, kdy kdykoli může zazvonit policista a obeslat vás k výslechu, nebo estébáci přijdou na kontrolu, to samozřejmě člověka ponižuje. A najednou to bylo pryč. Rok 1989 byl krásný i tím nadšením lidi. Dnes tedy mohu říci: bylo to krásné, jedno z nejlepších období mého života. Zároveň jsem však nešel s proudem vítězů. Nějakou dobu jsem pracoval pro Občanské fórum, byl jsem jedním z tehdejších mluvčích Charty 77, ale bylo mi 60 let a nikterak jsem netoužil zařadit se do politických struktur. Viděl jsem případy lidí, kteří dokázali sedět v předpokoji Václava Havla, jenž byl v té době již prezident, aby na ně vyšla nějaká funkce, a to rozhodně nebyla má cesta. A poctivě řečeno – nechtěl jsem se začlenit do pracovního procesu. Zvykl jsem si rozhodovat sám o sobě, takže v mém rozhodnutí žít a působit mimo nové oficiální struktury byl i kus lenosti.

MS: Zde je vhodné připomenout tu skutečnost, že jste si za dřívějšího režimu zachoval osobní svobodu.  V rámci daných možností a při rezignaci na výdělek alespoň průměrný jste byl „svým pánem“, nenechal jste si podmanit duši!

JV: Taková volba není podle mého názoru vlastní jen někdejší společnosti. Nejhorší povolání, které si dnes dovedu představit, je tiskový mluvčí, inteligentní člověk, který občas navzdory svému mínění a poznatkům musí tlumočit přikázaná stanoviska. Ze mne, prosím, nedělejte jakéhosi idealistu, já měl i vlastní plány. Počáteční období nových poměrů mi zabrala Charta, jejímž mluvčím jsem byl až do shromáždění v tehdejším Paláci kultury. Hlavně jsem ovšem řídil Pelikánovy Listy, když z římského exilu přešly do Prahy. Snažil jsem se k nim přistupovat jako k časopisu alternativ, protože v protikladu s názorem Václava Klause nebyla pro společnost jediná správná cesta kapitalismus zbavený zákonných kontrolních mechanismů. Mluvíme-li o naplnění nadějí – podle mého názoru byla první polovina devadesátých let zkušebním kamenem, a to pro celou společnost. Dřívější generace po sobě zanechávaly i specifické duchovní dědictví (nebo snad máme mluvit o zkušenosti, kterak přežít?) už i v dlouhém období rekatolizace, kdy se musely přihlásit k tomu, k čemu se dříve nehlásily. Zažil jsem, byť jako hoch, přikrčení v době nacistické okupace, lidé si navykli přizpůsobovat se. V osmdesátých letech se mnozí naučili, jak se dá ve starém systému žít. A najednou před nimi stála otázka, zda chtějí-li žít rovněji, nebo chtějí pouze bohatnout.            

MS: Sluší se říci, že vlastně společnost v roce 1989 neřekla, co žádá, vůči čemu se vymezila. Co chce? V nové společnosti každý člověk mohl akcentovat něco jiného. Souhlasíte s tím?  

JV: Co většině lidí na dřívějším systému vadilo? Byli nespokojení s hospodářským zaostáváním – a to zejména ve spotřební sféře. Vadilo jim, že se nemohou dostat za hranice. Ale že nemohou otevřeně říkat své mínění a tím je prosazovat, většina jako kdovíjakou újmu nepociťovala. Kdysi někdejší maďarský polistopadový předseda vlády říkal: „Lidé nebojovali za kapitalismus, ale chtěli svobodu“. Otázka svobody byla základní. Uvedu příklad, který zmiňuji ve svých pamětech. Pražská Celetná ulice byla na konci osmdesátých let opravována, krášlena takovým tím sovětským způsobem: fasády byly nastříkány barvou, aby vypadaly lépe než omšelé budovy. Když jsem na jedné z těch nalíčených ploch viděl sprejem napsáno slovo demokracie, poprvé jsem si uvědomil, že obnova demokracie bude těžká.

MS: Rozhodně obnova demokratického řádu bude „těžký baťoh“. Vždyť člověk je zesláblý, jelikož po padesát let čelil dvěma totalitám. Ještě bych se zeptal, zda si souhlasíte, že by se režim nesesul tak rychle, kdyby nepřišly impulzy z Východu. Tím mám na mysli nástup Michaila Gorbačova.

JV:  O tom, že vývoj v Sovětském svazu za Gorbačova rozpad „komunistického režimu“ ve střední a východní Evropě urychlil a umožnil jeho v podstatě mírový průběh, není třeba pochybovat.

MS: Jednalo se o člověka, který usiloval o obnovu dobrého vztahu mezi ideologickými východisky a realitou.

JV: V prvních dvou třech letech své vlády o to Gorbačov jistě usiloval. Kdy a do jaké míry se s takovou představou rozloučil – ví, nebo neví jen on sám.

MS: Naši představitelé se jeho přístupu bránili.

JV: Samozřejmě. Jestliže uděláte státní ideologii z něčeho takového, jako byl komunistický systém, položíte základ k státnímu bankrotu. Tuto skutečnost zná dnes každý. Zkušenost, že pro špatný režim je nejvíce nebezpečná právě doba jeho polepšování, byla potvrzena nejen ve dvacátém století a nejen v sovětském Rusku.

MS: Můžeme říci: zaplať Bůh za takového člověka.

JV: Ano, Gorbačovovi se podařilo něco, co nezamýšlel.  Připomeňme si Havlův článek z osmdesátých let, jak šel venčit psa, a u Národního divadla lidé zdravili Gorbačova. Bylo v tom něco nového, pozitivního, co odporovalo ideologii Jakešů a Biľaků. Byla v tom naděje.

MS: Ale svět šel jinudy, režimy ve střední a východní Evropě se postupně hroutily jako domečky z karet. Ovšem to neznamená, že se zcela změnilo myšlení lidí, obnovit hodnoty, na nichž stojí svobodná společnost je otázka běhu na dlouhou dobu.

JV: Je zde též otázka historické paměti.

… Komunismus …

MS: Nyní bych si dovolil přejít do období před rokem 1989. Jaký máte postoj ke komunistické ideologii a vůbec k ideologii jako takové. Potřebujeme ji pro svou existenci?

JV: Museli bychom ji především definovat. Marx mluvil o falešném vědomí, ale tak k tomu nepřistupuji. Jsem přesvědčen, že člověk potřebuje mít životní zásady a být jim věrný, to je hlavní. Jestli ty zásady je odvozuje z Desatera či je odvozuje z něčeho jiného, není důležité. Vezměte si Immanuela Kanta – jeho udivuje …

MS: … mravní zákon ve mně a hvězdné nebe nade mnou.

JV: Něco takového existuje.

MS: Sluší se říci: to zřejmě nebylo u komunistů žádaným východiskem. Představitelé, kteří se stali hlasateli ideologií, takovouto úctu k všehomíru neměli.

JV: Úctu asi neměli k ničemu, nehledě k tomu, že oni učení degradovali. Často používám mimovědecké příměry. Když umřel Molotov, což byla velmi záporná postava, zanechal po sobě 400 rublů na svůj pohřeb. Brežněv po sobě zanechal mimo jiné 100 aut. Lidé se „odrodili“ přístupu velkých myslitelů. Stále měli velkou pusu, že zastupují občany, ale posléze se již ani nemluvilo o proletariátu. Sám Lenina nepovažuji za velikého člověka, který vycházel z mravního poznání, z toho, co se zde shromažďovalo evolučním vývojem a co vytvářelo známé pocity u Kanta.

MS: Soudíte, že apel, který zdůrazňujete, nalezneme i u Marxe? Vyšel z teze: „Filozofové svět pouze popisovali, nyní je třeba jej měnit.“ Nejedná se o výraz domýšlivosti, která tyto lidi zasáhla?

JV: Je tam obsažena, ale nejsem specialista na učení Karla Marxe. Nikdy jsem Kapitál celý nečetl. Jeho zásluha není v tom, že by pravdivě nalinkoval budoucnost, pouze se dá v jeho díle najít analýza tehdejšího systému.

MS: Říká se: Marx udělal dobrou analýzu, ale špatné závěry. Popsal vykořisťování lidí, bral se za dělnickou třídu, ale jedním z pilířů jeho ideologie je právě násilí, což poškozuje učení.

JV: Máte na mysli revoluci jako takovou. Neřekl bych. Někdy je revoluce zapotřebí, i když opět bychom ji museli definovat. I v roce 1989 se hovoří o revoluci. Naproti tomu máme Pařížskou komunu. Ano, máte pravdu, že vnesení takového prvku je nebezpečné. Vždyť ten vývoj pomohl vzniku ruských koncentráků! Dalším impulsem byla velká válka, kdy existoval pouze jeden nepřítel. Dá se tomu rozumět, ale rozhodně to není něco plodného a něco, čím by se systém dal ospravedlnit. Nebylo možné hovořit o komunistech jako o novodobých křesťanech – mám na mysli obec Ježíšovu. Vím ale, že v myšlení lidí otázka rovnosti, otázka spravedlnosti, existuje. Jde o to, do jaké míry je potlačena.

MS: Myslíte si, že východiska byla správná, ovšem pouze pokud by se výsledkem nestalo násilí?

JV: Ne. To by zřejmě potřebovalo hlubší rozbor, nicméně osvobození člověka, určitá sociální spravedlnost je jistou metou, kterou hlásá v té či oné míře věrohodnosti a upřímnosti sociální demokracie. Je to rozdíl mezi bolševismem a menševismem.

MS: Bohužel v v Rusku vyhrál bolševismus.

JV: Jistě.

MS: Rád bych se zeptal na skutečnost: zmínil jste, že rok 1948 byl pro vás nadějí. Bylo vám 19 let.

JV: Ano, ty naděje byly poplatné tehdejší situaci, propagandě. Nebyl jsem ve straně, ale sympatizoval jsem. Domníval jsem se, že nyní bude možno uskutečnit takové ideály – počínaje dvouletkou a konče tou společností rovných bez nějakých brzdících jevů. Byl jsem i na Václavském náměstí 25. února, kde lidé byli šťastni. Kdyby jim byli řekli, jak vše bude vypadat, druhý den by museli náměstí uklízet, protože by bylo pozvracené.

MS: Lidé se přece pro něco nadchnou a nakonec je z toho nepěkné vystřízlivění. Cosi podobného můžeme vidět při jakýchkoli společenských změnách.

JV: Když se lidé nadchnou, je zde množství lidí, kteří to nadšení tvoří, uvěří tomu. Neviděl bych to jako zákonitost, ale jedná se o průvodní jev.

… Reforma systému? …   

MS: Dobrá, rád bych se zeptal, kdy u vás došlo k vystřízlivění. Zdali jste věřil v možnost zlidštit, pozitivně reformovat systém, který zde existoval. Mnoho Čechů a Slováků tomu dávalo velkou naději.

JV: Od vysoké školy jsem byl členem komunistické strany. Když lidé říkají, že tam zůstávali přes všechny negativní jevy, kterých byli svědky, které viděli, nebo chtěli vidět, a to proto, aby ji zlidštil, absolutní víru bych jim nedával. Vystoupit proti tomu okamžitě, to by byla existenční sebevražda. Například můj bratr byl ze strany vyloučen a další též. Zkrátka – nebyla to pouze snaha zůstat tam proto, abych mohl něco zlepšit, ale byla tam znát i snaha nedělat si velké problémy.

MS: Odpověděl jste na otázku, proč člověk zůstával ve straně, ale soudíte, že lidé měli snahu reformovat systém jako takový? Po roce 1948 nebyla strana spojena s ničím jiným než s násilím. Souhlasíte, či byste něco doplnil?

JV: Byly zde tisíce těch, kteří chodili na brigády, kteří opravdu dělali pozitivní věci, aniž se ptali, co za to bude. Z mého pohledu strana nebyla spojena pouze s násilím. V té době skutečně došlo kromě velkých negativních zásahů i k řadě pozitivních změn jako byla elektrifikace každé obce či vesnice, rozšíření zdravotní péče a podobné zkvalitňování života.

MS: Tam vidíte pozitiva. Soudíte, že systém jako celek mohl být reformován?

JV: Ne.

MS: Můžeme říci, že jediná reforma systému – zlidštění – je přechod k demokratické společnosti?

JV: Jedině. Nekladl jsem si otázku, zda tento systém bude „lidský“, tak se tehdy ani moc neuvažovalo. Měli jsme snahu dělat co nejvíc pro to, aby se tu vše zlepšovalo, aby existovaly dvě strany, …

MS: … aby zdejší lid zakusil blahodárnost plurality.

JV: Ne tak, mám na mysli dvě strany v rámci komunistické strany. Mezi mými přáteli byla teze, že ortodoxní komunista může být hlupák, nebo bezcharakterní člověk. Jinak pro mě bylo rozhodující Sartrův výrok, že tento „stroj“ nemůže být opraven, ale musí být rozbit.   

MS: Víme, kolik životů to stálo, než si tuto skutečnost uvědomili. Ještě bych se zeptal, zdali souhlasíte s tezí, že komunistická ideologie je vlastně slepou větví osvícenství.

JV: Vím, co máte na mysli. Nerad bych se však vyjadřoval k něčemu, co nemám dostatečně promyšleno.  

MS: Zkrátka – neexistuje pokračování ideologie.

JV: Pochopitelně.

… Exil lidí z Československa …

MS: Jak vnímáte význam skutečnosti, že lidé, kteří chtěli žít ve svobodě, odcházeli do zahraničí, a jak nahlížíte na význam exilu a emigrace? Češi, kteří se nechtěli přizpůsobit, raději vzali kufry a rozloučili se.

JV: Řada lidí to tak řešila. Nedá se paušalizovat, že ti, kteří zde zůstali, se přizpůsobili. Nesouhlasím s Jiřím Dienstbierem seniorem, který říkal, že nikdo nemusel emigrovat. Když tato slova slyšel můj kamarád – Erazim Kohák, jehož znám od čtyřicátých let, protože naši otcové byli zavřeni ve stejných celách, a proto mezi námi bylo přátelství – nesouhlasil, a souhlasit nemohu ani já.

MS: Shodou okolností Erazim Kohák odešel do zahraničí. Odešel, vystudoval …

JV: V té době bylo Kohákovi 14 let. Jsem přesvědčen, že kdyby neodešel jeho otec, byl by zavřený. Emigraci jsem nikomu nezazlíval. Vždyť i každý z nás, kdo byl exponován v roce 1968, si musel klást otázku, jestli také chce odejít do exilu. Možnost zde byla. Nemohl jsem z řady důvodů, například rodinných. Mysleli jsme, že režim nebude tak zlý a tato cesta pro nás nebyla vhodná. Avšak nedívali jsme se na emigranty jako na zrádce: „Opustíš-li mne, nezahynu, opustíš-li mne, zahyneš!“ Tento pohled na věc je pošetilý.    

MS: Přesto se můžeme domnívat, že je nutné připomínat tezi od Viktora Dyka, protože mnozí lidé právě odešli díky tomu, aby byli s národem, aby národ, s nímž se ztotožnili, byl podporován ze svobodného světa.

JV: Jistěže! Nejen, že to deklarovali, ale také to dělali. V tom je rozdíl mezi emigrací a exilem. Spousta lidí v exilu, počínaje mým pozdějším přítelem Jiřím Pelikánem a mnoha dalšími, kteří nejsou tak známí, ale jsou též zajímaví, skutečně odešla, aby mohla pomáhat a pomáhala.

MS: Můžeme říci, že právě tito lidé, když nabízeli pomoc po roce 1989, nebyli přijati. Jak se lidé postavili k Otovi Šikovi? Ten se již vrátil do jiné doby a jeho myšlení zde přijímáno nebylo. Někteří Češi pronášeli soudy o tom, jak se emigranti měli dobře, ale „my jsme zde trpěli“.

JV: Samozřejmě, že ano. S Šikem jsem se setkal pár dní předtím, než do exilu definitivně odjel, a to za takových zvláštní okolností. Chodil a ptal se lidí ohledně vývoje. V té době jsem byl v redakční radě Práce. Byl zde též názor Hüblův, který byl proti tomu, aby Šik odcházel. Jsem přesvědčen, že Šik je dosti výjimečná osoba. Věnoval se rozpracovávání své „třetí cesty“, která si vyžádala hlubší rozbor, nějakou syntézu, a pochopitelně byl režimu nepohodlný.

MS: Dobrá, ovšem má slova směřovala spíš k návratu těchto lidí po roce 1989. Oni zde nebyli náležitě přijati, byť v zahraničí disponovali množstvím kontaktů, a Češi je stejně odmítli.  

JV: Když hovoříme o Otovi Šikovi, tehdejší velvyslankyně ve Spojených státech – …

MS: … Rita Klímová, …

JV: … jej odsuzovala jako ekonoma a do vedení Občanského fóra doporučila Václava Klause. Nebo třeba Pavel Tigrid neměl rád Jiřího Pelikána, i když s ním spolupracoval. Mnohé bylo na osobních sympatiích a antipatiích. Lidé pak nemají rádi, když se někdo vrací jako vítěz a vytlačuje ty, kteří jsou zde a „trpěli“!

MS: Není to ale české specifikum?

JV: Opravdu si myslíte, že se jedná o české specifikum? Nebylo to stejné třeba po Velké francouzské revoluci?

MS: Kdo by měl rád konkurenci! Jsem však přesvědčen, že díky konkurenci a přijetí skutečnosti, že někdo je lepší než já, to je cesta vedoucí k mému růstu, a tak to já vidím.

JV: Bude to tak. Averze vůči emigrantům, kteří se vracejí, zde existovala. Dnes to otupělo, poněvadž se zvolna vyměnily generace.

… Demokratická opozice – disent …  

MS: Navrhoval bych přejít k tématu utváření a struktuře demokratické opozice. Jednalo se o chartisty, underground, šedou zónu. Jak vnímáte význam disidentů v rámci demokratické opozice?

JV: Máte na mysli léta předlistopadová či polistopadová?

MS: Jde mi o to, když se utvářela. Byli ti lidé ochotni vystoupit, jít tváří tvář režimu?

JV: Tím, že podepsali Chartu? Byl jsem mezi prvními signatáři a chtěl bych věřit, že i kdybych znal důsledky toho, co bude následovat, neodradilo by mne to. Řada lidí ji podepsala jako formu protestu. Do jisté míry si víc vážím lidí, kteří ji podepsali nikoliv prosinci 1976, ale kteří ji podepsali v březnu 1977, ačkoli věděli, jaké štvanici budou podrobeni. Pro mě je dobrým příkladem vojenský historik Jaromír Novotný, který byl v uniformě. V roce 1969 ho vyhodili z armády, ale dostával svých jedenáct stovek výslužného. Věděl, že když podepíše Chartu, přijde o ně, přičemž měl čtyři děti.

MS: Je nádherné, jak jsou lidé ochotni se obětovat pro věc, i když budou odstrkováni, i když budou na periferii společnosti. Zkrátka – je zde něco, za co je dobré trpět, jak zdůrazňoval Jan Patočka.

JV: Ano, je to tak! Podepsat Chartu znamenalo veřejné prohlášení: já jsem proti tomuto režimu.  V žádném z dokumentů Charty nenajdete komunismus nebo socialismus, ale je a bylo jasné, že když určité věci prosazujete – v tomto případě deklaraci občanských práv, že se tím vystupuje proti systému. Lidé z Charty usilovali o svobodu projevu a věděli, že s respektováním jejich požadavků komunismus musí skončit, což se též stalo.

MS: Myslíte si, že kdyby zde neexistovali chartisté, společnost by nenašla odpovídající lidi, kteří by pomohli k přemostění? Tito lidé ztělesňovali patřičný étos – páteř národa.

JV: Rozhodně byl vidět rozdíl mezi zeměmi, kde existovalo něco jako polská Solidarita nebo kde byla Charta, a těmi, které neměly tento základ. Mezi chartisty nebyli lidé, kteří toužili po moci. Jim to bylo cizí. Když se poprvé setkali s mocnými minulého režimu, byli tázáni: navrhněte nám postup. Z toho vznikly velké rozpaky. To jenom každá exilová vláda má připraveného prezidenta či předsedu vlády, a to Charta toto neměla.

MS: Myslím si, že když člověk usiluje o moc nezištně, moc nakonec získá. Lze se domnívat, že toto byl případ Václava Havla. Stal se vůdcem ze své přirozenosti. Když se podíváme na jiné lidi, kteří o ni urputně usilovali, nemohli se dobře „zapsat“ do dějin. Tím mám na mysli pomyslný souboj Havel versus Klaus.

… Působení v Listech …

MS: Dovolil bych si udělat „střih“. Působil jste v Listech, jaký měly podle vás dopad na šedesátá léta?

JV: Prožil jsem to s Janem Šternem, který věnoval své úsilí shánění materiálů a posílání časopisu a já jsem trochu pomáhal. Říkali jsme Listům Mateřídouška, ale mysleli jsme to dobře.  Listy měly velký význam – existovaly, psalo se tam o něčem, co u nás bylo nemyslitelné. Ale že by formovaly vývoj u nás, to si nemyslím. Posilovaly opoziční myšlení, ale že by tam bylo něco víc? Nešlo zde o konkurenční, soutěžní pozici. Jestli měly větší význam dokumenty Charty, které byly se svými prohlášeními poněkud inflační, nebo jestli větší význam měl tisk, to znamená Listy a Svědectví, je obtížné říci.

… Pokračování ideologie? …

MS: Dotkl bych se ještě jedné skutečnosti, jak vnímáte fakt, že komunistický režim padl, ale ideologie je pro mnohé lidi stále přitažlivá. Myslíte, že to, co je prezentováno Komunistickou stranou Čech a je Moravy, není tradiční ideologie? Že je tam prostor pro pluralitu?

JV: Neznám vnitřní poměry komunistické strany. Rozhodně nemůže – a také se od toho distancuje – se nějak vracet, i když je tam jistě dost lidí, kteří by se rádi vrátili. Podle mého názoru jsou tam i ortodoxní stalinisté.

MS: Máte na mysli Miroslava Grebeníčka?

JV: Nevím, nejsem s jeho smýšlením dost seznámen. Ta jistá adorace minulého režimu má hlavně sociální příčiny. Lidé například nezapomněli, že za minulého režimu měl každý práci. Sociální rozdíly sice byly, ale v míře mnohem menší. Že někteří lidé byli „první kategorie“, většina pak byl zbytek. Množství lidí – zejména starších – musí být východiska současných komunistů sympatická. Vždyť ani já nejsem tak úplně proti starému režimu, mně se v jeho době například mnohem lépe chodilo do schodů. Nezlobte se, ale vím o lidech, kteří za války, v době samého existenčního ohrožení národa, byli šťastni – protože byli mladí.

… Demokracie a její obnova …

MS: Rád bych začal diskutovat o otázce obnovy nového společenského řádu. Zeptám se, jak se díváte na demokracii? Jak si ji sám definujete? Soudíte, že lidé usilovali v roce 1989 o demokracii? Hesla svoboda a demokracie se doplňovala. Zřejmě mnozí z nás nevěděli, oč běží.  

JV: V možnosti volby jsem spatřoval svobodu, a to je, myslím, v pořádku.

MS: Jak si sám demokracii definujete? Když jsem mluvil s esejistou Pavlem Švandou, říkal velice prostě: demokracie je systém, kde se věci jeví. To znamená, kde dochází k pojmenování pravdy, demokracie je spojena s pravdou. Shodou okolností právě disidenti akcentovali význam pravdy pro lidský život.

JV: Byli proti životu ve lži, což je do značné míry totéž, i když je to víc osobní. V otázce definice demokracie bych se držel etymologického: je to vláda lidu.

MS: Ano, někdy z vlády lidu může vyrůst diktatura většiny. Dobrá demokracie ochraňuje menšiny, má respekt. Sám jsem si říkal, že demokracie je systém, kde je člověku umožněno být člověkem. Vidíme ji jako prostor, kde díky sociální interakci člověk …

JV: … může být sám sebou.

… Demokracie a Charta …

MS: Tento aspekt splňoval prostor Charty 77. Lidé si naslouchali, měli k sobě vzájemný respekt, i když byli odlišného názoru.

JV: Byli a zůstali. Jednalo se o otázku, která pro mne byla stěžejní. Po roce 1989 vznikla otázka, jestli bychom měli její existenci ukončit, či ne. Byl jsem pro uzavření, ale ona ještě 2 roky vytrvala. Podle mého soudu končila ostudou, poněvadž se tam prosadili různí Cibulkovi stoupenci a lepili se na ni i dost pochybné existence.

… Demokracie a první republika …

MS: Jestli se mohu zeptat, narodil jste se do první republiky. Když umřel Masaryk, …

JV: … byl jsem mu na pohřbu.

MS: Stejně jako profesor František Janouch či Jiří Ješ. Jak vnímáte paralelu demokratická republika a obnovení demokracie? S první republikou si obvykle spojíme pilíř – a tím byl Masaryk. Když ještě žil Pavel Tigrid, vzpomínám si, že on říkal: „Co řekl Masaryk, bylo svaté.“ Měli jsme demokracii, která je založena na vládě osobností, elit. Souhlasíte s tímto pohledem? Od toho jsme odvozovali skutečnost, že Havel byl do jisté míry nástupcem Masaryka?    

JV: Nejsem zapáleným obráncem první republiky, poněvadž jako historik znám i její negativní stránky.  Vím, že zde byla nevyřešená národnostní otázka a sociální otázka. Souhlasím ovšem s tím, že byla ostrovem demokracie ve střední Evropě, což je velké pozitivum.

MS: Jednalo se o demokracii, která byla jednooká – a to v tom smyslu, že v ostatních zemích měli autoritativní režimy. My si sice říkáme: ano, za první republiky, byla demokracie, ale rozhodně by mnozí z nás nechtěli demokracii první republiky v současnosti. Například byla cenzura.

JV: Pro mne první republika není program.

MS: Myslíte si, že je však dobré v něčem se jimi inspirovat? Jde o to, že tehdy lidé vedli celkem bohatý spolkový život a za vývoj země cítili odpovědnost.

JV: Nechodili do spolků nebo do Sokola pouze pro zábavu, ze společenských důvodů, ale o něco usilovali. Kdysi jsem do Listů napsal, že mne potěší, až vznikne první okrašlovací spolek. Pro mne to byl a je podstatný předěl, už proto, že okrašlovací spolky nejsou těmi, které by mohly čerpat peníze z Evropské unie. Jedná se mi o sousedskou – občanskou starost o to, jaké to je v našem okolí, jak to tam vypadá, jak se tam žije.

MS: Když uvažujete nad historickou paralelou, co je na ní nosné? Češi mají obecnou úctu k autoritám. Když se však zamýšlíme nad demokracií, existuje v ní též systém procedur, jak řešit spory.  

JV: Byly nejzásadnější spory řešeny? Ve vztahu Čechů a Slováků ano.

MS: Čechů a Němců?

JV: Tam vystupoval další činitel, který si pozornější a civilizovanější řešení nepřál.

… Demokracie a autorita …

MS: Možná jsem se chybně vyjádřil. Má slova spíš směřovala k tomu, že lidé spíš dají na autority, než aby precizovali mechanismy.

JV: Vždyť je to jednodušší.            

MS: Pak si můžeme naříkat, proč máme tak špatně fungující stát, když dáme pouze na autority.

JV: Podporujeme vynikající jednotlivce, ale pro mne je autorita především morální autoritou. Jednalo se o Václava Havla a řadu lidí kolem něj. Pro mě je morální autorita stejně tak Petr Pithart, Jiří Dienstbier starší a několik dalších lidí. Je jednodušší svěřit svůj osud, své přemýšlení a úsilí někomu, v koho mám z těch či oněch důvodů důvěru.

MS: Ano, ale není to dětinské? Pak člověk sám sebe degraduje na nekompetentní osobu.

JV: No, občansky dospělé to pochopitelně není.

… Demokracie a člověk …

MS: … a demokracie přece nepotřebuje děti, ale potřebuje sebevědomého člověka. Jak se podle vás v nás obnovili demokraté? Vždyť Masaryk říkal: demokratický systém máme, ale demokraté nám chybí. Soudíte, že jsme za 25 let trochu posunuli dopředu?   

JV: Samozřejmě, že posunuli, i tím, že je názorová volnost, nalézáme v ní západní prvky, které z toho vyplývají, nalézáme i prvky pozitivní. Mezi námi je řada sebevědomých lidí, z nichž vyrostly osobnosti.

MS: Zkrátka – máme nakročeno, zbývá dokročit.

JV: Pro mne je otázkou, jak to vše přijme a převezme další generace, poněvadž sám už nemám kam chodit, ale skeptický nejsem.

… Občanská společnost …

MS: Pokročme dále, člověk se sdružuje a utváří občanskou společnost. Jak o ní uvažujete? Soudíte, že je nedílnou součástí demokracie? Já, člověk, mám zájem sdělit nějaké postoje ke společenskému vývoji. Je vhodné, když můj hlas bude slyšen, spojím se s ostatními, kteří mají podobné smýšlení, a budeme moci prosazovat náš názor. Zároveň nemusím být součástí politických stran. I když se to snad sluší – být součástí politických stran, neboť to bylo v minulosti cosi běžného. Po roce 1989 jsme byli vůči stranám silně rezervovaní.

JV: Nezapomínejte, že zde byla velká pauza.

MS: Ano, téměř 1,5 milionů lidí bylo ve Straně. Soudíte, že pro demokracii je občanská společnost něčím …

JV: … víc než ve společnosti, kde se zájmy uskutečňují prostřednictvím stran. Opět má tento postoj jistá negativa. Zažili jsme to v několika minulých dnech, poněvadž taková vystoupení proti Zemanovi, vůči němuž mám tisíce výhrad, nejsou správná.  

MS: Dobrá, ale zase je zde ukázka, že když lidé mají potřebu něco vyjádřit, spontánně se aktivují, vyšlou vládnoucím elitám jasné poselství.

JS: Pokud nejde o manipulaci.

… Demokracie a dialog …

MS: Jak vnímáte význam dialogu a slov v demokracii? Sám jste člověk slova. Jak slovo dokáže „rozpohybovat“ společenský proces? Jak jsme dokázali naplňovat slova v rámci společenského dialogu?

JV: Slovo a dialog, obojí je pochopitelně nezbytné. Jestliže něco potřebuji říci, sdělím to. Jsem vděčný tomu, že dnes to má větší působivost, než když člověk něco napsal do Listů, které se do normalizovaného Československa dostávaly jen v několika stovkách exemplářů. Čili mít možnost dialogu, mít možnost slova je otázkou svobodného projevu, ten je naprosto nezbytný, protože patří k věci.

MS: Ano, ale je otázkou, zdali se u nás nevede přemíra dialogů a ty pak nejsou příliš efektivní. Vždyť i slovo je čin, to znamená, že za vyřčeným slovem by měly následovat patřičné kroky naplnění toho, co člověk říká. Jestli se náhodou u nás příliš „nekecá“? Každý mluví a slova nemají protějšek.

JV: To máte jistě pravdu.

… Demokracie a elity …

MS: Dobrá, jak vnímáte význam elit pro demokracii? Nastolují mez jednání ve veřejném prostoru a politice. První republika též byla elitami charakteristická.

JV: Koho máte v první republice za elity? O Masarykovi nemusíme mluvit.

MS: Čapkové, Peroutka, Arne Novák. Mám na mysli tu intelektuální elitu, jejíž součástí může být člověk, který má obecný respekt v nějaké obci. Mám na mysli pojmenování „slušný člověk“. Když dnes o někom řeknete, že je slušný, užijete toho označení jako šafránu

JV: Já znám hodně vskutku slušných lidí.

… Politika …  

MS: Dobrá, s demokracií je spojena politika. Jak uvažujete o politice? Vnímáte ji jako správu obce, …

JV: … nebo …

MS: … se politika redukuje na prosazení zájmů.

JV: Politika je již uskutečňování principů, předsevzetí, ideálů a samozřejmě i zájmů. Nejde-li o prosazování zájmů osobních a zištných, považuji politiku za nezastupitelnou jakožto službu pro obec, pro veřejnost. Tuto definici vám řekne každý.

MS: Můžeme o slovech uvažovat jako o frázi, byť se jedná o definici.

JV: Je to úzká definice. Nehledě k tomu, že v ní není nic osobního.

MS: Dobrá, jak proměnit politiku, aby byla více osobní?

JV: Měli bychom ji udělat srozumitelnou a nehandlovat s ní.

… Politika a program …

MS: K tomu však potřebujeme program. Soudíte, že problémem české politiky je neexistence nějakého programu, nebo lidí, kteří program umí naplňovat?

JV: Jsou zde různé hierarchické pozice. Budeme-li hovořit o ideji českého státu, nevím, ale například s Petrem Pithartem jsme i o tom uvažovali. Koncem třicátých let vyšla rozsáhlá publikace složená z různých názorů, jmenovala se Idea československého státu. Nevím však, jaká je idea státu českého. Mnohé se redukuje na ekonomický rozvoj.

MS: Myslím si, že Masaryk říkal: „Každý Čech by měl mít program“. Nemusí to být tak, možná stačí uskutečňování humanity, pro mnoho lidí je ovšem slovo humanita abstraktní.

JV: Jistě. Jednak je to cizí slovo a jednak …

MS: … je to něco jako Kantův imperativ: hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně. Sluší se říci, že slovo humanita by nemělo být abstraktní pro vzdělance, demokratická politika potřebuje lidi vzdělané, učené, moudré.

JV: Na to lze pouze kývnout, to je samozřejmé.

MS: Bohužel to nenachází naplnění v rovině praktické.

JV: Také si vzpomínám na dobu, kdy se připravovaly lustrační zákony. V Chartě jsme na to měli různé návrhy – zda ano, zda ne. Řada věcí – zejména plošnost, kolektivní vina, nám vadila. Byli jsme označováni za humanisty. Může být, že jsme byli v tomto smyslu humanisté, ale tím by šlo o zkreslení.

MS: Dovolil bych si udělat mírný střih a vrátil bych se k otázce lidí v politice. Můžeme říci, že lidé v české politice tápou, nemají patřičného ducha, jasné cíle – ty jsou sice stanoveny, ale příliš se nezdůrazňují.  

JV: Myslím si, že nejsou stanoveny a nezdůrazňují se, poněvadž mít program „fungující stát“ je sice hezké, ale nejedná se o žádný program, ale pouhý nástroj.

MS: Masaryk konstatoval: „Tábor je náš program“.

JV: Nejsem proti tomu, …

MS: … ale soudíte, že program musí být naplňován lidmi? Kde je však vzít, když lidé, kteří měli humanistická východiska jako Václav Havel, byli z politiky eliminováni.

JV: Jedná se o generační otázku. Stále se obracíme k něčemu, co platilo začátkem devadesátých let. Nejednalo se o eliminaci. Zde šlo o rozhodnutí, zda udělat „slušnější společnost“, „sociálně spravedlivější společnost“, nebo se obohatit, to bylo dilema. Václav Havel o tom příliš nevěděl. Sliboval kapitalismus, ve kterém rozhodně nebudou nezaměstnaní a řada dalších negativních věcí. Když ale přijde na panelákové sídliště a nazve jej „králíkárnou“, také to označení není zrovna vhodné použít. V něčem si byli Klaus a Havel podobní.

MS: Dobrá, když Václav Klaus začal mluvit na téma pětadvaceti let od roku 1989, bylo zřejmé, že sám se považuje za velkého protivníka, antipoda Václava Havla. Označil jej za skrytého komunistu. Jsou lidé, kteří usuzovali: ano, Havel a Klaus se mohou doplňovat. Nakonec to v politické oblasti způsobilo byla velkou „rýhu“, Havel byl ovšem vizionář, Klaus byl …

JV: V mém pojetí Havel nebyl velkým vizionářem, naopak, byl někdy dosti velkým realistou. Klaus byl ryzí pragmatik. Mám-li někomu stranit, bude to rozhodně Havel, ne Klaus. Dívám-li se na to sub specie aeternitatis, Klaus bude spíš zápornou postavou našich polistopadových dějin.

MS: Když jsem měl možnost hovořit s Ivanem Šternem, říkal mi: jméno Václav Klaus za pár desítek let nikdo nebude znát. Bude to šedá část našich dějin.

JV: Jako budoucí dějinné hodnocení je to pravděpodobné.

… Participace v politice …

MS: Myslíte si, že lidé se v Čechách o politiku „příliš“ nezajímají? Řekli jsme, že participace ve stranách není taková, jaká byla první republiky, tam to bylo spojeno právě se spolky. Soudíte, že v tomto ohledu Češi naříkají a vlastně by si měli říci: když mám zájem něco pro zem udělat, měl bych také do politického procesu vstoupit, a ne jen čekat čtyři roky na volby a nadávat v hospodě, jak je nejen českým zvykem …

JV:  Je to pohodlnější.

MS: Pak rezignuji, pouze se stávám pasivním článkem společnosti.

JV:  O příčinách, proč se značná část voličů hlasování vyhýbá, bylo už mnohé řečeno i napsáno. Jisté je, že občan nemá právo následně kritizovat výsledky a že žalostný stav může vyčítat také sobě.   

… Kapitalismus …

MS: Měli bychom se též dotknout otázky obnovy hospodářského řádu – kapitalismu – respektive tržního hospodářství. Jako historik dáváte kapitalismus na roveň tržního hospodářství, nebo v tom vidíte rozdíl? V kapitalismu je trh součástí zřízení.

JV: Jestliže se tržní hospodářství používá častěji, je to proto, že kapitalismus z těch či oněch oprávněných, nebo neoprávněných důvodů má špatnou pověst, a proto se používá toto.

MS: Můžeme v tom vidět eufemismus, …

JV: … i když ve skutečnosti mezi tržním hospodářstvím a kapitalismem určitý rozdíl bude, poněvadž tam můžeme pozorovat mezinárodní sepětí, spíše označím současnost tržními vztahy než prostým kapitalismem.

MS: Rád bych se zeptal, zdali jste přivítal tržní řád, když centrální plánování končilo nezdarem. V zemích, kde je uplatněn tržní princip, je přebytek a lidé žijí v blahobytu, i když systém produkuje nezaměstnanost, příjmovou diferenci. Zkrátka přesto je tento systém pro zvládání hospodářských vztahů efektivnější.

JV: Při generalizaci bych byl opatrnější.

MS: Je vhodné říci, že věci mají své meze.

JV: Nejen. Mám na mysli to, co je pro Václava Klause a lidi jeho typu naprosto nepřijatelné: otázka regulací.

MS: Soudím, že správný trh musí mít regulace.

JV: Ano, v tom jsem s vámi zajedno. Když nasloucháte dikci zmíněného Václava Klause, pro něj je regulace cesta do pekel.

MS: Jde o to, že když příliš regulujete, poškozujete spontánně vzniklý systém. Je nutné nalézt optimum. Václav Klaus prosazoval trh bez přívlastků. V Německu je prosazeno sociálně tržní hospodářství. On se obával, že když se začne užívat spojení sociální, budou si s tím naši občané asociovat socialismus.

JV: Nevím, jestli si s tím budou asociovat socialismus, nejedná se pouze o obavu o zdraví národa, nebo o zdraví názvosloví. Tvrdím, že kdyby měl Václav Klaus a jemu podobní volit mezi naprosto neregulovaným, nebo částečně regulovaným kapitalismem, byl by pro první alternativu. Tvrdil by, že se to usadí samo (neviditelná ruka trhu), a že zde budou hrát roli otázky konkurence, výkonu a podobně.

MS: Když jsem hovořil s ekonomem Milanem Zeleným, říkal mi: „Člověk vytváří kapitalismus spontánně. Někdo má schopnost obchodovat, někdo má schopnost vyrábět. Vzájemnou interakcí vzniká bohatství společnosti, a nejedná o něco vymyšleného. Nedílnou součástí pro fungování trhu v dnešním světě jsou rozumné regulace.“

JV: Pan Zelený má pravdu.

MS: Kapitalismus přece podporuje invenci člověka. Schopný člověk „táhne“ ty, kteří mají nápady, Nemyslíte si, že mnozí z nás proces obnovy tržního hospodářství považovali za snadnou a rychlou cestou? Spojovali s tím velké naděje, tedy i iluze.

JV: Jednalo se o příležitost, v níž viděli pouze pozitiva, a proto ji měli za snadnou cestu.

… Omyly obnovy hospodářství a kontexty …

MS: Je vhodné se zeptat, jaké hlavní nedostatky vnímáte v rámci cesty obnovy tržního hospodářství, co byste zmínil. Důležitá byla privatizace. Třeba malá privatizace umožnila obnovu šedých fasád domů, že lidé investovali peníze do provozoven.

JV: Měli pocit, že je to jejich, a proto chtěli, aby to prosperovalo. Když projíždíte Německem, sotva najdete omšelý dům.

MS: Když lidem dáte majetek, respektive lidé s ním mohou nakládat, vytvoříte impuls pro lidský výkon.  Ale zpět k chybám transformace.

JV: V tomto ohledu dávám za pravdu ekonomu Tomáši Ježkovi, že se vědomě postupovalo bez právního řádu.

MS: Lidé, kteří měli kontakty s minulým režimem, měli sociální kapitál, měli vazby, je dokázali v hospodářské oblasti zhodnotit.

JV: V tom bych neviděl nedostatek řádu. Již jen sama otázka investičních fondů …

MS: To je spojeno s kuponovou privatizací, ta byla jednou z forem takzvané velké privatizace, kdy stát, který měl několik tisíc společností, neboť česká ekonomika byla jednou z nejetatističtějších v rámci východního bloku. Soudíte, že se zde postupovalo příliš rychle a nebyl dán náležitý akcent na právo?

JV: Fakt je, že byl odmítnut. Základní otázka, zda zvolit kapitál či akcie lidí, jednotlivců, to byl nesmysl, protože nebylo možné mít několik tisíc akcionářů. Ovšem problém bylo to, že byl předán investičním společnostem, které jím mohly disponovat jako vlastními penězi, …

MS: … což vedlo k jejich zpronevěření.

JV: Nejednalo se o nějakou chybu, opomenutí. Bylo to nastaveno vědomě a Václav Klaus byl na to upozorňován.  

MS: Nepokračovala nová vlna kuponové privatizace. To znamená, že se nevydali za tímto experimentem. Dobrá, nemyslíte si, že důležitým impulsem byly kromě vad zákonů i osobní výroky, které neměly být pouštěny do éteru? Tím mám na mysli zhasnutí, otázku špinavých peněz. Vše dělá své. Lidé jsou ochotni kráčet i přes mrtvoly.

JV: Termíny, které jste uvedl, budou jejich autoři hlučně popírat. Nikdo nebude plédovat za to, aby se „zhaslo“, aby špinavé peníze nebyly špinavými penězi. Ve skutečnosti to tak ovšem bylo.

… Otázka restitucí …

MS: Dobrá, jak jste se díval na restituce? Můžeme je v historickém pohledu považovat za návrat spravedlnosti? Bylo vráceno to, co bylo v roce 1948 zabaveno?

JV: Je známo, že v tomto bylo Česko nejortodoxnější. To znamená, že vydávalo či platilo vše. Pouze se ošetřily věci do roku 1948, ovšem něco jiného jsou církevní restituce, pokud to můžeme nazvat, které se táhnou do současnosti. Takové heslo: „co bylo ukradeno, musí být vráceno“, je sice hezké, zní spravedlivě, ale nevím, jestli je správné. Je zde otázka, kdy majetky byly ukradeny, poněvadž spousta velkých církevních majetků je pobělohorská záležitost.

MS: Je logické, že se musí stanovit hranice, což je ožehavé.  

JV: Podle mého soudu restituce byly příliš velkorysé a zároveň politicky zmanipulované. Že to bylo uzavřeno rozhodnutím Parlamentu, kde se většina opírala o dva poslance, to je problematická záležitost vzhledem k tomu, že šlo o poměrně širokou záležitost. Myslím si, že restituce byly zapotřebí, pomohly. Sám jsem nic nerestituoval, ačkoliv jsem od Českoněmeckého fondu a státu dostal nějaké finanční vyrovnání, poněvadž můj otec byl za války popraven. Lze to těžko nazvat restitucemi, jsou věci, které se nedají zaplatit. I když tedy nejsem mezi těmi „šťastnými“, kteří přišli k majetkům, o kterých často ani nevěděli, v podstatě to bylo správné, ale zda to bylo, či nebylo přehnané, dovedu posoudit těžko. Spíš myslím, že ta státní štědrost byla přehnaná, neúměrná k situaci ve společnosti.  

MS: Sluší se říci: majetek je velký závazek. Uvědomují si to šlechtici, kteří spravují majetek kumulovaný staletími.

JV: Majetek je svěřený, a ne něco, co lze všelijak vyhandlovat.

MS: Přesně tak!

… Systém, ne člověk …

MS: Když diskutujeme otázku kapitalismu, reforem, je vhodné se ještě zastavit u věty, kterou pronesl Václav Klaus: „Měníme systém, ne člověka.“ Obnova demokracie a obnova hospodářského řádu jsou systémovými změnami. Klaus říká: pokud se člověk snaží vyučovat člověka, příliš jej vychovávat, nakonec to vede k sociálnímu inženýrství. Souhlasíte s tímto stanoviskem?

JV: Nemluvil bych příliš o sociálním inženýrství na místě Václava Klause. Samozřejmě, sociální inženýrství je velice zprofanované. Tento termín nebyl používán ani za starého režimu, i když se mluvilo o inženýrech lidských duší. Podle mého soudu je osvěty málo, mám tím na mysli informování společnosti.

MS: Je nutné rozlišovat osvětu versus indoktrinaci, která vede k sociálnímu inženýrství.

JV: Ano, osvěta by měla usilovat více lidem vysvětlovat, co je jejich právem, co jsou jejich nároky, co nejsou jejich nároky atd.

MS: Osvěta kultivuje, vede lidi k otázkám na probíhající procesy. Naopak, indoktrinace …

JV: … je praní mozků.

… Hodnoty pro systémovou existenci …  

MS: Je vhodné se zeptat, jaké hodnoty jsou pro demokracii a kapitalismus důležité. Zmínili jsme otázku svobody. Hned na počátku našeho dialogu jsem říkal, že jste člověk, který si vážil vnitřní svobody, a proto se snažil být vlastním pánem. Ale jsou i takoví, kteří si myslí, že svoboda je možnost dělat si co chci – je to libovůle, neuznávají, že svoboda je existence v řádu.

JV: Souhlasím, že svoboda je existence v řádu. Člověk má tak své závazky, které by neměly být překračovány. To je nepochybné.

MS: Je hodně svobod: také svoboda politická nebo svoboda ekonomická. Lidé mohou říci, že během transformace spíš byla zdůrazněna svoboda ekonomická. Koho v Čechách zajímá politická svoboda v kontextu toho, co se děje v současnosti, kdy dokonce vítězí „antipolitika“ a lidé, kteří voličům rozdávají pocukrované koblihy. Souhlasíte?

JV: Pochopitelně!

MS: Dobrá, jak se díváte na Havlův výrok, který dal patřičný etický rozměr převratu, chcete-li sametové revoluci: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“. Jak byste tuto skutečnost komentoval?

JV: Rozhodně jsem proti jakémukoliv zneužívání a dělání si legraci z tezí, které měly svůj obsah.

MS: Jste přesvědčen, že časem se obsah vytratil?

JV: Ne, jedná se o morální maximu. Můžeme to přirovnat k biblickému Kázání na hoře. Pro mě je to něco neuskutečnitelného, také organizačně. Jedná se o maximu, k níž se máme víceméně blížit – a to bez velkých kompromisů.

MS: Máte to stejné jako s oslíkem. Dáme-li před něj jídlo, rozpohybujeme jej, ale zároveň s ním se rozpohybuje i jídlo a rozdíl mezi oslíkem a jídlem je zachován. Můžeme v tom pozorovat výzvu.

JV: Rozhodně nejsem stoupencem příkladu, v němž se oslík pachtí za mrkví, která je uvázána před ním, takže na ni nikdy nedosáhne. Netvrdil bych, že nelze vzdálenost zkracovat. Sám se ji zkracovat snažím.

MS: Je otázka, zdali to moji spoluobčané tak cítí. Místo toho, abychom se „mrkve“ snažili dosáhnout, cynicky se tomu vysmíváme.

JV: Jistě. Lidé to berou doslova, konkrétně. V hospodském prostředí vám budou namítat: mluvte o pravdě, když se tolik lže! O lásce? Co mu chcete říkat, když nalezne deset důvodů ze svého blízkého a vzdálenějšího prostředí? Můžete se všemu vysmívat, můžete se vysmívat, že pravda vítězí. Zde je potřeba masarykovské perspektivy z hlediska dějin, neboť „vzdálenost mezi oslíkem a otýpkou“ se opravdu zkracuje.

MS: Musíme tomu věřit, že je pro člověka důležitá víra. Když ji člověk má, mnohé lhůty se zkrátí …

JV: Že by nedošlo k žádnému zlidštění společnosti, a to nemluvím jen o české, evropské společnosti? Přes všechny excesy dvacátého století, jimiž bylo například ŠOA, to platí. Že pro Evropskou unii je nepřijatelný trest smrti, je do jisté míry zlepšení. Kdyby se udělalo referendum, většina by možná byla pro obnovu trestu, ale to si nikdo snad kromě extremistů nedovolí. Cesta, jíž se u nás řešil odsun Němců, je už dnes obecně nepřijatelná atd. atd. Prostě, model oslíka za otýpkou nebo mrkví neuznávám.

… Otázka historie a vyrovnávání se s ní …

MS: Zmínil jste historii. Je nutné ji promýšlet a nevyhýbat se jí. Jelikož jste profesí historik, jak vnímáte význam vyrovnávání se s minulostí? Čím je pro vás historie? Mohli bychom říci, že historie je pomyslným bitevním polem?

JV: Rozhodně ne odčiněním něčeho, to je víceméně nesmysl, neboť odčinit nemůžete nic. Člověk se z toho může poučit, ale odčiňovat nemůže. Co je vyrovnání se s minulostí? Člověk by se přece měl vyrovnat hlavně s vlastní minulostí!

MS: Právě, že kolem mne bude zdroj materiálů o minulosti, která se týká nějakého národa – například českého, pomůže mi to klást otázky, jaké je mé pole, jaký je můj prostor ve společnosti? Když budu ochoten klást si tyto otázky a možná na ně obtížně odpovídat, vydávám se na cestu vlastního osvobození.

JV: Dobrá, je důležité, kterou stranu chci následovat a kterou naopak odmítám. Nemohu lehce zaujmout své místo v minulosti. Mohu se z ní pouze poučit a říci: toto nechci opakovat, na toto bychom měli navázat.

MS: Člověk své místo ve společnosti může reflektovat skrze dějiny.

JV: Pokud jde o minulost, jsem stoupencem spíše tlusté čáry, nežli neustálým zpochybňováním již jasných pozic.

MS: To znamená, že to, co bylo, nemá být „probíráno“?

JV: Rozhodně to musí být promýšleno. Druhá věc – vyvozovat z toho administrativní či jakékoliv jiné závazky a důsledky mi připadá chybné. Kdysi jsem navrhoval lidem, kteří se tím zabývali, že v českoněmeckých vztazích by se taková čára mohla udělat. Sám bych měl důvod to rozdmýchávat, ale spíš bych byl pro princip: vám nejsme nic dlužni a vy nejste nic dlužni nám.

MS: Je mnoho projektů, které se snaží ideologii – jak nacistickou, tak komunistickou šířit, poukazovat na ni hlavně mezi mladou generací. Jsem přesvědčen, že naše teze ohledně tlusté čáry se týká zejména otázky odpuštění.

JV: Jistě je nutno vystupovat proti všem recidivám praktik, které by se vracely. Jsem vcelku tolerantní člověk, ale stoupenci směrů, které napáchaly tolik zla, neonacisté, rasisté, militarističtí věřící a podobní, jsou pro mne nepřijatelní.

MS: Jedinou z pomyslných zbraní je právě znalost historie.

JV: Souhlasím s vámi, historie musí být známa, nesmí být zkreslována. Z tohoto hlediska Ústav pro studium totalitních režimů nepovažuji za objektivní instituci. Vše bych nechal Historickému ústavu …

MS: … nebo Ústavu soudobých dějin.

JV: Jistě! Abych řekl pravdu, chybí mi, že neexistují současné dějiny KSČ.

MS: Na tuto skutečnost upozorňoval i Jacques Rupnik. Jeho kniha Dějiny KSČ končí v roce 1948. Čím to, že Češi jsou do jisté míry liknaví ke své minulosti?

JV: Proč si myslíte, že jsou Češi liknaví? Nikdo se do toho nechce pouštět.

MS: Nemá to podobu třaskaviny?

JV: Umožňuje to patřičný pohled. Umožňuje to vysvětlit, proč lidé po nějakou dobu „drželi palce“ režimu, proč se od něj začali odvracet, jak se režim měnil – a to jak k dobrému, tak ke špatnému. Je to řada desetiletí. Poznání minulosti se mi zdá dosti důležitou součástí celého procesu, a je nutné je zpracovat z jiných pozic, než řada lidí zaujímá. Nemám na mysli pozici smířlivější, ale skutečně objektivní.

MS: Víme, jaké byly u nás boje o rukopisy! Pohled na komunistickou stranu je jistě důležitý, nicméně v roce 1989 v ní bylo kolem 1,5 milionu obyvatel – jde tedy o téma, které je do jisté míry osobní.

JV: Bylo by vhodné říci, že se nejednalo pouze o držitele „pracovní knížky“.

MS: Ještě bych se dotkl jedné skutečnosti, protože jste zmínil ÚSTR. Soudíte, že se jedná o zbytečnou instituci? Není součástí Akademie věd, ale na výzkumu participují význační badatelé. Vám asi vadí propojenost s politikou.

JV: Ano, vadí mi. Vadí mi, že to má ve svých „genech“, poněvadž instituce vznikla jako politický nástroj. Do jaké míry se toho stačila zbavit, nevím. Někteří lidé, kteří tam pracují, jsou moji osobní přátelé a jsem s nimi ve velmi dobrých vztazích.

MS: Jste přesvědčen, že tento úřad publikuje materiály, které dělají minulý režim „úhlednější“?

JV: Nejde o úhlednost nebo démonizaci. Jde o to, aby lidé pochopili, jak se věci vyvíjely, v čem jejich rodiče naletěli, nebo se do toho zapojili. Zkrátka, aby se o naší minulosti víc vědělo. Vyzní to lépe i pro současnou komunistickou stranu? Není důvod.

MS: Zde je otázka, proč politici mají zájem „vměšovat se“?

JV: Když se dívám na současnou TOP 09, jak se snaží „vyrýžovat“ poslední „nugetky“ z antikomunismu, který je v podstatě správný, i když po roce 1989 mi připadá spíš komický, problém to není. Již v Chartě byli lidé, kteří řekli: naším cílem je svrhnout tento režim. Z pohledu jiných, patrně většiny, to bylo málo. Věděli jsme, že když budou jisté věci uskutečněny, režim ve své tehdejší podobě přestane existovat.    

MS: Režim padl a je dobré, aby se lidé dověděli o příčinách vzniku a zániku systému, na kterém se podíleli nejen Sověti, ale hlavně pak Češi. Soudíte, že se o totalitní minulosti u nás dostatečně hovoří, nebo je toho tolik, že lidé mnohé věci přestávají řádně vnímat?

JV: Spíše bych souhlasil s druhou alternativou. Lidé jsou tím přesyceni. Pro stále větší podíl společnosti je to cosi, co sami nezažili.

MS: Historik zde může pomoci k dobré orientaci na poli historie.

JV: O to jde, také o „tvář národa“ v různých situacích.

… Ohlédnutí a omyly …

MS: Dobrá, rád bych se zeptal, čeho jsme dosáhli, jakých omylů jsme se dopustili v cestě za svobodou a demokracií, co bylo správné a co mylné?

JV: Možná je to na monografii.

MS: Jsme součástí Evropské unie, NATO.

JV: Nejedná se o nejstěžejnější záležitost. Jsem velice pro Evropskou unii, zejména jsem pro sjednocenou Evropu. A to nejen tržně, ale i politicky, názorově. Omyly? Pro mě byl omyl v tom, že v rozhodujících chvílích vzniklo dilema: chceme vytvořit něco nového, spravedlivějšího, ne ideálního, nebo se prostě vydáme cestou osobního obohacení? A bylo odpovězeno tak, jak odpovězeno bylo.  

MS: Jakou vidíte budoucnost tohoto národa v rámci Evropské unie a globalizujícího se světa?

JV: Jsem starý optimista. Svět, který existuje vedle mne či ve kterém existuji, není mým světem, jelikož jsem ze staré školy. Přesto jsem optimista, přesvědčený, že mladí lidé, k jejichž světu mám své výhrady, si to nakonec vyřeší.

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.